Обсуждение:Жуков, Георгий Константинович/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Суворов-Резун

Шапка добавлена участником Яков

Бездарный Жуков или нет? Все относительно.. Других-то не было! Другие маршалы зазря лили солдатскую точно так же, другое дело, что столько крупных операций они не проводили, поэтому в целом и крови на них меньше. Кстати, тот же Суворов-Резун(или Резун-Суворов?) пишет в Очищении "Две самые страшные катастрофы во всей мировой военной истории: окружение советских войск под Киевом в сентябре 1941 года и окружение советских войск под Харьковом в мае 1942 года. Непосредственные виновники первой катастрофы: Еременко и Хрущев. Виновники второй катастрофы: Тимошенко, Хрущев, Баграмян. Из пяти главных виновников четверо провинились по одному разу, а Хрущев дважды. Никто в мире не допустил столь диких просчетов в стратегии. Никто в мире не сгубил зря столько танков, пушек, самолетов, боеприпасов, не угробил без толку столько солдат и офицеров, как Хрущев. " Не знаю, забрал ли эти слова Суворов-Резун заоодно, но вроде как у него раздвоение личности: и Жуков самый тупой стратег, и Хрущев самый тупой стратег. Просто тупой и еще тупее :-) Хотя Суворов-Резун безусловно прав, когда пишет о культе личности Жукова - уж что, что, а значение Георгия Константиновича раздуто сверх всякой меры до совершенно беcсовестных форм :-|

Кстати, а откуда такие сведения "затем командовал советскими войсками в операции по разгрому Квантунской армии на Дальнем востоке.". До сих пор я слышал, что войсками командовал Василевский, а Жуков был в это время в Германии - командовал тамошней группировкой войск.

Я вернул ссылку на Суворова - при любом отношении к личности Резуна его тексты вполне информативны, хотя порой имеют скверный стиль изложения. И ещё я убрал эпитет "великий" - это субъективизм. --Тугарев 13:54, 28 Апр 2005 (UTC)

Согласен с тобой, хотя с моим мнением как с мнением фаната Суворова, могут и не посчитаться... Я тоже потехлньку из Суворова дабавляю туда подтвержденную информацию (см. Тоцекий полигон, статут ордена героя СССР) Morpheios Melas 08:11, 29 Апр 2005 (UTC)

Вы меня простите, уважаемые господа-товарищи, но ссылку на эту бредятину я убрал. Как бы кто не относился к личности Резуна, нельзя же обгаживать статью ссылками на чье-то больное воображение. С таким же успехом можно давать ссылки на Фоменко в исторических статьях, или на Новодворскую в политических. — Wolliger Mensch 18:06, 5 февраля 2007 (UTC)

Операция Уран

Что касается "Урана", то Жуков действительно принимал в её планировании участие, хотя реализовал её Василевский, так как Жуков к тому моменту убыл на Западный фронт. Жуков работал на Сталинградском фронте, а Василевский - на Юго-Восточном. Источник - мемуары Василевского. -- Дядя Сэм 19:15, 13 августа 2005 (UTC)

Вот это?

http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/15.html

Тут напрашивалось решение: организовать и провести контрнаступление, причем такое, 
которое не только  радикально изменило бы обстановку в этом районе, но и привело бы к 
крушению все еще активно действующего южного крыла вражеского фронта. Такое решение было 
принято в середине сентября после обмена мнениями между И. В. Сталиным, Г. К. Жуковым и мною. 
Суть стратегического замысла сводилась к тому, чтобы из района Серафимовича (то есть северо-
западнее Сталинграда) и из дефиле озер Цаца и Барманцак (то есть южнее Сталинграда) в общем 
направлении на Калач, лежащий западнее Сталинграда, нанести мощные концентрические удары по 
флангам втянувшейся в затяжные бои за город вражеской группировки, а затем окружить и 
уничтожить ее основные силы — 6-ю и 4-ю танковую немецкие армии.

Я вообще то не думаю что это досточный вклад... не указано просто кивнул Жуков или внес какие то предложения.

А если еще поверить Суворову (только не надо кидаться камнями он конечно же не историк)

http://iskatel.narod.ru/book/suvorov.htm

После официального крушения коммунистической власти в Главном оперативном управлении 
Генерального штаба наконец нашли карту с планом операции. На карте подписи Потапова и 
Василевского. Дата - 30 июля 1942 года. План был разработан задолго до появления Жукова 
в Москве. 30 июля Потапов не просто подал идею, он уже завершил разработку плана. В это 
время Жуков в который раз рвался к Сычевке и о Сталинграде еще не помышлял.

К сожалению нигде больше в интернете я про ссылку на эту карту не нашел, не знаю соврал он или нет, но оычно он так нагло не врет.... (Якобы информация из "Красная Звезда" 1 сентября 1992 года) Я не настаиваю, можешь про его "вклад" написать, обещаю войну правок не устраивать... :) Только про то что он "координировал" не надо писать, плиз... --Morpheios Melas 05:43, 15 августа 2005 (UTC)

С этой картой надо отдельно разбираться. Подозреваю, что какой-то там документ был, но не имеющий отношения к Урану. По той простой причине, что 30 июля - разгар самых страшных оборонительных боёв, когда, всё, можно сказать, висело на волоске. Тем более, что даже план армейской операции не делается за ночь, значит этот документ еще раньше был...Нет, уж больно смахивает на болезненный бред Суворова. -- Дядя Сэм 08:26, 15 августа 2005 (UTC)

Нет, нас тут интересует другое, прямое указание на участие Жукова.

---

После этого детальная разработка плана была передана в Генеральный штаб.

...

Руководство подготовкой контрнаступления на местах Ставка возложила по Юго-Западному и Донскому фронтам на Г. К. Жукова, по Сталинградскому — на меня.

...

В первых числах ноября, по мнению представителей Ставки и командования фронтов сталинградского направления, подготовка войск, штабов и командования к контрнаступлению заканчивалась. Сосредоточение последних войсковых соединений и всего необходимого для начала операции, по самым твердым нашим расчетам, должно было закончиться не позднее 15 ноября. В связи с этим мы с Г. К. Жуковым по договоренности с командующими войсками фронтов решили провести во фронтах для проверки готовности итоговые совещания.

3 ноября под руководством заместителя Верховного Главнокомандующего Г. К. Жукова при моем участии такое совещание было проведено на Юго-Западном фронте.

...

После совещаний Г. К. Жуков и я подвели итоги работы, проделанной в войсках. 13 ноября уточненный план был доложен нами на заседании Политбюро ЦК партии и Ставки.

...

После обсуждения в Ставке ряда вопросов план и сроки операции были окончательно утверждены. Г. К. Жуков получил вслед за тем задание подготовить отвлекающую операцию на Калининском и Западном фронтах. На меня Ставка возложила координирование действий всех трех фронтов сталинградского направления при проведении контрнаступления. -- Дядя Сэм 08:05, 15 августа 2005 (UTC)

Убрал большой эмоциональный пересказ из Суворова, который в энциклопедии не уместен. На мой взгляд, вполне достаточно упоминания об этом в разделе "Отзывы о Жукове".

Нерешенные проблемы биографии Жукова

Тут был шаблон по поводу отсутствия источника. Пожалуйста "Тут напрашивалось решение: организовать и провести контрнаступление, причем такое, которое не только радикально изменило бы обстановку в этом районе, но и привело бы к крушению все еще активно действующего южного крыла вражеского фронта. Такое решение было принято в середине сентября после обмена мнениями между И. В. Сталиным, Г. К. Жуковым и мною." (http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/index.html) Так же можно почитать соответсвующие места из мемеуаров Жукова http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/15.html. Именно из этих двух мемуаров и родилась распространенная в профессиональной историографии версия событий: "В обсуждении этих вопросов [разработке "Урана"] в Ставке принимали участие заместитель Верховного Главнокомандующего генерал армии Г. К. Жуков и начальник Генерального штаба генерал-полковник А. М. Василевский." (http://militera.lib.ru/h/samsonov1/07.html) Что до 12-13 сентября: книга записей Поскребышева казалась слишком известным источником, чтоб на нее ссылаться. Но, ОК, завтра найду и выложу. Что до операции "Марс": а какой источник может быть у отрицательного утверждения? Если положительных нет? Это формальная логика, первый курс любого истфака. Нет абсолютно никаких известных источников о разработке "Марса". Не то что Жуковым, а вообще кем бы то ни было из полководцев. Как никто не видел и самого плана операции "Марс" - не армейского уровня, а единый план операции. Соответственно нет вообще никаких источников об этом. Какой вы хотите источник? На никем с 1942 г. не виданный план операции "Марс"? Так его вам никто и не даст - нет ни у кого доступа. ````Manchjurshi

Источники должны быть для любого спорного утверждения. Следует писать: "По мнению историка Пупкина, неясна также и роль Жукова в планировании операции «Марс»" и привести ссылку на мнение Пупкина. Иначе всё это сильно смахивает на орисс. SashaT 00:27, 20 апреля 2007 (UTC)

Источник по неучастию Жукова в разработке "Урана", равно как и сомнения по разработке "Марса": Geoffrey Roberts Victory at Stalingrad: The Battle that Changed History. London, 2002. Русский перевод, хотя и урезанный: Дж. Робертс. Победа под Сталинградом: битва которая изменила историю. М., 2003. Теперь по поводу человека написавшего вот это: "Жанр альтернативной истории и псевдоисторики-разоблачители в наше время популярны и имеют влияние на сознание значительной части аудитории, о чем и свидетельствует выше приведённый абзац. О роли Жукова в операциях «Марс» и «Уран» можно прочитать в книге Алексея Исаева". Вы, уважемый, что-то путаете. Причем тут альтернативная история? И причем тут псевдоисторики? Не знаю как Вы, а я - дипломированный историк, как это ни смешно, даже автор нескольких работ по Сталинградской битве (правда свои работы я тут не цитирую и не продвигаю - если уж вы столь агрессивно настроены, то предупреждаю об этом заранее), и если я пишу то, что я пишу, то не вслед за Резуном, или кем бы то ни было, а потому что на спецсеминаре "Журнал посещений Поскребышева как исторический источник по истории России в XX веке" нам вменялось в обязанность этот "журнал" читать и анализировать. И из журнала посещений кремлевского кабинета Сталина следует, что ни 12-го, ни 13-го сентября Жуков и Василевский у Сталина не были, вопреки тому, что оба они написали в своих мемуарах. Как доберусь до своих ксерокопий, выложу этот материал. Manchjurshi

"Дипломированный историк" — это диагноз. У Вас, извините, ничего лучше по Сталинградской битве кроме Geoffrey Roberts from London не нашлось? И у Вас такие неудачные работы по Сталинграду, что Вы стесняетесь цитировать? Я — технарь, для людей свою книгу по Т-64 не пожалел, практически целиком выложил, пусть народ читает, кто купить не может.

По поводу журнала Поскребышева. Допустим, Жуков и Василевский в соответствии с журналом 12-13-го в кабинете Сталина не были, о чём это говорит с точки зрения формальной логики? Да только о том, что они там, вероятно, не были — не более того, дорогой наш дипломированный историк. --Чобиток Василий 12:49, 22 апреля 2007 (UTC)

Если в энциклопедической статье по ВОВ ссылаются на авторов-как-бы-историков, а не на приказы, донесения, штабные журналы, мемуары, то можно выкидывать такие дополнения как потенциально искажённые. Если только не сопровождаются ссылками на первоисточники. ----Vissarion 17:02, 22 апреля 2007 (UTC)

Г-да! Робертс - он не из Лондона. Лондон - это просто крупнейший в мире издательский центр, в нем и Маркс публиковался - тоже не из Лондона. А "как бы историком" вы его называете совершенно зря. Вы его читали? Спорю что нет - причем оба. Что это за пастернаковская кампания, простите? Manchjurshi

Я цитировать не стесняюсь, просто есть такое понятие - орисс, да и вообще... неудобно себя самому продвигать. Я по поводу Робертса - извините, был не дома, не было под рукой "Дневника...". Потом исправил. И еще - вы выложили не самый последний вариант правки Вот настоящий текст: "В ряде случаев неясно участие Жукова в планировании и даже проведении ряда операций. Неясно участие Жукова в разработке ключевого для судьбы всей войны советского плана «Уран». Традиционная версия, сообщаемая мемуарами Жукова и Василевского, гласит, что они на равных участвовали в разработке операции. Кроме того заявляется, что она была разработана 12-13 сентября 1942 г. на приеме у Сталина в Кремле (http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/index.htm; http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/15.html. С. 80). Однако 10-12 сентября никаких посетителей у Сталина не было (Журнал посещений И.В. Сталина в его кремлевском кабинете. Цит. по: Горьков Ю.А. Государственный комитет обороны постановляет. М., 2002. С. 321-322.), а 13 сентября у Сталина было девять человек, среди которых не было ни Жукова ни Василевского. Более того, не были они у Сталина вплоть до 27 сентября 1942 г. Все это значительно снижает достоверность описанного эпизода. Неясна также и роль Жукова в планировании операции «Марс» (Дж. Робертс. Победа под Сталинградом: битва которая изменила историю. М., 2003).

