Обсуждение:Дело Бейлиса/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Связь между протестами по делу Бейлиса и антиправительственной позицией

Убедительная просьба - не надо пытаться всё это каким-то образом удалить или рассовать в отдельные места. Подобное обобщение вполне допустимо. Если мало двух примеров - я могу привести их десяток, но стоит ли раздувать этот раздел? --Pessimist 09:08, 18 января 2013 (UTC)

С первых чисел октября с. г. харьковские левые газеты „Южный край" и „Утро" стали ежедневно печатать статьи по делу Бейлиса демонстративно-антиправительственного содержания. Статьи эти имели несомненной целью возбудить население против правительства...

— Тагер, стр. 179, донесение харьковского губернатора

«Журнал невропатологии и психиатрии» писал, что «говорить об экспертизе Сикорского, критиковать её стало почти государственным преступлением»

— Тагер, стр. 180

Против процесса была вся страна кроме крайней правой: не только революционное подполье, но в вся умеренная и либеральная оппозиция в той или иной степени противопоставляла себя в связи с процессом правительству.

— Тагер, стр 204

Со связью защиты Бейлиса и антиправительственной позиции согласен. Но в разделе есть цитата Шульгина, где он критикует прокуратруру и цитата Меньшикова, где он за это критикует Шульгина. Логичней было бы их вместе поместить. --DonaldDuck 10:15, 18 января 2013 (UTC)

Я бы туда скорее поставил признание Меньшикова, что Шульгин «несколькими газетными строками стер, что называется, в порошок двухлетнюю работу прокурора киевской палаты, одобренную высшими чинами юстиции». А политические вопросы (Меньшиков четко пишет - против власти) - там где обобщается данный вопрос. Pessimist 10:21, 18 января 2013 (UTC)

Где признал? В статье "Маленький Золя" я такого не вижу. --DonaldDuck 10:36, 18 января 2013 (UTC)

Я встречал эту цитату в разных местах, сейчас поищу первоисточник. --Pessimist 10:42, 18 января 2013 (UTC)

вот. --Pessimist 10:45, 18 января 2013 (UTC)

Контекст непонятен. Цитата скорее выглядит как насмешка Меньшикова над тем, что Шульгин придавал преувеличенное значение своим статьям. --DonaldDuck 10:47, 18 января 2013 (UTC)

Светлана Санькова рассматривает это именно как признание, а не как насмешку. Санькова С. М. Как дело Бейлиса превратилось в дело Шульгина / С. М. Санькова // Проблемы этнофобии в контексте исследования массового сознания. — М., 2004. — С. 95—110 --Pessimist 11:01, 18 января 2013 (UTC)

Ошибка на уровне "Славы КПСС".--DonaldDuck 12:10, 18 января 2013 (UTC)

Прочел я бурную статью В. В. Шульгина и изумился: что тут было конфисковывать? Статья легкомысленная - и только. Если бы она появилась не в "Киевлянине", не в старой твердыне русского народного дела, на эту статейку никто не обратил бы ни малейшего внимания. Она прогремела по России как "скандал в благородном семействе", серьезного же значения общественного иметь не может. [1]

Вторичные АИ сходятся в значимости статей Шульгина и влиянии его на общественное мнение, а попытка Меньшиков сказать, что это ничего не значит - это вариация «зеленого винограда». Если не могу опровергнуть по сути дела - скажу, что это ни на что не влияет. Но проговорка-то есть и не одна. И вторичным источником она расценена именно так. --Pessimist 12:21, 18 января 2013 (UTC)

В общем, смотрите. Я привел Самюэла с его оценкой значения статьи Шульгина. И я привожу цитату не по Меньшикову, а по www.famous-scientists.ru/list/2940 Саньковой. Уж кому как не ей такое оценивать? Если у вас кроме собственной интерпретации первичного АИ других аргументов не будет — тогда придется мне эту цитату вернуть. Или вам вынести Санькову на ВП:КОИ. Итог такого обсуждения рассказать чтоб не тратить время попусту? --Pessimist 12:44, 18 января 2013 (UTC)

