Обсуждение:Гражданская война в России/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

УНР и Украина

Такое сокращение вполне уместно, хотя бы по аналогии с другими государствами (Грузия, Армения и т.п.)--Artemis Dread 01:24, 5 января 2012 (UTC)

• Нет. HOBOPOCC 10:32, 5 января 2012 (UTC)
• А обосновать утверждение ?!--Artemis Dread 10:42, 5 января 2012 (UTC)
  • УНР Советов. УНР. Украинская держава. Западно-Украинская республика. УССР. Всё это - Украины. Не считая ещё 11-ти государственных образований без слова "Украина" на территории Украины, которые можно не учитывать. --Vizu 23:36, 6 января 2012 (UTC)
• Западно-Украинская Народная Республика на тот момент уже Западная область Украинской Народно Республики (По Акту Злуки), УНР Советов - автономия в составе Советской России. Реально признанными государствами были только УНР И Украинская держава, при этом они существовали не одновременно, а последняя к тому же была марионеточным режимом--Artemis Dread 08:37, 7 января 2012 (UTC)

Изображения и плакаты

Как вы считаете, будет ли целесообразным помещение изображений и плакатов в скрытый блок?--Monarhist s 2007 11:33, 11 февраля 2012 (UTC)

• Да! HOBOPOCC 11:48, 11 февраля 2012 (UTC)

Сказано - сделано!--Monarhist s 2007 15:50, 11 февраля 2012 (UTC)

А что такое "через большевиков переворотом"?

А что такое "через большевиков переворотом" на карте "Гражданская война в России"? -- АлександрЛаптев 19:24, 27 июня 2012 (UTC)

Начало

А можно ли считать отсчётом войны Октябрьской революцией? Первая стачка между социалистами и царской властью была ещё в феврале-марте 1917, тогда уже Николай отрёкся от престола - это уже начало коммунистического переворота. Тогда, может, следует указать, что начало было в феврале, а не в октябре? РоманСамороков 20:34, 3 ноября 2012 (UTC)

В тексте стоят 6 ссылок именно под вариант октября. И коммунисты в феврале были не при делах.--Max 14:48, 4 ноября 2012 (UTC)

Вопрос

Господа, вопрос может не в точном смысле по теме статьи, но тем не менее. Если есть у кого-то видеозапись реальной кавалерийской атаки белых или парада любого из цветных полков, поделитесь пожалуйста. Неужели кроме казаков из "Тихого Дона" и каппелевцев из фильма о Чапаеве ничего нет?!--Max 14:51, 4 ноября 2012 (UTC)

• Вот есть парад: Документальная кинохроника. Добровольческая армия в Киеве, 1919 год  (рус.) (1919). Дата обращения: 3 февраля 2012.. HOBOPOCC 17:25, 4 ноября 2012 (UTC)

О причинах поражения белых.

Уважаемый НОВОРОСС! Я удалил только фразу о ненависти к большевикам якобы всех крестьян. Это явная пропаганда и никаких нормальных АИ тут никто не приведет. Во всяком случае, ненависть к белым была куда больше и это признавали сами белые генералы. Кстати, в источниках есть книга "Красное и белое". Автор Галин В.В. Не читали? Весьма интересная и обстоятельная.--Vic razor 12:09, 16 ноября 2012 (UTC)

Кара-Мурза и Галин — никакие не АИ

И поэтому давайте не будем им захламлять статью. Его труды можно ставить на одну полочку с Львом Гумилёвым и прочими сочинителями альтернативных историй. Кара-Мурзу категорически нужно удалить. HOBOPOCC 07:59, 21 ноября 2012 (UTC)

• Не согласен с Вами. Кара-Мурза опирается на множество документов. Нигде не читал опровержений его аргументов. На него самого ссылается тот же Галин. К тому же в статье есть ссылки на откровенных маргиналов. Например какой-то Никулин из Томского универа. Он вообще ставит индустриализацию в один ряд с менструацией. И что теперь? --Vic razor 08:38, 21 ноября 2012 (UTC)