- Жанр альтернативной истории и псевдоисторики-разоблачители в наше время популярны и имеют влияние на сознание значительной части аудитории, о чем и свидетельствует выше приведённый абзац. О роли Жукова в операциях «Марс» и «Уран» можно прочитать в книге Алексея Исаева. В этой работе А. Исаева можно также прочесть о том, что 12 сентября Г.К. Жуков находился в Сталинграде, откуда направил И.В. Сталину телеграмму. Правда, несколькими строками ниже А. Исаев пишет: "Поэтому после заседания в Ставке ВГК 12 сентября Жуков возвращается на Сталинградский фронт и уже 15 сентября присутствует на инструктаже командиров соединений, проводившемся командующим 1-й гв. армии К. С. Москаленко." (http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/12.html. С. 332-333). Как совместить утверждение о том, что 12 сентября Жуков находится с одной стороны в Сталинграде (по документам), а с другой в Ставке ВГК, т.е. в Москве (по Исаеву) - это совершенно непонятно. Кроме того, журнал посещений И.В. Сталина в Кремле говорит нам о том, что 12 сентября никакого "инструктажа" в Ставке ВГК не было (Журнал посещений И.В. Сталина в его кремлевском кабинете. Цит. по: Горьков Ю.А. Государственный комитет обороны постановляет. М., 2002. С. 321-322.). Еще более интересно то, что сам Г.К. Жуков по другому представлял себе этот описанный А. Исаевым момент его биографии: "Днем 12 сентября я вылетел в Москву и через четыре часа был в Кремле" (http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/15.html. С. 79). Хуже того, Жуков считал, в отличие от А. Исаева, что он не только не вернулся "после заседания в Ставке ВГК 12 сентября ... на Сталинградский фронт" (http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/12.html. С. 333), но даже полагал, что на следующий день участвовал в заседании Ставки ВГК. Таким образом, версия Исаева противоречит как журналу посещений Сталина, так и мемуарам Жукова. Остается неясным на какие документы при этом опирается сам Исаев, так как никаких ссылок на источники, подтверждающие его новаторскую версию развития событий, сам он в своей книге не дает (там же). - Впрочем, сомнения в традиционных версиях роли Жукова в подготовке операций "Уран" и "Марс" высказывает и историк-новатор А. Исаев: "Заслуга Жукова не в разработке плана операции «Уран» как такового..." (там же, С. 355.) и "Одной из больших проблем «Марса» было то, что его готовил не сам Жуков" (там же)." Вот с ним и дискутируйте. А отсутствие в дневнике посещения Жукова значит не то что его там не было, а то что вообще вся версия авторства "Урана" изложенная в его мемуарах недостоверна. Не меньше. Manchjurshi

Не могу понять, Вы в самом деле считаете, что наступления фронтов задумываются таким вот образом: собрались трое в кабинете, почесали затылк и придумали, как немцев разгромить? Плясать надо от руководства фронтами, участвующими в Сталинградской битве. Кто принимал решения по оперативному управлению войсками в месяцы сражения? Ясен пень, что один Жуков мало что сделал бы, но во всяком событии есть ключевые персоны. Нерешенные вопросы надо формулировать не таким образом, кто 12 сентября вошел в кабинет к Сталину, а кто двигал армии в начале битвы. Если Жукова не было в этот момент возле Сталинграда, то кто был вместо него? Василевский? Чуйков? Или советский народ в едином порыве разом поднялся За товарища Сталина? А планов и в 1941 году было много про войну на чужой территории да малой ккровью...Блин, тома написаны про Сталинград, а тут обсуждается кто сидел в кабинете у товарища Сталина вместо кто какие приказы давал...----Vissarion 19:32, 22 апреля 2007 (UTC)

Я конечно дико извиняюсь, но "Плясать от руководства фронтами" в отношении плана "Уран" нельзя. Потому что главный из этих фронтов (Юго-Западный) был создан только благодаря этому плану. И даже не в этом дело. Вот Вы пишете: "Не могу понять, Вы в самом деле считаете, что наступления фронтов задумываются таким вот образом: собрались трое в кабинете, почесали затылк и придумали, как немцев разгромить?". Да, я так считаю. Не потому что так пишет Г.К. Жуков в своих мемуарах (равно как и А.М. Василевский). А потому что план операции в которой участвует три фронта командующие фронтами разрабатывать никогда не разрабатывали - ведь они же не знают целей операции в целом, откуда они узнают куда надо стрелочки на карте заворачивать? План "Уран" командующие фронтами придумать не могли, ибо их об этом плане информировали в октябре месяце. Жуков даже утверждает, что он с Василевским сделали план-карту с подписями. Более того, если бы почитали все те "тома написанные про Сталинград", то обнаружили бы там (повсеместно) ту же неоригинальную точку зрения, что и у меня "Конечно, как идея этого плана, так и его детальная разработка с определением целей и задач фронтов и группировок, предназначенных для его осуществления, расчетами материального и боевого обеспечения грандиозной наступательной операции держались в глубочайшей тайне. Все это означало, что к составлению такого плана не могло быть привлечено большое число лиц.". Вы удивитесь, но никто и никода не высказывал точку зрения, что "Уран" разработан кем-то вне Ставки ВГК. 99% историографов даже полагают, что авторы - Жуков и Василевский. Хуже того - никаких других версий авторства "Урана" просто нет (не считая "версии" г-г-на Резуна). И еще момент - специально для тех, кто невнимательно читал: я веду речь не о том, кто руководил операциями, так как Жуков к победе под Сталинградом тогда вообще никакого отношения не имеет - после 16 ноября под Сталинградом он вообще не появлялся. Меня же интересует именно план "Уран" под Сталинградом летом-осенью 1942 г. советские войска предприняли десятки (в прямом смысле) наступательных операций, во многих из них советский перевес был даже больше чем в период "Урана" (например операция "Дон", прошедшая 20-26 октября 1942 г.), однако успеха эти опреации не имели. А "Уран" имел. Потому что какой-то умник придумавший этот план заложил в него атаку румынских позиций как основной ключ к оперативному прорыву. Раньше этого никто не делал, несмотря на всю кажущуюся очевидность идеи. Именно эта мысль и принесла СССР успех под Сталинградом (не в том смысле что усилия солдат и офицеров ничего не значили, а в том смысле что без этой идеи мы бы 6-ю армию не окружили). если эту штуку придумал Жуков, то это одна история, а если нет, то другая. Поэтому тот факт, что до 27 сентября Жуков не был у Сталина имеет колоссальное значение.

А писать, "кто командовал фронтами" под Сталинградом в биографии Жукова не имеет смысла - он здесь никогда не командовал никаким фронтом.

И еще вопрос. Вы я так понимаю выступаете защитником традиционных взглядов на биографию Жукова. И в то же время говорите, что план разрабатывал не он, и вообще надо смотреть кто фронтами командовал. Так это ж чистая суворовщина - Жуков не был под Сталинградом в период осуществления "Урана". Вы предлагаете писать, что к победе под Сталинградом Жуков непричастен? Тогда сорри, но я с вами не согласен. Это недоказанное утверждение (как, правда, и обратное). Masnchjurshi

Я выступаю не защитником каких-либо взглядов, а методическому взвешенному подходу к истории. Если Жуков не руководил операцией, то об этом так и писать. О прорыве фронта в слабом месте противника и окружении известно было даже до Канн, ничего нового здесь нет. Только у одних это получается, а другие сами оказываются разбиты. Поэтому заслуга не у составителя плана, блестящей идеи здесь нет и по принципу быть не может, а у генерала, кто взял ответственность за исполнение плана и исполнил его (выражаясь словами Наполеона). План прорыва на флангах очевиден, не очевидны причины успеха, что именно привело к победе, почему немцы не смогли ничего противопоставить. Заслуга Жукова может быть в том, что он сумел верно оценить соотношение сил по всему фронту и указал на возможность успеха. Ведь сумел же он предсказать окружение и разгром советских войск под Киевом. Поэтому таки надо писать: Жуков оценил стратегическую обстановку и совместно с таким-то предложил (или не предлагал, если есть веские основания так считать) план операции. Операцию провели такие-то. Все, не надо петь дифирамбы или низвергать, надо внятно изложить вклад каждого участника, а там пусть читатель решает. Вклад конечно не оценивается по сидению в кабинете у Сталина, может они там вино пили, а может пояснения на карте давали. Может карту с курьером передали, мы не знаем. Вклад или приоритеты можно оценить только сопоставляя мемуары разных участников, выводов не делать, а изложить основные точки зрения, если они высказаны самими участниками событий (а не современными авторами). Если Жуков пишет, что он предложил план - хорошо. Есть возражения Василевского или кого-другого из генералов? Отмечаем их. Личные мнения Исаева или Резуна не для энциклопедии, мнения всех историков в статью не втиснешь... ----Vissarion 06:12, 23 апреля 2007 (UTC)

Лично я таких сомнительных авторов, как Резун или Исаев сюда не впихивал, а мои цитаты из Исаева - результат того, что кто-то сослался на него при защите жуковской точки зрения. Нужно было показать, что тот даже сам с собой не мог прийти к согласию. План прорыва на флангах очевиден, вы правы. Настолько очевиден, что с 23 августа 1942 г. советские войска только и делали, что пытались его выполнить. Только в сентябре пять попыток прорыва на фланге, да в октябре операция "Дон". Все провалились. Как вы выражаетесь: "не очевидны причины успеха, что именно привело к победе, почему немцы не смогли ничего противопоставить." Между тем как раз причины успеха очевидны. Соотношение сил в междуречьи Волги и Дона, которое РККА устилало танками и трупами три месяца было даже лучше чем 19 ноября 1942 г. на серфимовичском плацдарме. Просто советские войска били по количественно слабым немцам (в ротах XIV танкового корпуса к октябрю было 27 человек вместо 180 по штату), вместо того чтобы бить по более многочисленным, но качественно много более слабым румынам. Самое смешное - если бы вы читали мемуары Жукова, то сами бы все это знали. Вношу предложение: люди не читавшие в сознательном возрасте мемуары Жукова устраняются сами от работы над статьей. Ибо они даже тезисы современных историографов оценить не могут - отсутствует база для их восприятия. Еще. Никто из генералов Жукову не возражает. Вообще. Поддерживают все. Только с документами его тезисы сходиться не желают совершенно (см. выше). Manchjurshi

Вы мне напоминаете известного военного теоретика Жомини времен Наполеона. Он блестяще описывал сражения, написал труды как надо воевать, но когда ему давали войска под начало, он ничего не мог сделать. Это как фондовые аналитики, все объяснят о движениях рынка, только денег на этих движениях сделать не могут. Я не собираюсь работать над статьей, тема которой вне моей компетенции, но прекрасно могу оценить методологический подход и ошибки, вытекающие из субъективного характера истории вообще (а для подписи кликайте на значок в верхней панели). -- --Vissarion 10:43, 23 апреля 2007 (UTC)

Культ личности Жукова

Заголовок пристрастен, говорит о том, что написавший его участник Vlas не способен адекватно работать над данной статьёй. --Чобиток Василий 21:07, 21 апреля 2007 (UTC)

Если почитаете английский вариант статьи, то там тоже можете обнаружить много "неадекватного". Я согласен, что выражение "культ личности" недостаточно точно описывает содержание раздела, который Вы так настойчиво пытаетесь удалить. Можно придумать ему другое, менее "пристрастное" название, однако то, что заслуги Жукова сознательно преувеличивались - факт. Равно как и то, что его образ (единственного из полководцев ВОВ) активно эксплуатировался в 1970-90-е годы в изобразительном искусстве военно-патриотической тематики--Vlas 14:11, 22 апреля 2007 (UTC)

1. Мне по-барабану на мнение о Жукове в английской мусоропедии, достаточно того, что здесь пурга несусветная. Во-первых, историка "В.Б. Суворов" в природе не существует. Во-вторых, про "Золотые Звезды" написана полная пурга, если Вы не в зуб ногой в предмете, то и сами эту пургу не повторяйте, для начала ознакомьтесь хотя бы со статьей в самой Википедии, а то, изображая объективность, тянете в рот всякую дрянь, превращаете ресурс в Мусоропедию, потом убирай, как дворник, говно всякое.
2. Ниже выдвинутые Вами тезисы и мои ответы на них. Почему Вы их удаляете, глаза колит? Удалить свои тезисы Вы могли только до того, как Вам на них ответили, а теперь извольте или ответить по существу или просто оставить на месте. --Чобиток Василий 15:29, 22 апреля 2007 (UTC)

1. Приписывание чужих побед (в т.ч. в Сталинградской битве)

Докажите. --Чобиток Василий 21:07, 21 апреля 2007 (UTC)

2. Заслуги в остановке наступления Вермахта на Ленинград

Были заслуги — напишите, не было — не пишите. --Чобиток Василий 21:07, 21 апреля 2007 (UTC)

3. Получение большого количества наград в СССР и за рубежом после окончания ВМВ.

