Обсуждение:Езрас (Нерсисян)

О епископе Тиране

Поскольку эта статья о епископе Езрасе, нахожу неуместным здесь изложение подробностей деяний его предшественника на посту главы епархии епископа Тирана. Если это кому-то интересно, то для этого нужно создать статью о епископе Тиране. --d. Samuel 00:10, 16 ноября 2009 (UTC)

При всем моем желании привести статью в нормальное состояние, сделать этого не удается, т.к. ее упорно возвращают к состоянию явно не нормальному. Низвергнутого из сана за административные и финансовые злоупотребления бывшего главу епархии епископа Тирана тут желают выдать за "жертву" и ссылки сплошь на желтую российскую прессу. Кроме этого, использована совершенно неуместная терминология. Раскол слишком сильное слово, чтоб применять его к тому что произошло. Раскол - это когда разделяется Тело Церкви, создается параллельная церковь. Тут этого нет. Тиран не имеет религиозной общины, живет светской жизнью, лишь для проформы нося епископскую рясу. И это все при том, что статья не про Тирана. И это видимо сложно понять тому патрулирующему, что постоянно откатывает мою версию статьи. --d. Samuel 22:54, 27 ноября 2009 (UTC)

Первое. Кто жертва - это вопрос. Насколько мне известно, Гарегин II не указал причину отставки епископа Тирана. Если есть источник, говорящий об обратном - поправьте меня. Второе. Даже при всем желании, Newsru.com - не желтая пресса, а авторитетный новостной ресурс, на который многие ссылаются, а InVictory - один из главных информационных религиозных сайтов. Третье. Нет ни одного (по крайней мере, известного мне) случая злоупотреблений и т.д. Четвертое. Тиран имел свою религиозную общину, значит, чисто теоретически - это раскол. Если у Вас есть какие-то источники (а Википедия основана на принципе проверяемости), говорящие об обратном - прошу Вас, приведите и исправьте меня. С уважением, Арманито 15:15, 28 ноября 2009 (UTC)

Первое. Кто жертва - это вопрос.

Для кого "вопрос"? Для Вас? Для российской желтой прессы? Или для Армянской Апостольской Церкви?

Насколько мне известно,

Простите, а Вы кто? Вы служитель Армянской Церкви? Или хотя бы активный член московской общины ААЦ, кому могло бы быть известно то, что вытворял Тиран? Порекомендую сходить в общину и пообщаться если не со священниками, то с постоянными прихожанами. Вам люди расскажут, как Тиран довел епархию до ручки, разворовывая средства и ничего не делая для укрепления Церкви и просвещения народа. А так же расскажут, как все изменилось в лучшую сторону с приходом епископа Езраса.

Гарегин II не указал причину отставки епископа Тирана.

Кому не указал? Это внутреннее дело Церкви, и отчета в своих действиях Церковь не дает внешним. Или католикос ААЦ будет объясняться с российской желтой прессой? Внутри Церкви же всем известно, что Тиран смещен с кафедры за злоупотребления, а лишен сана за противление и ПОПЫТКУ раскола. А за такое можно и под анафему попасть.

Если есть источник, говорящий об обратном - поправьте меня.

Для Вас источник - это что? Мнение Церкви или умозаключение российского журналиста, который судит о произошедшем в силу собственной аморальности?

Второе. Даже при всем желании, Newsru.com - не желтая пресса, а авторитетный новостной ресурс, на который многие ссылаются,

В таких вопросах можно ссылаться только на официальное мнение Церкви, а не на "авторитетный новостной ресурс", где продавший совесть за 30 монет журналюга делает "глубокомысленные выводы" о причинах. Я же думаю, что авторитетный новостной ресурс обязан оперировать официальными данными, а не догадками. А если там не ведомо официальное мнение Церкви, то так и нужно писать, что причины смещения бывшего предстоятеля не указываются, а не заострять внимание на родственных отношениях нового предстоятеля с патриархом. Если некое издание занимается подобными вещами, то это именно желтая пресса.

а InVictory - один из главных информационных религиозных сайтов.

Это сектантский сайт, о котором я бы постеснялся даже вспоминать в приличном обществе.

Третье. Нет ни одного (по крайней мере, известного мне) случая злоупотреблений и т.д.

