Обсуждение:Джихад/Архив

ссылка не работает

• Джихад и справедливость
• Понимание джихада на современном этапеVeritas33 12:34, 14 ноября 2011 (UTC)Veritas33

Давайте не нарушать энциклопедичность статьи и НЕ делать следующих вещей:

1. Употреблять в тексте статьи (не цитатах) фразы и выражения не являющимися нейтральными
2. Уничтожать чужие правки без объяснения причины и тем более не делать это анонимно

В противном случае я буду вынужден обратиться к ВП:РК (Kid 13:37, 5 марта 2007 (UTC))

Православный аналог - Мысленная брань

Добавьте, пожалуйста, перекрестную ссылку на православный аналог - статью http://ru.wikipedia.org/wiki/Мысленная_брань Она тут будет очень к месту. Спасибо. (Jay, 193.62.198.121 14:53, 1 сентября 2009 (UTC) )

Аналог, да не совсем. См. Обсуждение:Мысленная брань#Поставить сылку на Джихад -- Edik 06:58, 17 сентября 2009 (UTC)

Джихад переводится как "служение"

Распространенное заблуждение (навязанное СМИ?!) что джихад является только священной войной. Джихад включает в себя множетсво факторов, обучение/образование например — Эта реплика добавлена с IP 83.149.49.219 (о) 12:52, 14 июня 2007 (UTC)

факторов то множетсво, а вот цель одна - убить всЭх нЭвЭрных! 92.100.6.49 06:03, 27 января 2009 (UTC)

Ошибаетесь. -- Worobiew 15:04, 28 января 2009 (UTC)

по ссылке: 3) нападать на неверных, но так, чтобы военные действия не приходились на священные месяцы; 4) нападать на них в любое время и повсюду 91.76.99.51 21:36, 8 февраля 2009 (UTC)

nobr

nobr must die `a5b 03:02, 15 сентября 2007 (UTC)

Вторая ссылка битая. И вообще предлагаю современное понимание джихада вынести именно в статью. В частности, различие джихад-газават. Ибо в настоящее время в общественном сознании джихад - именно вооруженная борьба.

77.52.122.121 12:48, 9 июля 2008 (UTC)

В сознании людей, ничего не знающих о мире в котором они живут, главным источником информации для которых является тель-авизор - несомненно. Как раз энциклопедии должны эту узость кругозора искоренять. Разве нет? А так называемое "современное понимание" этого термина есть ни что иное как штамп тенденциозных прозападных СМИ.

Бляшка НТЗ

А чем нарушается нейтральность данной статьи? One Second To Jupiter 22:54, 9 июля 2008 (UTC)

• • Мне тоже показалось, что статья скорее напоминает проповедь имама, чем источник объективной информации. Предмет статьи описан однобоко. Логично будет дополнить статью материалами на основе общей философии и теологии. Не помешает осветить взгляды на данное явление паралельных религий - христианства, буддизма, иудаизма. По данному вопросу много противоречий. Понятие -- кто не верит, тот не верный для википедии не приемлемо. Миролюб Доброгневович 12:28, 23 ноября 2008 (UTC)
    • «статья скорее напоминает проповедь имама» +1, но Исправлено: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%94%D0%B6%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B4&action=historysubmit&diff=24531207&oldid=24481951 кто заинтересован в нейтральности Википедии, постарайтесь следить, чтобы опять не превратись. Но и исламофобии чтобы тоже не было ;) --エクス４ 01:04, 14 мая 2010 (UTC)

Джихад (значения)

А зачем там так много значений? Действительно ли есть столько разновидностей? Koterpillar 19:36, 26 июля 2008 (UTC) Честно,Джихад в переводе с арабского означает "потрудиться.Принапрячь силы"213.172.84.89 14:46, 13 августа 2008 (UTC)Amariska

Кто есть неверный

Я думаю, важно отметить, что изначально неверный — многобожникк. На Руси тоже не церемонились с язычниками. 95.28.111.254 15:53, 16 сентября 2009 (UTC)