Вы совсем не понимаете иронии Меньшикова? Можете возвращать цитату — ошибка такого анекдотического характера в статье будет дополнительным аргументом для снятия с неё статуса избранной. --DonaldDuck 13:31, 18 января 2013 (UTC)

Ну как только Санькова будет признана не АИ - так сразу и уберем цитату. Мне ничего понимать не надо, я читаю вторичный научный АИ, специалиста в данной тематике - в том числе персонально по Меньшикову и Шульгину. Который лучше нас с вами разбирается что писал Меньшиков и как это следует понимать. --Pessimist 13:34, 18 января 2013 (UTC)

Энгельхарты и Роггер

На мой взгляд, смысл у обоих источников один и тот же. Если вы считаете что они в чем-то расходятся - предлагайте уточняющую формулировку. А не воюйте. --Pessimist 13:32, 18 января 2013 (UTC)

У Роггера нет утверждения, что именно дело Бейлиса стало кульминацией. --DonaldDuck 14:23, 18 января 2013 (UTC)

Вам только слово «кульминация» мешает? Так оно по отношению к делу Бейлиса где-только не употребляется… --Pessimist 14:38, 18 января 2013 (UTC)

Да. Разве не в нем заключается основной смысл предложения? --DonaldDuck 15:13, 18 января 2013 (UTC)

Тогда вот вам источники с «кульминацией» (пиком) и чуть другой или той же коннотацией [2], [3], [4], [5]. Совершенно консенсусная позиция. --Pessimist 15:26, 18 января 2013 (UTC)

Убийство шайкой Чеберяк

Это консенсусная версия АИ. Следовательно в терминах ВП это факт и может приводиться именно в таком виде. --Pessimist 06:42, 22 января 2013 (UTC)

• Нет, нужно всё же сделать оговорку, что следствие так и не было завершено или что-то в этом роде. HOBOPOCC 10:13, 22 января 2013 (UTC)

  Сделано. --Pessimist 10:30, 22 января 2013 (UTC)

sorry for the English

I read Russian but don't write it well. I tried to access the link Materialy obvineniya and it did not display correctly. I had my computer's language set to Russian at the time. I have tried it with the computer set to English, too. I get questions marks and all kinds of things but not Russian text. Don't know what to suggest. 71.163.114.49 17:39, 25 января 2013 (UTC)

It's charset problems in your brow User87589432798 (обс.) 19:10, 1 апреля 2019 (UTC)ser. --Pessimist 18:29, 25 января 2013 (UTC)

In Google Chrome, everything is quite simply and clearly configured.

Go to the settings menu (top right) Select the item "tools" Find the "Encoding" column and hover the cursor on it. A large list of various encodings will appear, “Automatic” can be set here, you need to choose the encoding “Windows 1251” If a different value was set than “Automatic” and the encoding “windows 1251” does not help to get rid of the cracks, you can set the “Automatic” parameter This mode allows the browser to independently determine the encoding of the page, taking into account the language of the text. In this case, the browser may work a little slower than usual.

Вот перечень документов:

• Обвинительный акт Киевской окружной прокуратуры о мещанине Менахеме-Менделе Тевелеве-Бейлисе.
• Экспертиза каноника И. Пранайтиса (догматическая экспертиза по «делу Бейлиса»), представленная суду 20 октября 1913 г.
• Экспертиза проф. И. А. Сикорского (психолого-психиатрическая экспертиза по «делу Бейлиса»), представленная суду 18 октября 1913 г.
• Протокол первого осмотра трупа А. Ющинского 22 марта 1911 г.
• Протокол второго осмотра трупа А. Ющинского 26 марта 1911 г.
• Экспертиза проф. Косоротова, представленная суду 16 октября 1913 г . (Приводится по стенограмме судебных заседаний по «делу Бейлиса»).
• Письмо священника о. Феодора Сенкевича журналисту Г. И. Клепацкому (по книге Ю.Бартошевича «Суд над киевскими вампирами» , Петроград, 1914 г.)

