Обсуждение:Гумилёв, Лев Николаевич/Архив/1

На всякий случай ...

• Ударение в русских словах всегда приходится на "ё", поэтому знак ударения над буквой "ё" не нужен.
• "C" перед "a" на латыни никогда не произносится как "ц", поэтому, если вы и хотите транскрибировать название web-site кириллицей, то должно быть "Гумилёвика", а не "Гумилёвица" (название это, кстати, приведено латиницей как в английской, так и в русской версиях).

--Barbatus 14:18, 14 сентября 2005 (UTC)

Прошу указать точные основания для замены «реабилитирован ввиду отсутствия события преступления» на «реабилитирован ввиду отсутствия состава преступления». Если оснований нет, откачу изменение.

Пернатый Змей 01:07, 1 октября 2006 (UTC)

• Обоснований не поступило. Откатываю.

Прошу участника Raymond указать пункт правил, в соответствии с которым удалены ссылки на тексты Гумилёва. Пернатый Змей 10:19, 11 октября 2006 (UTC)

О странном понимании НТЗ

"Не встретил понимания со стороны официальной науки" - это не НТЗ, а нечто прямо противоположное. "Понимание" - значит в его произведениях содержались некие истины, которых не поняли. Слово "официальный" буквально обозначает - относящийся к должности, к властным структурам; в политике оно нейтрально; в отношении к науке и культуре оно может иметь только негативный смысл. Нельзя сказать: NN написал книгу в опровержение (скажем) таблицы умножения, но не встретил понимания у представителей официальной математики. Так говорят только о непонятых гениях. Посему - убирал.Сфрандзи 04:16, 10 декабря 2006 (UTC)

• • Ну, скажем прямо, математика и наука это одно, а история, в особенности, история в СССР — это другое. Слегка перефомулировав, чтобы наводило на мысль о коммунистических гонениях, а не о crackpot science, восстановлю.
    Пернатый Змей 17:09, 10 декабря 2006 (UTC)

• • И математика, и история - науки. И в них следует ориентироваться на мнение научного сообщества, а не на собственные впечатления (по крайней мере при написании статей в википедии). А жалобы на "гонения" - это вообще обычная реакция адептов на любую критику.Сфрандзи 18:46, 10 декабря 2006 (UTC)
    • Ещё лучше. «Не встретил понимания со стороны исторической науки». Он сам историческая наука, так что, не поняла его максимум часть науки.
      Почитал ссылку [1]
      «Никаких великих открытий русские религиозные философы не совершили, никакого вклада в развитие мировой философской мысли не внесли, ничем мировую культуру не обогатили. В их сочинениях, посвященных как философии истории, так и онтологии, теории познания, этике и т.п. невозможно найти ничего нового, ничего оригинального.»
      Ай да источнег Вы нашли для энциклопедии! Самое место в Википедии такому гону.
      Поппе, которого там цитируют (Russia Mediaevalis. Т. 1. Munchen, 1973. S. 220.), писал в 1973 г. Тогда Польша была в зоне влияния СССР и под властью коммунистов. О независимой исторической науке тогда говорить не приходится. Так что, именно «со стороны советской исторической науки».
      Пернатый Змей 02:59, 11 декабря 2006 (UTC)

При чем здесь Семенов - с его парадоксами - не понимаю, я не на него ссылался, хотя он кажется в чем-то прав: у нас раздули "религиозных философов", а на Западе, например, Бердяева знают, а Ильина никакого не знают, а Розанова философом не считают, но публицистом. Но это сугубо к слову. "Советская историческая наука"- это не ругательство, а определение вполне нейтральное, за исключением тех областей, в которых были сильно влияние идеологии, в СССР была сильная историческая школа. А поляки вообще были вне ее, и книга Поппе издана на Западе, в ФРГ - тут совок при всем желании не пришьешь. Хотя для вас, адептов, всякая критика - это советские гонения. Так что советская наука - была, и ныне есть российкая историческая наука, а Гумилев не только не неука, но и вообще "спорный" (мягкое определение англ. вики) исторический писатель. Впрочем это скучно. Вы меня не убедите, а я вас. Но помните об НТЗ: для кого-то Гумилев гений, для кого-то шарлатан, сколько людей столько и мнений, но есть правила Википедии, а они требуют опираться на мнения представителей научного сообщества, а не тех, кого вы считаете выдающимися гениями, травимыми официальной наукой.Сфрандзи 09:06, 11 декабря 2006 (UTC)

• Основатель «средневековой номадистики» и «ландшафтной археологии» - это чересчур. --Fred 16:29, 11 декабря 2006 (UTC)

Ну это свинская статья. итай не был экспансионистом!!!