• неверный значит немусульманин. что значит на Руси не церемонились с язычниками? на Руси до сих пор живут разные язычники, никто их не трогает.--Андрей Зелев 11:11, 8 ноября 2011 (UTC) * Неверный - многобожник, многопоклонник, многоверник. Нельзя поклоняться нескольким богам, но также нельзя поклоняться богу и одновременно служить государству, платить ему налоги и подчиняться его власти(государство) т.к. истинно верущий(верный) поклоняется, служит и платит налоги только богу(Аллаху), либо его представителям. Все остальные неверные. Тут то и начинаются проблемы. Да детей, стариков и вообще всех кто не воюет убивать нельзя, при условии что они верные. То есть не важно какому богу ты поклоняешься, главное чтоб только одному ему, тогда ты верный. Во всех остальных случаях можно. И так считают многие из мусульман с которыми я общался. И не важно что говорят имамы, коран и т.д. важно какое человек получил воспитание. Не думаю что большая часть верующих читала свои религиозные книги. И совсем единицы прочитала их до конца. К тому же написаны они тысячи лет назад. Смысл слов, действий, да и сама мораль за такое время настолько меняются, что понять порой очень сложно. Правда бывает и понятно, зато одобрить, в настоящем времени, нормальный человек это не может и не должен. Но если он (человек) только вчера перестал камнем жопу вытирать, либо в мозгу не хватает, то тут помочь ничто не может. Разве только изоляция или плаха, но для такого, в цивилизованном мире нужны основания. (обс) 13:57, 1 ноября 2016 (UTC)

Дополнение.

При джихаде меча также запрещены действия, приводящие к гибели Ахлю аль Китабов - Детей Писания, иудеев, христиан и иже с ними. Тимфи 14:18, 22 марта 2010 (UTC) Тимфи 14:18, 22 марта 2010 (UTC)

Мнение "муджахидов"

Имеют ли они право высказываться о дозволенности или недозволенности чего-либо, вразрез мнению ученых? Кроме того, сама фраза некоторые "муджахиды" считают звучит не совсем корректно. Кто устанавливает статус этих людей как муджахидов? Если муджахид погибает, то он становится шахидом. Однозначно говорить, что этот человек муджахид или не муджахид, шахид или не шахид с т.з. Ислама некоррректно. В этом случае эту фразу стоило бы написать так: "Некоторые из тех, кто считает себя муджахидами, считают дозволенным...". Но в этом случае еще боле ясным становится, что их мнение как экспертное или авторитетное включать в статью не имеет никакого смысла.

Раздел «Движущие силы»

«Сражайтесь с ними, пока не исчезнет неверие», Коран, 9:36

Цитата а)приведена неполностью; б) вырвана из контекста. Во всех доступных (в Сети) переводах текста Корана речь идет исключительно о многобожниках. И вообще, 9:36 - не о самом джихаде, а об ограничениях на ведение войн в конкретные месяцы. Пруфлинки: раз, два, три. Приведение этого фрагмента цитаты в этом контексте выглядит откровенной провокацией.

Две другие цитаты никак "движущие силы джихада" не описывают, и существуют сами по себе.

Взял на себя смелость - удалить раздел целиком, как несоответствующий собственному подзаголовку.

Раздел "История джихада"

Представлено только одно мнение (агрессия других стран по отношению к Афганистану), игнорируется то, что эти другие страны поддерживались частью населения Афганистана. Так что хотя бы в некоторой степени это был внутренний конфликт афганистанцев против афганистанцев, т.е. гражданская война. --Aks1 ⁺⁺⁺ 10:36, 29 мая 2010 (UTC)

Просьба пояснить почему к разделу был выставлен шаблон нейтральности? После замечаний участника Aks1, я привел раздел к нейтральному виду. Аззам 11:09, 11 июня 2010 (UTC)

