Обсуждение:Гончарова, Наталья Николаевна

Untitled

Утверждение о "сообразительности" Ланского убала, поскольку бездоказательно--Юлия 70 09:47, 15 августа 2008 (UTC)

Толстой-Американец стал просто Толстым 

А почему? --Юлия 70 19:27, 15 февраля 2011 (UTC)

[прим.]Однако не все считали Наталью Николаевну красавицей: поэт Туманский, навестивший молодожёнов в Царском селе, писал: «Пушкин радовался, как ребёнок, моему приезду... и чрезвычайно мило познакомил меня с своею пригожею женою. Не воображайте, однако ж, чтобы это было что-нибудь необыкновенное. Пушкина — беленькая, чистенькая девочка, с правильными чертами и лукавыми глазами, как у любой гризетки. 

- из этого <текста> вовсе не вытекает что она "не красавица"... — Tpyvvikky (обс.) 02:13, 13 декабря 2020 (UTC)

Пушкина-Ланская, Наталья Николаевна

А вот интересно, откуда информация о том, что царь желал пристроить Наталью Николаевну - письма есть, документы? А слухи о связи Пушкиной с Николаем I были и при жизни поэта: достаточно вспомнить анонимный "диплом о принятии в орден рогоносцев", который он получил перед дуэлью. Юлия 70 12:48, 14 августа 2008 (UTC)

О намёках

«…её постоянные намёки на деньги для дорогостоящих платьев и драгоценностей всё более и более вынуждали поэта писать ради денег, чего с ним до женитьбы никогда не было». 

- Без указания источника. Если не отыщется, придется убрать.--Юлия 70 07:09, 25 апреля 2009 (UTC)

Два месяца прошло — источника всё нет. --Юлия 70 09:30, 19 июля 2009 (UTC)

Детство и юность

«Имение Гончаровых было большое, но обременённое долгами деда. Из-за этого жизнь всех членов семьи, и в особенности детей, была очень нелёгкой. Параллельно с заботами по дому девочки получали образование, так что они были далеки от всех тех детских забав, которые знакомы каждому ребёнку в таком возрасте. Наталья Николаевна впоследствии демонстрировала прекрасную образованность и знание этикета. Представьте, каких трудов ей стоило его получить, если большинство её времени было занято домашними делами и уходом за больным отцом.» Неформат, надо бы переписать--Юлия 70 09:09, 19 июля 2009 (UTC)

Ссылки

Нерабочая ссылка: Биография персоны: Пушкина-Ланская Наталья Николаевна, урождённая Гончарова ~~Антон Солдатов 11.40, 5 ноября 2009

Фотографии Н. Н.

А почему «по меньшей мере четыре». Только на моей полке стоят книги в которых ещё три. В сети далеко не всегда всё выложено. Ещё хранился в Бродзянах дагерротип (Раевский его датировал не позднее 1851-го). Правда, он мог погибнуть во время войны, в замке похозяйствовали немецкие солдаты. А ещё Н. Н. в 1849-м пишет мужу о своём неудачном дагерротипе, тоже где-нибудь хранится...--Юлия 70 15:31, 27 мая 2010 (UTC)

Я догадывался о том, что сохранившихся фотографий Н. Н. больше чем четыре — но, поскольку ни в книгах, ни в сети не встречал других (кроме тех, что собраны по указанной ссылке), сформулировал, э, осторожно. «Как минимум». Не могли бы Вы отсканировать те три, из Ваших книг, и залить сюда, на Викисклад? Безумно интересно было бы посмотреть. Тем более, что в интернете их, похоже, нет. — ‡ 17:40, 27 мая 2010 (UTC)