Свинская не статья, а теория. И ее (теории) автор.

Ну, про вставку раздела «Критика пассионарной теории этногенеза» (ПТЭ), по-моему, это Вы напрасно. Критиковать ПТЭ надо в статье о ней (но там ребята упертые — «пассионарии» так сказать). А здесь речь идет о собственно Гумилеве и о его вкладе в историческую науку (если таковой имеется, конечно). На мой взгляд — вполне уместно. Недельку подожду, а потом откачу.--DmitS 20:21, 2 декабря 2008 (UTC)

Кратенько о критике:

1. Все разоблачения относительно неясности критерия возникновения этноса высосаны из пальца. В частности, некое "барахление" биосферы вполне объяснимо трудностью интерпретации событий последних двух с половиной столетий именно как нового витка этногенеза (Иран, Индия, Китай, Япония). То же самое относится и к приводимому Яновым примеру с французской революцией, кроме того, налицо подтасовка: для анализа взят промежуток намного меньше фазы подъема у Гумилева. "Отсутствие верифицированного критерия" означает лишь, что теория в слишком недостаточной степени математизированна, только и всего, это не признак лженаучности, а повод для развития.

2. "Приоритет нации (этноса) над личностью" - чистая демагогия, не имеющая отношения к научной критике.

3. Рассуждения про некий "антисемитизм" - тем более.

Засим, удаляю. 94.158.116.135 15:11, 17 февраля 2009 (UTC)

Если Вам не нравятся утверждения Янова, то это не повод, чтобы их удалять! ""Отсутствие верифицированного критерия" означает лишь, что теория в слишком недостаточной степени математизированна" - Янов не это имеет в виду. Математика тут ни при чём, просто неясно, что считать новым этносом. Гумилёв понимает этнос слишком широко. Теория Гумилёва - не просто научная теория, это, скорее, определённая идеология (как евразийство и т.п.). Термина "лженаука" в статье нет. Такой термин Википедия вообще не должна использовать. Olegwiki 14:48, 23 февраля 2009 (UTC)

Olegwiki 14:48, 23 февраля 2009 (UTC)

Критика теорий Гумилёва

Подробности как самой теории Льва Гумилева так и критика должны быть здесь:

Основная статья: Пассионарная теория этногенеза

Эта же статья про самого Льва Гумилева а не про его теорию. Abune 03:04, 20 февраля 2009 (UTC)

В принципе не возражаю против того, чтобы перенести критику в статью Пассионарная теория этногенеза. Но она может быть и в статье про самого Гумилёва. Olegwiki 14:39, 23 февраля 2009 (UTC)

Добавил ссылки

Я добавил ссылки на источники, где их не было. Друзья - очень трудно делать это за Вас, поэтому когда пишите, то давайте сноски. Критика Л.Гумилева очень обширна - но статья высказывает лишь мнение Л.Н. Гумилева, не более. Увы, но попытка вставить сюда их высказывания приведут к войне правок - наверно не стоит этого делать. Просто можно написать - Такой то историк был не согласен с Гумилевым ( а их 90%) и ссылку на его произведение. С уважением Martsabus 17:50, 12 июня 2010 (UTC)

Личная жизнь

Коллеги! Мне кажется не хватает такого раздела. Или хотя бы упоминания в биографии - семья, жена, дети и т.д. wp --195.112.238.223 01:55, 11 мая 2011 (UTC)

Детей нет. В петербургской квартире-музее несколько личных вещей - тоскливо висящее в прихожей старенькое пальто, чистая и уютная кухня, скромная, но хорошая библиотека, его письменный стол, письма про тюремные и лагерные годы, и над всем этим ПОТРЯСЯЮЩИЙ портрет матери, Анны Ахматовой, которая много лет ожидала возвращения сына из тюрем и лагерей - вот и вся личная жизнь... 212.116.104.2 13:38, 1 июня 2011 (UTC)

