Обсуждение:Дагестанские языки

Общепризнанность

Не уверен в необходимости данной статьи:

• вопросы социолингвистики и вопросы классификации можно отразить в статье про нахско-дагестанскую семью в целом;
• список Сводеша как элемент статьи выглядит ужасно, его лучше оформить как какую-то отдельную страницу, но там конечно должен быть примерно миллион ссылок на источники данных.

Главный аспект в статье пока не отражён: дагестанская ветвь НЕ является общепризнанной, то есть далеко не все современные специалисты считают, что пранахско-дагестанский язык (ПНД) разделился именно на две ветви (Н и Д), а не сразу на несколько ветвей (нахские, аваро-андо-цезские, даргинские, лезгинские и пр.). Я бы сказал, что последнее понимание преобладает у знакомых мне исследователей (Юра, как тебе кажется?). Точка зрения про бинарное деление тоже есть, по крайней мере была раньше, но именно про это тогда и надо написать большой раздел: кто эту точку зрения поддерживает, кто нет, каковы аргументы. - tm (обс.) 11:28, 12 августа 2021 (UTC)

• Aserbaidschaner, может быть, не стоит так много править — тут поднят вопрос о целесообразности существования этой статьи вообще.
  Касательно предложения: наверное, разные точки зрения на бинарность тоже можно описать в статье «Нахско-дагестанские языки» тогда? Там уже немножко про это есть. DrHolsow (обс.) 14:45, 13 августа 2021 (UTC)

Добрый день коллеги.

О важности статьи и почему она должна быть;

1) В Википедии есть статья нахско-дагестанские языки - объединение нахских языков и дагестанских, также есть отдельная статья про первую ветвь: нахские языки, плюс ко всему этому есть статья вайнахские языки, который в целом идентичен первой, но без бацбийского языка. То есть в целом для нахской ветви созданы сразу две статьи, в то время как у дагестанских отсутствиует хотя бы одна. Также я изучил все существующие языковые семьи и сверил, везде прослеживается подобная схема.

2) В целом согласен что статью нужно улучшать, однако категорически против удаления статьи. Парадокс в том что есть статья дагестанские народы, но нету дагестанских языков? Знаю что в Википедии есть правило по которому нельзя ссылаться на то что есть подобные статьи, но для лучшего понимания темы, рекомендую изучить папример статью иранские языки, которая в свою очередь является ветвью индо-иранских языков, индоевропейской семьи.

3) В статье приведены академические источники в которых упоминаются именно дагестанские языки и объясняют их разницу с нахскими, например в дагестанских языках большое количество согласных фонем при сравнительно небольшом числе гласных, а в нахских наоборот. Также лингвистический анализ показывает что например хурритский имеет много общего нахскими, в то время как с отдельно дагестаснскими такой связи почти не прослеживается. И даже по звучанию нахские языки сильно отличаются от дагестанских. Если хорошенько углубиться в эту тему, можете даже столкнуться с мнениями что нахские и дагестанские языки это вообще две семьи которые вместе с адыго-абхазскими входят в одну /северокавказскую семью, она кстати тоже не общепризнанна.

4) Почти все ученные часто семью делят семью на две большие группы — нахскую, в которую входит нахская ветвь, и дагестанскую, в которую входят остальные идиомы, предполагая бо́льшую генетическую близость между языками внутри каждой группы. Языки второй группы часто называют «дагестанскими».

5) Также была версия что все дагестанские языки диалекты одного языка и даже были попытки создать единый дагестанский язык. Вообще если смотреть реально, для дагестанских языков сложно понять где язык а где диалект, порой этого даже не понимает сам носитель. Например до недавнего времени считалось что даргинский язык это язык, но теперь принято считать что это группа языков, такая же проблема почти у всех дагестанских языков, кстати у нахских такой проблемы нету. Среди языков нахской группы, например чеченский и ингушский, они друг друга поймут даже если каждый будет общаться на своём языке, а дагестанцы порой даже люди одного диалекта не могут понять друг друга. Aserbaidschaner (обс.) 19:40, 13 августа 2021 (UTC)

• 1—2) Действительно есть правило, которое предписывает не ссылаться на другие статьи Википедии, их существование или отсутствие, в аргументации. Не очень понимаю, почему вы говорите, что знаете о его существовании, но всё равно ссылаетесь.
  3) Если вы укажете, какие именно источники описывают всё то, о чём вы пишете, будет легче ориентироваться. По-видимому, вы этими источниками располагаете, а в статье их нет, потому что сейчас раздел «Литература» пустой. Да и в самой статье ничего не говорится о больших отличиях между нахскими и дагестанскими языками.
  4) Тут вы просто скопировали текст из статьи «Нахско-дагестанские языки» и заменили «Часто семью делят на две большие группы» на «Почти все ученные часто семью делят семью на две большие группы». Это уже манипуляция, не надо так делать.
  5) Тут тоже какие-то ваши утверждения без ссылки на источники. То, что для дагестанских языков часто сложно отличить язык от диалекта, справедливо, но как это доказывает необходимость статьи о дагестанских языках? DrHolsow (обс.) 21:50, 13 августа 2021 (UTC)

