Обсуждение:Друцкие-Соколинские

ДруцкОй vs ДрУцкий

Коллега Alessin, проясните свою позицию, откуда новые правила склонения? Напр. Даниил МосковскОй, Ярослав КиевскОй, да? --Максим Л. 19:54, 11 июня 2011 (UTC)

Ваши примеры вообще откуда? Московской и Киевской, да ещё и с ударением на О - полный абсурд. Множество источников подтверждают вариант "Друцкой-Соколинский", т.к. ударение падает на О. Тут уж, извините, дело не в орфографии, а в произношении и закрепленной традиции. Не буду приводить Вам здесь ссылки на книги, авторами которых являются Друцки́е-Соколинские: например, они есть в электронном каталоге РГБ, где ясно видно, что у этой ветви князей Друцких закрепилось именно "Друцко́й" в ед.ч. м.р., в отличие, например, от Друцких-Любецких и других ветвей, у которых исключительно "Дру́цкий" в ед.ч. м.р. Перемещение ударения - процесс для русского языка нормальный (при образовании форм слова и производных: Тверь - Тверской, Рудь - Руцкой, Чудь - Чудской, Друцк - Друцкой). Ales 20:22, 11 июня 2011 (UTC)

Выделял я не ударение, а спорную вариативность. Ударение в Друцк и производных только на "у". Друцкой мог иметь место в дорев.орфогр., да и то скорее это ближе к компАс, мурмАнск, осУжденный и т.д., чем руководствуясь правилами. --Максим Л. 20:51, 11 июня 2011 (UTC)

Причём здесь орфография? Мы видимо с Вами говорим о разных вещах, я об ударении, а Вы... Ударение в "Тверь" тоже на "е", а в "Дон" - на "о". Доказательство существующей вариативности я Вам привел: Друцкой-Соколинский - автор ряда книг, которые Вы можете увидеть в каталоге РГБ. Если после этих доводов Вы ещё рассуждаете почему-то об орфографии (которая определённо современная), то ничего не могу Вам больше подсказать. Ознакомьтесь с источниками и давайте на них ссылки (если даже такие есть с вариантом "Друцкий-Соколинский", то их значительно меньше). Ales 09:21, 12 июня 2011 (UTC)

Даже если где-то кто-то пишет "Друцкой", даже пусть и сам представитель рода кн. Друцких и есть что-то там в каталогах РГБ, то всё это не меняет факта, что это ошибка. Возьмите современные энц.издания и биогр.словари и посмотрите там. --Максим Л. 13:33, 12 июня 2011 (UTC)

Ну тогда Вы не так понимаете принцип авторитетности источников. Ознакомьтесь с ВП:АИ. Я думаю, что не Вы и не я можем утверждать, ошибочно Владимир Андреевич считал себя Друцки́м-Соколинским или нет. Если записан в дворянские родословные книги он был именно так и документы у него были именно на имя "Друцкой-Соколинский", то согласитесь, Ваши утверждения об ошибочности безосновательны и надуманны. "Друцкой-Соколинский" пишет не "кто-то", а в общем-то, все, и не "что-то" там в каталогах, а произведения Друцкого-Соколинского 1990-х - 2000-х годов издания. Вы предлагаете неупотребимые формы, я Вам источник для своего варианта привёл, за Вами Ваши источники. Если Вам так уж неудобно искать в эл.каталоге, то здесь род пишется с ударением на О:

• С. Думин, С. Гужинский. Список дворянства, утвержденного в Витебской, Гродненской, Минской, Могилевской и Смоленской губерниях. - Варшава: DiG, 1993. - С. 123-156. (Друцкой-Соколинский, Могилёвская м Смоленская губернии, ч.5 ДРК).
• Друцкой-Соколинский, Владимир Андреевич. Моя радость и грусть : Зап. рус. эмигранта (1920-1943 гг.) / Князь В. А. Друцкой-Соколинский - Орел, 2000.
• Друцкой-Соколинский, Владимир Андреевич. На службе Отечеству : Записки рус. губернатора (1914-1918 гг.) / Князь В. А. Друцкой-Соколинский; [Вступ. ст. князя А. В. Друцкого-Соколинского] - Москва : Русский путь, 2010.
• Друцкой, Сергей Александрович (1869-). Очерк истории русского военного права / Кн. С.А. Друцкой. Ч. [1]-2 - Санкт-Петербург, 1904-1905.