Статью пытаются обрезать

Кто-то отрезал окончание статьи - это вандализм! Кроме этого (вандализма), стиль статьи не соответствует масштабу фигуры Л ГумилеваЭ а некоторые определения лишь формально и условно допустимы, например "Советский и российский историк" Называть его таким штампованным клише "Советский историк" - это надругательство над Гумилевым - советский строй гноил Гумилева в тюрьмах и лагерях десятки лет, чтобы уничтожить и не дать нам узнать то, что знал он!!!

Раздел Антисемитизм и теории «химер» и «антисистем»

Господа, даннный раздел разделом назвать очень трудно, это цитаты из одного критика и описание упоминаний хазар в работах Гумилёва. В связи с провокационностью постановки вопроса, раздел должен быть дополнен источниками с конкретными выводами о связи теории антисистем и химер с антисемитизмом, иначе ОРИСС будет удалён. --Укко 07:02, 8 августа 2011 (UTC)

Шнирельман в статье Евразийцы и евреи связывает это вполне однозначно. И это критик по данному вопросу более чем авторитетный. Pessimist 13:45, 26 сентября 2011 (UTC)

фальсификатор

Гумилев занимался фальсификацией истории, отрицая неугодные ему первоисточники, например, по его мнению сведения о том, что монголы (им любимые) сжигали города были выдуманы, чтобы по мнению Гумилева, зло опорочить монголов. много фальсификаций в его антисемитской интерпретации Хазарии и русско-хазарских отношений.--Андрей Зелев 05:17, 17 сентября 2011 (UTC)

• а зачем вы это пишете в обсуждение? если есть источники - в статью, а нет, так здесь этому тоже делать нечего. --Укко 08:04, 17 сентября 2011 (UTC)

Откат участником El-chupanebrej в разделе "Гумилёв и историческая наука" в 09:56, 16 ноября 2011‎

(Перенесено со страницы обсуждения участника El-chupanebrej)

Уважаемый El-chupanebrej! В чём Вы увидели в статье Гумилёв, Лев Николаевич ОРИСС? Прежде чем писать, что это "откровенный ОРИСС" посмотрите ссылки. Все ссылки в статье (а я их привёл в своей правке) на журнал "Скепсис". Других в статье участники не привели. Свою антигумилёвскую позицию редколлегия журнала "Скепсис" не то что не скрывает, а даже подчёркивает и считает достоинством журнала. Ничего оскорбительного для журнала я не написал. И в чём же ОРИСС? Потрудитесь, пожалуйста, объяснить Ваш откат. С уважением.--Леонид Григорьевич 12:38, 16 ноября 2011 (UTC)

В чем причина отката я вам объяснил - это ВП:ОРИСС, т.е. ваше личное наблюдение не основанное на АИ, кроме того оно не соответсвует действительности - - если вы внимательно посмотрите все материалы, то увидите, что журнал Скепсис - всего лишь место где они размещены в интернете, а первоначально они были опубликованы в самых разных изданиях. --El-chupanebrej 12:43, 16 ноября 2011 (UTC)

Причина Вашего отката, как видно из Вашего ответа - это Ваше личное наблюдение, т.е. ОРИСС. Все выводы в обсуждаемом разделе статьи базируются на публикациях в журнале "Скепсис". Это частный журнал, не академический, научно-популярный, в редакции люди не соответствующие критериям значимости ВП (т.е. о них нет статей в ВП). Вряд ли подобный источник соответствует требованиям к АИ. Если весь раздел в статье ВП базируется на самиздатовском, самодеятельном, издаваемом молодыми людьми и отнюдь не научном источнике, может ли подобный пассаж вообще соответствовать ВП? Может быть Вы вообще уберёте эту рекламу журнала "Скепсис"? С уважением. --Леонид Григорьевич 16:55, 16 ноября 2011 (UTC)

Приведены точные библиографические данные статей. --El-chupanebrej 17:14, 16 ноября 2011 (UTC)