До сканера я не скоро доберусь :). Но постараюсь. На всякий случай о книгах, в которых есть они: «После смерти Пушкина» И. Ободовская, М. Дементьев, Советская Россия, 1980, вклейка между сс. 160—161 фото из Государственного литературного музея (Москва). В этом издании оно публиковалось впервые. Те же авторы: «Наталья Николаевна Пушкина», Советская Россия, 1985 вклейка между сс. 288—289. Тут с подписями к иллюстрациям швах — просто «Наталья Николаевна Ланская» но явно не рисунок, а именно фото — она в профиль. Поориссничаю немного: судя по фасону платья, по тому, что не совсем пожилая — скорее всего, начало 50-х. В этом же издании - фотография из Швальбаха (1861) с младшими дочерьми Ланскими, сестрой Александрой, её дочерью и знакомыми по курорту. Что будет, если отсканировать - не знаю - качество не очень. Если не ошибаюсь, эти книги переиздавались.--Юлия 70 18:22, 27 мая 2010 (UTC)

Грандиозное спасибо! — ‡ 19:47, 27 мая 2010 (UTC)

Рецензирование статьи Гончарова, Наталья Николаевна

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

.Планируется выставить в ХС. Замечания, предложения, критика?--Юлия 70 13:05, 3 октября 2011 (UTC)

• Замечательная статья. Мне кажется есть все шансы уже в текущем виде идти на ИС. Замечание: преамбула на мой взгляд маленькая. Ничего не сказано про второй брак. Присутствует языковой штамп (великий русский поэт), но не уверен как исправить его. Wanwa 14:06, 3 октября 2011 (UTC)

  Я вообще хотела убрать «великий русский поэт». Просто — жена Пушкина. Этим всё сказано.--Юлия 70 14:18, 3 октября 2011 (UTC)

• Ещё бы я сделал бы названием группы комментарием не К, а комм. или ~ на худой конец. Wanwa 14:10, 3 октября 2011 (UTC)

  Посмотрю оформление статей. Это принципиально? На что-то влияет?--Юлия 70 14:18, 3 октября 2011 (UTC)

  Вовсе нет. Но я с таким именно вариантом встретился впервые. Wanwa 14:37, 3 октября 2011 (UTC)

• Первое предложение в разделе о браке с Пушкиным — нет сноски, а факт очень нетривиален. Wanwa 14:10, 3 октября 2011 (UTC)

  Написано не мной. Надо порыться в воспоминаниях, должно быть где-то.--Юлия 70 14:18, 3 октября 2011 (UTC)

• Не забудьте про закомментированные <!-- напоминалки -->. В частности, укажите страницы через шаблон {{Sfn}} там, где хотели, предполагали сделать, но ещё не сделали. Wanwa 14:13, 3 октября 2011 (UTC)

  Нет, не забуду, убираю по мере того, как нахожу источник или нужные данные, надеюсь до конца рецензирования всё подчистить. Да, пришлось разбить Ваши замечания своими ответами. Прошу прощения. --Юлия 70 14:18, 3 октября 2011 (UTC)

  Я не против. Получилось даже лучше. Wanwa 14:37, 3 октября 2011 (UTC)

Хорошая, интересная статья. Осталось лишь несколько вопросов у меня:

• Жорж Шарль Дантес. Бенар с работы неизвестного художника. 1830-е годы — известно ли кто это?

Так подписан портрет в книге «Последний год Пушкина». Продолжаю поиски, чтобы уточнить имя автора.--Юлия 70 06:30, 7 октября 2011 (UTC)

Вроде не было гравёра с такой фамилией в те годы. Зато существовала фирма, выпускавшая литографии — MM. Lemercier et Benard, à Paris, rue de Seine-Saint-Germain, 55.--Юлия 70 13:55, 7 октября 2011 (UTC)

• «На следующий день Пушкин послал Луи Геккерну письмо, которое не оставило последнему выбора» — а что содержалось в этом письме? Почему оно не оставило выбора?

Потому что оскорбительное. Геккерн — сводник, Дантес — его «бастард» (по-французски это ещё грубее) — якобы был болен сифилисом. Надо подумать, может быть стоит включить часть его в статью. Известно, что Геккерн показал это письмо Г. А. Строганову, и тот сказал, что подобные оскорбления смываются только кровью.--Юлия 70 06:30, 7 октября 2011 (UTC)

Спасибо за объяснение. С уважением, Baccy 12:38, 7 октября 2011 (UTC)

• «Пушкин дал её своё имя» — цитата, конечно, 1837 года, но по идее должно быть ей.