Этические ограничения

Приведенное мнение Усеймина не соответствует иджме (даже в среде салафитских ученых), поэтому не стоит того, чтобы приводить это мнение в wikipedia. Кроме того, намеренно вводит читателей в заблуждение, так как якобы этим мнением оправдываются определенные группы [мусульман] намеренно убивающих гражданское население. Сам Усаймин крайне негативно относился к таким группам и причислял их к хариджитам: “Те, кто совершает взрывы среди рядов людей, утверждая, что это джихад на пути Аллаха, в действительности приносят больше вреда Исламу и мусульманам, чем пользы. Какие у них результаты, вопрос к вам, стали ли неверные ближе к Исламу или же они еще больше отдалились от него?! Разве это из Ислама, когда человек чуть ли не прикрывает свое лицо, чтобы его не отнесли к этой сеющей панику и ужасающей группе?! Ислам далек от всего этого, Ислам далек от всего этого!” “Шарх усуль ат-тафсир”. Абсолютное большинство салафитских ученых причисляют такие группировки к хариджитам или даже называют их хуже чем хариджиты. Шейх Салих аль-Фаузан сказал: “Эта группа (совершающая теракты), которая вышла против мусульман, является последствием отдаления от ученых и от правителей мусульман, и это кафиры и лицемеры внесли им в голову подобные идеи, после чего они стали отклонением в сообществе мусульман! Это без сомнения хариджиты, и их поступки – это поступки хариджитов! Более того, их поступки хуже, чем поступки хариджитов, и это больше похоже на поступки карамитов (секта батынитов), поскольку именно деяния карамитов основаны на тайных операциях, и поступки эти людей так же тайные. Однако деяния хариджитов не были тайными, так как они открыто все делали, поэтому такие люди (совершающие теракты) – хуже хариджитов!” Сл. “Маукыф аль-муслим мин аль-фитан”.

В статье уже написано "При ведении боевых действий запрещается убивать мирное население". Поэтому нет никакого смысла приводить здесь слова Фаузана или других богословов. Дальше идет абсолютно нейтральная формулировка "Однако, некоторые богословы...". Именно так и есть. Усеймин лишь один из этих "некоторых богословов". На самом деле их намного больше. Например, Маудуди и др. Очевидно что никакой иджмы по этому вопросу нет. Но даже если бы она якобы была, в любом случае есть альтернативное мнение. Они убивают мирных - это факт. Очевидно что они чем-то оправдывают эти действия. Можно их назвать хариджитами или как угодно. Если не нравится формулировка "из числа салафитов", то можно убрать ее. Хотя такфириты (хариджиты) относятся к салафитам. Инфитар 12:12, 28 июля 2010 (UTC)

НТЗ

Установка шаблона сделана в противоречии с Википедия:НТЗ#Ненейтральность и неполнота. Pessimist 17:41, 18 сентября 2010 (UTC)

Раздел "Цели" противоречит правилу ВП:ВЕС. — Эта реплика добавлена с IP 90.151.181.49 (о) 17:10, 21 сентября 2010 (UTC)

Никто не мешает добавить других авторитетных мнений - если они есть. Оснований для шаблона НТЗ не имеется согласно приведённой ссылке. Pessimist 20:40, 21 сентября 2010 (UTC)

"Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой". Выставил шаблон sect-stub для раздела. — Эта реплика добавлена с IP 188.16.175.83 (о) 04:44, 22 сентября 2010 (UTC)

Пайпс

Следующая попытка убрать мнение авторитетного специалиста по исламу закончится на ВП:ЗКА. Pessimist 18:40, 27 января 2011 (UTC)

Можете даже глянуть на англоязычную статью о Даниеле Пайпсе в Wiki, где в первом же предложении прописывается, что он не специалист по Исламу, а именно критик и противник Ислама. http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Pipes Его мнению можете вставить в раздел критики Ислама. Ни на какую объективность его труды никак не тянут. И что за угроза мне такая от Вас ВП:ЗКА?? и чем она обоснована? Мухандис 20:27, 29 января 2011 (UTC)

А давайте я не буду читать англовики в качестве АИ. Поскольку ни с какой точки зрения англовики авторитетным источником не является. Я лучше посмотрю Гугль-академию — и выясню, что Пайпс таки ученый и таки специалист по исламу. Pessimist 22:04, 29 января 2011 (UTC)

И кстати, по вашему "ноу-хау" как определять ученость. Упс... тоже согласно Вашей "методе" большой ученый????Мухандис 20:37, 2 февраля 2011 (UTC)