Плохо? --Чобиток Василий 21:07, 21 апреля 2007 (UTC)

4. "Кодификация" мемуаров ("Воспоминания и размышления"), по мнению ряда историков, содержащих сознательные искажения фактов

А по мнению ряда историков сознательных искажений не найдено. И вообще, в Википедии частные мнения надо держать в сторонке. --Чобиток Василий 21:07, 21 апреля 2007 (UTC)

5. Установка памятника на Манежной площади, активное использование образа в юбилейной символике

Напишите про памятник и про символику. Народ и страна помнят и это хорошо. --Чобиток Василий 21:07, 21 апреля 2007 (UTC)

6. Присвоение в 1997г. статуса города поселку Жуково, имевшему на тот момент 4 тыс. жителей (втрое ниже неофициального ценза для городов)

Опять же — напишите, только не упоминайте слово "неофициальный" (неэнциклопедично), ценз официально есть или его нет. --Чобиток Василий 21:07, 21 апреля 2007 (UTC)

почему ничего этого в статье нет?

Зачем спрашивать? Пишите... Только без завываний. --Чобиток Василий 21:07, 21 апреля 2007 (UTC)

• Я так предлагаю, пока биография Жукова не заполнится хронологически и с серьезным анализом его командования, все добавления про Культ откатывать как внесенные дилетантами или школьниками. Все ссылки на Суворова откатывать как бульварные, если только не будут подкрепляться ссылками на документы (мнения обиженных и заграничных дисседентов не учитываются, если только они не фронтовики). ----Vissarion 16:53, 22 апреля 2007 (UTC)

  На этом и остановимся. Резуноидов с их "анализами" будем "мочить в сортире" (С) --Чобиток Василий 16:57, 22 апреля 2007 (UTC)

  Интересно, а официозные "Воспоминания и размышления" подкреплены ссылками на какие-либо документы? Хотелось бы также узнать, на какие источники ссылались старшеклассники, отвечавшие, что битву под Сталинградом выиграл Жуков и дочь генерала Чуйкова (действительно руководившего обороной города), которая, согласно популярной байке, на экзамене по истории тоже приписала этот успех гению Георгия Константиновича. Что касается английской Википедии, то (видимо, в силу некоторых ментальных традиций), в ней принято озвучивать все имеющиеся в научном сообществе точки зрения по тем или иным вопросам, а не играть в "царя горы", чем занимаются некоторые участники русской Википедии.--Vlas 17:16, 22 апреля 2007 (UTC)

"Воспоминания и размышления" являются одним из документов. Если есть сомнения, можете опровергать документами, но не ссылками на авторов и журналистов. Напишите про Сталинградскую битву и где был и чем занимался Жуков, а потом критикуйте. К такой критике надо прислушиваться. Если же начинаете с хвоста, т.е. критикуете без анализа и описания объекта критики, то Ваша цель чисто демагогическая. Пожалуйста, напишите биографию Жукова вначале. ----Vissarion 17:43, 22 апреля 2007 (UTC)

Хорошо, возьмем к примеру Сталинградскую битву. Две цитаты: "осуществлял координацию действий фронтов по разгрому немецко-фашистских войск под Сталинградом (1942)" (из статьи в БСЭ о Г.К.Жукове) и "13 ноября... было приказано Жукову приступить к подготовке отвлекающей операции на Калининском и Западном фронтах, а на меня было возложена координация действий трех фронтов сталинградского направления при проведении контрнаступления" (воспоминания Василевского, "ВИЖ" 1977 N11, стр.63). Согласитесь, некоторое противоречие.--Vlas 19:17, 22 апреля 2007 (UTC)

И где противоречие? Василевский под Сталинградом, Жуков под Москвой координировал. Вот и написали бы биографию, где и что делал Жуков, а не про то, что он не делал. Читателям, мне лично, не интересно, что кому приписывалось и почему приписали неправильно. Энциклопедия не бюро расследований и не жёлтая пресса, а источник фактической информации. Напишете подробную биографию, потом переходите к критике распространенных заблуждений (только без провокатора Резуна, если желаете, чтобы к Вам относились всерьез). Если у Вас интерес только к разоблачениям, то разоблачайте в хорошо отработанных статьях, где фактический материал уже изложен. Разоблачать без собственно самой статьи есть шулерство. ----Vissarion 06:31, 23 апреля 2007 (UTC)

По-моему, черным по белом написано, что Жуков координацией войск под Сталинградом не занимался, поскольку был переведен на другой участок работы. В БСЭ же изложена иная точка зрения. Что касается нынешнего содержания статьи, то я не вижу больших возможностей для ее расширения именно в части биографии. Перечень же занимаемых Жуковым постов представлен и теперь неплохо бы написать, чем он на этих постах занимался. А также как оценивалась его деятельность в советское и постсоветское время--Vlas 10:42, 23 апреля 2007 (UTC)

Черным по белом в БСЭ написано, что осуществлял координацию действий фронтов. Не написано, что именно под Сталинградом. Биография полководца состоит в описание его командования. Вы что, всерьез не видите пустоты? Что делал Жуков в 1941, в 1942, и т.д. В кабинете тов. Сталина сидел что-ли? Огромная историческая фигура, влиявшая на судьбы истории, а кроме перечня постов сказать нечего? Вот на ткой почве и Суворов-Резун кажется историком...----Vissarion 11:01, 23 апреля 2007 (UTC)

Прочитайте цитату из БСЭ еще раз. Внимательно. Что делал Жуков в 1941г. в статье написано. Пробел про 1942 год действительно нуждается в заполнении. Вопрос о том, как именно тов. Жуков влиял на судьбы истории, по-моему, и вызывает наибольшие разногласия--Vlas 15:15, 23 апреля 2007 (UTC)

Я оговорюсь - не считаю, что у Жукова был культ личности. Но вот это просто вымораживает: ": А по мнению ряда историков сознательных искажений не найдено. И вообще, в Википедии частные мнения надо держать в сторонке. --Чобиток Василий 21:07, 21 апреля 2007 (UTC)" Вы меня извините, но мемуары Жукова - это пример из учебьника по источниковедению. Пример сознательного искажения фактов. Вот Жуков пишет, что под Сталинградом на 19 ноября у нас было 960 танков. Вы предполагете, что он в это верит? Или он пишет, что директиву номер 3 он лично не подписывал и якобы был вне Москвы. А журнал Поскребышева - против

Я лично не знаю (да и не хочу знать в энциклопедии) во что верит Жуков. Если количество танков не соответствует, пишите сколько их было на самом деле. Статья не об ошибках Жукова в его мемуарах, а его биография. Напишите статью "Воспоминания маршала Жукова" и там выискивайте ошибки и искажения, уверен, что найдете еще (найдете и у любого другого автора, тем более в глобальных трудах). Все желают выискать ошибку и никто не желает написать подробную биографию. Если нет сил (знаний) написать био, то нет квалификационного права и на критику.----Vissarion 06:41, 23 апреля 2007 (UTC)

Сначала, не знаю кто (историю правок смотреть влом), научитесь викиразметкой пользоваться, за тем — подписываться, а уж потом попробуйте в качестве примера источника сознательного искажения фактов исследовать Резуна, вот уж где брехня на брехне, может быть большинство претензий к Жукову отпадет. --Чобиток Василий 06:47, 23 апреля 2007 (UTC)

Искажение фактов у Резуна никакого отношения к искажению фактов у Жукова не имеет. Сколько не вскорой искажений у Резуна, ни одно искажение Жукова от этого не исчезнет. И еще - к Жукову у меня претензий нет. Ни одной. А его мемуары не могли выйти без искажений вообще - ведь это было советское время. И речь именно об искажениях, а не о неточностях. Другое дело, что вина в этом уже не Жукова. Что до фразы уважаемого Vissarion "Если нет сил (знаний) написать био, то нет квалификационного права и на критику.", то хотел бы отметить, что судя по уровню статьи сил/знаний не хватает и ему, иначе ничем невозможно объяснить вопиющие фразы нынешнем варианте статьи типа: "Затем Жуков координировал действия фронтов под Ржевом (операция «Сатурн» — 1942)". Операция "Сатурн" подо Ржевом вообще делает невозможной участие автора такого тезиса в редактировании биографии Жукова. Ибо пишущий такое вообще не знает элементарных вещей о ВОВ. ----Manchjurshi

Вот видите, Вы даже не можете разобраться, кто что делал. Vissarion всего-лишь структурировал имевшийся до него текст, "Сатурн" подо Ржевом там уже был и Вы давно могли это исправить, если бы не занимались аналитическими ориссами, а смотрели на фактологию. --Чобиток Василий 09:09, 23 апреля 2007 (UTC)

Процитирую вас же "не знаю кто (историю правок смотреть влом)". И мне влом. Как вы пишете: "Вот видите"? А исправить я это не мог по причине того, что приступил к правке с нерешенных проблем биографии. В воскресенье же статья была заблокирована. Ориссом не занимался (в Википедии) и не собираюсь. То что я изложил - это общие места в современной историографии Сталинградской битвы. И если бы вы того же Робертса, которого не читали, но порицаете и почему-то считаете, что он из Лондона, читали, то знали бы об этом. Фактологией, как вы выразились, заниматься не счел нужным по причине того, что многие важные факты из военной биографии Жукова в данный момент являются дискутируемыми. А то, в каком он году родился и крестился - не так важно. Сталинград - это важная часть биолграфии Жукова и планеты. Я и отразил, что здесь не все ясно. Факты разные у разных источников. Мемуарам Жукова здесь доверять нельзя, на основании документальных источников. Так что это не аналитический орисс, а самая банальная фактология и была. ----Manchjurshi

Проблема, что Вы начали с проблем вместо того, чтобы написать очевидные вещи. Причем похоже Вы писали на фоне измышлений Резуна, вместо того чтобы убрать их. В результате на фоне Резуна Ваши пусть и дельные правки растворились. Когда я разбил статью на года, стало очевидно, что по командной биографии Жукова ничего нет кроме общих слов, да еще только активно дискутируется нерешенный вопрос по историкографии Сталинградской битвы. Если Вы владеете вопросом, то почему бы Вам самому не убирать фантазии от Резуна без всякой ненужной полемики с ними. Давайте снимем защиту с статьи, но что может случиться: Вы вставите вопрос про Сталинград и уйдете освещать другие проблемные вопросы истории, вместо того, чтобы систематически доводить статью и откатывать правки от Резуна. Беретесь следить за статьей?

Кстати, статью могли бы доводить в своей песочнице, скопировав исходник отсюда, а после снятия защиты сразу вставить готовый блок ----Vissarion 10:20, 23 апреля 2007 (UTC)

1) Поддержу предыдущего оратора. 2) Извинюсь перед Вами, т.к. был излишне резок.