Коллега, приведите источник, который рассматривает всю опубликованную критику Гумилева, утверждает, что вся она размещена в только Скепсисе и что этот журнал занимает указанную вами отрицательную позицию. Если такового источника нет, то это утверждение есть ваш личный тезис, которому в Википедии не место. По причине того, что Википедия опирается на тезисы, опубликованные в авторитетных источниках, а не продуцируемые участниками. Pessimist 18:50, 16 ноября 2011 (UTC)

Мне кажется, что неплохо бы в статье учесть мнение Руденко, это очень авторитетный ученый, учитель Гумилёваhttp://gumilevica.kulichki.net/RSI/rsi01.htm Zubr33 08:18, 25 февраля 2012 (UTC)

Да, этот материал полезен в части обзора мнений о конкретной книге Гумилева. Pessimist 11:56, 25 февраля 2012 (UTC)

Я имел в виду, что Руденко очень аргументированно отвечал критикам Гумилева. И это - научный источник. "Свободная мысль" и "Нева", с точки зрения ВП;АИ, особенно по отношению к такой фигуре как Гумилев, авторитетными не могут быть по определению. Да и с точки зрения ВП:НТЗ тоже не всё гладко. Zubr 33 213.79.125.122 13:23, 1 марта 2012 (UTC)

Посколкьу статьи не подписаны "Свободная мысль" и "Нева", то соотвественно источниками они не являются. А кто из источников аргументированнее - не наше википедическое дело решать. Наше дело посмотреть кто авторитетен, а кто нет. Авторитетное изложить. Авторы указанных статей - авторитетны. Pessimist 15:28, 1 марта 2012 (UTC)

Гумилева подвергают критике за это

Антисемитизм и теории «химер» и «антисистем»

Теории «химер» и «антисистем» Гумилёва подвергаются критике в научном сообществе.

В частности, историк и этнограф Виктор Шнирельман обвиняет Гумилёва в антисемитизме. Он указывает:

Хотя примеры «химерных образований» рассыпаны по всему тексту…он выбрал лишь один сюжет, связанный с так называемым «хазарским эпизодом». Однако в силу явной антисемитской направленности публикацию его пришлось отложить, и автор посвятил этому сюжету добрую половину своей выпущенной позднее специальной монографии по истории Древней Руси .

Действительно, Л. Н. Гумилёв указывал на «непассионарную» роль еврейского народа, приводя примеры: «Однако характер тюрко-хазарских и иудео-хазарских взаимоотношений был диаметрально противоположен. Тюрки награждали хазарок детьми, которые вырастали хазарами, с повышенной пассионарностью. Евреи же, наоборот, извлекли из хазарского этноса детей … чем обедняли хазарскую этническую систему, а тем самым вели её к упрощению », что и вызвало неоднозначную реакцию его научных оппонентов.

Янов также считает, что Гумилёву не чужды антисемитские взгляды, поскольку о евреях Гумилёв говорит следующее: «Проникая в чуждую им этническую среду, {они} начинают её деформировать. Не имея возможности вести полноценную жизнь в непривычном для них ландшафте, пришельцы начинают относиться к нему потребительски. Проще говоря — жить за его счет. Устанавливая свою систему взаимоотношений, они принудительно навязывают её аборигенам и практически превращают их в угнетаемое большинство». Он также утверждает, что «учение Гумилева может стать идеальным фундаментом российской „коричневой“ идеологии». 130.166.33.175 23:40, 14 апреля 2012 (UTC)

К КРИТИКЕ КРИТИКИ ГУМИЛЕВА

Статья оставляет впечатление предвзятой, не отвечающей требованиям нейтральности. Такое ощущение, что статья составлялась людьми, заранее уверенными в ошибочности воззрений Гумилева. Это мое суждение основано на следующих фактах.

1. Критика взглядов Гумилева занимает, в общей сложности, примерно в 5 раз больше места, чем изложение самих взглядов Гумилева. Это объясняют тем, что работам Гумилева посвящена специальная статья (о теории пассионарности) – поэтому в основной статье о работах говорится мало. Но в таком случае надо и четыре пятых «критики» перевести в ту статью.