Вероятно, опечатка, уточню и исправлю, как только доберусь до книги.--Юлия 70 06:30, 7 октября 2011 (UTC)

• «После получения шифра Александра Николаевна не переехала во дворец» — что здесь означает данное слово? А то без комментария непонятно.

Справедливо. Фрейлины жили во дворце, однако сёстры Пушкиной, будучи фрейлинами (сначала Екатерина, потом — Александра), всё равно продолжали жить у неё. Причина неизвестна, но биографы Н. Н. отмечают это. Надо будет перефразировать и уточнить. Насчёт «шифра» — это бриллиантовый вензель особы, фрейлиной которой становилась девушка, его она получала при назначении. «Получить шифр» — стать фрейлиной.--Юлия 70 06:30, 7 октября 2011 (UTC)

Спасибо за объяснение. С уважением, Baccy 12:38, 7 октября 2011 (UTC)

• Стрельне — многозначность
• Письмо А. И. Тургенева Н. И. Тургеневу 28 февраля 1837 года. Последний год жизни. с. 595 — оформить, а не сразу догадаешься, из какой книги взято.
• Письмо Безобразова к Я. К. Гроту. Альбом не сохранился. Н. Н. Пушкина с. 52 — то же самое.

С уважением, Baccy 21:26, 6 октября 2011 (UTC)

Примечания оформлены.--Юлия 70 14:12, 13 октября 2011 (UTC)

Нарушения НТЗ

[1] По правилу ВП:НТЗ требуются уточнения: кем считалось, когда считалось и так далее. 213.87.134.196 07:22, 3 декабря 2011 (UTC)

• Для этого во вводной части совсем не случайно есть ссылка на раздел «Оценка личности. История исследований». Или надо поимённо перечислить всех пушкинистов, писателей, а также просто знакомых и не знакомых с ней лично, кто считал её виновницей?--Юлия 70 07:31, 3 декабря 2011 (UTC)
  • У слова "виновница" другое значение (призываю посмотреть в Яндекс-словаре слово "виновник" - это вообще субъект уголовного права). Может быть, имеет смысл поменять на "непреднамеренная виновница" или воспроизвести точно как написано у литературоведов и современников. 213.87.130.98 13:34, 4 декабря 2011 (UTC)
    • «Весьма усугубила „вину“ Натальи Николаевны посмертная публикация М. А. Цявловским двух французских писем (с их русским переводом) Дантеса Геккерну-старшему <…> Не могла „простить“ Наталье Николаевне „вину“ за гибель Пушкина и Анна Ахматова» (В. И. Кулешов. Предисловие к книге Ободовской и Дементьева. «Наталья Николаевна Пушкина»). Как видите, слово «вина» звучит. Или, быть может, лучше как у Ахматовой: «агентка Геккернов»?--Юлия 70 15:27, 4 декабря 2011 (UTC)
      • Вы выдернули только одно из значений слова «виновник» — уголовное. Предлагаю посмотреть в словаре синонимы к слову «виновник»: соз(и)датель, устроитель, инициатор, автор, производитель, творец, основатель, учредитель, зиждитель, зачинщик, причина; виновный, первопричина, приключитель. В языке есть гораздо больше значений этого слова, чем в УПК.--Юлия 70 15:33, 4 декабря 2011 (UTC)
        • Ахматова: «Но мы, отдалённые потомки, живущие во время, когда от пушкинского общества не осталось камня на камне, должны быть объективны. Мы имеем право смотреть на Наталью Николаевну как на сообщницу Геккернов в преддуэльной истории». У Цветаевой Пушкина — слепое орудие судьбы, пустота, кукла, Елена, из-за которой разгораются войны. Геккерн в письме от 1 марта 1837 года «…цинично обрушился на "госпожу Пушкину", возлагая на неё всю вину за случившееся…». «Особенно благодатную почву обрела версия о Н. Н. Пушкиной как главной виновнице в высших кругах общества». «В более смягчённых тонах версию о — пусть несознательной и невольной — вине Натальи Николаевны принимали поначалу и некоторые столь близкие к поэту люди, как семья Карамзиных и даже такой издавна тесно связанный с Пушкиными человек, как П. А. Вяземский»(Последние три цитаты — Благой, Вступительная статья к книге Ободовской и Дементьева «После смерти Пушкина»). Продолжать можно до бесконечности, но преамбула должна быть компактной, к чему утяжелять её деталями? В жизни этой женщины для нас значимы всего несколько событий и все они упомянуты во вступлении, а для тех, кому интересно прочитать об этом подробно, есть статья.--Юлия 70 20:55, 4 декабря 2011 (UTC)
          • Скорее всего Вы привели исчерпывающий список источников, достойных упоминания при нейтрализации. "Геккерн в письме от 1 марта 1837 года возложил всю вину за происшедшее на Н.Н.Пушкину. Близкое окружение Пушкина (семья Карамзиных, П.А.Вяземский) считали вину Натальи Николаевны в происшедшем неосознанной и невольной. По этой теме высказывались также такие исследователи личности и биографии А.С.Пушкина, как А.Ахматова, М.Цветаева и другие." 213.87.128.156 07:14, 5 декабря 2011 (UTC)

