Обсуждение:Гомосексуальность в Третьем рейхе/Архив

Терминология и не только

В соответствии с материалами Американского мемориального музея холокоста я сделал правки. Со ссылками. Это объективный источник, и в интернете сторонники ЛБГТ ссылаются на него тоже. Он содержит много материалов по преследованию людей с гомосексуальной ориентацией. (Этот музей посетило 18,5 млн человек). Во время правок выяснилась неоднозначность терминологии. По 175 параграфу осуждались педофилы, зоофилы и мужчины-гомосексуалисты. Лесбиянки систематически не подвергались преследованию. Только в отдельных случаях они могли репрессироваться, подобно случаю с формулировкой "распущенная лесбиянка". Ссылки я везде даю, опять же. Термина "гомосексуал" тогда не было, поэтому его употребление даже сейчас относительно того периода истории Германии вводит в заблуждение относительно пола заключенных. А это важно, потому что репрессированы были в основном мужчины (ссылка на этот факт тоже есть в тексте). Пришлось исправлять. Тем не менее, если кому покажется это неправильным, прошу не откатывать ВСЕ изменения, так как я внес много дополнительного материала. Хотите изменить - корректируйте. Но на счет моих терминологических правок именно в этой статье - считаю это делом вполне обоснованным и нужным. С уважением,--Knyf 07:41, 22 декабря 2006 (UTC)
Да, и по поводу нацистов и бисексуалов и транссексуалов. Явление транссексуализма было описано наукой только в 1954 году, как нам рассказал Роман.[1] а до этого случаи трансвестизма и транссексуализма вообще не разделяли. И кстати не разделяли трансвестизм двойной роли от фетишистского трансвестизма - для нацистов все было едино (а то давайте еще припишем трансвеститов и фетешистов). Они смотрели на все с практической стороны - с точки зрения «чистоты арийской нации». Эти термины (бисексуализм и транссексуализм) нацисты не рассматриваи в своем уголовном праве, поэтому говорить что-то определенное, а тем более достоверное по этому поводу просто невозможно. Это будет также достоверно как говорить о транссексуализме и бисексуализме у викингов.--Knyf 07:41, 22 декабря 2006 (UTC)

Дорогой Роман Беккер, вы делаете откат всех дополнений, исчезают целые подзаголовки, обсуждение вы читали, что следует из вашего комментария отката.
1. Вы там написали: «неважно, каких "понятий тогда не было", следует называть явления так,как они называются сейчас, а заодно прекратить извращать цифры». Хочу заметить, что фраза «неважно, каких "понятий тогда не было"» не является объяснением, особенно при вашем нежелании обсуждать. Статью, которую вы переделываете, вставляя везде термины транссексуальность и сексуальные меньшинства, называется в википедии en:Pink triangle. Нигде там (в статьях на самых разных языках причем) не говорится про бисексуалов, транссексуалов, сексуальные меньшинства и про «вариативность сексуальной ориентации и гендерной идентичности». Почему так делается я уже объснил вам выше. Не надо заниматься расстановкой везде ссылок не по теме. Это сознательное искажение информации, текста википедии, называемое вандализмом.
2.Вот вы сами здесь ставите количество 10 000 человек [2] и указываете , «по некотрому источнику». я указываю этот источник (сайт всемирно известного американского мемориального музея холокоста), и указываю не среднее арифметическое, а как написано в источнике от 5 до 15-ти. Итак вы обсуждение прочли, вам правки мои не понравились, аргументов у вас нету,писать вам в обсуждение нечего, поэтому вы солгали об «извращении цифр» и под этим соусом откатили ВСЕ мои правки. Исчезли абзацы, даже подзаголовки с текстом целиком ( а я-то везде делал ссылки на источники, на гей-сайт в том числе. Кконечно, зачем вам разбираться. Откатить проще). И это уже не в первый раз с вашей стороны - откат только потому, что это не соответствует вашей точке зрения, даже не аргументированной. Это и есть умышленный и неоднократный вандализм.--Knyf 09:45, 23 декабря 2006 (UTC)

Очень хотелось бы узнать, почему liberal city переводиться как "центр движения за права геев"... Jannikol 13:22, 25 июля 2006 (UTC)

Сегодня заметил Ваш комментарий. Дело в том, что и в нем. и в английской статье написано: Berlin also had the most active LGBT rights movements in the world at the time. Мне кажется, что это более важно для понимания значения Берлина в жизни ЛГБТ-сообщества тех времен.

--Барнаул 06:24, 26 июля 2006 (UTC)

Рем

Требую рассказать Вашу версию убийства Рёма [3]. Преследования видных гомосексуалистов замалчиваются! Кстати Рём - ключевая фигура, его гибель показывает истоки ненависти к геям в нацистской Германии! Караул, кругом гомофобы. От Барнаула замалчивания казни гомосексуалиста не ожидал. :-(( Анатолий, академик АПЭ 21:21, 25 июля 2006 (UTC)

Вы все Рём, да Рём. Ну напишите Вы наконец о нем достойную статью, может еще о каждом любовнике. Я не желаю заниматься пропагандой «секса и спаму». --Барнаул 06:28, 26 июля 2006 (UTC)

Вы прекрасно знаете, что Рём - далеко не "каждый", он - ключевая фигура, так сказать первая жертва нацистов среди гомосексуалистов. И кстати в английской версии статьи о нём написано довольно много, а Вы не можете не знать этого. Вывод: Вы пишете односторонне, опуская важные факты. Анатолий, академик АПЭ 17:11, 26 июля 2006 (UTC)

Рудольф Гесс был подружкой Гитлера. - Vald 21:26, 25 июля 2006 (UTC)

Vald, Вы как всегда смотрите в корень [4]. Кстати напоминаю, Википедия не требует абсолютной достоверности, нужно излагать все известные в литературе версии. Так что ждём от Барнаула и его друзей разделов о Рёме и ставшей трагической для немецких геев дружбе Гесса с Гитлером. Если таковые не последуют, буду позже сам дописывать. Анатолий, академик АПЭ 21:36, 25 июля 2006 (UTC)

Так чего Вы обо всем этом не напишете? В англ. Вики есть даже по-моему отдельная статья о гомосексуальности Гитлера. Мне такие темы просто не интересны. А на Рема тоже можно сделать ссылку или сделать отдельный подзаголовок: Гомосексуалы в СА или где они там еще были. --Барнаул 05:49, 26 июля 2006 (UTC)

Только, пожалуйста, все сплетни о Гитлере в статью о нем, о Рёме и Гессе тоже, о них статьи довольно куцые. --Барнаул 06:02, 26 июля 2006 (UTC)

Переведите всё про Рема из английской версии Статьи "Преследование гомосексуалов..." Почему Вы опускаете важные факты? Анатолий, академик АПЭ 17:13, 26 июля 2006 (UTC)

• Кстати, разве в "мой друг Гитлер" у Мисимы Юкио не об их отношениях речь идёт? #!George Shuklin 10:26, 19 декабря 2006 (UTC)

  Об их — это чьих? Насколько я помню эту пьесу, она о том, как накануне «Ночи длинных ножей» встретились три одиночества, Гитлер, Рём и Штрассер, а Крупп (который рядом ошивался) всех перехитрил. --the wrong man 07:57, 22 декабря 2006 (UTC)

Что за бред?

и провокация с переименованием? Преследование гомосексуалов, а не гомосексуалис*ов. Нечего тут оскорблять жертв фашистов! Как не стыдно! --Барнаул 10:00, 26 июля 2006 (UTC)

Зайка, гомосексуалы возникли с наступлением современного дискурса, спроси у Димы К., а в Третьем рейхе преследовали именно гомосексуалистов, правда, перед этим, гомосексуалисты помогли Гитлеру прийти к власти. --the wrong man 10:04, 26 июля 2006 (UTC)

Я не желаю, чтобы ты меня называл зайка и рассматриваю это как оскорбление. --Барнаул 10:15, 26 июля 2006 (UTC)

Хорошо, буду называть тебя кролик. :-) --the wrong man 10:17, 26 июля 2006 (UTC)

В таком тоне я не желаю с тобой общаться. --Барнаул 10:20, 26 июля 2006 (UTC)

А чего ты, мой фрустрированный кролик, ко мне в обсуждение сегодня припёрся? :-) --the wrong man

Ну что ты постоянно обижаешь человека? Не умеешь по делу аргументировать? Obersachse 13:01, 26 июля 2006 (UTC)

По делу я высказался первой же своей репликой, на что мне было заявлено: «...не желаю с тобой общаться». :-))) --the wrong man 13:13, 26 июля 2006 (UTC)

• Какая разница между гомосексуалист и гомосексуал? Второе слово - ненаучное, его в словарях редко встретишь--Pauk 10:24, 26 июля 2006 (UTC)

Разницу уже описывали в обсуждении Гомосексуальность, гомофобия много раз. Гомосексуал это нейтральный термин, а гомосексуалист с негативной коннотацией. И еще: если статья заблокирована, то ее править нельзя до достижения компромисса. --Барнаул 11:03, 26 июля 2006 (UTC)