Скажите что вам нужно, я сделаю для вас pdf-версию.--Pessimist 18:35, 25 января 2013 (UTC)

Солженицын

Я долго смотрел на приведённые им сведения, полагая что он цитировал реальные документы. Оказалось, что источник на который он опирался — весьма и весьма сомнительный и ненадёжный. С учетом того факта, что сам Солженицын в истории не специалист, а используемая книга в целом подверглась совершенно разгромной критике со стороны учёных — ссылка на него убирается. До приведения более достоверных и авторитетных источников.--Pessimist 16:30, 26 февраля 2013 (UTC)

В художественной литературе

В иносказательной форме (Дело Дрелиса, убийство Ванюши Лыщинского) дело фигурирует в романе Петра Краснова «Largo». --Kolchak1923 19:02, 10 марта 2013 (UTC)

Можно упомянуть. Но коллекция начинает разрастаться. Может уже и не нужно больше, тем более иносказательных. en:Sorites paradox. --Pessimist 19:14, 10 марта 2013 (UTC)

Я Вам для справки написал (в противном случае сам бы добавил ссылку). А уж упоминать или нет решать Вам. --Kolchak1923 19:55, 10 марта 2013 (UTC)

Понял, спасибо, подумаю. --Pessimist 20:56, 10 марта 2013 (UTC)

Анонимные правки

Прежде чем вносить столь смелые изменения в избранную статью просьба обсуждать, аргументировать и достигать консенсуса здесь. --Pessimist 12:23, 8 апреля 2013 (UTC)

Схема работы с избранной статьей ничем не отличается от схемы работы с любой другой: "смелая правка" - откат + возражения (если таковые есть) - обсуждение". Что же касается анонимных правок от 8 апреля с диапазона 80.250, то они мне кажутся крайне неудачными. --Scorpion-811 14:48, 8 апреля 2013 (UTC)

Поскольку участник не перешел после отмены сюда - я решил намекнуть на такую необходимость.--Pessimist 15:29, 8 апреля 2013 (UTC)

Это правильно, не нравится правка - откатываем и ставим под обсуждение. Но настаивать на предварительном обсуждении любого существенного дополнения в избранную статью, не находящуюся в каком-то особом конфликтно-посредническом состоянии - лишнее, из-за этого претензии могут быть уже к нам. --Scorpion-811 06:15, 10 апреля 2013 (UTC)

not an original source

This link doesn't point to Zamyslovsky's composition, it points to the Wikipedia article on Zamyslovsky, which also does not point to the text of the source somewhere online, but only names it. Замысловский Г. Г. Убийство Андрюши Ющинского: Исследование в 3 ч. 96.255.124.231 14:26, 18 октября 2013 (UTC)

Whatever you probably mean is that the source is not available online, and therefore no hyperlink leads to the source (while the author’s name is "wikified" in order to lead to an article dedicated to the same person). However, the sources of Wikipedia articles are not required to be published or otherwise available online in order to be referred to in the articles. — Prokurator11 09:53, 19 октября 2013 (UTC)

Явные ошибки

Хотела бы здесь поднять тему ошибок, которые допущены в данной статье и которые я лично оставляла в разделе правки. 1-возраст убитого - 13 лет, а не 12 2-улики-цитата в Вики "В кармане тужурки оказался кусок наволочки со следами спермы", это явная ошибка - по всем материалам дела фигурирует просто кусок ткани или наволочки, найденный в кармане, но без следов спермы. 3-ложные факты-цитата в Вики "В Средние века такое обвинение было распространено в католической Европе, однако уже к XVIII веку практически вышло из употребления. Тем не менее, в России как раз в XIX веке был возбуждён целый ряд подобных дел. Ни по одному из них такое обвинение доказано не было." Последнее дело в Европе состоялось в 1988!!! году-в Австрии был изобличен еврей, который пытался выкачать кровь из тела девушки (могу найти более подробную информацию позже, хотя вы и сами можете это сделать). В России имело место быть Саратовское дело в 1853 году- когда полностью изобличили 2 евреев (раввинов) в том, что они замучили 2 мальчиков, оба были убиты также, как и Ющинский. Евреев тогда сослали на каторгу пожизненно, так как смертная казнь на тот момент на Руси была уже отменена. Материалы по этому делу также имеются и их можно изучить.