А давайте все-таки почитаем. Думаю английским Вы вполне владеете: Daniel Pipes (born September 9, 1949) is an American writer, and political blogger who focuses on criticism of Islam and Islamism и дальше Pipes has often been characterized as a conservative[6] or neo-conservative,[7] and less often as an Orientalist[8] or neo-Orientalist причем все высказывания обоснованы не только wiki-источниками. Дэниэл Пайпс, эксперт ненависти, Пайпс Даниель, Мой план урегулирования: победа Израиля. Любые непроизраильские источники называют его именно антиисламистом. Когда говорят, что специалист по какому-то предмету это значит хотя бы попытка объективного взгляда на предмет: а иначе можно и Гитлера назвать "специалистом" по евреям. Все его высказывания либо восторженность Израилем и ненависть к Исламу. Еще раз повторяюсь место для цитат Пайпса в критике Исламе, также как и его протеже Вильдерса, а не как не объективного специалиста. Тем более непонятно, почему Вы откатываете общепризнанное мнение ученых и вставляете мнение этого антиисламиста в основной статье Мухандис 12:24, 30 января 2011 (UTC)

Оценки Пайпса, который пишет анонимный редактор англовики, не имеют никакого веса при обсуждении вопроса его авторитетности. Не больше стоит и анонимная статья в voltairenet.org - "Независимая информационная сеть". Укажите мне малейшие признаки авторитетности данного источника? Во второй приведённой вами ссылке я не вижу никаких указаний на то, что кто-то авторитетный подвергает сомнению научные работы Пайпса. В общем, пока кроме двух анонимных критиков и вашего собственного мнения я пока ничего не вижу, что могло бы как-то нивелировать многочисленное цитирование Пайпса в научной литературе. Pessimist 22:12, 30 января 2011 (UTC)

Во-первых неанонимный, во-вторых в правке англоязычной версии статьи участвует большее количество сторон, поэтому откровенно ангажированную (произраильскую и антиисламскую) и, наоборот, откровенно антиизраильскую статью написать сложней. Принцип wiki как минимум, хотя бы в попытке объективности, что является следствием прений сторон на равных, а не так как это происходит здесь, когда Вы просто откатываете общепризнанные мнения и вставляет крайние мнения из группы исламофобов. Теперь о международном независимом ресурсе voltairenet.org. Удивляет, что нужно доказывать авторитетность данного сайта. Создана в 90-ых в Париже с целью продвижения свободы и принципов разделения церкви и государства, веры и политики (так что сайт никак не происламский). В сносках статьи большой перечень прочих источников. Это все по-вашему происламские статьи? Да дело не только в этом ресурсе. Я специально дал ссылку ни на один ресурс, а на весь поисковый запрос. По ссылкам, которые там можно найти, становится очевидным, что Пайпс является именно 'антиисламистом', как по оценкам его работ (причем как сторонников, так и противников), так и по содержанию этих статей. Любая его статья или рассказ являются именно антиисламскими и он сам (Пайпс) это никогда не скрывал. Поэтому в очередной раз повторяю что его место в разделе критика Ислама. Почему тогда не вставить другого протеже Пайпса и ярого исламофоба Вильдерса? У него тоже найдется много "авторитетных" источников (таких как сам Пайпс и ему подобные исламофобы).Мухандис 20:37, 2 февраля 2011 (UTC)

Я прекращаю обсуждать ссылки на англовики. Хотите доказать что это АИ - вносите предложение по изменению правил. До этого я не вижу необходимости тратить на это время. Не имеет значения в каком городе и в каком году создан сайт voltairenet.org и что декларируют его анонимные авторы, поскольку такие признаки не подтверждают его авторитетности. Если бы Вилдерс был учёным и специалистом по исламу - его мнение также стояло бы в этой статье. Pessimist 21:26, 2 февраля 2011 (UTC)

Это была не угроза, а предупреждение - необоснованная и неконсенсуная уборка мнения авторитетного источника нарушает правила и может привести к вашей блокировке. Pessimist 21:58, 29 января 2011 (UTC)

Это мнение авторитетно только в узких кругах исламофобов, администрации Буша-младшего и сионистских кругах Израиля. И прозвучало это именно как угроза. Я удивился как вдруг единственно, что написано в разделе "цели" оказалось мнение шовиниста-исламофоба, почему было убрано общепризнанное мнение о целях джихада и вставлено мнение вашего протеже (русская статья, полная хвалебных деферамбов в адрес Пайпса написано большей частью Вами же). Мухандис 12:24, 30 января 2011 (UTC)