Зайка, в Третьем рейхе этих нюансов не знали, потому, например, кастрировали гомосексуалистов, а не гомосексуалов. Думаю, в следующий раз ты им всё хорошо объяснишь. :-) --the wrong man 11:06, 26 июля 2006 (UTC)

Про какой следующий раз? --Барнаул 11:45, 26 июля 2006 (UTC)

Не понимаю, что оскорбительного, а что нет, но... Гомосексуал - такого слова вроде как нет... ВП:ОРИСС?--Pauk 12:53, 26 июля 2006 (UTC)

Такое слово есть в орф. словаре. См. gramota.ru --Барнаул 13:05, 26 июля 2006 (UTC) (http://gramota.ru/)

в грамоте.ру есть все когда-либо употреблявшиеся написания слов даже редкие. Например, там онгстрем есть, и что. Анатолий, академик АПЭ 17:15, 26 июля 2006 (UTC)

гомосексуал - просто калька с английского homosexual, по-русски правильно - гомосексуалист. эдак можно и до того докатиться, что негров нельзя неграми называть, а бомжей - бомжами Lennon 19:31, 1 февраля 2008 (UTC)

Я как иностранец не специалист по русскому языку но могу сказать что слово "Гомосексуалист" намного шире распространён чем "Гомосексуал". Про разное значение не знаю, но мне кажется что Барнаул тут слишком чувствительный. --Obersachse 13:15, 26 июля 2006 (UTC)

Я вам могу помочь: вот тут написано о выставке в Германии. Там нет и упоминания слова гомосексуали*т, только гомосексуал: [5] или здесь: [6]. --Барнаул 13:26, 26 июля 2006 (UTC)

Я в наименовании статьи опирался на имеющиеся факты названий данного явления в литературе, процитированной выше. --Барнаул 13:38, 26 июля 2006 (UTC)

В грамоте.ру есть оба слова, но гомосексуал — только в орфографическом словаре с этого сайта, а гомосексуалист — и в Толково-словообразовательном. Эмоциональной окраски слова не приводится. Что говорят лингвисты? --Gosh 18:45, 26 июля 2006 (UTC)

Слово "гей" неадекватно

Очень странно читать в статье о нацистской Германии слово "гей", оно всё-таки из несколько другой эпохи и культуры. Maxim Razin 18:03, 26 июля 2006 (UTC)

Починил. Великий и красивый русский язык имеет точное слово - гомосексуалист(ы).--ИнжИнера 18:33, 26 июля 2006 (UTC)

Не надо тут ничего «чинить». Я самым употребителеным термином в найденной мной по этому вопросу литературе является слово гомосексуал. --Барнаул 06:30, 27 июля 2006 (UTC)

Нет надобности «искать в литературе». Вот: Википедия:Голосования/Гомосексуал vs гомосексуалист. Кстати, Вы там голосовали. Поэтому, пожалуйста, не валяйте дурака. Спасибо. --ИнжИнера 06:48, 27 июля 2006 (UTC)

Не разговаривайте со мной в таком тоне, будьте вежливы к оппонентам. Тем более я еще там не проголосовал. --Барнаул 08:33, 27 июля 2006 (UTC)

Виновать прошу извинить. Все-таки, просьба там посмотреть--ИнжИнера 08:37, 27 июля 2006 (UTC)

В чем ненейтральность статьи?

Просьба высказаться по этому вопросу, в противном случае, чаблон о ненейтральности будет снят. --Барнаул 19:36, 1 августа 2006 (UTC)

Использование педерастического сленга выдаёт гомофильские чувства автора статьи. Далее, ничего не сказано о судьбе гомосексуалистов-сподвижников Гитлера. Потом к чему это искусственное расширение темы статьи за рамки нацистского периода? --the wrong man 22:27, 1 августа 2006 (UTC)

Именно так. Множество фраз выдают POV, там надо полстатьи переписывать. Потом, каков источник сведений, что в донацистский период Берлин был центром гомодвижения ? Не было там такого. ГСА 22:35, 1 августа 2006 (UTC)

Насчёт Берлина — читайте Ишервуда. Утверждение более-менее соответствует сохранившимся свидетельствам. --the wrong man 22:39, 1 августа 2006 (UTC)

А почитайте как раз Дёблина, Берлин Александрлплац там очень подробно написано как в 1928 году (всего за 5 лет до Гитлера между прочим) берлинские гомосексуалисты/гомосексуалы шугшались по кустам, боялись полиции и прятались от полицейских облав, а вы тут про какой-то центр педерастической проституции, Берлин в 1920-х это же вам не Амстердам 1990-хUntergeher 23:18, 1 августа 2006 (UTC)

Сериал Фасбиндера по Дёблину я видел, но таких тонкостей там не разглядел (или просто не помню). --the wrong man 23:25, 1 августа 2006 (UTC)

Сериал Фасбиндера? О да, прекрасный пример! Вы бы еще сослались на фильм по Берлину Александрплацу 1931 года выпуска. Там тоже ничего такого нет. Вы бы это, к первоисточнику, что ли обратились бы. Вы же ведь наверняка не будете писать о войне 1812 года по американской экранизации Войны и мираUntergeher 00:14, 2 августа 2006 (UTC).

Ok. В России лет шесть назад эта книга издавалась (ISBN 5-8301-0095-9) и даже кое-где есть в наличии. Руки дойдут — почитаю. --the wrong man 07:44, 2 августа 2006 (UTC)

Кстати, надо в статье про Амстердам написать о педерастической проституции, раз уж есть такие сведения. --the wrong man 23:36, 1 августа 2006 (UTC)

Да он ведь сам был гомопропагандистом. ГСА 22:41, 1 августа 2006 (UTC)

Боб Фосс тоже? :-) В любом случае, про Берлин я уже уточнил. --the wrong man 22:53, 1 августа 2006 (UTC)

Ну и главный недостаток — неэнциклопедичная рубрика «Свидетельства очевидцев». --the wrong man 22:39, 1 августа 2006 (UTC)

Без свидетельств нельзя, а то не поверят, кроме того они присутствуют во всех Вики. --Барнаул 09:17, 2 августа 2006 (UTC)

Откуда в Третьем рейхе гомосексуалы?

Объясните мне, кто-нибудь, откуда в Третьем рейхе могли взяться гомосексуалы? Ведь, согласно Диме К., до наступления современного дискурса никаких гомосексуалов не было. --the wrong man 23:20, 1 августа 2006 (UTC)

Современный дискурс понятие весьма относительное.Untergeher 23:24, 1 августа 2006 (UTC)

Фуко семь лет было в момент прихода Гитлера к власти. О каком современном дискурсе можно говорить? --the wrong man 23:29, 1 августа 2006 (UTC)

Я вообще не могу понять о чем речь? Причем здесь семилетний Фуко?Untergeher 00:18, 2 августа 2006 (UTC)

А причём здесь гомосексуалы? --the wrong man 07:45, 2 августа 2006 (UTC)

Гомосексуалы более научное обозначение этой группы лиц, подвергшихся преследованию. --Барнаул 09:18, 2 августа 2006 (UTC)

А был ли «Холокост гомосексуалов»?

Далеко не все исследователи с согласны причислять так называемых «гомосексуалов» к жертвам Холокоста. Считаю, что их позиция должна быть отражена в статье. См., напр., Scott Lively, Kevin Abrams. The Pink Swastika. Кстати, интересное примечание есть в статье The Holocaust из английской Википедии:

Among the historians arguing that the Holocaust should refer only to Jews are Yehuda Baur and Guenter Levy. Those arguing the Holocaust includes Jews and Roma include Ian Hancock, Sybil Milton, and Donald Kendrick. Henry Friedlander argues that the definition should include Jews, Roma, and the handicapped. Richard Lukas and Ihor Karmenetsky include Poles among the Holocaust victims. Bodan Wytwycky includes Poles and Soviets. Richard Plant and F. Rector argue that homosexuals should be included, while Gunter Grau and Rüdiger Lautmann argue against including gay men in the Holocaust.