Угу, а Геккерн взял и отыграл назад свои обвинения, когда понял, какую реакцию вызвало это письмо (смотрим статью), и выдвинул уже другую версию.--Юлия 70 07:44, 5 декабря 2011 (UTC)

• Может уйметесь? Не надо доводить до абсурда. Все подробно рассматривается в статье. В преамбуле, в данном случае, можно и без сносок обойтись.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:45, 3 декабря 2011 (UTC)
  • Удобный предлог не соблюдать вообще никаких правил. Что мешает немного переформулировать, например "литературоведы (Иванов, Петров), а также современники (Сидоров) считали, что..."? 213.87.130.98 13:34, 4 декабря 2011 (UTC)
    • Скажите, вы когда-нибудь составляли аннотации для научных статей? Я, например, составлял, там есть определенные правила. Преамбула - это аннотация. В ней не требуется ставить АИ, иначе придется это делать к каждому слову. В статье все рассматривается подробно. Так что в нынешнем виде преамбула нормальная. Вы же предлагаете сделать из аннотации развернутое изложение содержимого статьи (фактически). На мой взгляд это лишнее. -- Vladimir Solovjev ^обс 13:52, 4 декабря 2011 (UTC)
      • А что мешает перейти по ссылке на соответствующий раздел?--Юлия 70 14:22, 4 декабря 2011 (UTC)
        • Аннотация должна быть кратким изложением статьи. Но это не значит что нетривиальные утверждения (такие, как обвинения в виновности в убийстве) не должны быть нейтрализованы - по правилам здесь нет никаких исключений. 213.87.128.156 06:52, 5 декабря 2011 (UTC)
      • В научных статьях не-нейтральности тоже небезопасны, они увеличивают риск отрицательных рецензий (если, конечно, речь не идет о ситуации, когда заранее известен результат), поскольку по своей сути являются некорректностями (необоснованным расширением высказывания на неопределенный круг лиц). Можно также серьезно понизить потенциальный тираж или индекс цитирования. Объем нейтрализованного предложения вырастет на несколько слов, примеры показаны в ВП:НТЗ. 213.87.128.156 06:52, 5 декабря 2011 (UTC)
        • Расширение высказывания на неопределенный круг лиц обосновано в статье.--Юлия 70 07:02, 5 декабря 2011 (UTC)
          • Я постом выше предложил вариант с нейтрализацией. Неопределенности можно относительно легко и без излишних подробностей сделать более ясным энциклопедическим текстом, чтобы не вызывать возражения у критического читателя. 213.87.128.156 07:18, 5 декабря 2011 (UTC)

