Обсуждение:Енисей (ракета-носитель)

Дизамбиг

Может, тут уместен дизамбиг, или даже переименование названия статьи на неофициальное название ракеты? Ведь "Сверхтяжёлая РН" — это также название класса РН по грузоподъёмности, и называют её названием класса наверное только потому, что официальное название пока не утверждено. Да, ракет этого класса в эксплуатации пока нет, но у Штатов одна уже на подходе, а в ближайшие годы и другие появятся, и все они тоже будут "сверхтяжёлыми РН"... — Shogiru 20:56, 26 июля 2017 (UTC)

• В официальных документах российская сверхтяжёлая ракета без привязки к окончательному облику, который пока еще согласуют, традиционно обозначается как "РН СТК" ("ракета-носитель сверхтяжёлого класса").
• пока не дадут более-менее официальное название, на которое можно уверенно ставить ссылку (ТАСС, Интерфакс, РИА Новости), давайте не будем переименовывать. Кроме того, уже сказали, что будут пилить вариант на 70 тонн - а это не сверхтяж по сути. так что наверное придется просто создавать еще одну статью (судя по всему, "Энергия-3В") и писать уже в нее (как в ситуации со статьями "Семейство ракет Ангара" и "Ангара-А5"). в августе-сентябре 2017, после инфы об эскизном проектировании, думаю, ситуация прояснится.

Тезисы один краше другого

9 июня глава Роскосмоса Олег Остапенко сообщил СМИ о ведении работ над сверхтяжелой ракетой. По его словам, на первом этапе будет создаваться ракета грузоподъемностью 80-85 тонн на НОО, которой достаточно для лунной программы. Затем носитель будет модернизирован за счет замены двигателей с кислородно-керосиновых и кислородно-водородных на метановые, которые позволят ракете выводить на НОО нагрузку до 190 тонн.

- Вот так, просто заменив двигатели (при том, что у метановых УИ почти как у керосиновых), на том же аппарате можно забрасывать в два с лишним раза больше? Да... Глава "Роскосмоса". Про ракеты он настолько ничего не знает, что даже ни одной статейки в популярном журнале за всю жизнь не прочёл. Прямо как Рогозин. Российские космические успехи последних лет совсем не удивительны.

- март 2015 года — Роскосмос отказался от создания сверхтяжёлой ракеты примерно до 2025 года, мотивировав это тем, что до 2030—2035 гг. у Россси не будет потребности в выведении на орбиту моногрузов массой 50-70 тонн[5]. Таким образом, по подсчётам Роскосмоса, удастся сэкономить 215 млрд рублей.
- 13 апреля 2015 года глава Роскосмоса Игорь Комаров на встрече с президентом Владимиром Путиным и вице-премьером Дмитрием Рогозиным заявил, что Роскосмосу удалось найти схему, при которой стоимость «сверхтяжёлого проекта» будет уменьшена в десять раз и составит 60 млрд рублей.

Т.е. 215:10=60. Замена главы явно пошла "Роскосмосу" на пользу. Этот новый даже в начальной школе всю арифметику прогулял, курил, наверное, в туалете.

По словам генерального директора РКК «Энергия» Владимира Солнцева, такой подход позволит сократить срок разработки: 5—7 лет с момента начала работ над программой. Новый носитель сможет выводить до 80 тонн на НОО и станет основой ракетой-носителем российской лунной программы. В случае необходимости данный носитель возможно будет подвергнуть модернизации, увеличив грузоподъёмность до 120—160 тонн за счет изменения компоновки.

Вот так вот просто, за утренним кофе решив, что сегодня надо бы потяжелее, к обеду кубики переставить, и вуаля - грузоподъёмность удвоена. Руководство РКК, похоже, тоже из потомственных пастухов набирать начали. А что? Загнал две отары в один загон - стала отара вдвое больше. Не вопрос!
Воистину Россия - великая космическая держава! Была. Когда была СССР. Нет, конечно, ждут её и новые достижения. Да только, увы, с таким начальством - не дождутся.
213.24.127.173 10:16, 7 августа 2017 (UTC)MichaelMM

• я специально написал раздел истории разработки настолько подробно, чтобы все могли примерно представлять уровень неразберихи в головах чиновников Роскосмоса, которые сами не знали чего хотели и зачем. К Комарову, по идее, вообще никаких претензий быть не может -- он человек не из отрасли был до 2014 года. Участник:AEGolubev

Мнения

российский эксперт в области космонавтики Андрей Ионин: не позволит России добиться столь желанного технологического прорыва