И выскажу следующее. Действительно, Ваши правки утонули в куче того навоза, в который Вы их вставляли. Простой пример, посмотрите, что было написано по поводу получения Жуковым Золотых Звезд, это откровенный бред и подлог, начиная с утверждения, что орден Ленина давался только с первой Звездой, заканчивая, что статутом якобы введено ограничение на не более трех Звезд. Участник Vlas проявил в этом вопросе явную невменяемость, и не обращал внимания на мои пояснения при удалении и не потрудился сходить на указанную мной статью, дабы убедится, что факты ложны, а выстроенные на них выводы относительно Жукова тенденциозно-лживы. Он упорно возвращал эту откровенную ложь, чем и была спровоцирована блокировка статьи, а Ваши правки растворились в том навозе, в котором Вы неосмотрительно их делали, и были с ним же и удалены. Остаётся только порекомендовать осмотрительнее быть с окружением Ваших правок. --Чобиток Василий 11:07, 23 апреля 2007 (UTC)

Чобиток Василий, Вам по-моему, было ясно сказано, что статут 1973 года, приведенный в статье о звании Героя Советского Союза, к Жукову никакого отношения иметь не может по определению. Что касается остальных фактов, которые Вы продолжаете называть "подлогом", то прежде чем удалять то, что Вам лично неприятно, потрудитесь представить какие-либо аргументы. Например, найдите еще один город в РФ, названный именем другого маршала Советского Союза или докажите, что лик Г.К.Жукова не использовался в качестве военно-патритотической символики (например, на памятных часах, которые подарили ветеранам) или что такой чести удостоился еще кто-то из советских военачальников, например, Рокоссовский или Толбухин.--Vlas 15:15, 23 апреля 2007 (UTC)

Ладно, дел мне больше нет, чем разъяснять ошибки от Резуна. Один раз сделаю с надеждой на реальный интерес Vlas к военной истории:

1) Статут 1973 года в отношении количества награждений ничем не отличается от Статута 1939 года. В Статуте 1939 года сказано, что за 3-е звание Героя устанавливается бюст в Дворце Советов, который так и не был построен. Запрет на 4-е или 5-е присваивание отсутствует, просто никаких особых льгот больше не предлагалось. 2) Нефиг искать города по имени маршалов, когда в Калининградской области есть город Гусев по имени Героя Сов. Союза капитана гвардии, город переименован в 1946 г. 3) О символике. Символ должен отражать победу. Вы предлагаете на часах изображать Рокоссовского или Толбухина? Они принимали парад Победы или Жуков? 4) Про орден Ленина в 1956 году. Где Вы видели про запрет давать орден Ленина в один день с Золотой звездой? Повторная звезда не гарантирует автоматически ордена, но и не запрещает вручение, если правительство так решит. 5) Про культ орденов и награждения. Вы там увлеченно гадали за что дали Жукову 4-ю звезду, но забыли написать, что награждение было в день его 60-летия. Плохо давать на юбилей ордена, дурацкая советская традиция, но может это только Жукову давали награды в юбилей? Вы также забыли написать за что дали Жукову предыдущие 3 Звезды (видимо Резун про них не писал). Про культ орденов: у Жукова было 6 орденов Ленина. Для Вашей справки: у Устинова 11, у маршалов Василевского, Соколовского, гем. армии Батова, Папанина и даже Трофима Лысенко было по 8 орденов Ленина. Вы там про их культ что-нибудь написали? Я уж не перечисляю тех, у кого по 7 орденов Ленина было, чтобы не подставить под ваши культовые правки. 6) про то, что Жукову приписали заслуги в обороне Ленинграда, Вы тоже у Резуна скопировали? Короче все вышеперечисленное доказывает Ваше нежелание или неумение (надеюсь возрастное, научитесь) самостоятельно работать с материалом. Я бы советовал Вам меньше читать популярных книг по истории, а больше читать документы и хотя бы мемуары человека, которого собираетесь развенчивать. ----Vissarion 17:29, 23 апреля 2007 (UTC)

1) Можете дать ссылку на документ, подтверждающий, что статут 1973г. был идентичен статуту 1939г.? 2) "Символ должен отражать победу. Вы предлагаете на часах изображать Рокоссовского или Толбухина?" - если Вы признаете, что образ Жукова использовался как символ Победы, то, полагаю, по этому пункту достигнут компромисс (PS Сомнения в достоверности излагаемой информации у меня появились как раз при прочтении "Воспоминаний и размышлений", задолго до издания книг Резуна и т.п.)--Vlas 18:51, 23 апреля 2007 (UTC)

1) Мог бы потребовать у Вас то же самое :), Вы ведь ссылаетесь на статут в статье, а не я. Содержание статута 1939 по статьям изложено здесь [1]. 2) Мы не то что признаем, а полностью согласны с Жуковым в качестве символа Победы. Только Вы то упираете на то, что символ ложный и незаслуженный (это и подразумевает слово культ) 3) если книгу читали, то как могли пролезть сомнения в ключевом участии Жукова в обороне Ленинграда? Вот вставляли бы свои, вполне допустимые сомнения, вместо того, чтобы повторять манипулятора Резуна. Фоменко ведь тоже оперирует фактами, только вот подбирает их тщательно, но у Фоменки хоть идея, а у Резуна бизнес... ----Vissarion 19:26, 23 апреля 2007 (UTC)

1) На статут ссылался автор соответствующего раздела статьи, а мне, в отличие от некоторых участников, не пришло в голову удалять без адекватной аргументации то, что было написано не мной 2) в последней уничтоженной редакции статьи вместо "культа личности" был другой заголовок раздела. То, что образ Жукова использовался в качестве символа Победы - факт. То, что другие советские полководцы как в официальной пропаганде, так и в массовом сознании незаслуженно являются куда менее значимыми фигурами - в общем-то тоже, факт. Конечно, это не культ личности в тоталитарных вариантах, это именно прекрашенный образ в пропаганде и массовом сознании. 3)По поводу Ленинграда. Эти сомнения появляются и при прочтении соответствующей статьи в БСЭ, где изложено, что как раз в период руководства Жукова Ленинградский фронт сумел остановить решающее наступление Вермахата на город. Однако после установление блокады ни Лееб, ни финны не предпринимали попыток овладеть Ленинградом штурмом. К тому же основные силы Вермахта уже были задействованы на московском направлении. 4) давайте Фоменко к ночи поминать не будем :) Если бы Резун хотел заработать денег на своих трудах, наверное не выкладывал бы их в открытый доступ. Там хватает ереси, но есть и вполне разумные соображения--Vlas 20:10, 23 апреля 2007 (UTC)

1) Статут Героя Советского Союза 1939 г. в соответствующей статье не был расписан, я поправил статью. Автор, внесший пункт о невозможности 4-го награждения, просто скопировал утверждение из Интернетовской статьи, не задумываясь. 2) Я предлагаю не принижать значение Жукова, а повышать значение других полководцев. Благородная задача Википедии - адекватно отразить вклад всех военачальников. 3) Ленинград является хорошим примером заинтересованного толкования событий. Заслуга Жукова в остановлении нем. наступления трактуется как отсутствие заслуги из-за прекращения наступления. При Ворошилове немцы не собирались останавливаться. 4) Резун - грамотный менеджер, если он не выложит книг в открытом доступе, либо их выложат другие, либо его не будут читать. В магазинах полки забиты его книгами. Допускаю, что у него есть разумные соображения (иначе его вообще бы не читали :)), но в статье про Жукова приведены соображения, искажающие истину. К примеру о Тоцком полигоне: Жукову ставится в вину проведение испытаний на солдатах, хотя это была обычная практика времени и в других странах, и степень вовлечения маршала в испытании никак не отражена. Факт по типу «ложки не крал, но осадок остался». ----Vissarion 01:51, 24 апреля 2007 (UTC)--Vissarion 01:51, 24 апреля 2007 (UTC)

Я понял, что Вам всё ясно... Пожалуйста, приведите тот статут, который Вы считаете нарушенным, и укажите, какие именно положения нарушены. По поводу символики... Знаете, есть такой очень известный "Трактат о мудаках", перефразируя его можно сказать так: "если простой человек скажет «В честь Жукова назван город», то мудак обязательно скажет «Культ личности Жукова и в том, что из-за него переименовали город»". Ну назвали, И ЧТО, повторяю вопрос: ЭТО ПЛОХО? Выпустили часы с его портретом, И ЧТО? Зачем Вы, следуя трактату Хоаскера, предлагаете мне искать другой город? Смысл, что это даст для статьи? --Чобиток Василий 17:58, 23 апреля 2007 (UTC)

Защита страницы

Из-за войны правок страница пока заблокирована.

Я бы рекомендовал пока составить на странице обсуждения список спорных моментов, а затем проверить, обосновываются ли эти моменты авторитетными источниками (с указанием пункта ВП:АИ, согласно которому он авторитетен). Если есть сомнения в том, является ли источник авторитетным — спрашивайте на ВП:ВУ или меня лично. Сразу говорю - книга Суворова не является авторитетным источником, но ими являются цитируемые им документы. И еще - авторы Википедии не должны делать самостоятельно никаких выводов на основании приведённых фактов. Максимум - процитировать мнение кого-нибудь авторитетного. И вообще, допишите раздел "Критика Жукова" :-) --DR 17:58, 22 апреля 2007 (UTC)

Тов. админ! Уберите бред из статьи.

"Сатурн" - это не подо Ржевом, это под Сталинградом. "Марс" подо Ржевом был.

В Вашем разделе "1943 г." должно быть слово "Марс" вместо "Сатурн". Сам бы исправил, но статья заблокирована. Manchjurshi

С этим все согласны? --DR 10:25, 23 апреля 2007 (UTC)

Мы потихоньку двигаемся к компромиссу на костях Резуна. Наверное участник прав насчет Марса, только там все равно пусто. Ошибка устранится в процессе написания разделов, это не дело - по одному слову править и отвлекать админов...--Vissarion 10:50, 23 апреля 2007 (UTC)

Согласны, но с предыдущим ответом согласны еще более. --Чобиток Василий 10:53, 23 апреля 2007 (UTC)

Сделано. Но Vissarion прав - я не могу всё время "стоять над душой" и контролировать все необходимые изменения. А по-поводу компромисса - верной дорогой идёте, товарищи. Если решите, что уже ясно, как дальше развивать статью и пора снимать защиту - только скажите. --DR 11:10, 23 апреля 2007 (UTC)

Предлагаю перед разблокировкой заранее решить, что делать с господином Vlas, если он продолжит деструктивную деятельность с запихиванием в статью заведомо ложной информации, и предупредить об этом. А лучше вообще отлучить от данной темы, т.к. он, похоже, владеет ей на уровне чтений Резуна на ночь. --Чобиток Василий 11:49, 23 апреля 2007 (UTC)

Так ещё никто не выразил готовность работать над статьей, чтобы разблокировать :). Деструктивная деятельность над готовой статьей может рассматриваться как вандализм. А сейчас и статьи нет, любые дополнения как бы относились к написанию статьи... К тому же люди меняются, может Vlas и Воспоминания Жукова прочтет и более здраво будет смотреть на историю. ----Vissarion 11:57, 23 апреля 2007 (UTC)

На историю нужно смотреть объективно. Тогда можно называть себя историком.--Vlas 15:19, 23 апреля 2007 (UTC)

Давайте проверим Вашу объективность... Вы упорно возвращали на место выдумки о Звездах Героя Жукова. Почему? --Чобиток Василий 17:27, 23 апреля 2007 (UTC)

Поскольку эта информация была удалена с отсылкой к документу 1973г. Т.е. без укзания причин--Vlas 18:39, 23 апреля 2007 (UTC)

Извините, дорогой, причины не указывали именно Вы, а с Вашей "объективностью" все понятно. --Чобиток Василий 19:53, 23 апреля 2007 (UTC)

Vlas, в Википедии есть понятие авторитетного источника, подробно описанного в ВП:АИ. Любая информация, помещаемая в эницколопедию, должна подтверждаться подобными источниками (не просто любыми источниками, а именно авторитетными). Если информация ими не подтверждается, она удаляется из статьи. Соответственно, для того, чтобы оставить, информацию, нужно подтвердить её истчниками, а не наоборот. --DR 07:05, 24 апреля 2007 (UTC)

Кстати, мне никогда не приходило в голову выискивать информацию о правильности/неправильности награждения Жукова или кого-либо еще (разве что считаю, что те придурки, погибшие в результате несчастных случаев в 91-м, ныне покойным Ельциным награждены по недоразумению - и это исключение из моего правила), так вот, подобное занятие удел морально нечистоплотных.

Вернемся к Жукову. Посмотрел на даты награждения, а ведь вторая и третья Звезды орденами Ленина не сопровождались... Посмотрим, а что же и как было написано по этому поводу? Если проанализировать с точки зрения формальной логики, исключая эмоциональный окрас и подтекст, то формально вроде бы все и верно, а по факту видно, что писал умный мудак, т.к. при соответствии требованиям формальной логики, любой прочитавший поймет, что: 1) Все Золотые Звезды Жукова сопровождались орденом Ленина (хотя явно это не утвержается) 2) Не менее двух звезд из четырех - с нарушением статута (награждение Жукова Орденом Ленина 1 декабря 1956 года также не соответствует статуту) и 3) Четвертая звезда - явное нарушение.