У меня нет стопроцентной уверенности, что пушкинист А первым так определил роль Натальи Николаевны и какое конкретно количество исследователей (а также поимённо весь список) подхватило эту версию. Если у кого-то есть такая уверенность - ВП:Правьте смело. Я опираюсь на определённые источники и такой информации, какая тут запрашивается в них нет.--Юлия 70 07:42, 5 декабря 2011 (UTC)

У любого участника есть возможность в положенный срок оспорить присвоение статуса статьи (там и продолжим дискуссию). Я своё дело сделала: три года, что я в проекте, статья не претерпела каких-либо существенных изменений, добавлялась исключительно непроверенная информация: за больным отцом ухаживала, муж второй "покладистый и сообразительный" или "интересные факты" вроде того, что американский президент назвал детей в честь Пушкина и его жены. По-настоящему за неё никто не брался. Когда-нибудь она точно устареет: когда, наконец, опубликуют и откомментируют письма к первому мужу, но не раньше.--Юлия 70 07:23, 5 декабря 2011 (UTC)

Преамбула

Так как некоторая часть читателей усматривает нарушения НТЗ в нынешнем варианте, предлагаю следующий:«… — супруга Александра Сергеевича Пушкина. Через семь лет после его смерти вышла замуж за генерала Петра Петровича Ланского. Её роль в жизни Пушкина и событиях, предшествующих его последней дуэли является предметом дискуссий до настоящего времени. С открытием новых документальных и эпистолярных материалов представления о личности Натальи Николаевны были пересмотрены.»--Юлия 70 16:02, 7 декабря 2011 (UTC)

Раз никто не возразил...--Юлия 70 19:55, 12 декабря 2011 (UTC)

Якушкин

Юля, уточните, пожалуйста, какого пушкиниста-Якушкина подразумевает ваш источник: Е. И. Якушкина или же В. Е. Якушкина. Я думаю, речь идёт о Якушкине-младшем, но чем чёрт не шутит, надо бы разрешить неоднозначность. Эс kak $ 16:39, 9 декабря 2011 (UTC)

Когда писала, так и не докопалась, о котором речь идёт. Буду рыть дальше :).--Юлия 70 16:41, 9 декабря 2011 (UTC)

Ага, младший: Якушкин В. Е. Часы Николая 1//Московский пушкинист. М., 1930. Кн. 2. С. 267—268.--Юлия 70 16:57, 9 декабря 2011 (UTC)

Ну, собственно, мысль о причастности Вересаева и навела меня на это предположение. Эс kak $ 17:09, 9 декабря 2011 (UTC)

Я, балда, в книгах у себя искала, а надо было на гугл-букс - там же видно частями текст из изданий, к которым нет доступа.--Юлия 70 17:42, 9 декабря 2011 (UTC)

Я сколько-то гуглил (не на гугл-букс, а так — не знал какую книгу гуглить), но без особого успеха, после чего обратился к вам. Эс kak $ 18:05, 9 декабря 2011 (UTC)

:)Сначала набрала: вересаев часы с портретом пушкиной, а потом прибавила ещё якушкин, оказалось, всё на поверхности лежало.--Юлия 70 18:12, 9 декабря 2011 (UTC)

О роли Гончаровой в измении срока охраны авт.права в России

Не упомянута роль Гончаровой в деле увеличения сроков охраны авторских прав в России с 25 до 50 лет после смерти автора [2]. Готов и сам вставить соответствующую информацию, но хотелось обсудить с основными авторами статьи. --Dingecs 04:09, 24 декабря 2011 (UTC)

• Да, это важно, добавьте. Интересно, что к Пушкину в декабре 1836 года обращался французский посол Барант с просьбой разъяснить состояние с авторскими правами в России. В своём ответе от 16 декабря 1836 года Пушкин, среди прочего, пишет:«Эти правила [Закон от 22 апреля 1828 года «Устав о цензуре», где были оговорены нормы авторского права] далеко не разрешают всех вопросов, которые могут возникнуть в будущем. В законе нет никаких условий относительно посмертных произведений. Законные наследники должны были бы обладать полным правом собственности на них, со всеми преимуществами самого автора.»