--the wrong man 21:03, 20 августа 2006 (UTC)

Ну сейчас всех этих исследователей назовут гомонегативистами и скажут, что их деятельность оплачивалась религиозными организациями :) ГСА 21:16, 20 августа 2006 (UTC)

К слову, если попросить разблокировать статью, возьмётесь курировать её приведение к НТЗ? --the wrong man 21:21, 20 августа 2006 (UTC)

Взялся бы, если все согласятся сначала обсуждать любые правки. ГСА 21:49, 20 августа 2006 (UTC)

Moжете не напрягаться, Холокост гомосексуалов был и это было подтверждено в резолюции ООН, а сомнительным источникам нет никакой веры, даже нет смысла об этом отдельно писать, ссылки хватит. --Барнаул 21:30, 20 августа 2006 (UTC)

Барнаульчик, ты бредишь. Какая резолюция ООН? Теперь о сомнительных источниках. Все упомянутые в цитате историки являются уважаемыми специалистами, а Rüdiger Lautmann, между прочим, фигурирует в твоём списке использованной литературы. :-) Потому уже сейчас очевидно, что слово «Холокост» из названия статьи необходимо убрать во имя НТЗ. --the wrong man 21:43, 20 августа 2006 (UTC)

Ну уж нет. Союз "и" может быть и соединительным,и противительным, так что название подходит к обоим случаям. --AndyVolykhov ^↔ 21:46, 20 августа 2006 (UTC)

Ха! Как я заметил выше, многие историки рассматривают проблему сексуальных меньшинств в Третьем рейхе вообще вне темы Холокоста. --the wrong man 21:54, 20 августа 2006 (UTC)

И тем не менее, если официальная (и наиболее распространённая) точка зрения рассматривает связь с Холокостом, то не вижу смысла не отражать это в названии. --AndyVolykhov ^↔ 21:59, 20 августа 2006 (UTC)

Мне тоже кажется, что не нужно трогать название. Статья описывает взаимосвязи между первым и вторым. В том числе существует точка зрения, что таких взаимосвязей нет или очень мало - об этом также вполне можно писать в статье с таким названием. ГСА 22:05, 20 августа 2006 (UTC)

Почему же? Упомянуть надо, и о сомнительности источников тоже упомянуть надо. Всё-таки у этой точки зрения достаточное число сторонников. --AndyVolykhov ^↔ 21:34, 20 августа 2006 (UTC)

Барнаул, Вы понимаете, истина - понятие нестатичное. Пример Птолемея и Коперника почему-то никого не учит ничему, хотя должен бы. По мере прогресса исследований может оказаться, что теперешняя точка зрения не очень-то верна, а другая гораздо лучше соответствует действительности. Аристарх говорил о гелиоцентрической системе за две тысячи лет до Коперника, но его никто не слушал, и потом Копернику пришлось открывать всё заново. Поэтому будет лучше, если мы отразим все точки зрения - никто не знает, как они будут развиваться дальше. Разумеется, нужно написать о том, что резолюция ООН подтверждает преследования гомосексуалистов именно за их ориентацию (если Вы приведете реквизиты этой резолюции), и что альтернативные теории на сегодняшний момент не нашли официального признания в каких-либо международных актах. Но нет причин не описать всё же эти альтернативные теории - описав их теперешний статус, сопроводив их известными нам сведениями об авторах этих теорий, которые имеют отношение к исследованию ими данной темы, и т.д.ГСА 21:47, 20 августа 2006 (UTC)

Предлагаю вам с Ронгом создать статью Отрицание Холокоста и там собрать все материалы о евреях, цыганах, гимосексуалах и др., подтверждающих данную позицию. Много ссылок не надо, можете все скопировать с сайта РОНСа. --Барнаул 05:52, 21 августа 2006 (UTC)

Барнаульчик, ты читать не умеешь? Эти историки не отрицают Холокост, они лишь утверждают, что включать туда гомосексуалистов равносильно оскорблению реальных жертв Холокоста. --the wrong man 10:47, 21 августа 2006 (UTC)

Не нарушайте решение АК, пожалуйста ! Хотя по существу вы оба правы - и тут речь не совсем об отрицании холокоста, и содать статью об отрицании надо бы. ГСА 11:30, 21 августа 2006 (UTC)

Это хорошая идея. В данной статье можно описать кратко и дать линк на основную статью. ГСА 07:11, 21 августа 2006 (UTC)

Необходимо добавить

Когда фобические страсти улягутся, нужно будет добавить резолюцию ЕС в день Холокоста (2005):

"The death camp at Auschwitz-Birkenau, where hundreds of thousands of Jews, Roma (people)|Roma, homosexuals, Poles and other prisoners of various nationality|nationalities were murdered, is not only a major occasion for European citizens to remember and condemn the enormous horror and tragedy of the Holocaust, but also for addressing the disturbing rise in anti-Semitism, and especially anti-Semitic incidents, in Europe, and for learning anew the wider lessons about the dangers of victimizing people on the basis of race, ethnic origin, religion, politics, or sexual orientation." [[7]]

"Six million Jews died in the Nazi camps, along with several million others, including Soviet prisoners of war, Gypsies, homosexuals and political opponents of the Nazis." World leaders have joined elderly Holocaust survivors in Poland to mark the 60th anniversary of the liberation of the Nazi death camp Auschwitz.

--Барнаул 11:19, 21 августа 2006 (UTC)

Барнуал, ты опять бредишь. Какие сотни тысяч гомосексуалистов? --the wrong man 11:26, 21 августа 2006 (UTC)

Бред - у не умеющих читать. Сотни тысяч - это про вообще всех уничтоженных в Аушвице, включая евреев и цыган - наиболее многочисленные популяции населения лагеря. Rombik 12:00, 21 августа 2006 (UTC)

Ром(б)ик, всё я прекрасно понимаю. Среди евреев Аушвица было некоторое количество гомосексуалистов. Только, во-первых, их было ничтожно мало в сравнении с общим число заключённых, а, во-вторых, в газовые камеры они шли по причине своей национальности, а не гомосексуальности. --the wrong man 13:00, 21 августа 2006 (UTC)

Второе утверждение является ложным. Что касается первого утверждения, то среди гомосексуалов там были - причем по большей части - неевреи, и их было не так уж "ничтожно мало". Исторические факты и воспоминания очевидцев сохранились. Кроме того, даже если бы по причине сексуальной ориентации (или национальности, или политических убеждений, или расы) уничтожен был бы один человек - это не делало бы преступление, совершённое на почве ненависти, менее отвратительным. А массовые преступления такого рода называются геноцидом (холокостом). Rombik 13:29, 21 августа 2006 (UTC)

Массовости не было. --the wrong man 14:07, 21 августа 2006 (UTC)

Барнаул, пожалуйста, ссылку на источник: что за резолюция, каким именно органом принята, под каким номером и т.д. Мы ж не против, мы только хотим, чтоб были только факты. ГСА 11:28, 21 августа 2006 (UTC)

Резолюция была принята в день годовщины Холокоста в 2005 году и сопровождалась минутой молчания. Если у вас есть сомнения, поставьте источник? в статье в английской Вики. Странный какой-то у вас подход: на всех углах кричит о несуществующих вещах, а как только появляются факты, сразу подавай документ в оригинале. Смешные вы все фобы, скоро самим себе перестанете верить. --Барнаул 12:57, 21 августа 2006 (UTC)

Если факты, почему же Вы не хотите их подтвердить ? Не ленитесь, Барнаул, ищите, работайте. Я не то чтобы не верю, я даже помню, что была такая резолюция или декларация на 60-летие освобождения Аушвища, но чтобы ее упоминать, нужно разузнать точно, что это такое было. По-моему, обращение лидеров государств на церемонии траурной, а не ЕС ? Если Вы хотите это сюда вставить, то и узнайте. Работайте, приносите пользу. ГСА 13:32, 21 августа 2006 (UTC)

Добавил. --Барнаул 09:27, 22 августа 2006 (UTC)

Хорошая статья, люди должны помнить рецепты и знать как нужно действовать против недочеловеков.

Уточнения по поводу треугольников и положения в оккупированных странах

-- Aserebrenik 05:01, 17 августа 2009 (UTC)

• Поясните, пожалуйста, о чём тут речь и к чему это разрешение относится? --charmbook 08:56, 4 ноября 2012 (UTC)

• Идёт речь о следующем фрагменте (возможно изначально фрагмент был больше): «Гомосексуальные мужчины не всегда носили розовый треугольник на одежде. В Дахау треугольник был зелёным (уголовники), а в Нойенгамме подобные специфические нашивки на одежде применялись только к немецким заключённым: так, 5500 заключённых из Нидерландов носили красные треугольники политических заключённых, вне зависимости от статьи, по которой они были осуждены. В качестве отличительной метки на одежде стваилось число 175 (по 175-му параграфу уголовного кодекса Германии) или же буква А (от нем. Arschficker)» --Aserebrenik 16:11, 4 ноября 2012 (UTC)

• А зачем на этот текст нужно разрешение? Он откуда-то скопирован? --charmbook 17:28, 4 ноября 2012 (UTC)

• Да, из моего ЖЖ Aserebrenik 09:47, 4 января 2013 (UTC)

Терминология

Слово «гомосексуал» является разговорным и в энциклопедической статье неприемлемо. Leo 21:34, 5 октября 2012 (UTC)

Интересное мнение. Почему это оно разговорное? А какое слово, по-вашему, литературное? --charmbook 23:05, 5 октября 2012 (UTC)

Литературное слово — «гомосексуалист». Слово «гомосексуал» — жаргон, используемый теми, кто стесняется произнести правильное слово «гомосексуалист». Leo 06:23, 6 октября 2012 (UTC)

Оба слова являются литературными. «Гомосексуалист» характерен для советских энциклопедий. В современном русском языке происходит переход к «гомосексуалу». См. многочисленные примеры употребления в словарях и энциклопедиях. --charmbook 12:48, 6 октября 2012 (UTC)