2. Гумилев считал себя не только - может быть, не столько – историком, сколько географом. Он не считал, что между историей, тем более – между этнологией – и науками о Земле существует непреодолимая граница. В разделе, посвященном критике взглядов Гумилева, приводятся мнения ряда историков. Однако, среди отечественных географов много сторонников его теорий (доктор географических наук А.О.Селиванов из МГУ и другие). Их мнение никак не отражено в статье.

3. Вообще, в науке критерий «арифметическое большинство авторитетов не согласно с имярек», к счастью, не работает. Такая ситуация почти всегда наблюдается, когда в науке возникает что-то принципиально новое (иногда оно является «хорошо забытым стрым»). Имеется сколько угодно примеров, когда большинство отрицало определенные взгляды, а затем их справедливость подтверждалась. Пример: от Аристарха Самосского до Коперника, на протяжении двух тысяч лет, практически все «авторитеты» утверждали, что Солнце вращается вокруг Земли.

4. Представляется, что не совсем продуктивно рассматривать личность и взгляды известных людей в зависимости от того, что в вырванных из контекста их высказываниях относится к тому или другому из сотен народов, населяющих Землю. Так можно дойти до абсурда. Пример: возьмем фразу Л.Н.Толстого из его основного труда – «Война и мир»: «русский самоуверен потому, что ничего не знает и знать не хочет». По логике авторов статьи о Гумилеве, Толстого необходимо заподозрить в «антирусизме». При желании таким же образом у всех великих русских писателей (которые одновременно были и большими мыслителями) – от Пушкина до Чехова (включая Лермонтова, Гоголя, Достоевского) – можно формально найти СОТНИ «антирусских» высказываний.

Это мои первые впечатления от статьи о Гумилеве. Разумеется, в каждой разветвленной теории (в том числе у Гумилева) есть более слабые, порой ошибочные или недостаточно проработанные места. Однако все это не умаляет достоинства его свежего подхода к истории народов – который, действительно, был принят «в штыки» как официальной советской исторической наукой, так и западной наукой. Позже постараюсь привести конкретные ссылки на АИ.Д.Д.Гуров 19:15, 17 мая 2012 (UTC)188.123.231.143 20:46, 25 мая 2012 (UTC)

Раздел называется «Гумилев и историческая наука». Если взгляды Гумилева встретили массовую критику со стороны ученых, то именно здесь ей и место, а в статье о теории этногенеза она тоже есть и там ее естественно больше и она детальнее. Спорить с критиками Гумилева и указывать в чем они по-вашему неправы следует не здесь, а совсем в других местах. Википедия не предназначена для ваших заочных дискуссий с учёными. Для этих целей существуют научные журналы. Pessimist 21:09, 25 мая 2012 (UTC)

Сборка цитат

Согласно правилу о цитировании, цитата быть обоснована невозможностью обойтись без нее, должна вписываться в контекст. Сборкам цитат место в Викицитатнике, а не в статье. --Pessimist 16:16, 6 июля 2012 (UTC)

Да, здесь вы правы. Но при этом считаю, что об этом высказывании («Какой я демократ? Я старый солдат») обязательно нужно в статье упомянуть — разумеется, вписав в контекст: характеристика очень ёмкая и, насколько помню, неоднократно цитировавшаяся теми, кто писал о Льве Николаевиче Гумилёве. Григорий Кияшко 20:31, 6 июля 2012 (UTC)

в таком варианте - без проблем. --Pessimist 21:25, 6 июля 2012 (UTC)

Не согласен с убиранием цитат. Цитаты подобраны со вкусом, дельно, короткие, их не много, нагромождения нет. Действительно, зачем явно ухудшать статью, пользуясь формальными надуманными причинами? Смысл? Считаю целесообразным оставить цитаты. Возвращаю к версии Критика. Шаблон нужно убрать. Уважаемому Пессимисту лучше заняться не пессимизмом и придирками по всей Вики, а чем нибудь полезным. Кстати, сам Лев Николаевич Гумилёв сильно страдал от подобного склада деятелей, теперь страдает статья о нём. Виктор Нечаев 06:31, 9 июля 2012 (UTC)

