Обсуждение:Дом Наркомфина

Забавный стиль

Особенно про ларчик.--Moreorless 18:28, 18 января 2016 (UTC)

Почему удаляются метки с расплывчатых выражений в "интересных фактах"? "Ларчик просто открывался" и совсем уж кликушеское "Положены миллионы жизней" - это энциклопедичный стиль? 2A02:2168:80A:870C:0:0:0:1 11:53, 24 января 2016 (UTC)

Противоречие мыслей в соседних абзацах

Фраза о том, что идеи и принципы, заложенные в проект Дома Наркомфина, были преданы забвению сразу по его завершении, противоречит тому, о чём пишет Хмельницкий в предыдущем абзаце — что идея обобществления быта не была запрещена и последовательно проводилась в жизнь с конца 1920-х по середину 1950-х годов. --Bff (обс.) 22:19, 23 февраля 2017 (UTC)

Фразу надо приводить полностью, а не вырывать из контекста. Иначе похоже на шулерский приём: «Но реализовывалась она не в виде каменных благоустроенных общежитий, а в виде коммунальных деревянных бараков» - разница, надеюсь, понятна?--Andgy 12:24, 24 февраля 2017 (UTC)

И в виде бараков, и в виде зданий-общежитий (и при учебных заведениях, и при заводах-фабриках) — везде реализовывались идеи и принципы, заложенные в проект Дома Наркомфина. --Bff (обс.) 12:53, 24 февраля 2017 (UTC)

АИ приведите про везде.--Andgy 13:09, 24 февраля 2017 (UTC)

«Везде» или «не везде» — это не имеет отношения к тому, что сейчас в статье имеется предложение, смысл которого состоит в том, что «нигде». --Bff (обс.) 13:32, 24 февраля 2017 (UTC)

якобы ОРИС

Участнику Bff ничего не известно о том, что при строительстве "светлого будущего" были уморены миллионы людей? Ну, прямо совсем ничего? Или все же встречалось? Тогда почему вы относите к ОРИС общеизвестные исторические факты и их последствия? Ну, прям вот, исследовал Andgy, сам открыл и первый показал, что миллионы людей были загублены. А бдительный Bff уличил его, а текст сей удалил как крамольный.

Или вот как выглядел абзац до правок Bff: В английском разделе Википедии данная мысль («Дом Наркомфина как реальность») выражена честнее: «Утопизм и стремление к реформированию повседневной жизни, положенные в основу проекта дома Наркомфина, впали в немилость практически сразу по его завершении. С началом пятилетки и консолидации власти Сталиным заложенные в проект идеи коллективизма и феминизма были отвергнуты как левацкие и троцкистские»[15]. А теперь дай вам АИ. Так, может, не стоило править?--Andgy 13:02, 24 февраля 2017 (UTC)

В том предложение, которое я удалил, и которое было без ссылок на источники, высказывалась мысль, что нынешнее плачевное состояние здания находится в причинно-следственной связи с идеями социализма. А если бы здание было сейчас в хорошем отремонтированном состоянии, то можно было бы сделать вывод о том, что идеи социализма до сих пор живы? Кроме того, в удалённом предложении говорилось о том, что миллионы людей «были уложены в землю» ради «идей обобществления, затем нормирования и распределения всего и вся». Эта мысль является спорной, поскольку многие историки считают, что в большей степени репрессии были связаны не с борьбой за идеи, а с борьбой за власть; но, главное, тема выяснения причин репрессий к теме строительства Дома Наркомфина имеет крайне косвенное отношение. Если же об этом писал Бачли, то предложения должны были быть построены иначе — как его личное мнение, со ссылкой на источник. Его авторитетность, кстати, неизвестна, о нём нет статьи даже в англовики, в интернете про него информации также не особо много, отзывы про его книги разные, но я читал некий отзыв, в котором его суждения называют очень поверхностными. Премий за свои книги он, кажется, не получал. --Bff (обс.) 13:27, 24 февраля 2017 (UTC)