ОРИСС. У Вас есть источники, подтверждающие «переход к слову „гомосексуал“», КРОМЕ поискового запроса? Приведённые Вами примеры взяты не из словарей и энциклопедий, а из цитат в Интернете. Особенно радует заявление в «энциклопедии» о том, что гомосексуалисты вырастают из мальчиков-неженок. ОЧЕНЬ научный подход. Leo 21:55, 6 октября 2012 (UTC)

Ну придраться к одному из десятков словарей и энциклопедий всегда можно. А у вас есть источники на то, что «гомосексуал» — разговорное и лишь «гомосексуалист» — энциклопедическое? --charmbook 22:50, 6 октября 2012 (UTC)

Словарь Ожегова подойдёт? Большой Энциклопедический Словарь? Брокгауз и Эфрон? Найдёте там слово «гомосексуал», приходите. Leo 23:19, 6 октября 2012 (UTC)

Это все словари советских времен или досоветских. --charmbook 08:07, 7 октября 2012 (UTC)

Словарь Ожегова последний раз переиздавался в новой версии в 2010 году. А Вы какими источниками пользуетесь? Leo 23:55, 7 октября 2012 (UTC)

Короче, смотрите дискуссию Гомосексуалист vs Гомосексуал. --charmbook 06:28, 8 октября 2012 (UTC)

И вообще, Ожигов «отжигает»… У него есть слово «гомосексуалистский». Термин «гомосексуал» есть у Ефремовой и в словаре синономов тоже. --charmbook 07:03, 8 октября 2012 (UTC)

Послевоенный период и настоящее время

Как этот раздел относится к Третьему рейху? Leo 06:34, 6 октября 2012 (UTC)

Возможно и неудачное название, но раздел имеет самое непосредственное значение. Признание гомосексуалов жертвами нацизма имеет очень большое значение. --charmbook 12:50, 6 октября 2012 (UTC)

То есть быть «просто» жертвами нацизма мало? Нужно обязательно быть особенными жертвами нацизма? Или смерть гомосексуалиста в концлагере более трагична, чем еврейского ребёнка, болгарского рабочего или украинской крестьянки? Можете объяснить, зачем нужно выделять гомосексуалистов из общего числа жертв? Leo 23:53, 7 октября 2012 (UTC)

Не утрируйте. Если гомосексуалам создаются отдельные памятники в качестве особой группы жертв нацизма (также как и отдельно евреям, Свидетелям Иеговы и др.), то значит правительство тех стран признало (официально или неофициально) гомосексуалов отдельной особо дискриминируемой нацизмом группой. Огромное количество памятников по всему миру лишь подтверждают этот факт. Ранее этот раздел существовал в качестве отдельной статьи, но он был объединён с данной статьёй по итогам голосования. --charmbook 07:12, 8 октября 2012 (UTC)

Дополнение. Раз гомосексуалы выделялись законодательно (существовал особый параграф для них), то и логично, что их можно выделить в особую группу жертв. Особого параграфа для украинских крестьянок, насколько я помню, не было. --charmbook 07:19, 8 октября 2012 (UTC)

АИ и НТЗ

В статье остро не хватает источников для множества фактов. Кое-где я проставил шаблоны, но этим список не исчерпывается. Очень много разведено ненужных соплей, никак не вписывающихся в энциклопедический стиль. Нейтральность статьи вызывает большие вопросы. Это не статья про гомосексуалистов в третьем рейхе. Это статья «бедные-несчастные… хлюп-шмыг… гомосексуалисты». Это не журнал и не гей-митинг. Статья должна быть НЕЙТРАЛЬНОЙ. Leo 06:47, 6 октября 2012 (UTC)

• Отменил ваши правки как типичное доведение до абсурда вкупе с ВП:ПРОТЕСТом. --Ghirla ^-трёп- 11:05, 9 октября 2012 (UTC)

Ну как же не зайти во вклад и не самоутвердиться в статьях оппонента. Куда ж без этого! В Вашем вольном обращении с правилами я уже имел возможность убедиться. Связано это с полным их незнанием или недопониманием. Доведение до абсурда Вы никак не обосновали. В чём оно заключается? Наличие источников информации в связи с серьёзными заявлениями — это часть правил. Почитайте столь любимые Вами пять столпов. А за «гомофобский душок» можно и ответить. Leo 01:32, 11 октября 2012 (UTC)

Согласен с тем, что в статье не хватает многих источников. Источники на многие факты нашёл, так как сейчас активно работаю над статьёй Параграф 175, буду доводить её до хорошей. Потом внесу и сюда. Однако с терминологией надо что-то делать. Согласно решению ПРО:ЛГБТ:ТЕРМ рекомендовано оставлять терминологию авторов статьи. Это значит, что тот, кто над статьёй работате, тот и решает «гомосексуал» или «гомосексуалист», в спорных случаях рекомендуется использовать другие приёмы — перерабатывать текст так, чтобы можно было обойтись без этих слов. Я этим займусь, когда закончу работу над статьёй о параграфе. Так как эти статьи пересекаются во многом, то отсюда надо будет убрать часть материала. Сделаю. А вы тут пришли и начали исправлять, не внеся никакого вклада в статью, кроме деструктивного. Хотя нет, своей деструктивной деятельностью вы сподвигли меня на переработку статьи Параграф 175. --charmbook 09:09, 11 октября 2012 (UTC)

Не вопрос. Укажите, пожалуйста, основного автора статьи, чтобы я мог обратиться к нему для поиска консенсуса.

Я «тут пришёл», потому что не выношу фурсенковщины и «удобного» использования слов. Голосование, на которое Вы ссылаетесь, ни к чему не привело. Автором статьи Вы не являетесь. Зато, вслед за великим знатоком правил Ghirla, не задерживаетесь с громкими обвинениями. Leo 14:42, 11 октября 2012 (UTC)

Переписывание статьи

Подключил данную статью к работе. Редактирую её параллельно со статьями Параграф 175 и История ЛГБТ-движения в Германии. Работать буду медленно. Источников очень много. Все источники — толстенные книги, коих нашёл в берлинских библиотеках немало. Благо по данному вопросу недостатка информации нет. К сожалению, нет электронных источников (но буду искать). Однако, насколько я знаю, в Википедии пользоваться книжными источниками не запрещено. Поправьте, если не так. Пока что множество информации, которую можно бы отнести к этой статье, я пишу в Параграф 175, потому что там очень структурная и красивая статья получается, а тут пока каша и очень мало АИ. Над этой статьёй работатю лишь (пока) параллельно. Возможно потом какие-то куски буду менять и переставлять, так как обе статьи очень сильно перекликаются по тематике. Вообще моя цель — доработать обе до хороших и выдвинуть на соответствующие статусы. Но нужно много времени. Все книги толстенные. Однако очень захватывающее чтиво. --charmbook 10:25, 15 октября 2012 (UTC)

• Работа над статьёй продолжается, однако возьму пару дней паузу. Просьба не делать пока смысловых правок, чтобы я не запутался, так как источников много. За корректировку орфографии или синтаксиса (если это необходимо) буду благодарен. --charmbook 17:14, 24 октября 2012 (UTC)

Гомосексуальность и гомосексуализм

Я отпатрулировал эту версию так как в ряде ситуаций «гомосексуальность» действительно лучше. В остальных ситуациях («обвинение в гомосексуальности» звучит, на мой взгляд, странно) сейчас исправлю. --Aserebrenik 20:12, 3 января 2013 (UTC)

• Я ещё продолжаю работать над статьей, поэтому те фрагменты, которые я не правил, я оставлял в авторской редакции ("гомосексуалисты" и прочее), чтобы не запутаться. Прошу пока не делать крупных правок по тексту. Я уже долго работаю над статьей и практически переписал весь текст и значительно расширил его. --charmbook 02:04, 4 января 2013 (UTC)

• ОК. Я вчера добавил немного по Франции и Нидерландам. Aserebrenik 09:39, 4 января 2013 (UTC)

Рецензирование статьи Сексуальные меньшинства в Третьем рейхе

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В течение более чем полугода статья была доведена мною из практически плачевного состояния к такому виду, что я планирую выставить статью на ХС, а то и на ИС. Статья уже практически готова, но ещё пишется. Больших изменений больше не ожидается, но я ещё доставляю источники из одной книги. В принципе, источников хватает, я их именно доставляю из другой книги, но иногда всплывают и интересные дополнения. Пишу статью по немецкоязычным публикациям. Интересует общий взгляд на статью, оценка стиля изложения и орфографию. Спасибо. --charmbook 10:06, 28 июня 2013 (UTC)

Терминология

• Сразу же бросается в глаза, что в статье написано о преследовании "гомосексуальных мужчин", хотя в разделе о законодательстве прямо написано, что преследовали за "противоестественный блуд", в число которого включали и скотоложство. Статистика о числе осужденных тоже включает в себя осужденных за скотоложство. Поэтому, такая интерпретация судебных преследований требует каких-то объяснений. Широкое использование в статье такого термина как "гомосексуальные мужчины" сразу же бросается в глаза и вызывает вопрос, это терминология источников или автора этой статьи? --Igrek 11:14, 28 июня 2013 (UTC)