Несогласие, это не основание возвращать оспоренный фрагмент, тем более сопровождая это не аргументами, а нарушениями ВП:ЭП. Если личные нападки, это единственный ваш аргумент, фрагмент удалю. Сформулируйте основания оставления цитат со ссылками на правила Википедии. Divot 06:33, 9 июля 2012 (UTC)

--- Отсутствует нарушение правил цитирования. "При цитировании следует руководствоваться двумя основными принципами: уместность и точность" - соблюдено в высшей мере. "Цитата обязательно должна быть выделена в тексте статьи и оформлена именно как цитата" - соблюдено. Пересказать содержание интервью, данных Гумилёвым, очевидно, нет никакой возможности, поэтому краткие цитаты (высказывания Гумилёва) из интервью необходимы, они служат анонсом, сразу понятно о чём идёт речь, лучше раскрывается характер взглядов Гумилёва. Нет цитирования больших объёмов текста, все цитаты краткие. Все цитаты из разных источников, а не одного. Все цитаты отражают разные аспекты мировоззрения Гумилёва. Цитаты не изменены, это можно проверить по источникам. Данное правило не является столь жёстким предписанием, а носит скорее рекомендательный характер. Подобные формальные придирки убивают энтузиазм авторов Вики по совершенствованию статей и созданию новых, что наносит немалый ущерб сайту, о чём не раз говорилось его участникам.Виктор Нечаев 08:03, 9 июля 2012 (UTC)

Попытки цитатами пояснить мировоззрение Гумилева нарушают ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:ЦИТ.

Во-первых, согласно ВП:АИ ("Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал") статья строится на вторичных источниках, а цитаты - первичный. Данное положение разъяснено в решении по иску 535: "По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках"

Во-вторых, вывод о том что именно эти цитаты отражают мировоззрение Гумилева делаете вы, что нарушает ВП:ОРИСС: "Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции". В данном случае имеет место синтез цитат Гумилева, призванный сообщить читателю о его мировоззрении, в то время как нет вторичного АИ, приводящего этот набор цитат как релевантный для такого описания.

В-третьих, согласно ВП:ЦИТ "Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно по следующим причинам". Требуемых правилом вторичных источников не приведено.

Энтузиазм авторов хорош только в рамках правил проекта. Что там говорилось, кем и когда, правил Википедии не отменяет.

Таким образом раздел с цитатами прямо противоречит сразу трем правилам Википедии и должен быть удален.

Если у вас есть возражения, то только со ссылками на правила. Divot 08:49, 9 июля 2012 (UTC)

Попытки авторов статьи провести собственные исследования творчества Гумилёва подобным способом неуместны в Википедии вне зависимости от масштабов изх энтузиазма. Есть авторы-энтузиасты, регулярно нарушающие правила проекта и ухудшающие статьи. Такой энтузиазм поощрять не следует. Раздел «Уместность» правила грубо и необоснованно нарушен: цитаты не опираются на вторичные АИ, не вписаны в энциклопедический контекст, необходимость именно этих цитат именно в этом месте статьи не показана, доля цитат в разделе превышает рекомендуемый максимальный процент, фактически создана подборка цитат, коей место, согласно правилу, в Викицитатнике. Pessimist 09:14, 9 июля 2012 (UTC)

ориссная невзвешенная подборка

Пока не уловил какой вторичный АИ описывает взягляды Гумилева из раздела про "монгольское иго". Без таковых данная выборка нарушает ВП:ВЕС - как минимум. --Pessimist 15:48, 19 декабря 2012 (UTC)

Доктор географических наук

Насколько я могу судить по источникам (да и в тексте статьи это отражено), у Гумилёва не было второго диплома доктора наук, т. к. результат защиты его диссертации об этногенезе не был утверждён ВАК СССР. Поэтому помещение статьи в К:Доктора географических наук не представляется обоснованным. Аналогичные случаи, когда категория не проставляется: Семанов, Сергей Николаевич (не утверждён в степени д.и.н.), Золин, Пётр Михайлович (д.и.н., не утверждён в степени д.э.н.), ещё много можно найти. Pavel Alikin 06:27, 22 июня 2014 (UTC)