Это только первые три замечания, а вообще мне показалось некорректным и односторонним все описание данного дела на сайте Вики, первый раз я сталкиваюсь с тем, что автор осознанно специально выставляет дело в том свете, который импонирует лично ему. Учитывая факт того, что дело столь неоднозначно и закончилось в очень подвешенном состоянии (Белис отпущен на свободу за недостаточностью улик — этот факт на сайте Вики также искажен!!!), корректнее будет исправить личные интонации автора и обсудить некоторые факты, которые он приводит. И лично Марку хочется сказать: Википедия — это энциклопедия, которую создают люди (а не один человек), и тот факт, что вы отказались даже рассматривать мои замечания в личной переписке заставляет думать, что у вас есть личный интерес в таком представлении дела и специальном искажении фактов.

--VDogoda 07:05, 31 октября 2013 (UTC)VDogoda

Под все утверждения в статье указаны вторичные источники, изучите пожалуйста сноски. Если вы обнаружите искажение источников - укажите, готов к обсуждению. На ваш вопрос на моей странице я ответил, обсуждение мотивации оппонента нарушает правила поэтому прошу вас воздержаться от таких высказываний, здесь обсуждается только статья. Без ссылок на источники - нет предмета обсуждения. Также рекомендую ознакомиться с АИ в статьях Кровавый навет в России и Саратовское дело (в котором, кстати, никаких раввинов не было). --Pessimist 07:21, 31 октября 2013 (UTC)

Проверил первое и последнее утверждение участника VDogoda, из этой правки, наиболее простые для проверки по материалам дела. Возраст Ющинского в материалах дела действительно указан как тринадцать лет: Том 1, стр. 17. Источника на двенадцатилетний возраст в тексте статьи я не нашел. То, что Бейлис был "оправдан за недостаточностью улик" материалам дела не соответствует. Вопрос присяжным сформулирован: "Виновен ли подсудимый Бейлис ...", ответ присяжных: "Нет, не виновен": том 3, стр. 300. Про возраст, если нет серьезных АИ на 12 лет или дату рождения, можно исправить (а из вступления точный возраст можно и убрать, не такая уж существенная деталь). --Шуфель 19:57, 1 ноября 2013 (UTC)

Дата начала судебного процесса

В статье сказано, что суд начался 23 сентября, а в стенографическом отчёте первый день заседания датирован 25 сентября. Желательно устранить противоречие, уточнив, что именно произошло 23-го числа (возможно, какое-то предварительное "техническое" заседание без обсуждений, допросов и т. п.).

И ещё мне видится уместным добавление шаблона {{Календарь}}. Не знаю, в какую часть его следует помещать, но здесь он точно полезен и даже необходим. Не все читатели могут быть осведомлены о принципах датировки, да и не все авторы их строго соблюдают. Так что уточнение в любом случае не помешает. Singul 10:27, 20 января 2016 (UTC)

Дату начала надо по вторичным источникам смотреть, а шаблон календарь будет уместен внизу. --Pessimist 10:44, 20 января 2016 (UTC)

Добавил дату убийства Ющинского и краткую информацию о Деле в хронику 1911 года (делюсь, раз уж вы за ним следите). Собственно, в связи с наполнением хроники и возник вопрос о начале процесса. Мне нужны точные даты. Singul 21:59, 23 января 2016 (UTC)

Антисемитизм

Мне хотелось бы узнать, в чем проявляется связь между делом Бейлиса и антисемитизмом. Вот определение антисемитизму, данное в Википедии:

Антисемити́зм (нем. Antisemitismus) — одна из форм национальной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям как этнической или религиозной группе. Основан на предрассудках и является одной из разновидностей ксенофобии. Термин обозначает враждебность по отношению к евреям и/или иудеям, а не ко всем народам семитской языковой группы.