Терминология источника — Homosexuelle, реже — Schwule. Я сознательно избегал употребления слов «гомосексуалы/гомосексуалисты», чтобы не начинать извечный терминологический конфликт. Скотоложцы присутствуют лишь в статистических данных по годам (приплюсованы), так как, к сожалению, нет отдельной статистики по годам. Однако, в общей оценовной статистике разных авторов скотоложцев нет. В статье и в источниках о скотоложцах речь тоже не ведется. По тексту статьи речь идет только об осужденных по параграфам 175 и 175а. Параграф 175а — это не педофилия. Педофилия (контакты с детьми, не достигшими возраста согласия 14 лет) — параграф 176. К параграфу 175а относились контакты взрослых с подростками (14-21 год), проституция. Кстати, женская проституция и контакты мужчин с девушками 14-21 года, а также женщин с детьми любого пола 14-21 года не преследовались. --charmbook 11:29, 28 июня 2013 (UTC)

В источниках говорится именно о преследовании Homosexuelle или о преследовании за гомосексуальные контакты? --Igrek 11:36, 28 июня 2013 (UTC)

Старая донацистская версия параграфа 175 преследовала именно за контакты. Из редакции 1935 года было исключено слово «противоестественный», поэтому преследовался любой «разврат». Из текста: Решением Имперского суда по уголовным делам было дано следующее разъяснение (RGSt 73, 78, 80 f): состав преступления существует, если «объективно было задето общее чувство стыда и субъективно было желание возбудить сладострастное желание одного из двух мужчин или третьего мужчины». При этом даже не требовалось наличие взаимных прикосновений друг к другу. В частности, преступлением считались не только самоудовлетворение в присутствии другого мужчины, прикосновение эрегированным членом к телу другого мужчины и петтинг (при этом наличие эякуляции не требовалось). Более того, для установления наличия преступления по § 175 было достаточно наличия «взгляда между мужчинами, возбуждающего похоть и блуд». После введения «профилактических арестов» в 1937 году в концлагеря стали сажать до совершения «преступления», если «имелось подозрение, что такое преступление может быть совершено», то есть фактически могли любого гомосексуала посадить. --charmbook 11:49, 28 июня 2013 (UTC)

В статье я не вижу объяснения этих тонкостей, нашел только текст "Только за период 1937—1939 через Бюро прошло около ста тысяч человек, примерно против трети из них было выдвинуто обвинение и, наконец, каждый четвёртый из первоначально поставленных на учёт был осуждён по параграфам 175, 175a или 175b". То есть, только меньшая часть из задержанных была осуждена. Не вижу также информации о том, что определялась именно ориентация (гомо-, би-, гетеро-) подозреваемых, а не их действия, независимо от ориентации. Учитывая то, что количество лиц с гомосексуальной ориентацией в Германии приблизительно определялось Гиммлером в 7-10 %, то 50-60 тыс. осужденных - это капля в море, причем в это число входят и скотоложники (статья 175b) и осужденные за гомосексуальные акты, включающие развращение, насилие и проституцию (статья 175a). Считаю необходимым внести ясность в этот вопрос. --Igrek 12:38, 28 июня 2013 (UTC)

Как же нет? Есть в пункте Сексуальные меньшинства в Третьем рейхе#Новая редакция антигомосексуального параграфа перед текстом закона. Я же оттуда и скопировал. Задерживались сначала все подряд, кого подозревали в гомосексуальности, по доносам типа «что-то к нему мужики зачастили разные в квартиру», по намекам, просто с виду «женственный» или «общается с гомосексуалистами, значит сам такой», а потом начинали допрашивать, выяснять, прояснять. Ясное дело, если ничего не находили, то отпускали. Никакой бисексуальности да и вообще никакого понятия сексуальной ориентации в то время впомине небыло. Конечно же судили по действиям, да. --charmbook 13:11, 28 июня 2013 (UTC)

Кстати, данные цифры — это тех, кого осуждали и в тюрьму. Депортированные в концлагеря для «профилактических» и «защитных» арестов в этих цифрах не учтены. --charmbook 14:52, 28 июня 2013 (UTC)

И ещё вопрос, «гомосексуальные женщины» — это перевод какого термина? --Igrek 11:44, 28 июня 2013 (UTC)

Homosexuelle Frauen, lesbische Frauen, Lesben, lesbische Beziehungen. Чем вам не нравится? Их никто не преследовал. Это мой перевод разных описаний. --charmbook 11:51, 28 июня 2013 (UTC)

На мой взгляд, лексику следует привести к требованиям научного стиля, перевод должен быть основан на словарях и точно передавать смысл терминов. «Гомосексуальные мужчины и женщины» может восприниматься как чисто медицинская терминология для обозначения лиц гомосексуальной ориентации (имеющих сексуальное влечение только к противоположному полу). Статьи о «противоестественном блуде» не делали акцента именно на гомосексуалах, осуждали бисексуалов и совращенных гетеросексуалов. Транссексуалы в статье не упомянуты, хотя они тоже подпадали под эти статьи. --Igrek 12:38, 28 июня 2013 (UTC)

В то время не было никаких делений на гомо-, би- или гетеро-. Транссексуалов вообще не существовало, не было никаких операций в то время. Это уже в последние десятилетия появилось миллион терминов всяких. --charmbook 13:11, 28 июня 2013 (UTC)

Асексуальных гомосексуалов не преследовали, если вы про это. Ясное дело, что преследовали за то, когда человек проживал свои гомосексуальные потребности на практике. --charmbook 13:14, 28 июня 2013 (UTC)

Внёс соответствующие комментарии в текст статьи (см. раздел "Отношение к сексуальным меньшинствам в русле нацистской идеологии"). Теперь Вас должно устроить. --charmbook 00:38, 30 июня 2013 (UTC)

Название статьи

• И ещё. Нельзя сказать что название статьи совсем верное. Все-таки к сексуальным меньшинствам относят часто и трансгендеров. Гендерные меньшинства это совсем недавний и не общепринятый термин как следствие трансгендерной эмансипации. Вот и Игрек пытается провести скотоложество и педофилию. При том что некоторые считают СМ в русском языке несколько негативным термином. Может имеет смысл переименовать статью в Гомосексуалы в Третьем Рейхе? BoBink 12:54, 30 июня 2013 (UTC)

Название надо отдельно обсуждать. А вот никаких трансгендеров в то время вообще не было по крайней мере не было такого понятия. Операции не делались. Да и вообще, если так взять, речь идет об МСМ, а не о конкретно гомосексуалах. --charmbook 14:17, 30 июня 2013 (UTC)

Чтобы быть трансгендером не обязательно делать операцию. Не путайте с трансексуальностью. Да и операции. Транссексуалы оскопляли себя с древних времен. История трансгендеров это ещё малоизученная вещь. Кроме того, если я не ошибаюсь, то за трансвестизи существовала другая статья. Нет?

МСМ является термином из эпидемиологии и некоторой степени социологии. Введен потому что не все гомосексуалы психологически себя самоидентифицируют как гомосексуалов. А «бисексуал» или МСМ («Не гей, но мужиков трахаю»). Но в этой статье нас самоидентификация не волнует. Гомосексуальность это научный термин о явлении вообще. Если просмотреть перечень литературы но вашей статье, то там сплошные гомосексуалы. BoBink 16:21, 30 июня 2013 (UTC)

Да это так. Ну, например, Грау в «Лексиконе» делает оговорку, что хотя и принято говорить о гомосексуалах, речь идет о МСМ. Никого не интересовала сексуальная ориентация, такого понятия вообще не было. Преследовали именно за контакты. Насчет отдельно преследования трансвеститов нигде пока не встречал. Да, Хиршфельд и другие ученые уже тогда начинали отдельно выделять трансвеститов, но уголовному законодательству было все равно: гей, би, гетеро, МСМ, трансвестит, трансгендер или ещё что. Преследовался контакт или его попытка. --charmbook 16:40, 30 июня 2013 (UTC)

Не только. Эти «профилактические аресты» вообще могли быть произведены только за факт гомосексуальности, точнее подозрение на неё. --BoBink 16:52, 30 июня 2013 (UTC)

Да, но опять же в случаях если вероятность совершения «преступления» была велика, то есть если мужчина начинал себя «подозрительно» вести и, например, проявлял интерес к другим мужчинам. Да, вы правы, «профилактические» и «защитные» аресты производились без особых причин. --charmbook 16:59, 30 июня 2013 (UTC)