Однако, по первым трем звездам 100% никаких нарушений. По четвертой зведе... Во все времена и у многих народов за особые заслуги или в знак глубокого уважение, признания заслуг в качестве исключения вручали награды не по статуту. Это не хогошо и не плохо, это такой факт реальной жизни и можно нормально написать "За то-то и то-то и в честь такого-то события в качестве исключения имярек удостоен...", а можно по-мудацки: "Был культ и награды он получал не по статуту и такие-то вручили с нарушениями, поправ нормы морали (как мы, мудаги, их понимаем)".

Вот такой морально-этический экскурс... --Manchjurshi 07:14, 2 мая 2007 (UTC)Да, кстати, были личности, был и культ и не нынешним уродцам вроде Резуна и ему подобных этих грязными лапками трогать. --Чобиток Василий 07:10, 24 апреля 2007 (UTC)

Василий, фелегматичнее, флегматичнее... "Мудак, уродцы" - вы уверены, что это литературный стиль общения? --DR 07:13, 24 апреля 2007 (UTC)

Ну что Вы, это я флегматичен до нельзя. Обычно мои формулировки много более изящны... ;-) --Чобиток Василий 07:41, 24 апреля 2007 (UTC)

Я вот не согласен, что 4-ю Звезду вручили не по статуту, или вернее говоря я не нашел несоответствия Статуту. По количеству Звезд ограничения не прописаны, Статут не запрещал 4-ю Звезду. Если есть сомнения как трактовать отсутствие упоминания о 4-й Звезде, то стоит почитать статус ордена Ленина. Тогда вообще орденом Ленина более одного раза награждать нельзя (если применять логику о невозможности награждения 4-й Звездой Героя). Заслуги, в отличии от ордена Св. Георгия, в Статуте также детально не прописаны. Формально никто из высших военачальников не совершал геройских поступков и жизнью на поле боя не рисковал, но установилась негласная практика, против которой никто не возражал (до Резуна). Уж если критиковать Жукова, то за неверные полководческие решения (если таковые имели место), но вот такой критики я не встречал. Все критики мелко плавают, на уровне сбора компромата.

Статут "Золотой звезды" был изменён после присуждения 4-й Звезды Жукову. (По факту даты изменения статута см. хотя бы статью про медаль "Золотая звезда" у нас на Википедии). На момент награждения Жукова статут определял не более 3-х награждений, поэтому 4-е награждение не соответствовало статуту, следовательно, было незаконно. Но Жукова такие мелочи никогда не останавливали. --Алекс Hitech 10:02, 3 мая 2007 (UTC)

Просьба читать статут внимательно. Если о 4-м или 10-м награждении ничего не сказано, то это не означает нарушения статута. Для сравнения почитайте статут ордена Ленина и найдите там положение о возможности повторного награждения или 3-го, или 4-го. Как на момент награждения Жукова, так и к началу перестройки в статуте Героя описана процедура до 3-го награждения включительно, причем на момент награждения Жукова текст был прописан в более либеральной форме. --Vissarion 15:19, 3 мая 2007 (UTC)

____________________________________________________ Давайте откроем статью снова. Хотя у меня был перерыв (всю прошлую неделю я женился), но могу завтра выложить несколько более наполненный фактами вариант биографии. Завтра - только на страницу обсуждения, когда все заинтересованные лица выскажутся (если будет хоть какой-то консенсус), тогда надо открыать статью снова, ибо это не дело. Сейчас у нас получается, что в переломном году войны Жуков вообще непонятно чем занимался. Manchjurshi

Я рад, что Вы взялись за статью несмотря на изменение семейного статуса. Если возражений нет, я попрошу открыть статью. Вот этим я и возмущался, из статьи было непонятно, чем Жуков занимался, кроме того, что числился на высоких постах. Да еще чужие заслуги себе приписывал. Да, а подписывайтесь просто кликом на 6-й значок от правого края верхней панели инструментов над окошком, где текст вбиваете. Тогда дата сообщения автоматически будет выставляться -- --Vissarion 06:02, 2 мая 2007 (UTC)

Ок, только будет просьба - кто может покритикуйте когда выложу. Тема весьма спорная, поэтому лучше будет обсудить на странице обсуждения (сорри за тавтологию), чем потом еще одну войну правок иметь. --Manchjurshi 07:14, 2 мая 2007 (UTC)Manchjurshi

Может лучше выложить на Жуков, Георгий Константинович/Temp? --DR 07:30, 2 мая 2007 (UTC)

Война касалась только одного параграфа, так что возможные боевые действия будут весьма локальны :) Но опять же, серьезно аргументированная статья не дает простора для войны. Я так понимаю, что мы не против критики Жукова, но против лживого компромата и несбалансированного смещения в критику без адекватного освещения заслуг. Поддерживаю открытие статьи. ----Vissarion 07:50, 2 мая 2007 (UTC)

Сделано--DR 07:57, 2 мая 2007 (UTC)

Наполнение статьи

Выкладываю сегодня по частям. Критику, пожалуйста, на страницу обсуждения. Ссылок пока мало, иначе будет малочитабельно. Там где на Ваш взгляд, господа, они действительно нужны - поставлю, только скажите где. То что здесь выложена - общие места в современной историографии, поэтому сразу прошу не кричать что это фальсификация. Спрашивайте источники если не знаете. То, что что-то для вас не вполне известно - это не повод кричать. Иногда это повод сходить в библиотеку.--Manchjurshi 08:53, 3 мая 2007 (UTC)

А зачем вы откатили нормально офрмленные ссылки? --DR 08:57, 3 мая 2007 (UTC)

Я тоже вначале не привык пользоваться нормально оформленными ссылками. Я предполагаю участник просто не понял, для чего выставлены всякие значки.----Vissarion 10:12, 3 мая 2007 (UTC)

Сорри, участник просто пока не успел еще по оформлению прошарить. Низкий скилл. Тут еще один вопрос - никто, если не вломы, их не закатает в нормальное сотояние? Я просто еще даже половину не выложил. --Manchjurshi 11:00, 3 мая 2007 (UTC)

Плюс на меня по другому фронту напирают. --Manchjurshi 11:01, 3 мая 2007 (UTC)

1940 г. в мае он стал генералом армии. См. его мемуары: http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/07.html --Manchjurshi 18:28, 3 мая 2007 (UTC)

И спасибо.--Manchjurshi 18:29, 3 мая 2007 (UTC)

Люди, ну что за оценки? О уровне полководческого мастерства Жукова лучше всего говорит тот факт, что из этого числа 1-й Белорусский фронт (1028900 человек) потерял 77342 человек (7,5%) [11], в то время 1-й Украинский (1083800 человек) потерял 115783 человек (10,7%)[12], то есть в 1,5 раза больше.
А если: О уровне полководческого мастерства Леонида I лучше всего говорит тот факт, что спартанский отряд (300 человек) потерял 300 человек (100%) [11], в то время войско Ксеркса (200 000 человек) потеряло 10 000 человек (5%)[12], то есть в 50 раз меньше. --DR 16:17, 4 мая 2007 (UTC)

Ну так критерии какие-то должны быть. Сравнение должно быть корректным и в одних условиях. Если условия соблюдаются, то результат наглядный. Другое дело, что конечно условия для фронтов могли быть совершенно разные. Я так понимаю, что данный аргументированный цифрами пассаж направлен против утверждений, что типа Жуков победы проложил на костях своих солдат. Сформулировать сравнение можно и более корректно, но надо быть в курсе дела, потому я не берусь подправить ----Vissarion 16:26, 4 мая 2007 (UTC)

Именно это я и имел в виду. Сравнение потерь двух разных фронтов, сражавшихся против разных по силе и вооружению группировок противника, а потом построение на базе этого негативных выводов, на мой взгляд, некорректно. --DR 16:44, 5 мая 2007 (UTC)

Кстати, в сравнении Леонида с Ксерксом допущена методическая ошибка в отсутствии нормировки исходных данных ... ---Vissarion 16:30, 4 мая 2007 (UTC)

Ага. Условия для фронтов были совершенно разные. Вот только каждый раз почему-то получалось, что потери 1-го Белорусского меньше. И когда его сравниваешь с протерями фронта Рокоссовского, и когда их сравниваешь с потерями Конева и пр. Сравнение со спартанцами неуместно. Если бы вот так: "О способностях Камбиза в сравнении с хилиархом имярек лучше всего говорит то, что потери в возгалвляемых ими отрядах различались в пролтора раз в одном сражении..." - это было бы более точное сравнение. В рамках советской армии качественный разрыв личного состава в масштабе фронтов был не настолько разным как в армиях спартанцев и персов. О бездарном Жукове, гонящем пехоту на смертоносные Зееловские высоты наворочены терриконы монографий. Горы кинолент. А Конев, у которого Зееловских не было потерял больше. Если Жуков - бездарный, но волевой мясник, как это утвержадет наша историография, то должны быть и факты говорящие в пользу этих утверждений. Потери разных советских фронтов с близкой численностью - более здравый критерий оценки способностей руководителя, нежели какой-либо еще применявшийся ранее. И вообще: в Висло-Одерской потери Жукова меньше, в Восточно-Померанской меньше, в Берлинской меньше... Перефразируя Суворова: раз условия разные, два условия разные... Три раза подряд условия разные!!?? Помилуй Бог, нужно же когда-нибудь и умение! --Manchjurshi 12:40, 5 мая 2007 (UTC)

Извините, сорвался чего-то. Но вообще это постоянно имеет место быть: сравните наши потери на Хасане и на Халхин-Голе. И результаты сравниет. И японские потери. Я про 45-й написал только из-за этой дурацкой травли Жукова в Берлинской операции. Да, я тоже сомневаюсь в необходимости штурмовать Берлин. Но причем тут Жуков? Он приказы не отдавал (в этом случае), он их выполнял. Вот и сравнивайте исполнение им приказов с аналогичной деятельностью других исполнителей. Если помтореть немцкие боевые порядки перед советскими фронтами в 45-м, то они в среднем одинаковы на всем центральном направлении. --Manchjurshi 12:45, 5 мая 2007 (UTC)

Ваша мысль понятна и в свете приведенных цифр выглядит справедливой. Но стилистически эти предложения вылядят на своих местах кривовато. Особенно в абзаце, где сразу идет о принятии капитуляции. Мне кажется надо собрать их в один абзац отдельно, начав со слов - по мнению ряда историков (источники) Жуков ...(не считался с потерями, кидал людей и т.д.). Но при сравнении цифр потерь 1-го Белорусского фронта с .... и т.д. Так было бы логичнее. ArsenG 13:14, 5 мая 2007 (UTC)

Действительно, цитированный текст ни к селу, ни к городу (или говоря ближе по теме статьи - «ни в п...у, ни в Красную Армию». Сравнивают вообще несравнимые вещи. Висло-Одерская операция у двух фронтов проходила по разному: один наступал с двух плацдармов - Пулавского и Магнушевского - и наносил два удара, второй - только с Сандомирского. Естественно, и группировки немцы должны были распылять в первом случае и могли концентрировать во втором. Берлинская операция - то же самое. Сравнить можно только если смотреть на то, сколько один фронт прошел, и сколько - другой. А то у одних Жуков был мясником, а у других - Конев вдруг стал плохим полководцем (в основном, все со слов того же Жукова).--Hmel' 13:52, 7 июня 2007 (UTC)

По пунктам.

а) Сандомирский плацдарм значительно больше чем Мапгнушевский или Пулавский по отдельности. По размерам он как раз соответсвует им вместе. Кроме того, основные потери оба фронта понесли не при прорыве ТЗО, а оперативной глубине, ибо сразу просле артподготовки,: при прорыве ТЗО сопротивления не было - немцы лежали мертвы (см. Архипов В.С. Время танковых атак. - М.: Воениздат, 1981. Архипов сражался как раз на 1-м Украинском фронте Конева).

б)"Естественно, и группировки немцы должны были распылять в первом случае и могли концентрировать во втором". Ничего естественного в этом нет. Есть такое понятие как немецкая разведка, которая выясняет (как правило успешно) направление главного удара советских сил.

в) на словах Жукова, вы говорите Конев двигается медленнее? А как вам вот это: "31 января Военный совет фронта послал Верховному Главнокомандующему донесение следующего содержания:

'1. В связи с резким отставанием левого крыла 2-го Белорусского фронта от правого крыла 1-го Белорусского фронта ширина фронта к исходу 31 января достигла 500 км.