• Не верите мне — вот посмотрите обсуждение уже было неоднократно по Кара-Мурзе. Это последнее: Википедия:К оценке источников/Архив/2010/1#Кара-Мурза как историк. В общем, нужно удалить, так как по истории ГВР куча специализированной сейчас научной литературы есть. Конкретные выводы Кара-Мурзы по конкретным вопросам бывают настолько… оригинальны и чудаковаты (назовём это так), что использовать его мнения и выводы «всерьёз», право, не серьёзно. HOBOPOCC 16:44, 21 ноября 2012 (UTC)

Кстати, я с Галиным не был знаком, но сейчас прошёлся по нему в интернете — он не профессиональный историк, скорее публицист (наверное так). Так что он тоже тут АИ быть не может. Надо Ваше последнее дополнение полностью из статьи удалять. А по поводу того, что в статье «полно маргиналов» — даже если это так, это значит что из статьи нужно удалять маргиналов, а не добавлять новых. HOBOPOCC 16:54, 21 ноября 2012 (UTC)

Кара-Мурза химик по образованию. Когда-то было, что Шамбарова признали не АИ по истории Гражданской войны, в связи с тем, что нет профильного образования (он хоть и кандидат, но технических наук). Если Кара-Мурзу отнести на КОИ, не АИ по истории Гражданской войны его признают быстрее, чем Шамбарова. N.N. 17:21, 21 ноября 2012 (UTC)

Коллеги, ваша категоричность не убеждает. Не спорю, ошибки у Кара-Мурзы есть, но у кого их нет? Конкретно по моей ссылке претензии у вас есть? Или у какого-нибудь историка есть? Разве не было социального расизма? Это же общее место. Я еще не привел более одиозные цитаты, чем у Бердяева? Шульгин, Бунин и многие другие высказывали откровенно фашистские взгляды (хотя трудно сказать круче Бердяева, казалось бы). Кара-Мурза просто цитирует их ("восставший Хам", "загнать чернь в стойло", "русский народ понимает только пулеметы", "эти скоты" - это все еще до октябрьского переворота). Белый генерал Сахаров и вовсе считал белое движение предтечей фашизма. Я не стал приводить всего этого, хотя мог бы. То, что Кара-Мурзу критикуют по еврейскому вопросу - это несерьезно. Любого, кто только напишет в названии своей работфы слово "еврей" тут же затопчут - не антисемиты, так сионисты. Но к данной теме это не имеет отношения. В Википедии есть статья про Кара-Мурзу. Признанный социолог, а не только химик. Уж если у нас любой политолог или философ считается специалистом по истории, то социолог чем хуже? Нормальный АИ. Ничуть не хуже какой-нибудь Зиминой, о которой и статьи-то нет. Я уж не говорю, что "официальные" историки откровенно исполняют заказ. Профильное образование и научная степень не гарантия авторитетности и значимости. В правилах об этом прямо написано. Кстати, в статье полно ссылок на первичные источники - участников белого движения (я их слегка разбавил самокритичными высказываниями). Есть и ссылки на большевиков, но искаженные, вырванные из контекста с целью демонизации красных. Тенденциозность бьет в глаза. Предлагаю не удалять с плеча, а добавлять другие точки зрения. Иначе статья так и останется детской писаниной. А если уж непременно удалять, то не одного Кара-Мурзу, а настоящих маргиналов. Кстати, и Кара-Мурзу и Галина добавили в список источников другие участники, а не я.--Vic razor 04:56, 22 ноября 2012 (UTC)

• Я не утверждаю, что статья находится в идеальном состоянии, но не нужно её ещё больше ухудшать, только на том основании, что что-то в ней не так. Потом, сделайте скидку на то, что когда статья писалась ещё не было таких жёстких правил (ВП:АИ выглядело не так, не было АК:535, АК:537), поэтому тогда такие вещи проходили. Статью нужно улучшать, а не ухудшать. HOBOPOCC 05:56, 22 ноября 2012 (UTC)

• С моей точки зрения я улучшил статью. Если вы видите недостатки статьи в целом, то почему не поднимаете этот вопрос? Я считаю, что в нынешнем виде ее лучше просто удалить и написать заново.