Ясно, что идеально корректного, но при этом не громоздкого названия мы для статьи не найдем. Поэтому в данном случае мне кажется лучшим посмотреть как это описывают АИ. В конце концов под «гомосексуалом» в разговорной речи понимают не только ориентацию, но и практику. Но точно однополые отношения. А что такое «сексуальное меньшинство» в широком разговорном понимании? Да-да, это и педофилы, и зоофилы и тд. Это как раз тот случай, в котором следует отдать предпочтение АИ. Наверняка аворы когда писали задумывались над названием BoBink 16:51, 30 июня 2013 (UTC)

Я и не против. Полностью согласен. --charmbook 16:56, 30 июня 2013 (UTC)

Тогда с вашего позволения я статью переименовываю --BoBink 17:07, 30 июня 2013 (UTC)

Как-то вы быстро, можно ещё было подумать над вариантами типа Гомосексуальность в Третьем рейхе или Преследование гомосексуальности в Третьем рейхе и т.д. --charmbook 17:15, 30 июня 2013 (UTC)

Гомосексуальность не подходит, потому что это термин о явления. Мне кажется Преследования гомосексуалов в Третьем Рейхе, потому что речь действительно о преследовании BoBink 17:35, 30 июня 2013 (UTC)

Впервые слышу, что «сексуальные меньшинства» уже считают негативным термином. Ссылки на АИ есть? Лично мне название кажется более нейтральным, чем Гомосексуалы в Третьем Рейхе или Гомосексуалисты в Третьем Рейхе. Термины «гомосексуалы» и «гомосексуалисты» могут употребляться в тексте статьи, но здесь речь идет именно о МСМ, полностью согласен с автором. Слово «гомосексуалисты» в этом случае намного больше соответствует содержанию термина. --Igrek 16:09, 30 июня 2013 (UTC)

СМ. выше. Не путайте медико-эпидемиологическую терминологию с общенаучной. И не приплетайте сюда нейтральность. Она тут совершенно ни при чем. Речь о научной корректности BoBink 16:21, 30 июня 2013 (UTC)

Что касается АИ то вот [8]. Страница 10. Но как я указал, указание на этическую неприемлемость вторично BoBink 16:21, 30 июня 2013 (UTC)

• Использование же термина МСМ в рамках этой статьи неуместно, так как он придуман значительно позднее. Вообще говоря, в статье Гомосексуальность читаем: В однополые сексуальные отношения вступают не только лица гомосексуальной ориентации, и термин «гомосексуальность» может использоваться в качестве указания на практику однополого секса, не связанную с сексуальной ориентацией. Так что не вижу проблем использования в статье слов «гомосексуал», «гомосексуальность» или «гомосексуальные мужчины» при наличии соответствующего пояснения. Это пояснение я в статью внёс в раздел об отношении нацистов к гомосексуальности в русле их идеологии. --charmbook 16:49, 30 июня 2013 (UTC)

  Согласен. И пояснение очень в тему. Тогда переименуем и статью? --BoBink 16:57, 30 июня 2013 (UTC)

  Считаю вариант Гомосексуалисты в Третьем Рейхе более точным. Во избежание конфликта предпочитаю текущий вариант. --Igrek 17:21, 30 июня 2013 (UTC)

  Поразительно как вы мне помогаете. Этот вопрос решится через неделю. BoBink 17:35, 30 июня 2013 (UTC)

Объём статьи

Статья медленно раздувается. Нужен ли вынос некоторых частяй в новые статьи? Возможно вопрос о реабилитации и наследии надо вынести (он ещё будет расти). --charmbook 12:53, 10 августа 2013 (UTC)

• Второй и третий абзацы "Реабилитация гомосексуальных жертв нацизма в послевоенное время" частично дублируют друг друга.
• Там же частности про верховный суд не важны (они в статье о параграфе есть)
• Нужны подробности про решение Бундестага. По-моему там есть нюансы. Как минимум на 2008 год сохранялось какое-то противоречие.
• Первый памятник был все-таки в Австрии. Вообще раздел непонятно как избирательно составлен. Почему-то нет Гомомонумента. Мне кажется надо обобщать. А подробности и частности развивать в основной статье. И там же надо убрать таблицу. Она крайне нелепа. Статьи о отдедльных досках можно было бы тогда включить в неё создав полноценную статью.
• "Историческое значение" не соответствует содержанию. Напишите «Холокост». И опять-таки. Взглянем на основную статью Холокост. Там есть «широкое понятие» прямо в преамбуле. Тогда бы не было и отдельной статьи по Шоа. Вообще у нас по этой теме специалист посредник. Спросите у Марка. Он должен лучше ориентироваться в этом вопросе. BoBink 18:43, 10 августа 2013 (UTC)
• Вот, например, данные о пересмотре экспозиции Бухенвальда [9] BoBink 19:04, 10 августа 2013 (UTC)

Пока не вижу нужды в разделении --BoBink 18:43, 10 августа 2013 (UTC)

Насчет Бундестага. Насколько я понял, в 1998 году были отменены приговоры нацистского времени. Приговоры послевоенного времени по тому же самому параграфу не отменены до сих пор. Никакого дубляжа в разделе о реабилитации не обнаружил. Насчет памятников - пока упоминаются лишь памятники на территории Германии. Насчет Холокоста - включать гомосексуалов в Холокост склонны американцы (как я понял). --charmbook 19:06, 10 августа 2013 (UTC)

• Появятся Аи по решению, тогда и узнаем ;) BoBink 19:42, 10 августа 2013 (UTC)
• Повторы: «Унаследованный от нацистской Германии параграф 175 продолжал действовать в ФРГ в его нацистской редакции до 1969 года без изменений» и «Правительство ФРГ долгое время не признавало гомосексуальных мужчин жертвами репрессий Третьего рейха.». Тоесть не буквальный повтор, а смысловой

• А почему ограничиваетесь только Германией, если вся статье включает и другие страны? логика?

  Были Американцы. Выше привел ссылку по музею Бухенвальда. Насколько мне известно расширенное понимание Холокоста свойственно ученым США и Западной Европы. А в Восточной Европе и Израиле узкое. Хотя и израильский Яд ва-Шем упоминает нееврейские жертвы в Истории Холокоста [10]. Насколько я понимаю, в Восточой Европе просто нет исследований по нееврейским жертвам. BoBink 19:42, 10 августа 2013 (UTC)

Сюда же. Была какая-то ссора в немецком ЛГБТ-движении относительно того преследовались ли лесбиянки или нет и стоит ли их упоминать как жертвы нацизма. Интересно было бы узнать из немецких источников. Или все-таки непреследование является консенсусным научным мнением? BoBink 19:46, 10 августа 2013 (UTC)

Если какой-то материал отсутствует, то только потому, что ещё не найден. Я беру то, что нахожу в источниках. Вот и вся логика. А не потому что я так захотел. --charmbook 20:38, 10 августа 2013 (UTC)

Не стоит воспринимать мои замечания как немедленное руководство к действию) Просто наверно вам и самим это интересно BoBink 08:39, 11 августа 2013 (UTC)

Недостающие или спорные разделы

• Раздел «Освобождение и реабилитация» скомкан. Я даже не очень знаю как его поправить. По идее переписать. Бундестаг перед кем извинился? АИ? Что там сейчас. Там вроде все непросто BoBink 12:22, 30 июня 2013 (UTC)

Тут согласен, тут актуально много чего происходит, надо обновлять. Будет сделано. АИ есть и найти легко. --charmbook 12:35, 30 июня 2013 (UTC)

Насколько подробно тут писать? Кое-что пока скопировал из статьи об истории ЛГБТ-движения Германии. --charmbook 12:41, 4 июля 2013 (UTC)

Пополнил, посмотрите. --charmbook 22:51, 4 июля 2013 (UTC)

Нужен ли в статье этот раздел (учитывая ее объем)? Может, вынести в отдельную статью? --charmbook 12:53, 10 августа 2013 (UTC)

• Далее сразу касаемо «Свидетельства очевидцев», то там вообще плашка висит. Кое где запросы АИ. BoBink 12:12, 30 июня 2013 (UTC)

Это единственный непеработанный кусок, оставшийся с тех времён ещё до того, как я взялся за переработку статьи. Я просто не знаю, что с ним делать. Если не найдется подтверждений, придется его просто удалить. --charmbook 12:35, 30 июня 2013 (UTC)

Да, лучше удалить. Пьер Зеель вполне может перейти в раздел о известных узниках BoBink 12:54, 30 июня 2013 (UTC)

Раздел удалён по причине отсутствия АИ. --charmbook 22:51, 4 июля 2013 (UTC)

• Лесбиянки. Раздел как-то фрагментирован. Я поищу литературу ещё. --BoBink 12:52, 1 июля 2013 (UTC)
• И правильно ли я понимаю что присоединение Австрии декриминализировало лесбиянство? это стоит указать --BoBink 12:52, 1 июля 2013 (UTC)

Нет не правильно. Во вновь созданных рейхсгау и рейхскоммисариатах действовали отдельные законы. См. раздел про Австрию. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)

Тгда может уточните в «женском» разделе тоже? --BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)

По Австрии пополнил и уточнил. По «женскому» разделу пока не особо нашлось информации. --charmbook 22:51, 4 июля 2013 (UTC)