Если левый фланг К. К. Рокоссовского будет продолжать стоять на месте, противник безусловно предпримет активные действия против растянувшегося правого фланга 1-го Белорусского фронта.

Прошу приказать К. К. Рокоссовскому немедленно наступать 70-й армией в западном направлении, хотя бы на уступе за правым флангом 1-го Белорусского фронта.

2. И. С. Конева прошу обязать быстрее выйти на р. Одер.

Жуков.

Телегин'{71}." (http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/20.html)

Вот вы пишете: "Сравнить можно только если смотреть на то, сколько один фронт прошел, и сколько - другой". И правильно ведь пишете. Вот и сравните - Жуков начал наступление 13 января, а Конев 12-го. Уже 17 января передовые части фронта Жукова догнали авангарды Конева, шедшие по левому флангу.

Хуже того - вскоре они их и перегнали. Вот ведь какое дело получается - концу января 1945 г. войска 1-го Белорусского фронта вышли к Одеру. А когда туда вышли войска Конева, начавшие наступление на день раньше? Вот что пишет по этому поводу Жуков: "1-й Украинский фронт в феврале - марте провел две операции в Силезии и к концу марта выдвинулся на реку Нейсе на уровень войск 1-го Белорусского фронта, ранее вышедшего на реку Одер."(http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/20.html)

К КОНЦУ МАРТА.

Вам не нравитсмя Жуков? Как ни странно, карты военного и послевоенного времени с ним согласны, равно как и все мемуаристы. Попробуйте найти в мемуарах Конева упоминания, что он вышел к Нейсе в конце января 1945 г. Нет, он почему-то пишет что вышел к ней в конце марта 1945 г.

Итак, какой фронт сколько прошел мы сравнили. Потери мы тоже сравнили. В чью пользу выводы?--Manchjurshi 16:09, 7 июня 2007 (UTC)

• По пунктам ответа:

а)вам такое понятие - «тактические резервы» - знакомо? От того, насколько они сильны и где они расположены у противника, почти всегда зависит успех или неуспех наступления. Так вот, у Сандомирского плацдарма они были собраны в единый кулак. А то, что, невзирая на это, Конев успешно наступал, свидетельствует как раз не о его неумелости (надо же, поотстал чуток - при том, что на юге Польши немцы зубами цеплялись за Силезский промышленный район (второй по значимости после Рура). А чем для Гитлера была военная экономика, думаю, вы и так должны знать. Если он даже 6-ю ТА СС с Арденн перебросил не в Польшу, а в Венгрию), а о его мастерстве (Конева даже называли «гением внезапности»).

б)вы слишком идеализируете разведку вообще и немецкую в частности. Если бы все так было хорошо - не было бы «Багратиона». И немцы эту вещь прекрасно понимали. В отличие, видимо, от вас. И поступали соответствующим образом.

в)ну и что, собственно, вы этим хотите сказать? Что в определенный момент времени 1-й Белорусский фронт опередил 1-й Украинский? Так с этим никто не спорит. Что случилось это благодаря гению Жукова? Это мало того, что в принципе недоказуемо, так, скорее всего, вообще неверно. Разные поля сражений, разная плотность войск противника,разные условия для наступления. У немцев перед Коневым, между прочим, правый фланг прикрывали Карпаты. Плюс - то, что я сказал - за Силезию они цеплялись гораздо сильнее, чем за некоторые иные области. Жуков, выйдя к Одеру, вообще потерял боеспособность на главном направлении, поскольку столкнулся с Померанской группировкой противника на севере. У Конева подобная группировка перед глазами маячила чуть ли не с самого начала наступления. Кстати, сколько там Жуков положил в боях за Познань? А Конев вообще не стал особо тратить время на 40-тысячный гарнизон окруженного Бреслау, оставив там для его блокирования одну 6-ю армию, которая и приняла его капитуляцию 6 мая. Хотя Бреслау поважнее Познани будет.

А о том, судить надо, исходя в том числе и из того, сколько какой фронт прошел - я действительно писал. Но это - в основном, о Берлинской операции (поскольку там уж действительно были более равные условия). Первый Украинский, конечно, больше положил солдат. Но и прошел он поболе, чем войска прославленного маршала Жукова. Кстати, а то, что перед этим Конев не только - «вышел к Одеру», но и преодолел его - считается?

Жуков, конечно, талантливый полководец, но не такой, каким его представляют нынешние придворные историки. Вот хвастун неуемный (вплоть до откровенной брехни) - это да. И опасность для Юго-Западного фронта разглядел-де именно он (ну и что, что документов, подтверждающих его спор со Сталиным, не найдено?) и сводить мотомехчасти в крупные соединения предлагал-де он...

А Конев - да. Облажался на Западном направлении в первый год войны - факт известный. Но потом воевал хорошо, а в конце войны - вообще талантливо. И это тоже - факт. И почему фаны Жукова стараются обгадить Конева - не очень понятно. --Hmel' 10:10, 8 июня 2007 (UTC)

Уважаемый Hmel', может у Вас соображения и разумные, но когда у Вас один маршал облажался, но потом исправился, а другой по Вашим словам брехун, то всем Вашим соображениям просто грош цена. Обидно за Конева — пишите про него статью, где на основе анализа его операций доказывайте, какой он талант (против чего никто особо и не возражал, кстати). В статье про Жукова есть некоторый анализ, с которым можно и спорить, но раздувание щёк против цифр выглядит неубедительно. Если Вы действительно владеете вопросом, то напишите статью про военную операцию, о которой так ловко здесь рассуждали: в ней и почитаем о сложностях Конева и проблемах Жукова, и почему немцы любили поддаваться Жукову. Википедия — место, где пишут статьи энциклопедического уровня, а не демонстрируют свои стратегические таланты в голословных спорах. —--Vissarion 11:23, 8 июня 2007 (UTC)

Вас, видимо, задели обороты «облажался» и «брехня»? Ну уж извините - культурный уровень, какой бог послал :). В статьи такие обороты я не вставляю. Знаю я кое-что по теме в рамках чтения источников (как правило, книжек) и здравого смысла. Поэтому и в авторы статьи особо не рвусь - тут и поболе меня знающие есть (я - не о «дипломированных историках» речь веду :)). Действия Конева в первый период войны и их оценка Верховным - факт известный. Как и оценка его в конце войны. --Hmel' 12:01, 8 июня 2007 (UTC)

Для сведения: тактические резервы противника на потери фронтов влияния могли оказать очень мало - артподготовка ударила и по ним. Если вы почитаете описания боев, равно как и подневные потери, то увидите, что основные потери все фронты понесли в глубине. Далее. Конев имел защищенные Жуковым и Карпатами фланги (т.к. Жуков от него не отстал). Конев не имел перед собой Уров, а Жуков имел (Мезеритцкий УР, причем в глубине обороны). Силы противника перед Жуковым и Коневым на начало операции равны - см. немецкое боевое расписание. Посли начала наступления большая часть немецких резервов шла к Жукову - просто потому что он прадвигался быстрее, читатйе немцкие работы. Если почитать советские описания действий 1-го Украинского, то причины его не очень быстрого продвижения очевидны - танковые силы Конева часто ввязывались в бои за узлы сопротивления, откуда и выскоие потери, и относительно низкий темп. За Силезский экономический район немцы, конечно, цеплялясь, но за берлинское направление они цеплялись еще сильнее - посмотрите хотя бы какое количество дивизий было там и там, а ведь против Жукова еще и померанская группировка действовала. Вот вы пишете: "столкнулся с Померанской группировкой противника на севере. У Конева подобная группировка перед глазами маячила чуть ли не с самого начала наступления". Какая-такая группировка маячила у Конева? И кто его с флангов атаковал? И еще: "Кстати, сколько там Жуков положил в боях за Познань? А Конев вообще не стал особо тратить время на 40-тысячный гарнизон окруженного Бреслау, оставив там для его блокирования одну 6-ю армию, которая и приняла его капитуляцию 6 мая. Хотя Бреслау поважнее Познани будет". Потери Жукова в боях за Познань входят в потери 1-го Бел-го по Висло-Одерской операции в целом. И вот Конев не штурмует Бреслау, а Жуков Познань штурмует. И что - у кого в результате потери меньше? Почему-то не у Конева. Так почему? Только не надо про важность Силезии - сил-то здесь у немцев было меньше чем против Жукова.--Manchjurshi 10:27, 9 июня 2007 (UTC)

По поводу вот этого: "Знаю я кое-что по теме в рамках чтения источников (как правило, книжек) и здравого смысла. Поэтому и в авторы статьи особо не рвусь - тут и поболе меня знающие есть (я - не о «дипломированных историках» речь веду :))". а) "книжки" - это не источники (ср. "сегодня в этом зале собрались поэты и писатели" - логическая ошибка, первый симестр логики), по крайней мере в истрическом источниковедении, а в этой статье предметом является именно история.

б)Если вы считаете, как это следует из вышеприведенных ваших слов, что я уступаю вам в уровне знания предмета статьи - откатывайте мои правки в этой статье и пишите сами. Если вы так не считаете - прекратите напрасно сотрясать воздух.--Manchjurshi 12:21, 9 июня 2007 (UTC)

Предсказательство в отношении Курской дуги

Сразу оговорюсь для правдорубов. В известной книге Резуна цитируется утверждение Микояна, что, мол, уже к 13 марта основы "Цитадели" были доложены Сталину. Поэтому Богданыч утверждает, что и предсказания не было. Микоян слегка не врубился (все же он был невоенный6 хотя и умный дядька). В этот момент курский выступ еще не сложился, и "Цитадель", соответсвенно, тоже. Тогда (13 марта) Сталину просто доложили, что Манштейн обнаглел до такой степени, что заворачивает свой танковый клин на север, чтобы соединиться с группой армий "Центр". Во всю еще шли бои связанные с харьковским контрнаступлением немцев начавшимся 19 февраля. Даже Белгород был захвачен только 18 марта, поэтому о "Цитадели было говорить еще сверхрано (как и о ее предсказании). Фронт стабилизировался только 21 марта. Поэтому НЕ РУбИТЕ, плиз, не подумавши, а то из-за этого на дело времени не остается.--Manchjurshi 16:37, 9 мая 2007 (UTC)

Деструктивная деятельность г-на Vlas

Было:

Весьма значительные успехи советских войск под Москвой уже в январе 1942 начали постепенно сходить на нет из-за усилившегося сопротивления немецких войск. Несмотря на отсутствие подкреплений и недостаток боеприпасов Жуков был вынужден, подчиняясь субординации, развивать наступление на войска Вермахта, несколько оправившихся после разгрома под Москвой.

Стало:

Зимнее контрнаступление советских войск под Москвой в январе 1942 существенно замедлилось из-за отсутствия подкреплений, недостатка боеприпасов и перехода к глубокой обороне. Несмотря на это, советское командование требовало активизировать действия на этом направлении.

Нет, я конечно понимаю, что немцев под Москвой остановил исключительно мороз, а нашим трудно было наступать не потому что противник сопротивляется, а потому что снаряды не подвезли....

Может попросить упомянутого г-на поредактировать другие статьи, которых море? Ведь на шаманских плясках вокруг наград уже пойман, так чего наступления ручонками криво править? --Чобиток Василий 18:29, 12 мая 2007 (UTC)

Нет, вы мне все-таки скажите - с чего вы взяли, что операция Ржевско-Вяземская безрезультатная? А вы карту ее смотрели? а количество населенных пунктов захваченных? Не сделаете нейтрально - я сделаю.--Manchjurshi 18:55, 12 мая 2007 (UTC)

Я попрошу г-на Власа не менять таких ключевых вещей в будущем, не отобразив это на странице обсуждения. --Manchjurshi 08:27, 13 мая 2007 (UTC)

Информация о потерях

Статья все больше изобилует цифрами наших потерь в операциях. Инфа очень интересная и полезная... в соответствующем месте и контексте. Имеет ли она смысл в этой статье в том виде, как она приведена? По-моему не имеет, потому что охарактеризовать Жукова, о котором статья, не может ни в плохом, ни в хорошем смысле. Мне было бы понятно, если бы приводилось сравнение потерь войск Жукова и противостоящего противника. --Чобиток Василий 21:24, 21 мая 2007 (UTC)

Мне кажется в отдельных местах потери уместны, как при сравнении действий фронтов. Или снабжать пояснениями, чтобы можно было связать ход операции с личностью самого Жукова, т.е. анализ информации. Ставить всюду неразумно, получается в биографической статье дублирование описания операций (для которых в будущем наверное свои статьи появятся). Но все это поправится при рихтовхе, пока еще статья не заполнена до конца. А убрать лишнее потом будет легче, когда более-менее завершенный вид начнет принимать. ----Vissarion 10:31, 22 мая 2007 (UTC)

Согласен с участником Чобитком, однако трагедия в том что как мне кажется статей по Гумбинен-Гольдапской операции ближайшие пару лет в рувики не будет, равно как по Восточно-Померанской. Самое же главное - результат деятельности полководца - это результаты/потери.