Армянской Церкви в связи с этим остается только покаяться пред Вами. Раз Вам не известно, то все...

Тиран имел свою религиозную общину, значит, чисто теоретически - это раскол.

Не смешите читающую публику. Где эта "община"? В ваших фантазиях?

Если у Вас есть какие-то источники (а Википедия основана на принципе проверяемости), говорящие об обратном - прошу Вас, приведите и исправьте меня.

В данной ситуации может быть только один авторитетный источник - акты постановления синода ААЦ. Можете обратиться к синоду с просьбой их опубликовать. А до этого, Вы бы поступили мудро, если бы не писали антицерковных глупостей из источников, явно не опирающихся на официальные сведения. Если Вы москвич, то лучше сходите в епархию, и возьмите там официальную справку о причинах замены главы епархии для Википедии. Заодно попросите владыку Езраса сфотографироваться для статьи о нем. Уверен, что он не откажет.

(а Википедия основана на принципе проверяемости)

Википедия основана на домыслах журналистов, потому что эти домыслы можно проверить в издании напечатавшем эти домыслы? Видимо плохо дело у Википедии. Мнение служителей Церкви, о которой идет речь, тут являются никому не нужным "частным мнением", а частное мнение далекого от Церкви гадателя и охотника за сплетнями, является "авторитетным источником"... --d. Samuel 23:54, 28 ноября 2009 (UTC)

---

Я ни коим образом не хочу унизить ни ААЦ, ни Вас.

Тем не менее, вольно или невольно, Вы именно это и делаете. Вы приписываете Церкви раскол, что можно расценивать как подрыв ее авторитета. Раскол в Церкви - серьезная экклесиологическая проблема, буквально болезнь и повод доя злословия другими церквями и сектами. Также Вы приписываете верховному патриарху политику тоталитарного правления и репрессий в адрес честных и совестливых служителей, а так же кумовство, с возведением родственников на "доходные кафедры". Все это серьезные обвинения, которыми можно пренебречь слыша от постороннего журналюги, но не во всемирной энциклопедии, тем более из уст верующего самой Армянской Церкви.

Я хочу понять истину.

Истина в том, что в любом конфликте между Церковью как институтом и отдельным человеком, пусть это будет сам ангел, права всегда Церковь. И уж совершенно ясно, что официальная версия любого события, оглашается Церковью, а не отдельным человеком, даже если бы он был сто раз прав.

Я часто посещаю церковь (я - прихожанин церкви Сурб Арутюн) и общаюсь и со священниками, и с прихожанами. Никто ни о каких злоупотреблениях мне не сказал. Все говорили, что он был человек совестливый и честный.

Это не совпадает с тем, что знаю я и что говорили мне верующие и служители ААЦ в Москве. Поговорите с Давидом, руководителем молодежной общины.

Странно еще, что Объединение Армянских Апостольских Церквей Москвы, созданное епископом Тираном, Вами игнорируется...

Видите ли. Само название "Объединение Армянских Апостольских Церквей Москвы" таково, что его иначе и воспринять нельзя, как только игнорировать. Я уж не говорю, что нет никакого "объединения", но чего стоит словосочетание "Армянских Апостольских Церквей"? Почему во множественном числе? Их что несколько? И все в Москве? Вообще-то, Армянская Апостольская Церковь одна на весь мир, и нет иной.

И еще. Римляне говорят: "Закон суров, но это закон!" Посему я прошу Вас понять меня правильно: я просто хотел удостовериться посредством источников. Надо к высказыванию привести источник, подтверждающий, что были случаи злоупотреблений со стороны епископа Тирана. Это - правило Википедии.

Если у Вас нет источников, то и не пишите вовсе. Именно таково правило Википедии. Тем более, что как я уже говорил - СТАТЬЯ НЕ О ТИРАНЕ! Создайте статью о Тиране и там дайте перепечатку из желтого бульвара. Пока же я вижу неуклюжую попытку навести тень на плетень - оклеветать ААЦ и ее иерархию.

Еще кое-что. Мне не совсем понятно, почему Вы обрушиваетесь таким шквалом негодования на человека, который просто излагает доступные факты?

Это Вы о ком? О журналюге? А как относиться к фантастам-клеветникам?