Неужели один только Кара-Мурза ошибается и это так уж очевидно? Если мнение Кара-Мурзы по поводу расизма неверно, то какой АИ это подтверждает, или хотя бы рассматривает этот вопрос? С удовольствием сошлюсь, если укажете такого. Если Галин привел неверные даты начала формирования Добровольческой армии, или процент кадетов в Учредительном собрании - давйте исправим это и выкинем Галина из списка источников. Но не глядя удалять мнение людей, посвятивших изучению этого вопроса больше сил и времени, чем многие профессиональные историки - в корне неправильно. Тем более, если это не дилетанты, а признанные ученые. Никакие правила ВП не требуют отбрасывать мнение исследователя, не имеющего профильного образования. А если кроме него никто не занимается изучением какого-либо конкретного вопроса, то тем более. Пока я вижу только сугубо формальный подход при критике Кара-Мурзы. Но при таком подходе нужно выкинуть все ссылки на Ленина, например. И вообще все ссылки на первичные источники. Т.е. от статьи почти ничего не останется. Разве что Зимина и полуграмотный препод из Томского универа. Что и требовалось доказать.--Vic razor 07:14, 22 ноября 2012 (UTC)

• Давайте действовать по правилам. Как в своё время писал Джимми Уэйлс: «Если какой-то точки зрения придерживается большинство, то Вам не составит труда привести ссылки на публикации, излагающие эту общепринятую точку зрения. Если этой точки зрения придерживается существенное меньшинство, то Вам будет несложно перечислить наиболее известных её сторонников. Если у этой точки зрения крайне мало сторонников, то эта точка зрения не может быть представлена в Википедии». Поэтому если Вы считаете, что предлагаемые Вами к включению в статью тезисы распространены и не маргинальны — я уверен Вы без труда найдёте их у авторитетных специалистов. HOBOPOCC 08:10, 22 ноября 2012 (UTC)

• Данная установка от Джимми касается ситуаций, когда существуют разные взгляды на один и тот же вопрос. Мнение Кара-Мурзы о расизме "верхов" кажется никто не оспаривает. А как социолог и политолог он здесь куда авторитетнее чем большинство историков. Наверное можно найти современных историков, согласных с ним по данному вопросу, но вряд ли есть такие, которые против. Т.е. нет предмета для дискуссии. Даже Сванидзе с Пивоваровым не станут утверждать, что дворяне обожали крестьян. Особенно после 1905 года, погромов, и "черного передела" земли. Вот Есенин: "В тех войсках к мужику родовая месть, и Врангель тут, и Деникин здесь". Он конечно не АИ, но дух эпохи знал получше любого из нынешних историков. Нынешние либералы даже с "пролетарским" происхождением ненавидят и презирают собственный народ. Быдло, совки, генетическое отребье, мухи, анчоусы - уже почти официальные термины. А что же можно ожидать от натуральных аристократов начала века!? Не понимаю, с чем вы не согласны.

Земля круглая и в наше время не нужны ссылки на АИ по этому поводу. Что касается Галина, то вряд ли он ошибся в цифрах и датах. Я не проверял, но у меня нет оснований не доверять ему в этом вопросе. --Vic razor 18:59, 22 ноября 2012 (UTC)

• Уважаемый НОВОРОСС! Если Кара-Мурза и Галин фигурируют в списке источников, то почему нельзя привести их мнения? Я привел их тезисы максимально осторожно, без эмоциональной окраски, они подтверждены у авторов массой ссылок на документы и прямое цитирование. Но Вы уделяете именно их, не трогая откровенно тенденциозные, ничем не подкрепленные высказывания никому не известных авторов. И даже тезисы, которые вообще без источников, оставляете. Какими правилами Вы руководствуетесь? Кстати, я удалил ссылку на Ленина, о которой мы говорили выше. Ну, нет там ни "курса на войну", ни на "вооруженное восстание". Наоборот, Ленин считает что гражданская война уже начата буржуазией руками Корнилова. Т.е. прямая фальсификация источника. --Vic razor 06:05, 23 ноября 2012 (UTC)

О курсе на войну и восстание.