• 1-2) Я предполагал что вы не поймёте, поэтому прочтите пожалуйста внимательно на что и на то как именно я ссылаюсь и потом прочтите данное правило, так вам думаю будет легче понять. В правилах говориться "Сравнение с другими статьями может быть лишь частью аргумента, само по себе оно ни о чём не говорит." что собственно я и сделал,. Так же в правилах "Существует множество статей, которые следовало бы удалить. Точно так же не существует множества статей о значимых предметах — только потому, что их никто не взялся написать", пример сразу о двух нахских языках и отсутствие о дагестанских языках, теперь понимаете почему я приводил? До того как написать данную статью я изучил все что есть в Википедии подобные статьи про языковые семейства, а с этими правилами я знаком довольно давно, поэтому заранее сам написал об этом и подчеркнул что сделал именно по правилам, заранее зная что в противном случае это сделаете вы.

• 3-4) А вот тут уже частично согласен с вами, определено статью нужно улучшать ВП:КУЛ, к тому же дагестанские языки, это самая сложная ветвь языков в мире, учённые до сих пор не пришли к единому мнению даже на счёт того из скольких языков стоят они. Также согласен что нужно подчеркнуть про различия с нахскими языками, хотя в обоих статьях (нахские языки и вайнахские языки) этого нет. А на счёт источников, хотя некоторые источники есть в статье, но вообще, сейчас работаю как раз над этим, изучаю материалы, а именно про связь дагестанских языков с древними языками, пока что не буду спешить, изучу пару материалов, потом сделаю общий вывод и так добавлю.

• 5) Хотя бы тем что у другой нахской ветви нету такого разнообразия, то есть это именно проблема дагестанских языков.

• Я так понимаю вы против статьи которую я написал, можете объяснить что вам именно не нравится?

Aserbaidschaner (обс.) 10:49, 14 августа 2021 (UTC)

• Я не против статьи как таковой, но посмотрите, что выше написал Timur Maisak. Это стоит принять во внимание.
  Предлагаю по пунктам не спорить, потому что это, по-моему, малоэффективно. Давайте вы изучите источники, в которых выделяют дагестанские языки отдельно и описывают их общие отличия от нахских, и напишете об этом здесь. Тогда будем думать уже на конкретных материалах. DrHolsow (обс.) 11:28, 14 августа 2021 (UTC)

• Не сказал бы что мы "спорим" тут, это дискуссия и я нормально воспринимаю обоснованную конструктивную критику, надеюсь вы тоже понимаете что сразу создать с нуля статью так "как надо" отнюдь не лёгкая работа. Эта статья в сфере моих интересов, поэтому решился его написать, также буду признателен любой помощи для улучшения статьи. Aserbaidschaner (обс.) 15:42, 14 августа 2021 (UTC)

Скажу и я пару слов.

Во-первых, статью скорее стоит оставить хотя бы по тому, что это действительно довольно популярное понятие и хорошо бы, чтобы оно здесь разъяснялось.

Во-вторых, под дагестанскими языками может пониматься две вещи: 1. "сборное географическое обозначение для всех НД языков кроме нахских. Не являются генетической общностью, хотя имеют некоторые общие ареальные черты" (именно это написано у меня в атласе на стр. 26, раз уж на неё дали выше ссылку). 2. Название всех языков Дагестана (т.е. включая кумыкский, ногайский, татский, и даже в некотором случае азербайджанский и русский).

В-третьих, многое из того, что сейчас есть в статье, в ней не нужно. Прежде всего, не надо приводить в ней списки Сводеша, для этого есть Викисловарь. Раздел "Численность" больше подходит для статьи Языки Дагестана. Классификационная схема тоже, на мой взгляд, слишком громоздка.

Т.е. что же должно быть в статье? Для начала, пояснение про два различных понимания (см. "во-вторых") со ссылкой на Языки Дагестана (которая пока ссылка на Население Дагестана, откуда можно вынести соответствующий раздел и создать отдельную статью) для второго значения. Для первого значения — краткое пояснение, что туда включается, и обсуждение, что есть общего у дагестанских языков и являются ли они генетической или ареальной общностью с корректными ссылками на АИ. Это не должна быть большая статья - все языковые и прочие подробности пусть будут в статьях про отдельные группы и языки, детали внутренней классификации в статье НДЯ.

Как-то так. --Koryakov Yuri (обс.) 20:33, 14 августа 2021 (UTC)

Добрый вечер коллега, в общем согласен, но хотел пару корректировок. 1) Языки Дагестана и дагестанские языки это не одно и тоже, первое(языки Дагестана) включает в себя все языки которые в Дагестане, в том числе и русский. А собственно дагестанские языки это уже ветвь нахско-дагестанских языков, но без нахских (в том числе вайнахских) языков не смотря на то что чеченцы-аккинцы то есть вайнахи проживают на территории Дагестана. Однако это родственные языки, в отличии от кумыкского, ногайского и т.д. не нахско-дагестанских. Просто не все понимают этот момент. С остальным согласен, со списком Сводеша тоже разберусь, но я его делал именно для наглядности, например я по словарю добавил дидойский, но в самой приложении Списка Сводеша этого нет, поэтому не понял как поступать. Спасибо что обратили внимание на эту тему. Aserbaidschaner (обс.) 19:23, 22 августа 2021 (UTC)