Предположение, что ученый с сотнями ссылок на его книги по исламу в Гугль-академии неавторитетен - обсудите на ВП:КОИ. Когда приведёте авторитетные научные источники на "общепризнанное мнение" - тогда я буду это обсуждать. Pessimist 16:02, 30 января 2011 (UTC)

По поводу вашей методике определения учености я дал ссылку выше. Приведенное мною мнение действительно является общепризнанным как среди мусульман, так и среди больщинства немусульман. Если бы Вы оставили правку и запросили, скажем источники, я бы Вам кинул десятки цитат и ссылок из хадисов, мнений авторитетных ученых в различных областях. Но Вы сделали другое, просто удалил его и все, заменив прямой цитатой Пайпса. Кстати, источником правки является и ссылка, которая есть внизу статьи джихад и справедливость, Понятие джихада в исламе, Фетхуллах Гюллен о джихаде большое количество ссылок, цитат из Корана и хадисов, фетвы и мнения общепризнанных исламских ученых о джихаде, которую Вы абсолютно необоснованно назвали неавторитетными в области Ислама Интервью самого известного исламского ученого Кардави о событиях в на Северном Кавказе Юсуф Кардави о джихаде. Заметьте, ссылки я привел как ученых классического Ислама, так и салафитского. Итак, именно это мнение наиболее признанно, а не мнение Пайпса. Конечно, есть и другие мнения, есть и противоположные взгляды. Конечно их тоже можно учесть. Но вот что удивительно: Вы незамедлительно удаляете это мнение, пусть неединственное, но как минимум, наиболее авторитетное, и вставляете цитату человека, которого большинство аналитиков считает исламофобом.Мухандис 20:37, 2 февраля 2011 (UTC)

Я не понимаю о какой методе вы говорите: я использую международной признанный научный ресурс Гугль-Академия и смотрю количество ссылок на научные работы Пайпса по теме ислама. И вижу, что учёные с мировым именем не всегда имеют такой высокий индекс цитирования. А вы ссылаетесь на какие-то пропагандистские сайты, не имеющие отношения к науке. Покажите мне объективное научное признание ваших источников - и вставляйте смело. А ссылки на всяких идеологически мотивированных самозваных «аналитиков» - увольте, они мне неинтересны. Что касается вашей «упс-ссылки», то вы даже не обратили внимание, что большинство из ссылок стоит не на книгу Гитлера, а на книги о Гитлере. У вас есть претензии к научным достоинствам Эриха Фромма? Pessimist 21:26, 2 февраля 2011 (UTC)

Гюлена можете вставлять сразу, это имя мне известно и его мнение о джихаде вполне авторитетно. Только вот есть нюанс — правильно интерпретировать то, что он пишет. Например вот эту фразу: «Хотя мы изложили только часть принципов, которых придерживались совершающие джихад мусульмане, но даже по ним можно судить, насколько отстали от этих людей наши современники». Что касается Кардави — ваш источник указывает на его связь с группировкой Братья-мусульмане, совершившей немало терактов… На этот счёт в ВП:АИ сделана отдельная оговорка. Что касается очередной попытки сослаться на якобы «общепризнанные» (кем?) мнения - в очередной раз повторяю вопрос, оставшийся без ответа - кто (имена, фамилии и научные звания) делал эту подборку? Pessimist 21:34, 2 февраля 2011 (UTC)

Кстати, если вы укажете мне конкретные «хвалебные деферамбы» в статье о Пайпсе — я постараюсь их исправить так, чтобы они соответствовали ВП:НТЗ. Переходите на страницу обсуждения статьи о Пайпсе. Pessimist 22:16, 30 января 2011 (UTC)

А почему Вы убрали фетвы салафитских ученых о джихаде, которая очень к теме и поставили ссылку на непонятный ресурс на статью израильского публициста Ариэля Коэна? Мухандис 20:37, 29 января 2011 (UTC)

Потому что эти «фетвы» располагались на самопальном сайте и кто подбирал, переводил и каким первоисточником пользовался мне совершенно непонятно. Может вы меня просветите? Pessimist