Переименование

Предлагаю переименовать в "Энергия 5В". Именно такое название этой ракете дают в РКК "Энергия". А сейчас это общее название для целого класса ракет.--Sportsmen (обс.) 12:52, 30 августа 2017 (UTC)

Оно же вроде временное и неофициальное, не так ли? Разве они станут официально называть ракету почти так же, как и старую Энергию? Я сомневаюсь. Если будут приведены авторитетные источники, гласящие о том, что это будет именно «Энергия-xВ», то статью можно будет переименовать, правда в что-то вроде «Энергия (семейство перспективных ракет-носителей)», потому что «пятизенит» не является единственным вариантом будущей ракеты. — NickTheRed37 (челобітная) 15:48, 30 августа 2017 (UTC)

• Повторю то, что писал выше месяц назад: "пока не дадут более-менее официальное название, на которое можно уверенно ставить ссылку (ТАСС, Интерфакс, РИА Новости), давайте не будем переименовывать. Кроме того, уже сказали, что будут пилить вариант на 70 тонн - а это не сверхтяж по сути. так что наверное придется просто создавать еще одну статью (судя по всему, "Энергия-3В") и писать уже в нее (как в ситуации со статьями "Семейство ракет Ангара" и "Ангара-А5"). в августе-сентябре 2017, после инфы об эскизном проектировании, думаю, ситуация прояснится". — AEGolubev (обсуждение) 20:01, 31 августа 2017 (МСК)

  Согласен с тем, что переименовывать не надо. Я говорил просто о том, что при именовании отдавать предпочтение конкретному варианту, когда описывается целое семейство ракет, неправильно. Впрочем... 70 тонн действительно меньше предполагаемых «требуемых» 100 тонн, на которые вы возможно ориентируетесь, но почему-то англоязычная статья о сверхтяжах говорит о минимуме в 50 тонн с ссылкой на источник, так что вопрос о том, что именно является сверхтяжёлым носителем, ещё остаётся. — NickTheRed37 (челобітная) 14:20, 1 сентября 2017 (UTC)

  Это да, со времен Сатурна-5 и Н-1 много воды утекло. Другие ПН, другие задачи; непонятно что считать в наши дни сверхтяжем и тяжелой повышенной грузоподъемности, когда у Дельты-4 Хэви 23 тонны, а у Фэлкон Хэви будет сразу 63, а у СЛС Блок1Б будет за сотню... — AEGolubev (обсуждение) 01:38, 05 сентября 2017 (МСК)

  если верить картинке, нарисованной специалистами из ракетно-космической отрасли http://f23.ifotki.info/org/bf92784488e0d108047a43a30a0342ae5f9984289065500.jpg , то получается, что сверхтяж -- это ракета, способная за один пуск вывести на орбиту Луны корабль "Федерация" массой 20 тонн. Судя по картинке, сверхтяж должен иметь грузоподъемность от 75 тонн. — AEGolubev (обсуждение) 09:45, 26 сентября 2017 (МСК)

• Я переименовал статью по аналогии с Энергия (ракета-носитель). Сделал это для разрешения неоднозначности с классом сверхтяжелых ракет-носителей, который, безусловно, значимей, чем отдельный его представитель. К сожалению, сюда я заглянул уже позже, иначе бы вынес сначала на обсуждение. Извините. Я прошелся по большинству ссылок на "сверхтяжёлая ракета-носитель", исправил по смыслу те, что должны на конкретную ракету - носитель вести. Осталось вместо страницы-перенаправления сделать страницу разрешения неоднозначностей. Вот как вернуть эту статью в поиск, не знаю, нужна помощь.(Поиск новой статьи работал уже на второй день. Видать, там автоматически что то индексируется так долго)Akimov A. (обс.) 20:04, 22 февраля 2018 (UTC)

  Проблема в том, что название, которое щас вы дали статье -- Сверхтяжёлая_ракета-носитель_(ракета-носитель) -- это масло-масляное; если уж переименовывать, то хотя бы в "Российская сверхтяжелая ракета-носитель" (только вот через условные год-полтора все равно придется переименовывать, когда дадут официальное название). — AEGolubev (обсуждение) 21:29, 01 марта 2018 (МСК)

  Название длинное, но осмысленное. Я свою работу делал в целях категории "сверхтяжёлая ракета-носитель", у которой не было своей статьи. Теперь статья есть, и я вижу, на неё пошли ссылаться. На названии " Сверхтяжёлая_ракета-носитель_(ракета-носитель)" я не настаиваю, и если вам слух режет - переименовывайте.Akimov A. (обс.) 20:27, 1 марта 2018 (UTC)