В том, что обвинение было предъявлено именно Бейлису никакой нац. нетерпимости нету, а также в этом нет никакой вражды к евреям. Те проявления, которые были среди народа, никак не относятся к делу Бейлиса, так как мы здесь пишем не о антисемитизме, который проявлялся среди населения ПОСЛЕ убийства, а о самом деле Бейлиса. Предлагаю убрать шаблон "Антисемитизм".--185.3.35.141 14:09, 23 апреля 2016 (UTC)

• Возражаю. Обвинение в ритуальном убийстве было предъявлено еврею Бейлису (а не лицу к.-л. др. национальности). "АнтиСемитская составляющая" в этом процессе явно имела место. Антисемитизм "проявлялся среди населения" всегда, а не только ПОСЛЕ убийства. После этого преступления его (антисемитизма) уровень только выРос. Вы вообще в курсе, что история антисемитизма исчисляется веками (и среди самых разных народов)? -- ^{Повелитель Звёзд} 14:32, 23 апреля 2016 (UTC)
• «Ритуальная» версия (версия об использовании евреями христианской крови в ритуальных целях) играла ключевую роль в обвинении Бейлиса, поэтому ключевую роль в нем, несомненно, играл антисемитизм. Советую участнику 185.3.35.141 почитать собственно саму статью «Дело Бейлиса», так как у меня впечатление, что он рассуждает о ней, не читав. V for Vendetta 15:43, 23 апреля 2016 (UTC)
• В том, что обвинение было предъявлено еврею Бейлису еще не говорит о антисемитизме. Когда обвинение предъявляется лицу другой национальности (например русскому), мы же не пишем о русофобии. Давайте тогда те статьи, где пишется о обвинении к кому-нибудь вставлять шаблон "Русофобия", "Англофобия" и др. К тому же, он (Бейлис) был оправдан!

Также отвечаю на Ваш, Повелитель Звёзд вопрос: да, я в курсе, что история антисемитизма исчисляется веками, но надо подчеркнуть, что он не случайно появился. Если бы все было хорошо, то откуда бы он взялся? И опять надо написать, что мы здесь пишем не о антисемитизме среди населения, а о самом Деле Бейлиса.--185.3.34.139 11:22, 25 апреля 2016 (UTC)

• Почитайте внимательно саму статью, как вам и предложила участница V for Vendetta. Судебное дело по обвинению Бейлиса в ритуальном убийстве и антисемитизм населения связаны друг с другом. -- ^{Повелитель Звёзд} 12:15, 25 апреля 2016 (UTC)

• Хорошо, статью перечитаю ещё раз, но ведь антисемитизм не мог взяться из неоткуда! Может, здесь не место этому, но мне хотелось бы написать статью о преступлениях, которые были совершены евреями.

--85.26.183.80 12:29, 26 апреля 2016 (UTC)

• • Вы еще напишите, что фашизм не мог взяться из ниоткуда. Конечно, они не взялись ниоткуда, так как ксенофобия и агрессия, лежащие в основе антисемитизма и фашизма, имеют биологические, этологические корни. Но, как писали Стругацкие, «именно то, что наиболее естественно, менее всего подобает человеку». И ксенофобию, и агрессию человечество должно в себе преодолевать. «Может, здесь не место этому, но мне хотелось бы написать статью о преступлениях, которые были совершены евреями» — а почему бы не написать статью о преступлениях, совершённых, скажем, русскими, или украинцами, или американцами, или французами, или народами страны Зимбабве? Не будет такой статьи в Википедии, потому что сам признак объединения надуман, искусствен, незначим. Наверняка не найдется таких АИ, где эта тема рассматривалась бы как нечто целостное, а если какие-то источники и найдутся, они наверняка окажутся маргинальными. По правилам Википедии, статья может быть написана только в том случае, если значимость ее темы как чего-то целостного показана в авторитетных источниках. V for Vendetta 15:16, 30 апреля 2016 (UTC)
    • Дорогая моя, тогда почему в Википедии есть статьи, где рассказывается о преступлениях, которые были совершены против евреев. Достаточно просто посмотреть статью Кровавый навет на евреев. Давайте посмотрим на источники, вы не заметите, что там половина всех источников были написаны евреями, я думаю следует выбрать более нейтральные ссылки.