И еще. Да крайне хотелось бы, чтобы "приводилось сравнение потерь войск Жукова и противостоящего противника". Но это невозможно. Я думаю вы и сами понимаете почему - ведь слишком хорошо знаете Вторую мировую, чтобы не знать.--Manchjurshi 13:04, 22 мая 2007 (UTC)

К правдорубам

Товарищи! Если вы хотите внести жесткую правку типа той, которую внес в середине июня 2007 г. 212.220.18.203, то, плиз, обоснуйте свою позицпию на странице обсуждения - может быть вам что-то объяснят и вы не захотите эту правку вносить.

Ведь это ж детский сад - человек прочитал Резуна и несется сюда его повторять. Меж тем если бы вы знали тему, то даже не писали бы подобное.

Чтобы предотвратить откаты откатов Виссариона, поясню, почему он в общем-то прав:

"По условиям игры германские войска руководимые Жуковым имели в Восточной Пруссии 3512 танков и 3336 боевых самолетов, что было более чем в 2 раза больше от реального количества немецких войск на том направлении. Войска "красных" под командованием Павлова развили успешное наступление, которое достигло укрепленных районов Восточной Пруссии в 120-150 км западнее Госграницы СССР, но Жуков, собрав не существовавшие в реальности у немцев резервы, сумел «нанести контрудары» (игра начиналась с удара «красных», поэтому Жуков мог, по ее условиям, действовать только оборонительно) и отбросить «красных» на 20-50 км, на чем посредники остановили игру."

Почитайте материалы по играм на которые ссылается Резун. Внимательно.

"что было более чем в 2 раза больше от реального количества немецких войск на том направлении"

В январе `1941 г. там было в десятки раз меньшге сил чем по вводной. Игра разрабатывала вопрос сражение в котором немцы сконцентрируют основные силы в ВП. Жукову не подыгрывали: советские разведчики преувеличивали численный состав ВС Германии в разы, отсюда и оценка.

"Войска "красных" под командованием Павлова развили успешное наступление".

Резун завирается (извините за выражение). Нельзя назвать успешным наступление в котором часть наступающих окружены, а оставшиеся отброшены. Игру прекратили только потому что Жуков скорее всего продвигался бы и дальше, а такой фантастичекий вариант как немецкое наступление после нашего первого удара советское руководство не стало рассматривать - зачем тратить время. И правильно, потому что если бы не разница в уровне управления сторонами, синие не смогли отбросить красных.

"В конце июля Жуков, по его собственным словам, якобы потребовал от Сталина отвода советских войск из района Киева за Днепр, с целью сокращения линии фронта и высвобождения значительных сил в оперативные резервы южного сектора советского стратегического фронта. Сталин будто бы без понимания отнесся к этой идее; якобы в результате этого конфликта Жуков лишился поста начальника Генерального штаба."а

Во первых слово якобы дважды в одном абзаце - это просто некрасиво. Во-вторых, сущность советской истории такова, что о многих вещах вообще нет никаких свидетельств кроме мемуаров Жукова. И что?

"В реальности же на 29 июля 1941 года войска под командованием Жукова терпели одно тяжелое поражение за другим. После катастрофы в приграничных сражениях наступила новая, Смоленская катастрофа, когда в окружение вновь попали несколько армий РККА. Именно эти причины представляются куда более весомыми причинами отставки Жукова, нежели мифические предсказания, каким, кроме слов самого Жукова, до сих пор не нашлось никаких подтверждений".

В реальности Жуков на 29 июля никакими войсками не командовал. Он был начальником Генштаба, т.е. ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЛСЯ КОМАНДИРОМ. ЭТО РЕЗУНОВСКИЙ МИФ.

Хуже того - благодаря Сталину тот не управлял даже генштабом - тот его постоянно гонял на фронт неясном статусе бесправного советчика (он еще не являлся замглавкома).

"С этой задачей Жуков не справился, получив гневное письмо Сталина, а позднее будучи вообще отозванным с этого направления."

Хуже того - Жукова вообще за всю войну постоянно куда-нибудь отзывали - как пожарную команду. А насчет письма - это даже не смешно. Сталин вообще не институтка письма мужикам писать. Тут немножко другой тип общения был.

"Осенью 1957 года Жуков совместно с начальником ГРУ Штеменко С.М. и с Первым заместителем ГРУ Мамсуровым Х.-У. готовил государственный переворот, который был вскрыт и разгромлен Хрущёвым и его группировкой. В марте 1958 года уволен в отставку".

Даже если это было бы так (на данном этапе это практически недоказуемо), то и тогда следовало бы сбалансировать это утверждение тезисом о том, что Хрущев сам за предшествующую пятилетку совершил два госпереворота, все с участием Жукоква как сильнейшего союзника. --Manchjurshi 15:45, 25 июня 2007 (UTC)

"Однако, еще ранее прибытия Жукова в Ленинград 6 сентября 1941 года Гитлер издал Директиву №35, где поставил задачу не штурма, а окружения города: "Стремиться к полному окружению Ленинграда, по меньшей мере с востока"."

Во-первых - директива была за номером 35, а не 25. Во-вторых - читайте по настроеним Лееба ту статью, что вы правите. В-третьих читайте гитлеровскую директиву номер 35. Там поставлена задача "It's particulary important in this connection to destroy the water supply"(извиниет что цитирую по англ. тексту, в данный момент другого нет под рукой.) В общем предлагается охватить Ладогу. В этом случае Ленинград бы быстро пал. Жуков это не допустил в критический период обороны Ленинграда. Это значит, что он отстоял Ленинград.--Manchjurshi 15:55, 25 июня 2007 (UTC)

Самое неприятное, что люди, которые из истории войн прочитали только Резуна и пару других популярных книжек, все равно не будут прикладывать мозги к истории, не говоря уж о гитлеровских директивах. Они как зомби после Резуна, тот пишет просто и понятно, зачем уму напрягаться? И на спор с фактами в руках не способны... --Vissarion 16:15, 25 июня 2007 (UTC)

Об очередной правке г-д резунистов: " а 8 сентября германские войска нанесли контрудар, который свел на нет все усилия и жертвы Резервного фронта,". Это как? Немцы вернули ельнинский выступ, да? Это, как пишет В. Б. Резун, научное открытие за которое надо награждать Железным крестом. Вы хоть самих немцев почитайте (хотя бы Типпельскирха, он есть на Милитере) - они ничего подобного не пищут.--Manchjurshi 08:27, 10 июля 2007 (UTC)

Тут 89.110.31.227 пишет: "Катастрофический разгром Красной Армии в первые месяцы войны многие историки связывают с безответственностью Жукова". Интерсно, что вы имеете в виду под безответсвенностью? И почему именно Жукова, а не Сталина и ли наркома обороны Тимошенко? Или с низкой тактической подготовкой РККА? В общем - будут аргументы - приходите.--Manchjurshi 08:37, 15 августа 2007 (UTC)

Изображение

Куда делась картинка памятника на Манежной? Это только у меня в Опере глюк, или это у всех отсутствует?--Manchjurshi 12:02, 30 июля 2007 (UTC)

Почему не отображен данный приказ?

Событие более чем знаковое...

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО Приказ № 0078/42 22 июня 1944 года г. Москва НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА И НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ ОБОРОНЫ СОЮЗА СССР Агентурной разведкой установлено: За последнее время на Украине, особенно в Киевской, Полтавской, Винницкой, Ровенской и других областях, наблюдается явно враждебное настроение украинского населення против Красной Армии и местных органов Советской власти. В отдельных районах и областях украинское население враждебно сопротивляется выполнять мероприятия партии и правительства по восстановлению колхозов и сдаче хлеба для нужд Красной Армии. Оно для того, чтобы сорвать колхозное строительство, хищнически убивает скот. Чтобы сорвать снабжение продовольствием Красной Армии, хлеб закапывают в ямы. Во многих районах враждебные украинские элементы преимущественно из лиц, укрывающихся от мобилизации в Красную Армию, организовали в лесах “зеленые” банды, которые не только взрывают воинские эшелоны, но и нападают на небольшие воинские части, а также убивают местных представителей власти. Отдельные красноармейцы и командиры, попав под влияние полуфашистского украинского населения и мобилизованных красноармейцев из освобожденных областей Украины, стали разлагаться и переходить на сторону врага. Из вышеизложенного видно, что украинское население стало на путь явного саботажа Красной Армии и Советской власти и стремится к возврату немецких оккупантов. Поэтому, в целях ликвидации и контроля над мобилизованными красноармейцами и командирами освобожденных областей Украины, приказываю: 1. Выслать в отдаленные края Союза ССР всех украинцев, проживавших под властью немецких оккупантов. 2. Выселение производить: а) в первую очередь украинцев, которые работали и служили у немцев; б) во вторую очередь выслать всех остальных украинцев, которые знакомы с жизнью во время немецкой оккупации; в) выселение начать после того, как будет собран урожай и сдан государству для нужд Красной Армии; г) выселение производить только ночью и внезапно, чтобы не дать скрыться одним и не дать знать членам его семьи, которые находятся в Красной Армии. 3. Над красноармейцами и командирами из оккупированных областей установить следующий контроль: а) завести в особых отделах специальные дела на каждого; б) все письма проверять не через цензуру, а через особый отдел; в) прикрепить одного секретного сотрудника на 5 человек командиров и красноармейцев. 4. Для борьбы с антисоветскими бандами перебросить 12 и 25 карательные дивизии НКВД. Приказ объявить до командира полка включительно. Народный комиссар внутренних дел Союза ССР БЕРИЯ Зам. народного комиссара обороны Союза ССР, маршал Советского Союза ЖУКОВ

("Повністю наказ не був виконаний внаслідок чисельности населення України, відсутности в окупантів достатньої кількости технічних засобів та існування добре організованих загонів Української Повстанської Армії (УПА), яка могла б стати основою загально-українського антикомуністичного повстання." - Див.: Куліш А.Ф.)

Чуев Ф. Солдаты империи: Беседы. Воспоминания. Документы.- М., 1998. -С. 177-178. Куліш А.Ф. Пам‘яти українців. Науково-пізнавальний посібник. Харьків: "Просвіта", 2000 -C.46.--88.196.197.135 16:57, 15 октября 2007 (UTC)

Почему? Потому что это фальшивка, а всерьез ее могут воспринимать только кретины или шизоиды. --Чобиток Василий 19:15, 15 октября 2007 (UTC)

Источники в студию--195.50.204.140 22:21, 15 октября 2007 (UTC)

А собственных мозгов Вам не хватает? Для начала надо изучить матчать: во-первых, найти хоть одну карательную дивизию в структуре НКВД за всю историю его существования, во-вторых, изучить статью, к кторой Вы предлагаете эту хрень, и выяснить как именно Жуков мог подписать этот документ (для тупых подсказываю: ищите должность). Если в этом направлении собственного мышления не хватит, могу подсказать, как своими силами можно было бы получить полную информацию по истории возникновения этой фальшивки. P.S. А вообще в приличных домах требовать доказательства отсутствия чего-либо - моветон. Это Вы должны доказывать, что приказ 0078/42 от 22.06.44 существует и имеет такое же содержание, как представлено здесь. --Чобиток Василий 05:05, 16 октября 2007 (UTC)

Извиняюсь Василий, что я помогу анониму с распознаванием фальшивки,а именно немецкой листовки. Цитирую: «..."приказ" представлял собой всего-навсего немецкую листовку 1944 г., о чем говорил исключенный Марочкиным при публикации фрагмент текста: "Украинцы! Этот приказ находится в руках Германского Верховного Командования" -- и издательский знак "566". Редколлегия "Литературной Украины" была вынуждена принести извинения своим читателям, признав публикацию "приказа" дезинформацией и отметив, что публикатор ввел ее в заблуждение, погнавшись за ложной сенсацией. В 1992 г. "Литературная Украина" (...газета Союза писателей Украины!) с подачи национально-сознательного руховца, историка-археолога Василия Марочкина опубликовала на своих страницах эту клевету, а потом, когда документально были доказаны геббельсовские источники, была вынуждена опубликовать опровержение. После выполнения проходимец В. Марочкин сбежал с Украины — эмигрировал в Канаду. »--Vissarion 06:23, 16 октября 2007 (UTC)

Ну вот, пришел Vissarion и все испортил. Зачем же сразу в лоб, а почмырить идиотов? :-) --Чобиток Василий 06:27, 16 октября 2007 (UTC)

Вежливый ты наш, Василий. Тебе дали 2 источника с выходными данными, ты не привел ни одного.--84.50.39.134 17:28, 16 октября 2007 (UTC)

Источник фекальных вод тоже в некотором смысле источник... Не повторяйте свою глупость про источники, поскольку я Вам сразу в обсуждении УПА указал на "Литературную Украину" за 1992 год. --Чобиток Василий 18:28, 18 октября 2007 (UTC)

А что касается карательных отрядов, процетирую одного мудрого человека: "Подобные части НКВД предназначенные для ликвидации ОУН-овского подполья назывались <истребительными>, да. Но, в практике чаще назывались <охранно-карательными> еще с 39 года. В совсекдокументе можно, было, и назвать вещи своими именами."