• Раздел «Отражение темы в культуре» в зачаточном состоянии, нужно дорабатывать. GAndy 22:43, 30 июня 2013 (UTC)
• Про отражение в культуре. Надо действительно развить раздел. Например, про розовый треугольник как символ. Или про число 175 как символ и код для обозначения «темы» BoBink 13:03, 1 июля 2013 (UTC)

Надо. Есть источники? --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)

По треугольнику целая статья есть. По цифре поищу. Кстати, все мемориалы также относятся к культуре. BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)

По цифре не думаю, что что-то будет. Нуразу не слышал. Про треугольник достаточно будет одного-двух предложений со ссылкой на статью, которая даже "хорошая". --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)

• Раздел «Судетенланд и протекторат Богемия и Моравия». В нем надо уточнить про местное карательное законодательство BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)

Более подробной информации, чем представлена, пока не находил. --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)

• Интересно было бы знать знаменитых пострадавших. Там есть много интересного. Бразда, Рудольф, Крамм, Готфрид фон, Элмир де Хори, Хиллер, Курт, Набоков, Сергей Владимирович. BoBink 12:12, 30 июня 2013 (UTC)

Будет сделано, я тоже думал об этом. --charmbook 12:35, 30 июня 2013 (UTC)

По оформлению статьи

• Если не возражаете. Заменил картинку с розовым треугольником. Все-таки сам треугольник это больше политический символ поздней эпохи. --BoBink 12:29, 30 июня 2013 (UTC)

Я думал над этим фото. Меня смутило то, что оно черно-белое и нигде нет доказательства того, что это именно розовые треугольники. Вы беретесь это утверждать? --charmbook 12:43, 30 июня 2013 (UTC)

Такая атрибуция дана в Национальном управлении архивов и документации (США) --BoBink 12:54, 30 июня 2013 (UTC)

• Сноски до точек, а не после. Это хоть и не обязательно, но желательно. Зейнал 21:19, 20 июля 2013 (UTC)

• Лично я против этого правила, оно тупое. Смотрится ужасно, когда что-то в виде: Бла-бла-бла[1][45][123][129]. Если это не является обязательным, то я не буду это из принципа делать. --charmbook 21:54, 20 июля 2013 (UTC)

• Это не правило, но руководство (как и, например, ВП:ВЕС, ВП:СМЕЛО, ВП:РАВНЫ и пр.). По-моему, легче попытаться изменить руководство, чем участвовать в — надеюсь, только теоретической — войне оформительский правок . С уважением, Кубаноид 14:05, 23 июля 2013 (UTC)

По содержанию статьи

• Статья прекрасна. Но сразу бросается противоречие Холокост в Италии и вашей статьи. Я бы рекомендовал просмотреть источники. Так была официальная статья или нет. BoBink 12:12, 30 июня 2013 (UTC)

Конкретно по Италии кроме этого скользкого упоминания пока ничего не находил. К сожалению. --charmbook 12:35, 30 июня 2013 (UTC)

В указанной статье есть источники. Посмотрите --BoBink 12:54, 30 июня 2013 (UTC)

• Интересно было бы все-таки видеть статистику пострадавших. Хотя для хорошей статьи это необязательно BoBink 12:12, 30 июня 2013 (UTC) вполне достаточно описано, извиняюсь BoBink 12:22, 30 июня 2013 (UTC)

• Почему Роберт Плант с оценкой в 60 тысяч только во вступлении, а в разделе статистики его нет? BoBink 12:38, 30 июня 2013 (UTC)

Это предложение "осталось" ещё со старых времен, я не уточнял по источнику. Сделаю. Вообще надо разделять число осужденных по параграфу 175 и число депортированных в лагеря. Ведь по 175 параграфу не в лагеря сажали а в тюрьму. Вся статистика в таблицах именно по осуждениям в тюрьму. В лагеря сажали без суда а в качестве "профилактических" или "защитных" мер. Там отдельные статистики. Да, это надо ещё прописать в предисловии. Сделаю. Спасибо за замечания. --charmbook 12:43, 30 июня 2013 (UTC)

Надо ещё по источнику будет уточнять, что описывает эта цифра: осужденные по § 175, узники лагерей или общее число жертв... --charmbook 17:29, 30 июня 2013 (UTC)

• А с чем связан "третий период" - нет информации. Не энциклопедично, однако.Night Rain 5 22:32, 29 июня 2013 (UTC)

С 1940 года началась практически массовая депортация гомосексуалов, освобожденных из тюрьмы, в концлагеря. --charmbook 23:41, 29 июня 2013 (UTC)

Добавил соответствующие пояснения. --charmbook 00:38, 30 июня 2013 (UTC)

• А что за первое предложение в "статистике"?! Night Rain 5 08:28, 30 июня 2013 (UTC)

А что не так? --charmbook 09:49, 30 июня 2013 (UTC)

Что значит "несколько взглянуть"?Night Rain 5 10:50, 30 июня 2013 (UTC)

То, что эту статистику нельзя распространять на всю страну. Это один конкретный регион, к тому же сельский, где не особо много гомосексуалов (как и сегодня, большинство уезжало в Берлин, Кёльн, Мюнхен, Дюссельдорф). Кстати ту книгу, по которой я работаю, я ещё не досмотрел, там есть, возможно, и другие статистики. Я ещё подумаю, что с этим разделом сделать. Я его только вчера вечером написал. --charmbook 10:58, 30 июня 2013 (UTC)

• Важное. Статья никак не связана со статьей Холокост. Всего два раза встречается это слово и даже без гиперссылки. Хотелось бы обобщения. И желательно прямо в предисловии. BoBink 12:38, 30 июня 2013 (UTC)

Тут надо подумать. Некоторые историки относят слово холокост только к евреям. Так что не все так однозначно. --charmbook 12:43, 30 июня 2013 (UTC)

Можете пообщаться с нашим посредником. Он специалист по Холокосту. По крайней мере в статье Холокост отсылка сюда есть и очень явная --BoBink 12:54, 30 июня 2013 (UTC)

Написал важные замечания по Холокосту. --charmbook 12:53, 10 августа 2013 (UTC)

• Ситуация до прихода нацистов к власти. Научно-гуманитарный комитет сам распускается? особенно учитывая, что потом Институт сжигают. надо уточнить BoBink 18:01, 30 июня 2013 (UTC)

Да, члены правления приходят к такому решению на очередном заседании в связи со сложившейся обстановкой в стране. --charmbook 19:49, 30 июня 2013 (UTC)

Это надо как-то уточнить. И что за обстановка? Может это уже в следующий раздел? --BoBink 20:44, 30 июня 2013 (UTC)

В какой раздел? У них ещё как раз секретарь умер и, вероятно, народ просто испугался. Но никакой более подробной информации я пока не нашёл. --charmbook 21:05, 30 июня 2013 (UTC)

Следующий. В приход нацистов к власти. Или вообще удалить. Не знаю --BoBink 22:05, 30 июня 2013 (UTC)

Зачем удалять??? Два источника, на которые я поставил ссылку, так же вскользь упоминают, что WhK löst sich auf. К сожалению, никаких подробностей. --charmbook 22:21, 30 июня 2013 (UTC)

Не знаю. Получается что в 1933 году все просто взяли и добровольно распустились --BoBink 09:23, 1 июля 2013 (UTC)

Кстати, дописал ещё по этому моменту по Zinn (2011). Оцените. --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)

• Völkischer Beobachter действительно упоминает «пропаганду гомосексуализма»? И вообще без кавычек выходит что действительно покупают и отравляются BoBink 18:08, 30 июня 2013 (UTC)

Ну прямо термина ПГ не было в источнике, переформулировал. --charmbook 19:49, 30 июня 2013 (UTC)

• Абзац «Важно отметить, что нацистское уголовное законодательство преследовало мужчин, в первую очередь, не за саму гомосексуальность как таковую, а за гомосексуальные контакты, являющиеся, согласно действующему законодательству, уголовным преступлением.[31] Даже в случае признания мужчиной наличия у него гомосексуальных чувств, которые он не проживал на практике, при том, что обратное не было доказано на суде, суд выносил оправдательный приговор. Однако, в этом случае мужчина всё равно подлежал регистрации в качестве «подозреваемого»». Противоречит тому, что описано ниже. Кроме того непонятно что он делает в разделе идеологии когда уголовка обсуждается ниже BoBink 18:19, 30 июня 2013 (UTC)

Я не был уверен, куда отнести эти замечания. Это из "Лексикона" Грау. Над формулировкой можно поработать. Имелось в виду, что выносился оправдательный приговор на суде, что во многих случаях не мешало помещению в концлагерь. Тут надо различать: в концлагерь не направляли осужденных. В концлагерях не отбывали наказание за преступления. Концлагеря - это места для "защиты" и "перевоспитания". --charmbook 19:49, 30 июня 2013 (UTC)

Тогда надо переформулировать как-то. Все-таки в свете новых законов нацистских осуждались даже намеки на намерения --BoBink 20:44, 30 июня 2013 (UTC)