Уважаемый НОВОРОСС! В указанной Вами работе Ленина нет никаких лозунгов о курсе на ГВ и "вооруженное восстание". Призыв "не бояться войны" и призыв "начать войну" - не одно и то же. Неужели это нужно как-то доказывать? Вы сознательно фальсифицируете источник. Неужели это нужно решать через ВП:КОИ? На каком основании Вы занимаетесь интерпретацией? Да еще такой вызывающе тенденциозной? Если Ленин в сентябре 1917 взял курс на ГВ, то приведите точную цитату. Ваша ссылка не подтверждается. Недопустимо сознательное нарушение правил ВП.--Vic razor 09:24, 23 ноября 2012 (UTC)

• Я же уже псал. Посмотрите мою реплику 13:00, 13 ноября 2012. HOBOPOCC 09:48, 23 ноября 2012 (UTC)
• Я читал Вашу реплику. Там ничего нет по существу. Если Ленин решил вернуть лозунг о гражданской войне, то приведите конкретную цитату из его статьи, пожалуйста. Я не нашел. Наоборот, Ленин говорит о возможности избежать войны. Очевидно же, что в лозунге не может быть разночтений и колебаний. Ленин не Горбачев и умел ясно выражать свои мысли. А гадание и интерпретации оставьте в компетенции АИ. Не наше это дело.

Удалил еще одну такую же неправильную ссылку в этом же разделе. Ничего не поделаешь, не могу пропустить ошибку.--Vic razor 10:26, 23 ноября 2012 (UTC)

• Вот цитаты из речи Ленина на апрельской 1917 года конференции РСДРП(б): «до тех пор, пока капиталисты не пе­решли к насилию над свободно организующимися и свободно сменяющими и выби­рающими все и всякие власти Советами рабочих, солдатских, крестьянских, батрацких и других депутатов, — до тех пор наша партия будет проповедовать отказ от насилия вообще…», «…не отреклись ли мы от себя: ведь мы пропагандирова­ли превращение империалистической войны в гражданскую, а теперь мы говорим про­тив нас самих. Но в России первая гражданская война кончилась, мы теперь переходим ко второй войне — между империализмом и вооруженным народом, и в этот переход­ный период, пока вооруженная сила у солдат, пока Милюков и Гучков еще не приме­нили насилия, эта гражданская война превращается для нас в мирную, длительную и терпеливую классовую пропаганду. Если мы говорим о гражданской войне прежде, чем люди поняли ее необходимость, тогда мы, несомненно, впадаем в бланкизм. Мы за гражданскую войну, но только тогда, когда она ведется сознательным классом. Можно свергать того, кто известен народу, как насильник. Теперь же насильников никаких нет, пушки и ружья у солдат, а не у капиталистов, капиталисты не насилием берут сейчас, а обманом, и кричать сейчас о насилии нельзя, это бессмыслица. Надо уметь стоять на точке зрения марксизма, который говорит, что это превращение империалистической войны в гражданскую строится на объективных условиях, а не на субъективных. Мы пока отказываемся от этого лозунга, но только пока. Оружие сейчас у солдат и рабочих, а не у капиталистов. Пока правительство не начало войны, мы проповедуем мирно…». Поэтому я совершенно не понимаю, отчего Вы удалили ссылку на эту работу вождя. HOBOPOCC 13:10, 23 ноября 2012 (UTC)

Правильно. Нет никакого курса на войну. Наоборот, если против советов не будет насилия, то и большевики не станут применять силу. А в статье все извращено - будто Ленин только и мечтал о войне, да еще ссылки приведены, якобы там это говорится. А там этого нет. Вот и вся претензия. А всякие рассуждения о воинственной культуре и психологии большевиков смехотворны. Офицеры вообще только к военным методам и были приучены. Дворяне - потомственные вояки. Но их почему-то считают пацифистами редакторы данной статьи. А между тем они просто не умели по другому - только силой. Это они начали войну, так как революция отняла у них все. Генераля устроили мятеж против Временного правительства, хотя они же поддержали ранее свержение царя. Они же затем принимали любую иностранную помощь, в т.ч. немецкую. А без этой помощи они были никто и ничто. И воевали они не за Учредилку, в которой у них не было никакого представительства. Деникин считал, что Учредилка должна быть без революционных партий вообще. А лучше вообще собрать какой-то земский собор. Колчак просто перестрелял тех членов Учредилки, которые ему подвернулись. Казаки вообще провозгласили себя не русскими, а отдельным народом. Они мечтали отделиться от России и хоть трава не расти. И т.д. и т.п.--Vic razor 19:15, 23 ноября 2012 (UTC)