Далее давайте посмотрим на преступления, которые являются частью т.н. "кровавого навета". Возьмем Уильяма из Норвича. Вот краткое описание убийства, данное в этой же статье:

Праздник Песах, первое обвинение евреев в ритуальных убийствах в Европе. Мальчик был найден мёртвым в колодце, и евреи города Норвич были обвинены в совершении ритуального убийства. На этом был создан новый культ с возведением Уильяма в ранг мученика и толпами паломников, несущими пожертвования к местной церкви.

а теперь давайте посмотрим на последствия:

В 1189 году на еврейских депутатов, пришедших на коронацию Ричарда Львиное Сердце, напала толпа. Затем прокатилась волна погромов в Лондоне и по всей Англии. Позже, в 1290 году евреи были изгнаны из Англии без права возвращения вплоть до 1655 года

Здесь мы можем видеть, что евреи были изгнаны из Англии, следовательно они были обвинены в совершенном преступлении, и ответили за это по закону! Если они были изгнаны, то их вина была доказана! Я понимаю, что вы начнете защищать их, опровергать это, но наказание было назначено судом официально! Предлагаю в таком случае написать статью "Кровавый навет на русских", где половина источников будет составлено русскими.--185.3.33.223 09:52, 6 мая 2016 (UTC)

«Давайте посмотрим на источники, вы не заметите, что там половина всех источников были написаны евреями» — теориям заговора не место в Википедии, во всяком случае таким ориссным. Обсуждению статьи Кровавый навет на евреев тоже не место в данном конкретном обсуждении, так как здесь обсуждается статья Дело Бейлиса. Но стоит все же заметить, что Вы вырываете из контекста цитаты и делаете на этой основе произвольные, насколько я понимаю, ориссные (ибо не указываете авторитетных источников) выводы. А что касается предполагаемой статьи о преступлениях евреев, то Вы, конечно, можете попробовать ее написать, чтобы увидеть, как ее, скорей всего, удалят, поскольку она, скорей всего, не будет соответствовать правилам Вики. V for Vendetta 11:24, 6 мая 2016 (UTC)

Это мы с вами увидим, дорогая моя.--185.3.35.40 16:55, 6 мая 2016 (UTC)

Ну вольно же вам тратить время зря. По этой теме вы, скорей всего, ничего кроме дикой маргинальщины не найдете. В серьезных научных источниках кровавый навет на евреев описывается именно как антисемитский фольклор. А «дорогие мои» — это нарушение ВП:ЭП, за это и на ЗКА подать можно. V for Vendetta 18:05, 6 мая 2016 (UTC)

• V for Vendetta, может, он просто т.о. Вам симпатизирует. -- ^{Повелитель Звёзд} 18:29, 6 мая 2016 (UTC)
• Извините, если причинил Вам вред--185.3.33.174 14:04, 7 мая 2016 (UTC)

Этингер и Ландау

На приведенных в ссылке 162 страницах стенографического отчета, в которых якобы содержатся показания Этингера и Ландау, никаких показаний указанных лиц нет. Ошибка или сознательный подлог?
Сведения о том, что указанные лица "приехали на процесс, оконфузили обвинение, Ландау оказался проживающим в Париже автором модных опереток, а Этингер — австрийским учёным-аграрием, доктором химии, землевладельцем и к тому же лютеранином" содержатся только в тенденциозной и изобилующей другими лживыми сведениями и утверждениями статье Троцкого, на которую дана ссылка 163, в материалах процесса таких сведений нет, что указывает на явный вымысел последнего. 194.28.28.132 17:39, 6 ноября 2020 (UTC) Cardinalium