Вам несовестно, так говорить? В чем его самопальность? Вы на этот сайт хоть глянули? Сайт практически полностью состоит из цитат из Корана и хадисов. Там множество прямых цитат известных ученых салафитского толка, как современных, так и прошлого. И тема основная именно джихад и его правила. И тут Вы вставляете ссылку какого-то Ариеля еще одного "специалиста" по Исламу. Впрочем, опять не какого-то. Также советник Буша-младшего. Этот тот самый Коэн, который за попытку наладить отношение с мусульманским миром, начал обвинять христианина Обаму в промусульманских настроениях (Это уже преступление?!). Господин Марк нельзя так необъекитвно править в wikipedia. Wikipedia не Ваш личный дневник! Мухандис 12:24, 30 января 2011 (UTC)

Если вы намерены превратить эту станицу в сплошное нарушение ВП:НЕТРИБУНА и личные выпады - то считайте это последним предупреждением. Я очень внимательно просмотрел предложенный вами сайт. Еще раз задаю вопрос: кто его авторы и составители и почему я должен считать что это - авторитетный источник? Pessimist 16:02, 30 января 2011 (UTC)

Краткая справка: авторов сайта, как правило, ищут в разделах "О нас", "О проекте". Попытаемся поискать, видимо этот раздел где-то глубоко запрятан, раз после вашего "внимательного" изучения этого сайта, Вы так и не нашли эту страничку... Но она тем не менее находится about Читаем что там написано: В данном проекте участвует такие известные по Исламу проекты и ресурсы, как [1], [2] [3] и другие. Неужели эту вкладку так сложно было найти?Мухандис 20:37, 2 февраля 2011 (UTC)

Спасибо, я то искал имена и научные звания... А оказывается должен был считать, что если один сайт ссылается на другой сайт (особенно когда он ещё и не открывается) - это и есть признак авторитетности. Боюсь, не смогу с этим согласиться. Pessimist 21:26, 2 февраля 2011 (UTC)

Ариэль Коэн - "известный советолог, эксперт в области внешней политики, безопасности и международных отношений". Мне совершенно непонятно, что вам помешало проделать такую вот сложную операцию и уточнить авторитетность Коэна? А если воспользоваться не только русским языком, то можно выяснить что он "is Research Fellow in Russian and Eurasian Studies at the Davis International Studies Institute at the Heritage Foundation" А кроме того "Dr. Cohen frequently testifies before committees of the U.S. Congress, including House Foreign Relations, House Armed Services, House Judiciary Committees and the Helsinki Commission. He regularly appears on CNN, NBC, BBC-TV and other major radio and TV networks. In addition to his work at Heritage, Dr. Cohen serves as a weekly commentator for Voice of America and United Press International, and writes as a guest columnist for the Washington Post, the Washington Times, The Wall Street Journal, the Journal of Commerce, Harvard International Review and other journals and magazines in the U.S. and abroad. He is a member of Editorial Board of Central Asia and the Caucasus (Stockholm). Dr. Cohen has served as an adjunct faculty member at Georgetown University and in a number of West Coast universities, including Loyola Marymount in Los Angeles". Достаточно, я полагаю? Pessimist 21:58, 29 января 2011 (UTC)

Сунна Хадисы Насх Аят Меча- Коран 9:5

Не выражает ли прямо и не двусмысленно суть Джихада Аят меча?

Ну и еще прибавить, что высказывания "пророка" в Мекке сильно отличаются от высказываний и поступков его же в Медине. И то, что более поздние аяты и хадисы, отменяют более ранние (толерантные), согласно концепции насх.

Ну или как то надо разбить данный "ошибочный стереотип" об бесспорной агрессивности концепции Джихада.

195.191.89.124 08:13, 25 мая 2015 (UTC) Андрей Хомич

Ничего здесь «разбивать» не надо, надо брать исламоведческие источники по теме и пересказывать. --Pessimist 09:11, 25 мая 2015 (UTC)

Коран и Сунны, достаточно? По хадисам еще добавить список лиц мусульманского мира, признающих их достоверность. Упорядочить хадисы и аяты по времени создания, так как это важно, в связи с наличием концепции насх.

195.191.89.124 08:13, 25 мая 2015 (UTC)

195.191.89.124 10:36, 25 мая 2015 (UTC)Андрей Хомич

Нет. См ВП:АИ разницу между первичными и вторичными источниками. Повторяю: надо брать исламоведческие источники. --Pessimist 10:40, 25 мая 2015 (UTC)