• Вы, очевидно, уже забыли какая ссылка что подтверждает. Эта ссылка дана на то, почему большевики сняли временно курс на ГВ после ФР. Вобщем, я вижу наш спор бесперспективен. Если Вы желаете и дальше спорить — давайте привлекайте посредников. HOBOPOCC 20:29, 23 ноября 2012 (UTC)
• Пока что не о чем спорить. Если Вы хотите вернуть ссылки на Ленина, которые я удалил, тогда давайте искать посредника. В статье итак жестко перегибают палку, ссылаясь на современные тенденциозные источники. Но тут я ничего не могу поделать. Они АИ по правилам ВП (в конечном счете, для того ее и создали - закрепить современное историческое невежество, навязав так называемый "мейнстрим"). Но зачем фальсифицировать еще и Ленина? Его и так перевирают все кому не лень. Если непременно хотите сослаться - давайте точные цитаты, подтверждающие Ваши идеи.--Vic razor 05:04, 26 ноября 2012 (UTC)

• Я не хочу вернуть прямые ссылки на Ленина по двум причинам: (а) когда они туда вводились, правила касаемо первичных и вторичных АИ ещё не были так жестки в отношении не-рекомендаций использовать первичные АИ; (б) обсуждаемые утверждения уже базируются на вторичные АИ. Так что в возврате ссылок на Ильича уже нет необходимости. Хотя в данных работах он как раз и говорил и писал именно о том, что подтверждают имеющиеся в статье источники вторичные. HOBOPOCC 05:59, 26 ноября 2012 (UTC)

Пусть так. --Vic razor 13:05, 26 ноября 2012 (UTC)

О причинах и прочем.

Уважаемый Новоросс! Неужели Вы не видите вопиющей беспомощности и "детскости" некоторых формулировок? Так не пишут в энциклопедиях. Зачем эти бестолковые "логические" умозаключения по поводу марксистской теории и т.п. Видно же, что редактор никогда не читал Маркса и тулит то, что запомнил с 6 класса средней школы. Зачем же это афишировать? Я пытаюсь улучшить статью, а Вы старательно мешаете. И Вы снова пытаетесь представить Ленина дурачком, который выражал какие-то надежды на добровольную передачу власти. Где это написано?!! Кто вообще придумал такую формулировку? Ссылок нет - до свидания, как говорится. И еще - Учредительное собрание было роспущено, а не разогнано. Об этом уже писалось тут на СО (или на СО статьи "Учредительное собрание"). ВП:НТЗ еще действует? --Vic razor 04:41, 19 декабря 2012 (UTC)

• Это Ваше личное мнение, я с ним не согласен. Вики-текст основывается на АИ. Попрошу впредь до нахождения консенсуса с Вашими оппонентами ничего не менять в консенсусной версии вики-статьи. HOBOPOCC 05:50, 19 декабря 2012 (UTC)

Хорошо, будем искать консенсус. Для начала попрошу представить АИ на следующие спорные (мягко говоря) утверждения:

1) Ленин надеялся на добровольную передачу власти большевикам буржуазией (на самом деле это хохма и ничего более).

2) Учредительное собрание было разогнано. (На самом деле оно собиралось и роспускалось постановлением ВЦИК, а 10-13 января III Вcероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов и III Всероссийский съезд Советов крестьянских депутатов, объединившись, одобрили решение ВЦИК о роспуске собрания. Так что термин "разгон" в данном случае отражает, как минимум, невежество редактора статьи. На самом же деле это вульгарная фальсификация истории, как и половина содержания всей статьи). Кстати, для юристов - Учредительное собрание было собрано по устаревшим спискам (левые и правые эсэры стали врагами, но в собрание шли единым списком), не отражавшим реальный расклад сил и настроений в обществе. После ухода большевиков и левых эсэров собрание утратило кворум. А когда при этом оно еще и объявило себя государственной властью, то оно вообще попало под действие соответствующего постановления ВЦИК от 3 января. В котором говорилось, что любые попытки узурпации власти будут пресекаться силой. Реальная сила и власть принадлежали большевикам и левым эсэрам. За ними стояло большинство. Учредительному собранию было предложено учесть это и признать власть советов. Но кучка маргиналов сама хотела царствовать. Отсюда и конфликт. Впрочем, в России никто и не заметил "разгона" учредилки).