  Статья общая про сверхтяжи нужна, спору нет. Переименовывать текущую статью без обсуждения других участников и отсутствия официального названия не стану. — AEGolubev (обсуждение) 23:18, 02 марта 2018 (МСК)

Содержание статьи

Статья искусственно раздута. К созданию эскизного проекта ещё не приступили, названия у ракеты-носителя ещё нет, как нет и гарантированного финансирования проекта. Зато есть огромная статья, куда сбрасываются любые упоминания о сверхтяжелой ракете в средствах массовой информации. Зачем? Samantabhadra (обс.) 21:41, 12 апреля 2018 (UTC)

• 1. "Статья искусственно раздута" - это не искусственное раздувание, это подробное описание работ над проектом. Это ви еще статью про ИТЭР не видели - там чуть ли не по дням расписывается процесс стройки, за что авторам спасибо.

  2. "любые упоминания" - не любые, а официальные заявления из федеральных СМИ.

  3. "К созданию эскизного проекта ещё не приступили" - ви шо, свечку держали, лол.

  4. "названия у ракеты-носителя ещё нет" - так а в чем проблема, придумают за 10 лет. Можете пока довольствоваться рабочим названием - "КРК СТК".

  5. "нет и гарантированного финансирования проекта" - то есть прямой Указ Путина о создании КРК СТК и выделение 1,5 млрд рублей на ЭП в течение ближайших 2 лет вам вообще как бы ни о чем не говорит?

  6. "Зачем?" - ну вам из Киева виднее, конечно. Мост в Крiм, к примеру, еще не построили, а на тематическом форуме про строительство к настоящему моменту уже понаписали более 1700 страниц текста с фотографиями, видео, таблицами и прочими чертежами.

  Привет.

  AEGolubev (обсуждение) 22:31, 18 апреля 2018 (МСК).

Правка по кислородно-метановому варианту

Зря отменяли следующую правку: "В феврале 2018 года на совещании по созданию ракеты-носителя сверхтяжёлого класса главный конструктор КБХА Горохов предложил проект на основе кислородно-метановых двигателей для всех ступеней носителя. Идея была поддержана вице-премьером Рогозиным, который в ходе рабочей поездки в Воронеж дал поручение более детально изучить возможности по её реализации[2]".

Во-первых, это исторический факт. Даже если реализуется не этот вариант, для истории его надо сохранить. Тем более, что это по всем параметрам более выгодный и конкурентоспособный проект из всех предложенных. Если будет керосиновый носитель, то потом можно будет обсудить - почему именно этот проект был выбран и, соответственно, почему его, скорее всего, будет ждать судьба "Ангары".

Во-вторых, после назначения Рогозина руководителем "Роскосмоса" шансы реализации метанового проекта очень велики.

Поэтому тут нет никакой поспешности во внесении указанной правки. Всё сделано своевременно и по делу. — Эта реплика добавлена с IP 193.111.126.14 (о) , 27 мая 2018‎

а кто это вообще такое писал? А, ну аноним вполне может не знать, что подобные "шансы реализации метанового проекта очень велики" - это в чистом виде орисс и тп., и потому... --Tpyvvikky (обс.) 17:06, 23 декабря 2018 (UTC)

• Хорошо, давайте оставим. AEGolubev (обсуждение) 01:39, 30 мая 2018 (МСК).

* Это не "исторический факт" (гы)), а "мысли вслух" (и их будет (и было) ой как много).. Вот когда... ^_^ --Tpyvvikky (обс.) 17:02, 23 декабря 2018 (UTC) ...кстати вот прикинул и подумал что подобная байда не стоит упоминания (прикидывал туда внести) даже в ст. КБХА..

* полнсотью согласен с Tpyvvikky насчет байды про метановые движки. Давайте эту фигню удалим? AEGolubev (обсуждение) 13:47, 31 декабря 2018 (МСК)

Надо бы еще табличку добавить - сравнение советских Н-1 и Энергии с новым сверхтяжем

в дополнение к табличке про сравнение РН аналогичного класса. --AEGolubev (обсуждение) 18:10, 23 декабря 2018 (МСК)

оформление

Описание, собственно, отсутствует. --Tpyvvikky (обс.) 20:37, 21 декабря 2018 (UTC) ..вроде уже ничего но еще надо бы..