А уж если говорить о тех чиновниках, фамилии которых Вы правите в статье, то они вообще жили в 16-18 веках, и тогда вопросов об ударении у них точно не возникало. Вообще же я Вам уже говорил, что определённо можно сказать лишь, что через И произносилась фамилия "Друцкий-Любецкий", поэтому возможно, что наоборот она и является исключением, а весь род князей должен именоваться именно "Друцки́ми", а "князь друцкий" должен правильнее именоваться "друцкой". Ales 14:36, 12 июня 2011 (UTC)

По старым правилам так, в российских фамилиях они ещё могут сохраняться, а в нероссийских нет. Князья друцкие, от города Друцка, по современным правилам здесь разночтения быть не может. --Azgar ‡ 14:48, 12 июня 2011 (UTC)

• Не может весь род называться неправильно ДрУцкими, а кто-то один или несколько из этого рода правильно ДруцкИми. Очевидно, что последние ошибаются при любых условиях. Надо разобраться, привлечь участников, которые смогут объяснить тонкости русского склонения. --Максим Л. 16:03, 12 июня 2011 (UTC)

Привлекайте. Мне как русскому вообще непонятно, причем здесь склонение или что Вы понимаете под этим термином. Вас интересует лингвистическо-филологический аспект или историко-документальный? Повторюсь, что Друцкие-Соколинские - один дворянский род, Друцкие-Любецкие - другой дворянский род, Друцкие-Соколинские-Ромейко-Гурко - третий дворянский род, Друцкие-Конопли - четвёртый, Друцкие - пятый. Где Вы увидели один "этот" род? И вообще чем Вы руководствуетесь при определении правильности или неправильности. Привели бы источник и не стоило столько разговоров нам вести. Ales 19:57, 12 июня 2011 (UTC)

Это не разные роды, а ветви одного, Соколинский, Любецкий, Конопля и т.д. -- придомки. По поводу склонений, окончания (-ий, -ой и т.д.) и место ударения зависит от числа и склонения, как объяснить напр. московский, но чудской или волжский, но донской. Хоть я и не русский (русской?), но знаю, что зависит это от основы слова и есть таблица составленная Зализняком, но от лингвистики/филологии я очень далёк, чтобы разобраться в этих научных тонкостях и дать Вам какие-то ссылки. Вообще-то носители языка такие вещи либо чувствуют, либо с детства знают и им никакие ссылки и таблицы Зализняка не нужны. Я встречал ранее написание "ДруцкОй", также как и напр. "Тверский", но всегда считал это или архаизмом, или сознательным коверканьем языка. --Максим Л. 08:00, 13 июня 2011 (UTC)

Считайте это закрепившимся архаизмом (как "Толстой") ☺. Ales 08:42, 13 июня 2011 (UTC)

С чего бы это? --Azgar ‡ 09:54, 13 июня 2011 (UTC)

А с того, что так закреплено документально. Ales 10:51, 13 июня 2011 (UTC)

Мне кажется, что скорее это "русификация" "польской" фамилии, чтобы исконней и благозвучней. --Максим Л. 12:54, 13 июня 2011 (UTC)

Какая разница, что это. Это закреплено в документах Сената и паспорте потомков. Где здесь хоть одна польская фамилия? Они жили в Литве и России. Прошу Вас привести АИ, где фамилия определённо пишется в ед.ч. через И. Ваши доводы пока безосновательны, в википедии требуются АИ - исторические и др. документы, исследования, а не утверждения о "чувстве языка". Ales 13:35, 13 июня 2011 (UTC)

Первая ссылка в поиске выдала мне энциклопедию Богуславского. Достаточно или привести остальные? --Azgar ‡ 14:04, 13 июня 2011 (UTC)

Ну только давайте не будем меряться силой в нагугливании))) Ваши 74 источника против моих 438 источников? Книжка интересная, но Богуславский известен своими очепятками и неточностями: в издании 2001 года есть такие статьи, как Глузск, Константин Всеволодич, Давил Ростиславич. В том издании даже Друцкие-Соколинские происходят от С.Ф.Бабичева (в 2004 он исправил-таки на С.Ф.Бабича). Недостаточно. Ales 15:09, 13 июня 2011 (UTC)

• Смотрите по описываемому периоду, а не по формальному признаку. Вы писали: "Прошу Вас привести АИ, где фамилия определённо пишется в ед.ч. через И.". Хотя запрос был адресован не мне, я источники предоставил. Чего в этом случае "недостаточно". --Azgar ‡ 15:13, 13 июня 2011 (UTC)

Так ведь и я предоставил (в том числе источник на базе первичного источника о дворянских родах в Сенате). Ales 15:30, 13 июня 2011 (UTC)

Первичные источники никого не интересуют в Википедии. --Azgar ‡ 15:32, 13 июня 2011 (UTC)

Источник на базе первичного вторичен. Ales 15:39, 13 июня 2011 (UTC)

• [1]. Alessin, простите, но что вы делаете? В спорных случаях определение надо оставлять без ударения. Вы проставили одно ударение и со слались на источники, но есть и АИ, подтверждающие обратное. Лучше сами откатите, чтобы не начинать войну правок. --Azgar ‡ 17:20, 13 июня 2011 (UTC)
• Кроме того, непонятно, что именно доказывают проставленные вами ссылки. Например, что можно вынести о верном русском произношении из польскоязычного источника? --Azgar ‡ 17:22, 13 июня 2011 (UTC)

Там указатель на русском языке, в ед.ч. м.р. Друцкой-Соколинский, но: Друцкий-Любецкий. Ales 18:36, 13 июня 2011 (UTC)