• Вымысла тут никакого нет, Этингер и Ландау показания на процессе давали[6][7]. А номера страниц с этой информацией действительно нужно уточнить. Я этим занимаюсь.— Av (обс.) 18:09, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Исправлено.— Av (обс.) 18:31, 6 ноября 2020 (UTC)
    • Вы полагаете, я не знаком с содержанием речи Карабчевского? "Они явились и мы их видели". Вопрос в том КУДА они явились и кто это МЫ, которые их видели. Где стенограмма их показаний? На данный момент в статье размещена ложная информация в виде ссылок на страницы отчета, в которых не содержится подтверждающие данные.

— 194.28.28.132 13:01, 7 ноября 2020 (UTC) Cardinalium

• Ссылки, как я уже написал, были исправлены - показания Ландау и Этингера находятся в "Стенографическом отчете", т. 1,. стр.421 и далее, стр. 458 и далее; т. 2 - стр. 133-136. И, пожалуйста, не нужно голословно обвинять людей во лжи - информация оказалась неточной, а не ложной, и была исправлена. Вы понимаете разницу между ошибкой и ложью? — Av (обс.) 13:26, 7 ноября 2020 (UTC)
  • Ложная информация содержится в утверждении Троцкого, которое Вы приводите в статье в качестве факта, неверные ссылки только усугубляли ситуацию, потому что нельзя было проверить по источнику.
    

Хорошо. Ссылки Вы исправили, а сами показания, на которые даете ссылки, Вы читали? Насколько они согласуются с Вашим (а вернее, Троцкого) утверждением "Ландау оказался проживающим в Париже автором модных опереток, а Этингер — австрийским учёным-аграрием, доктором химии, землевладельцем и к тому же лютеранином", а с другой стороны со справкой, на которую Вы сами же и даете ссылку на стр. 458 стенографического отчета? 194.28.28.139 18:30, 7 ноября 2020 (UTC) Cardinalium

• Согласен. Исправлено.— Av (обс.) 17:12, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Еще раз обращаю внимание на справки на странице 458 стенографического отчета:

Из представления Товарища Прокурора Киевской Судебной Палаты А. Карбовского Прокурору Киевского Окружного Суда: «От Полищука, Владимира Галкина и Андрея Опанасенко получены сведения, что в усадьбе Зайцева в начале марта 1911 года находились австрийские евреи Эттингеры, не прописанные в полицейском участке. Служащий в конторе Зайцева (фамилия его будет указана названными свидетелями в случае возвращения дела на доследование) – 13 марта 1911 года отвез их из усадьбы Зайцева на вокзал, и покупал им билеты до какой-то пограничной станции.
Кроме того, и в следственном материале были указания, что в заводе Зайцева проживал около 12 марта 1911 года австрийский подданный Израиль Ляндау. Будучи допрошен об этом, владелец завода Зайцев показал, что Израиль Ляндау несколько лет назад умер. Но несмотря на это, были запрошены начальники отделений жандармских ж[елезно] д[орожных] управлений всех пограничных с Австрией станций и из Радзивилова было получено сообщение, что Израиль Ляндау 15 марта 1911 года возвратился из России в Австрию. Судя по отметкам на его паспорте, он пробыл в России всего несколько дней. Из Киевского городского полицейского управления была получена справка, что Израиль Ляндау, австрийский подданный, неизвестно откуда приехал в Киев 11 марта 1911 года и был прописан в д[оме] № 84 по Владимiрской улице» (ЦГИАУ. Ф. 317. Оп. 1. Д. 5482. Л. 208, 208 об., 209, 209 об.)
Найденные защитой и давшие показания на процессе Этингер и Ландау показывают, что ни один ни второй 12 марта 1911г. в Киеве не были, таким образом, это не те же самые лица, которые фигурируют в полицейских и железнодорожных справках. С чего бы обвинению быть "оконфуженными" их показаниями, если это не те люди? Приняли к сведению и всё.

• Именно так. Исправлено— Av (обс.) 20:33, 16 ноября 2020 (UTC)