Все это голые факты. Можно собрать АИ, если хотите, но для начала попрошу все же подтвердить Ваше утверждение, что "Вики-текст основывается на АИ". Пока я этого не вижу, зато вижу детского уровня ОРИСС на тему: "Большевики буки, а их враги - няшки". Прошу подтвердить ссылками на АИ указанные мной 2 пункта.--Vic razor 10:17, 19 декабря 2012 (UTC)

• Я ссылку на АИ проставил. Кроме АИ есть ещё и гугл сколар: "разгон учредительного собрания" — 266 совпадений, "роспуск учредительного собрания" — 152 совпадения. Что более распространено в научной литературе -- очевидно! HOBOPOCC 13:46, 19 декабря 2012 (UTC)
• Я долго рылся в памяти в поисках деталей предыдущей дискуссии (трёхлетней уже как) по этому моменту. В вики-статье в этом месте много действительно лишнего накручено. Всё вертелось вокруг того, что Колоницкий брякнул, что в феврале 17-го, де, большевики сняли лозунг о гражданской войне. Я тогда считал и сейчас считаю, что это совершенно не существенно, но там другие настаивали, что это должно в статье остаться. Тогда я решил найти причину, от чего Ленин тогда лозунг снял. Нашёл в его работах. Оказалось — от того, что он рассчитывал на мирный захват власти через институт советов. Мирно не получилось, к сентябрю 1917 вернулись к необходимости брать власть даже ценой гражданской войны (подробности тут). Поэтому я сейчас текст сократил, упустив маловажные и излишне подробные детали. Надеюсь, что возражений не возникнет ни у кого. HOBOPOCC 21:18, 19 декабря 2012 (UTC)

Похоже, о "надеждах" Ленина на буржуазию мы вопрос решили. Это хорошо. "Расчет" на определенное развитие событий и "надежда" на мирное и послушное поведение врагов - несколько разные вещи, не так ли? Но Вы опять приводите ссылку на Ленина, где нет ни слова о "необходимости брать власть даже ценой гражданской войны". В данной статье Ленин говорит о том, что буржуазия уже начала гражданскую войну (Вы этого не заметили, или это не существенно?). Говорит о союзе с левыми эсэрами и меньшевиками, который, якобы, должен привести к гражданской войне по мнению буржуазной печати. И ничего не говорит о необходимости для большевиков "брать власть". Как это понимать? Зачем такие ссылки? В вики-статье все перевернуто с ног на голову. Такое ощущение, что редакторы считают империалистическую войну благом для народа, которое просто нельзя отбирать у людей, а тем более силой. Теперь об учредилке. Речь идет не о палеолите или троянской войне, где можно решать вопросы голосованием историков или гуглением. Речь о недавнем событии, детально задокументированном. Мало ли кто и что говорит. Особенно в интернете. Есть документы! Разгон - это мы видели в 1993 году, когда танки стреляли по парламенту, а ОМОН мочил всех кто был рядом. А в 1918 году сняли охрану Таврического дворца и утром просто повесили на него замок. По-вашему и это тоже разгон? Вы сами какой способ предпочли бы лично для себя? То-то и оно. Выходит, что некоторые редакторы используют Википедию как трибуну, а Вы их зачем-то покрываете. Изложение должно быть нейтральным, даже если большинство АИ зачем-то врут. Кстати, вопрос по теме: - Каким образом роспуск Учредительного собрания мог привести к гражданской войне, если подавляющее большинство крестьян, рабочих и солдат поддержали этот роспуск (см. резолюции III съезда)? Только не говорите, что большевики манипулировали депутатами. --Vic razor 06:52, 20 декабря 2012 (UTC)

• Очень хорошо! В дальнейшем прошу опираться на АИ (во всех Ваших утверждениях). Сейчас все фразы вики-статьи удут со сносками на АИ. Если Вы не согласны — приводите в качестве подкрепления Вашего мнения АИ, разделяющие оное. HOBOPOCC 07:05, 20 декабря 2012 (UTC)