См. Полоцова, напр. [2] и др., а вот тут как раз понятно откуда ноги растут[3]. Про Карамзиных, Костомаровых и говорить нечего, у них Друцкий. Или вот ещё напр.[4]. --Максим Л. 19:28, 13 июня 2011 (UTC)

• [5]. Alessin, этой правкой вы ставите свой вариант на первое место, что является уходом от идеи поиска консенсуса и обсуждения в целом. --Azgar ‡ 19:56, 13 июня 2011 (UTC)
• Мой вариант консенсуса - проставление двойного ударения. Это принято в энциклопедиях и словарях в случае неопределённости и вариативности. Отсутствие проставленного ударения, объясняемое спорностью, считаю некорректным (как в принципе, и в статье про Ольге́рда). Должно стоять либо более употребительное, либо оба варианта. Бо́льшая употребительность варианта на -ой подтверждается банальным подсчётов публикаций в поисковике (напр., 438 против 74). Ales 20:26, 13 июня 2011 (UTC)

  Подсчёт на поисковике не является аргументом о распространённости, это обсуждалось сообществом уже сотни раз. Аргументом являются авторитетные издания, причём преимущественно справочного издания. Указание двух ударений будет ориссом, более того, это не даёт ответа на вопрос о том, какое ударение ставить первым, то есть основным. --Azgar ‡ 20:38, 13 июня 2011 (UTC)

  Это будет не ориссом, а индикатором того, что есть источники как одного, так и другого ударения. Источники разновременные от Карамзина до современных историков, от академиков АН СССР до РАЕН. Не отрицаю, что источники для -ий могут быть авторитетны, но и для варианта -ой - также. Для того, чтобы привести один вариант, нужно признать какую-либо из этих групп менее авторитетной, что невозможно. А отсутствие ударения говорит о том, что вообще неизвестно, как ударять, и читатель может проставить ударение сам и помочь этим проекту. Ales 21:30, 13 июня 2011 (UTC)

  Нет, в спорных случаях ударения не должно быть. Иначе непонятно, на каком основании вы свой вариант поставили на первое место? Это более похоже на POV-rushing. --Azgar ‡ 07:06, 14 июня 2011 (UTC)

• "лат. яз - офиц. язык ВКЛ" - латинский язык не имел в ВКЛ никаког официального статуса, кроме языка католической церкви. Более того, он не был языком делопроизводства (в отличие от Короны). С таким же успехом о официальные языки ВКЛ можно занести и немецкий. --Azgar ‡ 10:43, 22 июня 2011 (UTC)

Имена

Странный путь, "польские" имена сначала латинизируются, а потом с латыни беруться уже в русской традиции. Причём тут официальный язык какого-то государства? Польские имена нужно передавать без посредства других языков, а то появятся Джоны и проч. --Максим Л. 10:59, 22 июня 2011 (UTC)

Приводите источник для Кшиштофа, традиционно даётся церковный вариант: Радзивилл, Николай Христофор Сиротка, а не Миколай Кшиштоф, и ещё множество Христофоров; Ваша орфография непоследовательна, Михаил по-Вашему, не Михал? Ales 11:05, 22 июня 2011 (UTC)

Некоторые имена русифицируются, а некоторые нет. К обязательно русифицируемым относятся Миколай и Михал, к нерусифицируемым - Ян, Юзеф и почте все остальные, впрочем, иногда и их русифицируют. Кшиштоф Радзивилл вполне себе используется в русскоязысной литературе. --Azgar ‡ 11:49, 22 июня 2011 (UTC)

Вообще, правила русификации польских имён и фамилий очень непоследовательны, так исторически сложилось. Как раз Николай и Михаил принято передавать именно так, а а Кшиштоф принято передавать как Крифштоф. Наверняка, есть русский словарь иностранных имён, надо им руководствоваться. --Максим Л. 07:23, 23 июня 2011 (UTC)

Названия статей о нескольких Христофорах Радзивиллах противоречат Вашему утверждению. Источник для Крифштофа есть? По правилам транскрипции Кшиштоф ну или Кржиштоф. Ales 09:25, 23 июня 2011 (UTC)

Кшиштоф: [6], [7], [8], [9], [10] и т.д. Лень всё копировать. --Azgar ‡ 09:45, 23 июня 2011 (UTC)

По правилам транскрипции только Кжиштоф. --Azgar ‡ 09:46, 23 июня 2011 (UTC)

Я смотрю, Вы не разбираетесь в транскрипции. Только Кшиштоф, а по старым традициям (rz=рж) - Кржиштоф. Ну и плюс куча Христофоров. Ales 09:52, 23 июня 2011 (UTC)

Ну, Кшиштоф. А Христофор там где? --Azgar ‡ 10:02, 23 июня 2011 (UTC)

Посмотрел рекомендации, рекомендуют передавать как Кшиштоф, значит так тому и быть. --Максим Л. 21:29, 23 июня 2011 (UTC)