Известна реакция Ланской на то, что Отрешков подарил в 1855 году Имп. публичной библиотеке рукописи Пушкина (есть свидетельство, что Отрешков делал свои пометки в автографах поэта), к которым имел доступ на правах члена Опеки: «дети Пушкина за счастье почтут принести в дар Имп. публичной библиотеке те же самые автографы, но только от своего имени» (письмо Н. Н. барону Корфу)

К концу 40-х годов было распродано первое издание сочинений Пушкина (туда вошли тексты с цензурными сокращениями и искажениями), расходилось оно очень плохо (в одном из своих писем И. Полетика язвит на этот счёт: волна интереса к произведениям Пушкина спала «так бывает всегда»). Ланская зимой 49/50 годов обратилась за советом по поводу нового издания к Павлу Анненкову (его брат Иван служил в том же полку, что и Ланской). По первоначальному замыслу это издание должно было стать повторением издания 1837-1841 годов (разрешение было получено 31 августа 1850 года). По счастью, этого не произошло. П. Анненков получил «два сундука» рукописей Пушкина и испугался вставшей перед ним задачи. Более внимательно просмотрели бумаги братья Павла И. В. и Ф. В. Анненковы и поняли, что за издание всё-таки нужно браться. 21 мая 1851 года Ланская по договору передала И. В. Анненкову права на издание (интересно, на каких условиях). Братья настояли на том, чтобы Павел взял дело в свои руки, он также пришёл к решению написать биографию поэта. Так, хотя и не вполне сознательно, Ланская посодействовала появлению «первого исправного издания сочинений Пушкина» 1855-1857 годов. А Анненков стал первым биографом Пушкина. Собирая материалы, Анненков записал также рассказы Н. Н. о периоде сватовства поэта и получил от неё частично для публикации письма.--Юлия 70 06:58, 24 декабря 2011 (UTC)

Дети

Интересно, что про детей Гончаровой и Пушкина практически ничего не написано (я имею ввиду период, когда Пушкин был ещё жив). Как-будто это они просто появились, и никакого следа или отпечатка на жизнь не наложили. --Ele boz 16:53, 18 июля 2012 (UTC)

• Кое-что можно добавить, Вы правы.--Юлия 70 17:58, 18 июля 2012 (UTC)

К сожалению я в теме несильна, так что придётся надеятся, что кто-то ещё этим вопросом задастся. --Ele boz 13:56, 20 июля 2012 (UTC)

Я напишу. Постараюсь в ближайшее время. --Юлия 70 14:02, 20 июля 2012 (UTC)

95.110.15.77 19:59, 21 июня 2013 (UTC)

В статье, похоже, использован фальшивый портрет А. С. Пушкина

Перенесено на страницу Обсуждение:Предполагаемый портрет Пушкина в 1831 году.

Портрет Пушкина 1831-го

Перенесено на страницу Обсуждение:Предполагаемый портрет Пушкина в 1831 году.

Подданство Дантеса

«Ещё в Петербурге, когда Николай I дал разрешение Дантесу-Геккерну не принимать перед бракосочетанием с Е. Н. Гончаровой присяги на русское подданство, с него было взято обязательство „не отвлекать будущей жены от православной греко-российской веры“» (Ободовская. Дементьев. После смерти Пушкина. 1980. с. 325) — это пояснение к моей правке [3]. --Юлия 70 17:16, 3 января 2016 (UTC)

Щеголев

По-моему, П.Щеголев себя, как специалиста, совершенно скомпрометировал участием в большевистских фальсификациях. Неужели нет современных академических исследователей-пушкинистов, репутация которых не была бы испачкана фальсификациями и мнение которых можно было бы изложить более пространно? 185.19.22.129 17:20, 10 июля 2016 (UTC)Paulus

При всей предвзятости и запрограммированности Щеголев всё-таки остаётся автором монографии, в которой собраны ценные архивные материалы. Если у Вас есть замечания к каким-либо отдельным конкретным утверждениям - их можно рассмотреть. --Юлия 70 (обс) 17:46, 10 июля 2016 (UTC)