Понимаете, есть много мнений, почему епископа отстранили - ни одно не похоже на другое.

В Церкви нет "много мнений". "Много мнений" есть у разных бульваристов. У Церкви только одно мнение, и оно не отражено в статье. Даже если у Вас нет официального заявления, то у любого события и следствия есть естественный контекст. В данной ситуации, снимают с кафедры епископов только за нарушения и злоупотребеления. Не думаете же Вы, что официальное мнение Церкви в том, что патриарх посадил брата на доходное место, при этом растоптал доброго и честного человека?

Я не хочу ни в коем случае ни с кем ругаться и ничего критиковать. Я хочу мирно, без перепалок, дойти до сути вещей.

Согласитесь, что "доходить до сути вещей" лучше без того, чтобы очернять ААЦ на весь мир в интернете. Ладно когда этим занимаются сектанты или пантюркисты. Со стороны армянина и верующего ААЦ это просто недостойное дело. А ведь, кроме прочего, ААЦ может и в суд на Википедию подать, за распространение бульварной клеветы.

А фотография епископа Езраса у меня была, но найти не могу...

Возьмите фотоаппарат и сходите на литургию.

Я прошу Вас, не надо разговоров на повышенных тонах. Давайте мирно обсудим. Мне не нужен конфликт, тем более со священником - человеком, на мой взгляд, достойным большого уважения. Давайте воздержимся от грубости. И еще. Хочу задать вопрос. Почему Вы считаете, что я говорю антицерковные глупости? Разве я оскорбил Господа нашего, либо святых Его, либо ангелов Его, либо служителей Его? Я просто попросил обсудить причины отставки епископа Тирана. Я ни разу не выступил с критикой нашего Католикоса. Но причина отставки епископа с поста главы Епархии непонятна даже некоторым священникам, с которыми я общался. С уважением, Арманито 13:51, 29 ноября 2009 (UTC)

Вы ставите под сомнение действия Церкви. К этому добавить нечего, поскольку этим сказано все. --d. Samuel 16:05, 29 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Д.Самуель. Насколько же странными мне кажутся сделанные Вами выводы. Ладно, я заменю слово "раскол" на более правильное слово - "противоречия". Я думаю, Вас устроит. С чего Вы взяли, что я критикую ААЦ? Я что, в статье написал, что Патриарх отстранил безвинного епископа Тирана? Или я раскритиковал Синод ААЦ? Вы, на мой взгляд, неправильно интерпритируете сказанные мной слова. Вот что я добавил в статью: "Назначение Езраса главой епархии вызвало противоречия. Епископ Тиран, ранее занимавший пост, открыто заявил о создании Объединения Армянский Апостольских Церквей Москвы, не подчиняющегося католикосу Гарегину II. За этим последовало лишение епископа сана". И все! В достоверности суждений о безвинности епископа Тирана я не уверен, посему ничего подобного в статье не появлось, а в обсуждении я надеялся обсудить с Вами эту тему. Я же не добавил ничего в статью, кроме пары предложений! Заметьте, повторюсь: я в поисках сути вещей, и именно поэтому не добавляю в статью никаких оценок действий, т.к. это требует серьезного анализа. Так что Вы обвиняете меня в том, что я не делал - я не добавлял в статью никаких суждений о виновности/невиновности кого-быто ни было, не осуждал/поощрял кого-то. Я не тот человек, который будет судить, толком не зная, а поэтому написал единственное, то, что знаю - назначение вызвало расхождение мнений некоторых людей. А по поводу общины Тирана. Она имела место и была зарегестрирована Московским Судом, а позднее потеряла свой статус. Итого, имеем:

1). Все суждения, приведенные мной в обсуждении, являются поиском сути отставки, но они не нашли ни мальешего отражения в статье, при этом я не оскорблял не Священный Синод, ни Католикоса, не выдвигал требований или суждений за абсолют и аксиому и ни разу себе не позволил киких-либо комментариев на этот счет, так как не располагаю достаточными сведениями ;

2). В статье нет ничего, что ставило бы под сомнение действия ААЦ;

3). Моя просьба, насколько я понимаю, игнорируется. Давайте не будем ругаться. С уважением, Арманито 16:38, 29 ноября 2009 (UTC)