"Летно-конструкторские испытания" - это, собственно, есть Разработка. --Tpyvvikky (обс.) 04:52, 8 января 2019 (UTC)

• Ну не в один же раздел все пихать? AEGolubev (обсуждение) 21:03, 9 января 2019 (МСК)

• /даже если это одно и то же? О.о/ Ну, тогда можно всё что "понапихали" в нынешние 8 разделов разнести по многу-многу раздельчикам, по пару предложений на каждый аспект.. (как сейчас например про ТЭО, зачем-то вынесеннему в отд. раздел) --Tpyvvikky (обс.) 18:57, 9 января 2019 (UTC)
  • с ТЭО давайте пару месяцев подождем, пока его общественности не предъявят. А так да, можно будет ТЭО перенести в раздел про финансирование -- AEGolubev (обс.) 12:23, 10 января 2019 (МСК)

Критика проекта

Правка не имеет сносок на источники, при этом, вероятно, содержит ложную информацию, например:

Расчетная трехступенчатая ракета на тех же двигателях 4хРД-170 4хРД-0120М 1хРД-0120М 0,063-0,075, при этом такая ракета будет выводить около 150-180т вместо 140т при стартовой массе 2380т

В качестве контраргумента привожу данные:

Некоторые известные РН, использующие водород

№ п/п	Наименование РН	ПН на НОО, т	Стартовая масса, т	Эффективность	Примечание
1	«Энергия»	100	2400	0,0417	Эффективность ниже 0,0427*. Стартовая масса (без третей ступени с РД-0120) уже больше 2380.
2	Delta IV Heavy	28,79	733,4	0,0393	Эффективность ниже 0,0427*. При этом РН использует только водород.
3	Atlas V	9,8	334,5	0,0293	Эффективность ниже 0,0427*.
* Эффективность для проекта РН «Дон» 0,0427-0,0549 (ПН на НОО 140-180 т).

D80665 (обс.) 06:37, 3 июля 2019 (UTC)

Грузоподъёмность

Во всех таблицах грузоподъёмность на первом этапе указана 105 тонн, а в свежем интервью Рогозина — 70 тонн. Не могу разобраться, где в статье указываются актуальные характеристики, так что оставлю здесь, может кто другой сориентируется лучше и дополнит.
Сверхтяжелая ракета "Енисей-1" обойдется России в 1 трлн рублей  (рус.). ТАСС (8 октября 2020). Дата обращения: 19 октября 2020.
— Rif.8i. (обс.) 21:12, 19 октября 2020 (UTC)

Ракеты-носители аналогичного класса

Нет АИ утверждающих, что «Энергия» и Н-1 это аналоги. Сравнение же с несуществующей ракетой беспочвенно. Don Rumata 16:15, 29 марта 2021 (UTC)

• @DonRumata:«Энергия» и Н-1 у них один класс СТРН! — Oreshek-01 (обс.) 16:52, 29 марта 2021 (UTC)
  • Для примера почитайте как сравнивают РН в статье Евтифьев М.Д., Остапенко А.В. Ракета-носитель сверхтяжёлого класса на базе рН «Энергия» с использованием современных достижений в науке и технике // Решетневские чтения. — 2015.. Don Rumata 17:15, 29 марта 2021 (UTC)
  • @@DonRumata:и что это сравнение характеристик ракет СТ класса чем оно вам не нравиться источники я могу привести ,но их в шаблоны не ставят. — Oreshek-01 (обс.) 17:19, 29 марта 2021 (UTC)
    • Шаблон тут не нужен. Достаточно ссылки на сравнительную таблицу в статье Сверхтяжёлая ракета-носитель. Ёё нужно уточнить со ссылкой на статью Данилюк А. Ю., Клюшников В. Ю., Кузнецов И. И., Осадченко А. С. Создание сверхтяжелых ракет-носителей для исследования и освоения Луны и Марса: прошлое, настоящее, будущее. // Вестник НПО им. С. А. Лавочкина. — 2014. — С. 128–136. И даже там нет прямого сравнения с РН СТК-1, а есть только предпочтительные варианты РН. Don Rumata 19:05, 29 марта 2021 (UTC)
      • @@DonRumata:Шаблон нужен для сравнение статья которую вы предлагаете уж очень устарела там ещё ARES и вулкан — Oreshek-01 (обс.) 08:11, 30 марта 2021 (UTC)
        • @@DonRumata:А вторая слишком громоздкая. — Oreshek-01 (обс.) 08:16, 30 марта 2021 (UTC)
          • Это АИ, а ваша таблица без источника. Don Rumata 09:55, 31 марта 2021 (UTC)
            • @@DonRumata: Куда мне вставить источники? — Oreshek-01 (обс.) 12:13, 31 марта 2021 (UTC)
              • Не источники, а источник, в котором приводится сравнительная таблица. Источники вставляются как обычно тегом <ref> Don Rumata 14:14, 31 марта 2021 (UTC)
                • @@DonRumata: Источники ,а не источник все параметры СТРН известны и их можно поверить уж лучше читатель увидит их в сводной таблице ,а не в массе информации в которой он едва ли сможет разобраться. — Oreshek-01 (обс.) 10:30, 1 апреля 2021 (UTC)
                  • @@DonRumata: @@Oreshek-01: чево вы мою табличку удалили со сравнением? ни у американцев, ни у китайцев сверхтяжей пока нет (SLS же еще не летала), а наш сверхтяж все равно будет в блоках 4.1-м, Прогресс уже показывал часть бака, Энергомаш РД-171МВ сделал. верните табличку — AEGolubev| (обс.) 13:43, 1 апреля 2021 (мск)
                    • Любое сравнение должно быть обосновано АИ. Нельзя А сравнивать с Б, только потому что А и Б вам хочется сравнить. Вы не можете сами сравнивать даже очевидные характеристики, например длину, потому что вам нужно указать АИ, который считает, что длина — важная сравнительная характеристика, на основании которой можно делать выводы. Иначе таких сравнительных таблиц можно напридумывать великое множество и все они будут ОРИСС. Don Rumata 20:51, 7 апреля 2021 (UTC)
                      • Да здесь всего-навсего один критерий для сравнения - ГП на НОО от 100 тонн — AEGolubev| (обс.) 00:07, 8 апреля 2021 (мск)

