Обсуждение:Далер Гёрца

Именование

Тогда, может быть, далер Гёрца? DSROpen 10:46, 14 августа 2008 (UTC)

• Пока переименовал согласно Кривцову в "Далер Гертца". На рецензировании пдниму вопрос о варианте "Далер Гёртца". --Ibidem (обс.) 22:50, 19 февраля 2018 (UTC)

Рецензирование статьи Далер Гёрца

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Очередная статья талеровой серии. Планирую выставить в добротные. В принципе можно это сделать и сейчас, но в связи с поступившей просьбой от активного участника проекта Нумизматика и бонистика нести сначала на рецензирование, так как быстрое избрание не даёт возможности скрупулёзно вычитать статью, помещаю вначале сюда. В целом как по мне статья готова. Возможно её стоит переименовать в "Далер Гёртца". В любом случае буду благодарен замечаниям направленным на улучшение статьи. --Ibidem (обс.) 22:55, 19 февраля 2018 (UTC)

• «номинальная стоимость превышала внутреннюю (цену металла из которого они были изготовлены) почти в 100 раз» — « was only 0.5 to 1 per cent of their face value.» - 100-200 ? Retired electrician (обс.) 23:58, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Вначале было 100—200 раз. Затем изменил специально на 100 раз. На чём я основывался. На момент выпуска 1 далер Гертца имел номинальную стоимость в один серебряный далер равный 32 серебряным эре. Каждый серебряный эре равен 3 медным эре. Учитывая, что стоимость упала с серебряного далера в 1715-м до 1 медного эре в 1724-м, то фраза "почти в 100 раз" и не противоречит источникам, и соответствует действительности (в 96 раз). --Ibidem (обс.) 00:07, 20 февраля 2018 (UTC)
• Рассуждения об инфляции и в статье, и в Edvinsson выглядят сомнительно. В принципе, они столь же зыбки во всякой многовалютной экономике с «хорошими» и «плохими» деньгами. Если считать на ассигнации, всё плохо, если на чистое серебро — совсем иной коленкор. Приравнивать инфляцию к инфляции одной из валют можно лишь тогда, когда эта самая плохая валюта стала основной, вытеснив и хорошие деньги, и другие плохие деньги. А вот это из статьи не очевидно. «20—40 млн экземпляров» - это много в масштабе тогдашней Швеции или мало? Вот, судя по недолговечности всего предприятия - скорее нет, не успела бы за три года самая плохая валюта захватить всю экономику. Retired electrician (обс.) 23:58, 19 февраля 2018 (UTC)
  • 40 млн серебряных талеров это очень много. Двумя столетиями ранее иоахимсталер тиражом в 3 млн захватил всю Европу. Полновесный серебряный далер весил около 25 г чистого серебра. 40 млн в условиях серебряного стандарта были эквивалентом 1 млн кг серебра, или для ровного счёта тысячу тонн. При появлении такого количества нормальных далеров их стоимость бы упала, а "плохих", которые обменивали по принудительному курсу вызвало экономические последствия, ненависть к барону и расстройство всей финансовой системы. В принципе источники это подтверждают. А книга Edvinsson`a написана при участии шведского национального банка, что указано на первой же странице. --Ibidem (обс.) 00:14, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Но речь-то не о 40 млн серебряных талеров, а о 40 млн медных поделок, которые 1/100 от номинала полновесной меди. Другой порядок. Не должно было оно обесценить ни полновесную медь, ни тем более серебро. Retired electrician (обс.) 02:44, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Интересный вопрос Вы задали и по сути. Спасибо. Постараюсь сначала высказать свои предположения, которые в статье недопустимы, а на страницах обсуждения в самый раз, а затем непосредственно, что пишут источники.
      • 1) Мои предположения. Стоимость денег, как таковых, описывается уравнением обмена Фишера : $M\cdot V=P\cdot Q$. Курс далера Гертца был принудительным, то есть крестьянин, промышленник и др. были обязаны принимать его по стоимости серебряного далера. Возникала стандартная ситуация в таких случаях, а именно нежелание принимать эти деньги по номиналу. В результате их рыночная стоимость снижалась, но не достигала реальной (20-80% от номинала, это не 1/96). В свою очередь это привело к увеличению общей денежной массы, что в формуле отображено M. Вслед за М, при неизменном объёме производства (ВВП), будет расти уровень цен (P). Стандартным для ситуации является увеличение скорости обращения денег, так как человек стремился поскорее сбыть попавший к нему далер Гертца, пока он ещё больше не обесценился V). Таким образом есть все основания для роста цен, то есть инфляции.