Вы какой колледж оканчивали, Bff? Прочтение вашего комментария показывает, что с историей у вас каша в голове. "Миллионы людей были уложены в землю ради идей обобществления, затем нормирования и распределения всего и вся". Вы: Эта мысль является спорной. Да неужели? Вы: "многие историки считают, что в большей степени репрессии были связаны не с борьбой за идеи, а с борьбой за власть". Какие историки? Имена на стол. Речь идёт о годе 1931 и последующих. Кого с кем борьба? "Сталин выстраивал свое государство по модели трудового лагеря, причем настоящие лагеря служили в нем карцерами"- это всё тот же Хмельницкий. А есть еще десятки имен, которые у всех на слуху. Они вам совершенно не знакомы? Если бы были знакомы, вы бы эти глупости не писали.--Andgy 14:02, 24 февраля 2017 (UTC)

У меня «каша в голове», а Вы пытаетесь защищать предложение, в котором говорится о причинно-следственной связи между состоянием материального объекта в 21-м веке и идеологией середины 20-го века, что вообще находится за пределами материалистического мировоззрения. Относительно же Вашего несогласия с тем, что репрессии были вызваны не только идеологическими причинами, но и борьбой за власть, советую Вам почитать, к примеру Волкова ([1]). --Bff (обс.) 16:52, 24 февраля 2017 (UTC)

Если так пишет Бачли, то так и надо написать, что это его слова, а Вы пытаетесь их подать как объективную истину. На этой странице о том же самом уже некий аноним, оказывается, писал уже год назад. --Bff (обс.) 14:15, 2 марта 2017 (UTC)

---

Ссылку на некий отзыв о Бачли, трактующий его суждения, как поверхностные, приведите.--Andgy 14:20, 24 февраля 2017 (UTC)

Этот отзыв анонимен, поэтому он ничего не доказывает. Я упомянул его лишь по той причине, что авторитетность Бачли неизвестна, тем более, что он антрополог, а не историк или архитектор, но если серьёзно обсуждать этот вопрос, то на ВП:КОИ, а не здесь. --Bff (обс.) 16:52, 24 февраля 2017 (UTC)

Я вам о бритом, а вы мне о стриженом. Логика ваша казуистична, а стиль изложения лукав - при чем здесь источники репрессий или ваш С.Волков с его "нетрадиционными взглядами на историю", когда речь идет о жертвах. Казуистическая способность ставить под сомнение авторитетность автора, взгляды которого противоречат вашей линии поведения. Поскольку Бачли вам первому показался малоавторитетным, советую вам инициировать его обсуждение на en.wiki, где оценка оного благополучно пребывает не один год.--Andgy 13:57, 25 февраля 2017 (UTC)

Стиль таки да - неплохо бы прополоть от инсинуаций по темам, не имеющим прямого отношения к собственно авангарду и архитектуре

Что до цитаты из мнения кого-то там «Но реализовывалась она не в виде каменных благоустроенных общежитий, а в виде коммунальных деревянных бараков», которую тут так жарко обсуждали, то я бы (не пускался в исследования ее первоисточника, изучение стиля, исторических и политических воззрений ее автора - что конечно желательно сделать для более обоснованных выводов) предположил, что с вероятностью 95% это попытка типа умно издевнуться, автор блеснул острословием. Соответственно "цитате" тут делать нечего. Да и отностися она не к конкретному объекту (Дому Наркомфина), а "к архитектуре эпохи", вернее даже к тенденциям в архитектуре, и даже не в ней а в жилищном вопросе. :)

Впрочем сама тема, выбранная для острословия, заслуживает упоминания в большинстве статей по архитектуре СССР этого периода: колоссальная потребность в городском жилье (существовавшая и до 1914 года, и только растущая в дальнейшем из-за урбанизации), перенаселенность жилья, "коммунальные" квартиры (опять же были и в 1913 году, разве что вероятно не назывались тогда коммунальными - так что "авангарда" в этом вопросе тридцатые не привнесли, только новое название старым явлениям), "бараки" в рабочих поселках и проч., и вероятно (тут интересно бы поднять статистику) невозможность в обозримые сроки проблему жилья решить при тех темпах жилищного строительства (и технологиях, и принятом уровне качества).

Если Andgy так волнует тема заморенных и загубленных (вообще или только в эпоху конструктивизма?) - то для этого есть соответствующие статьи, где можно прикладывать к тексту свое горячее сердце и бойкую руку, а здесь попытки засунуть в каждый абзац по пассажу, должному выражать непонятно-чье отношение "вообще" и тыкать презрительно в даль минувшего обвиняющим перстом - зачем этот мутный пропагандистский ОБС в статье по объекту архитектуры? 93.72.5.65 21:04, 29 мая 2017 (UTC)sergio