О прекращении разработки.

@AEGolubev: согласен, что два раза подряд писать одни новости - это неправильно. Не уследил. Но вот тот факт, что на данный момент работа над проектом прекращена (как это следует из заявления ген. директора РКЦ "Прогресс") - момент существенный. И это не "приостановлена", как было год назад. А в статье запрятано в рыхлой свалке фактов, понять из которой что же там происходит весьма затруднительно. Поэтому выделить эту информацию "по состоянию на данный момент" обязательно надо, я считаю. Что и попробовал сделать. В объёме, который можно почерпнуть в источниках. Согласно тому же Рогозину - на данный момент средства будут переброшены на создание метановых двигателей (которых нет). А вот когда потом разработка Енисея возобновится в новом облике и с новыми двигателями - это пока вилами по воде. И вот когда (если) это будет - нужно будет добавить в статью раздел о возобновлении разработки. А на сегодня состояние работы над проектом российского супертяжем, получается, что - прекращена. Понять же из статьи на какой стадии сейчас разработка - совершенно невозможно. В одном месте хроника текущих событий за кучу времени, среди которых еще найти надо, что работа над проектом прекращена, в других местах крупными буквами планов громадьё, которые, очевидно, теперь в лучшем случае уплывут вправо на неопределенные сроки. По моему так. Vsatinet (обс.) 11:02, 1 октября 2021 (UTC)

• в содержании статьи и в самой статье есть отдельный раздел - "Пересмотр проекта в пользу перехода к метановым и композитным технологиям" - это и есть "по состоянию на данный момент", то есть читателю вообще до этого раздела можно не читать, если его интересует только текущее положение дел. Гендиректор Прогресса Баранов ничего нового со времен годовалой давности совета РАН не сказал - тогда уже понятно было, что одноразовую ракету на керосине: а) делать не будут, б) денег на нее в правительстве не дадут, т.к. неясны цели этой разработки за 1 трлн рублей. По поводу "средства будут переброшены на создание метановых двигателей" - сама разаработка ведется с 1997 года, а деньги на это дело выделиялись и в 2019, и в 2020 годах, то есть и до Совета РАН, и до завявлений Баранова с Рогозиным, так что это больше похоже на игру слов. Потенциальные блоки сверхятажа - союз-5 и Амур-СПГ - находятся в разработке, их никто не отменял. Ну и последнее - весь мир ждет результатов Старшипа, все эти "приостановки"/"прекращения" связаны не в последнюю очередь с ним. В любом случае, если глава всего Роскосмоса Рогозин говорит о "приостановке", а не как его подчиненный Баранов "о прекращении", то наверное логично ориентироваться на слова начальника? AEGolubev (обс.) 11:28, 1 октября 2021 (UTC)

Нестыковка в таблице сравнения с аналогами

На НОО Н-1 выводит не больше "Энергии", а на ГСО - заметно больше, при одинаковой широте. Непонятно, как такое может быть. Michael MM (обс.) 16:51, 26 декабря 2021 (UTC)