      • 2) Что же говорит источник? с. 171 "Price notations in Göteborg in 1719, at the end of the Great Nordic Wars, showing the effect of inflation and the ensuing devaluation of coin tokens. Top, prices in January 1719 at the height of the circulation of coin tokens. Bottom, prices in June the same year, when the coin tokens had been replaced by proper coins. As can be seen, prices for wheat and rye more than halved between these two months (from 32 to 14 daler kopparmynt per barrel for wheat and from 30 to 12 daler kopparmynt per barrel for rye), which corresponds to the devaluation of the coin tokens." То есть, источник, написанный при непосредственном участии центрального банка Швеции, связывает падение цен в два раза с прекращением инфляционного эффекта от обсуждаемых далеров Гертца (coin tokens). --Ibidem (обс.) 16:48, 21 февраля 2018 (UTC)
• По названию вопрос уже на СО статьи поднимался. Статья о бароне у нас — Гёрц, Георг Генрих фон, но «далера Гёрца» в русскоязычной литературе нет. У Зварича - Далер Гертца. У Фенглера-Гироу-Унгера - Нотдалер Герца. У Кривцова - два: «Далер Гертца» (стр. 112) и «Нотдалер Герца» (стр. 303). И у Гладкого два: «Далер Гертца» (стр. 52) и «Нотдалер Герца» (стр. 182). Gipoza (обс.) 12:15, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Видел. Барона звали Görtz, что ближе всего передаёт "Гёртц". Взял самый близкий к правильному произношению вариант из тех, которые представлены в русскоязычных источниках. Смысла в подчёркивании чрезвычайности выпуска "Нотдалер" не вижу, так как нет других "нечрезвычайных" далеров Гертца/Герца/Гёртца. --Ibidem (обс.) 17:02, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Если у нас статья об основном герое рассказа названа Гёрц, Георг Генрих фон, то монета, очевидно, не может называться иначе, чем "далер Гёрца", чтобы ни было написано у Фенглера, Зварича и Кривцова. Очевидно, что ни один из них не допустил бы в своем словаре наличие двух написаний одного и того же человека. Это тот типичный случай, когда название монеты нужно рассматривать не в целом, а по образующим его словам. --Kalashnov (обс.) 16:11, 22 февраля 2018 (UTC)
    • Только сейчас понял — а словарь-то «неёфицирован»! Там просто нет буквы «ё». Gipoza (обс.) 17:03, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Если ни у кого возражений против "Гёртца" нет, то я только за переименование. --Ibidem (обс.) 17:33, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Также у меня возникают серьёзные сомнения в правильности именования барона. Согласно правилам транскрипции правильно будет Гёртц. В авторитетных источниках Гёртц присутствует [1]. Но заниматься ещё переименованием неверно названной статьи о бароне в контексте данной статьи будет чересчур. --Ibidem (обс.) 18:24, 22 февраля 2018 (UTC)
        • Ясно, что должно быть «ё», но вот выбрать — «Гёрц» или «Гёртц», я не готов. Gipoza (обс.) 19:30, 22 февраля 2018 (UTC)
          • Хотя, я так подумал, что здесь оказался неправ. "tz" хоть и произносится ближе к "тц" всё же по правилам (поднял) передаётся как "ц". Аналогично с физиком Герцем (Hertz). Так, что получается надо "Далер Гёрца". --Ibidem (обс.) 19:54, 22 февраля 2018 (UTC)
            • Я думаю, никто с этим спорить особо не будет. --Kalashnov (обс.) 20:03, 22 февраля 2018 (UTC)
              • Я согласен. Gipoza (обс.) 20:04, 22 февраля 2018 (UTC)

Итог

Прошло 2 недели. С 22 февраля новых замечаний и пожеланий не возникает. По всем даны соответствующие разъяснения, а также статья переименована в "Далер Гёрца". Думаю дальше держать здесь смысла нет. Всем большое спасибо за проявленный интерес и продуктивное обсуждение. Рецензию закрываю и номинирую в добротные. --Ibidem (обс.) 17:49, 4 марта 2018 (UTC)