В случае подростков (14-21 год) за мелкие проступки (намеки и намерения, как вы говорите) часто выносили условные сроки, ввиду § 175, п. 2., поэтому среди осуждённых сравнительно небольшая часть несовершеннолетних, хотя почти половина всех подозреваемых была именно молодежь. --charmbook 21:05, 30 июня 2013 (UTC)

Но были ведь и не молодые BoBink 22:05, 30 июня 2013 (UTC)

Разумеется. Действительно, надо ещё как-то написать, чтобы ясно было, что осуждения по § 175 - это лишь малая часть преследований. --charmbook 22:21, 30 июня 2013 (UTC)

Тогда я уже не понял. Осуждались ли они за намеки на секс или нет? BoBink 09:23, 1 июля 2013 (UTC)

Вообще по идее могли осудить даже за поиск партнера, все зависело от судьи. Особенно касалось мужчин старше 21 года, так как они не могли рассчитывать на применение ч.2 § 175 (снисхождение для мужчин до 21 года за небольшие "провинности"). Но за такие "мелкие проступки" сроки были пара месяцев в тюрьме. Дело в том, что даже поцелуй или непристойные взгляды считались "гомосексуальным развратом", а не только секс. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)

Тогда абзац противоречит тому что вы говорите BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)

Почему? Поцелуй интерпретировался ведь тоже как гомосексуальный контакт. А гомосексуальные чувства про фактической асексуальности не приводили к аресту. --charmbook 19:51, 1 июля 2013 (UTC)

• Путч Рёма. А ведь насколько я понимаю "путча" как такового то и не было. Это было обвинение в его адрес. Или нет. Надо уточнить. Потому что имя Рёма связано с вполне конкретным Пивным путчем --BoBink 11:59, 1 июля 2013 (UTC)

То что в русском языке называют «Ночью длинных ножей» в немецком принято называть de:Röhm-Putsch, поэтому я перевел как «путч Рёма», а вот как раз пивной путч называют de:Hitlerputsch. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)

Может тогда и употреблять Ночь длинных ножей. Потому что люди реально будут путаться BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)

Ночь длинных ножей - это лишь одна ночь 30 июня, в то время как путч - это целое событие. Если честно, ме даже не понятно, откуда возникло название с ножами. --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)

• « в результате чего в высших кругах Третьего рейха возник кризис, приведший к значительному усилению партийного влияния НСДАП» НСДАП или СС? BoBink 12:04, 1 июля 2013 (UTC)

В источниках ничего подробно не рассказано, только упоминания в скользь. Убрал как не особо важное для раскрытия темы. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)

Я бы спросил у спецов. Есть проект Фашизм. --BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)

Я пока не буду этим заниматься, итак много работы, я удалил это упоминание. --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)

• Следует ли указывать про контакты с животными когда это не является темой статьи? BoBink 12:36, 1 июля 2013 (UTC)

Контакты с животными были частью 175 параграфа до 1935 года. В 1935 году их вынесли в отдельный (специально созданный) параграф 175b. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)

Может эту пему тогда просто тут опустить. Все это куда уместнее в статье о самом параграфе. --BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)

Ну можно подсократить. Хотя в приведенных таблицах суммарная статистика, включая зоофилию. --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)

• И еще «Ужесточение законодательства привело к стремительному росту числа осуждённых по параграфам 175, 175a и 175b.» по 175b разве было ужесточение? текст остался тем же BoBink 12:44, 1 июля 2013 (UTC)

Параграф 175b практически не изменился, по смыслу вообще не изменился, просто был перенесен в отдельный номер. Предложение было так сформулировано в АИ, мне оно тоже не особо нравится. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)

Надо переформулировать --BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)

Переформулировал и выделил в новый раздел, куда вынес из других разделов информацию о том, что влияло на суровость приговора и несколько о правоприоменительной практике. --charmbook 11:57, 2 июля 2013 (UTC)

• «К 1944 году[уточнить] в картотеке Бюро хранилась информация о более чем 41 тысячи мужчин». Вы что-то хотели уточнить BoBink 13:05, 1 июля 2013 (UTC)

Уточнить год. В одном источнике стоит 1944, а в другом 1942... Я думал, что найду ещё какой-то источник, чтобы уточнить. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)

Удалил это предложение, оно не особо важное. --charmbook 22:54, 4 июля 2013 (UTC)

• «по особому разрешению рейхсфюрера СС в связи с тем, что внезапный арест может нанести урон бюджету города». Бюджету? города? вы уверены? BoBink 13:09, 1 июля 2013 (UTC)

Так стоит у Грау. Имеется в виду, что арест производился после завершения спектаклей или театрального сезона и т.п. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)

Может имеется что-то другое. Странная формулировка BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)

Книги Грау (2004) у меня больше нет под рукой, чтоб посмотреть ещё раз. --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)

Убрал из текста относительно особого распоряжения (перенес пока в личное пространство), хотя оно точно было. Но надо уточнять. --charmbook 11:57, 2 июля 2013 (UTC)

• «Если в конце 1933 года этой мере наказания подвергались, в основном, педофилы». Кто такие педофилы? осужденные по 175 или по другой статье. По 175 это не педофилы. BoBink 13:30, 1 июля 2013 (UTC)

Нет, имеется в виду осужденные по § 176 (секс с детьми до 14 лет). Я считаю это важным упомянуть, чтобы было видно, что наказание для педофилов потом распространили на гомосексуальных мужчин, так как, как обычно, всех валят в одну кучу. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)

Осужденные за секс с детьми до 14 лет не всегда педофилы. Надеюсь вы понимаете BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)

Так стояло в источнике, ну я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду. Надо подумать, как переформулировать. --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)

Переформулировал. --charmbook 11:57, 2 июля 2013 (UTC)

• Упоминаются и другие статьи Имперского кодекса. Причем только по номерам. Но что они обозначают неизвестно. Надо как-то уточнить или удалить их --BoBink 14:31, 1 июля 2013 (UTC)

Добавил в скобках, там, где увидел, если не везде - ещё добавлю. --charmbook 16:13, 1 июля 2013 (UTC)

Сделал раздел комментариев. В некоторых случаях, где позволяло, удалил как лишнюю информацию, не особо относящуюся к теме (особенно из длинной цитаты о Польше). --charmbook 11:57, 2 июля 2013 (UTC)

• «Стоит отметить, что общая доля подростков, осуждённых по § 175 за 1933—1943 годы довольно мала. Она составляет лишь около 6 тысяч человек при общем количестве 12,4 миллионов подростков (по состоянию на 1943 год).» Общая доля от чего? отвсех подростков страны? а это надо указыаать? BoBink 14:36, 1 июля 2013 (UTC)

Т.е. доля подростков среди осужденных непропорциональна мала доли подростков вообще. Оно и очевидно, ввиду § 175, ч.2. --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)

• «Arschficker». Почему отметка «мошенник»? или другой перевод? надо уточнить BoBink 15:39, 1 июля 2013 (UTC)

Хаха... Вы чем переводили? Arschficker - буквально значит "жопотрах", а гугл ещё хуже переводит. --charmbook 16:13, 1 июля 2013 (UTC)

Даже не знаю. Поясните в сноске что это ненормативное название геев :) BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)

Сделал сноску для невладеющих немецким. --charmbook 11:57, 2 июля 2013 (UTC)

Полностью удалил этот кусок, там сомнительный АИ, просто книга приведена без выходных данных, без страниц. Забракуют на КХС/КИС. --charmbook 22:54, 4 июля 2013 (UTC)

• «гомосексуальным заключённым запрещалось спать со спрятанными под одеяло руками и в одних ночных рубашках». Выдавали вторую??? 178.252.127.244 15:44, 1 июля 2013 (UTC)

Коряво сформулировано, исправил как надо. --charmbook 16:13, 1 июля 2013 (UTC)

• Любопытно было бы видеть выводы или статистику по «исцелению» 178.252.127.244 15:54, 1 июля 2013 (UTC)

К сожалению ничего не нашёл. Если бы были успехи, то наверно было бы опубликовано, а так нет. --charmbook 16:13, 1 июля 2013 (UTC)

Кстати, интересная есть статья гомофоба Скотт Лавли [11] BoBink 18:54, 10 августа 2013 (UTC)

От посредника

Я не вижу в статье существенных недостатков, которые могли бы помешать номинации. Очень хорошо проработанная статья, удачи на ВП:КИС, выставлять её на КХС даже как-то и странно. Pessimist 11:43, 9 июля 2013 (UTC)

• Спасибо. Я ниразу не выставлял статьи на ИС. Можно сразу выставить или сначала надо выставить на ХС? Какова процедура? --charmbook 12:25, 9 июля 2013 (UTC)

  Если есть уверенность в качестве после рецензии - можно сразу. --Pessimist 17:26, 18 июля 2013 (UTC)

Итог

Рецензирование закрыто. Статья номинирована пока на ХС, там видно будет. --charmbook 07:06, 2 сентября 2013 (UTC)