И еще, надеюсь, осилишь. Что не ясно - спрашивай. Переведу. Подібна брехня типова в російській пропаганді. Ми чули про те, що не було секретних протоколів до пакту Молотова-Ріббентропа, а надрукований на Заході текст - фальшивка. Знайшлися в секретному архіві ЦК КПРС. І катинський розстріл польських вояків - "німецький наклеп". Довелося згодом визнати, що поляків розстріляли чекісти. Навіть договір 1654 р. про союз України з Росією офіційно вважався втраченим, доки Єльцин не привіз його копію Кравчукові. Як і у згаданих тут прикладах, ця мильна бульбашка гучно лопнула.

И главное:

Знайшовся справжній примірник наказу. Вже не німецька листівка. І саме там, де йому й належало бути - в особистому архіві виконавця цього наказу. Знайшов його московський письменник Фелікс Чуєв у архіві В.С.Рясного, який з 1943 р. був наркомом внутрішніх справ України. Рясной розповів Чуєву: "Я наметил активнейших врагов русского народа и советской власти - матерых волков. Несколько эшелонов мои молодцы заполнили и отправили. Но потом вдруг - остановка. В чем дело, сперва не знал ни я, нарком, ни кто другой. Что-то произошло между украинскими начальниками и центральными руководителями, возникли разногласия - стоит ли этим делом заниматься?". Далі Василь Степанович дізнався з газет, що його, Рясного, Президія ВС нагородила орденом Бойового Червоного Прапора за успішну боротьбу з ОУНівцями і депортацію внутрішніх антирадянщиків. Цікавий штрих. Оригінальний текст наказу трохи відрізняється від тексту німецької листівки. Немає підпису полковника Фьодорова, немає стилістичних недоречностей, на які звернули увагу вищезгадані критики. Отже, наказ ?0078/42 - документальне свідчення про злочин стосовно української нації, який готувався, але не був здійснений через багаточисельність українців. На відміну від кримських татарів та іншого неросійського населення Криму, балкарців, чеченців, інгушів, турків-месхетинців, карачаївців, німців Німецької АРСР на Волзі - українцям поталанило.--84.50.201.148 14:47, 18 октября 2007 (UTC)

Подведу итог. Существуют разные мнения о подлинности приказа. Поэтому предлагаю внести информацию о приказе в статью с указанием того, что существуют различные точки зрения. Прошу админов прокомментировать--84.50.201.148 15:06, 18 октября 2007 (UTC)

"была вынуждена принести извинения своим читателям, признав публикацию "приказа" дезинформацией" - это разные точки зрения? --Smolov.ilya 16:49, 18 октября 2007 (UTC)

В приведенном Вами мнении написано, что приказ был, да не совсем такой как в листовке... 1) Вам не кажется дуростью настаивать на проталкивании в статью однозначно фальшивого варианта? Найдите подлинный - поговорим. 2) Зачем вообще этот приказ нужен в данной статье? Жуковым подписано сотни приказов, ни один из них в статье не цитируется. Чем эта фальшивка настолько выдающаяся, что ее необходимо цитировать и давать ради этого идиотские комментарии о разных точках зрения? --Чобиток Василий 18:26, 18 октября 2007 (UTC)

«Есть разные точки зрения на фальшивку». Ну так и стоит это обсуждать в другом месте, например "пропагандистская война" или т.п., а в статью про Жукова и другие статьи требуется помещать проверенные сведения. «Разные» менения в расчет не берутся, если не исходят из АИ, а тянуть в энциклопедию фальшивки считаю дурным тоном. Энциклопедия не поле для идеологической борьбы.--Vissarion 06:23, 19 октября 2007 (UTC)

Я привел два источника: Чуев Ф. Солдаты империи: Беседы. Воспоминания. Документы.- М., 1998. -С. 177-178. Куліш А.Ф. Пам‘яти українців. Науково-пізнавальний посібник. Харьків: "Просвіта", 2000 -C.46 Сколько можно повторять?!!! Чобиток же привел только название журнала и год. Так ссылки не даются, "друзья эксперты". Но, даже если эти данные и будут - это будет только один источник против двух других. Кстати, Чуев был мемуаристом Молотова.--195.50.200.124 07:41, 19 октября 2007 (UTC)

Пожалуйста, не называйте источниками те, которые не попадают в категорию авторитетных. Кстати, Чуев считается публицистом, но никак не историком. Если Вы желаете привести АИ, дайте ссылку на публикацию приказа в сборнике приказов НКО. Опровержения фальшивки давались не раз: 1. Центральным государственным архивом общественных организаций Украины (опровержение в "Литературной Украине" 5.03.92 г.), 2. в "Военно-историческом журнале" (Москва), № 4-5, 1992г., 3. Главным Архивным Управлением при Кабинете Министров Украины "Осторожно, фальшивка! " ("Урядовый курьер" № 163-163, 20.10.94 г.), 4. Киевской городской прокуратурой по представлению государственного советника юстиции 2-го класса С. В. Лотюка ("Опровержение... " в "Украинской Газете" № 23, 22.12.94 г.). Для историков вопрос закрыт. Публикации и книги писателей пускай обсуждают в форумах, но здесь просьба предлагать проверенные материалы. Надеюсь Вы не возражаете против намерений участников сделать Википедию серьезным источником знаний, а не приложением к газете «Жареные факты».--Vissarion 08:20, 19 октября 2007 (UTC)

Спасибо за ответ. Теперь можно уже предметно подискутировать (Чобиток, учись у Виссариона излагать мысли и участвовать в дискуссии). Проблема в том, что КГБ(ФСБ) пока далеко еще не все рассекретило. Тем не менее, в указанном мною источнике (с выходными данными, т.е. проверяемом), дается прямая ссылка на Рясного (см. выше) у которого был найден приказ и даже его воспоминания, по поводу его исполнения. Хочу заметить, что Ваши источники более старые и поэтому, насколько я знаю, новые открывшиееся факты (показания того-же Рясного) они не учитывают. Относительно авторитетности источников можно долго дискутировать, я ведь тоже не на бульварную прессу ссылаюсь. Я как и Вы, хочу чтобы Википедия была источником проверенной информации. Именно поэтому я и не стал сразу делать поправки в статью, а предложил все обсудить. Только давайте обсуждать предметно. К сожалению, Ваш прошлый пост был первым предметным постом со стороны моих оппонентов за все время.--88.196.81.213 13:43, 19 октября 2007 (UTC)

Дело в том, что показания Рясного и приказ от Рясного исходят от одного человека: Чуева. Обстоятельства находки приказа не подтверждены историками, как и подлинность бумаги с приказом (вероятно это могла быть всё та же листовка). Я не считаю Чуева серьезным источником, потому что прочитал некоторые его сочинения. Они увлекательны, занимательны, но относятся к жанру анекдотов от соратников Сталина. Если не исходить из теории заговора партии и правительства, то опровержения (против приказа) базируются на проверке архивных материалов, а свидетельства (за приказ) исходят от людей, заинтересованных в сенсациях. Причем даже мне, не историку, заметны лингвистические недоразумения в тексте приказа, которых не могло быть в отработанной советской бюрократии. Предлагаю вернуться к вопросу, если приказ от Рясного всплывет и будет признан историками аутентичным (то есть соответствовать 1944 году). Если оригинал бесследно испарился (что я подозреваю), то обсуждать нечего. --Vissarion 14:07, 19 октября 2007 (UTC)

Как можно проверить архивные материалы, если к ним не открыт доступ в полном объеме? Но допустим, тогда последний вопрос - почему об этом приказе упоминал Хрушев на 20м съезде?--88.196.81.213 14:15, 19 октября 2007 (UTC)

Архивные материалы проверяются историками. Если бы обнаружили приказ, то молчать после перестройки не стали бы. Ответ на последний вопрос. Вы сами могли бы его найти. Цитирую из стенограммы Хрущева: «В апреле 1944 года с территории Кабардино-Балкарской автономной республики выселены были в отдаленные места все балкарцы, а сама республика переименована в Кабардинскую автономную республику. Украинцы избежали этой участи потому, что их слишком много и некуда было выслать. А то он бы и их выселил. (Смех, оживление в зале.)» [2] Воображение любителя сенсаций может прочитать между строк о приказе, но мы к таковым не относимся.--Vissarion 09:08, 20 октября 2007 (UTC)

Спасибо, пока снимаю вопрос с повестки. Если что-то новое найду - дам знать.

Да уж, поищите еще. Впрочем, что ж тут искать? Дерьмо и так всё время на поверхности. --Чобиток Василий 21:22, 20 октября 2007 (UTC)

Василий, сделай отдолжение, займись танками - больше пользы будет, а то ты уже достал всех своим вопиющим безкультурьем. Твои рассуждения о дерьме тут никому не интересны.--195.50.217.84 10:36, 21 октября 2007 (UTC)

Одолжение, бескультурье - это к вопросу о культуре. К этому же вопросу - человек участвовал в дискуссии, пусть и эмоционально, но не скрывая лица и имени. И очень некрасиво и некультурно затыкать рты, пользуясь при этом своей анонимностью. --ArsenG 11:16, 21 октября 2007 (UTC)

Тому, кто плавает (в предмете и других смыслах) не отдалживаю. --Чобиток Василий 18:47, 21 октября 2007 (UTC)

Тогда, просто, займись танками. Статья про Т-84 почти пустая. В твоей любимой статье о Т-64 ничего не сказано о его недостатках... Направь свою энергию в позитивное русло.--195.50.211.183 10:29, 22 октября 2007 (UTC)

Обратите свои рекомендации в собственную сторону. А моя энергия направлена на позитив - не даю всяким козлам фальшивки распространять. --Чобиток Василий 15:00, 22 октября 2007 (UTC)

Дорогие коллеги, эта хрущевско-геббельсовская брехня полностью опровергнута здесь: В.П.Козлов. Обманутая, но торжествующая Клио (Подлоги письменных источников по российской истории в XX веке), глава 12. После этой книги цитировать украинские националистические источники — несерьёзно. Андрей Коломиец 12:57, 29 января 2008 (UTC)

Источник

"Если план и не был действующим (то есть не одобрен Сталиным), то следует отметить, что этот план боевых действий наиболее адекватно отвечал сложившейся в то время ситуации.[источник?]" Я не говорю "как предсталяется тому -то и тому-то", что действительно требовало бы источника. Если бы такие мнения - адекватный то был план или нет - были, то я бы на них сослался. Их нет. Источника быть не может. Требование источника здесь не уместно.--Manchjurshi 18:32, 21 декабря 2007 (UTC)

Т.е., иными словами, Вы утверждаете, что фраза "этот план боевых действий наиболее адекватно отвечал сложившейся в то время ситуации" не имеет авторитетных источников, подтверждающих её справедливость и, соответственно является ориссом, который следует немедленно удалить? --Чобиток Василий 21:10, 21 декабря 2007 (UTC)

Найдите сначала источник к фразе воздух - "прозрачный, не имеет вкуса и запаха, но без него распространение запахов невозможно". Причем с буквальным соответствием.--Manchjurshi 04:49, 26 декабря 2007 (UTC)

Для особо развитиых интеллектуально. Убрал источник на тему того что СССР опередил немцев с окружениями с помощью танковых войск. Источник - календарь за 1939 г. 1 сентября - оно после 31 августа, и никак иначе. В испанскую войну танковые окружения немцам не удались.--Manchjurshi 04:49, 26 декабря 2007 (UTC)

Критика Жукова

Почему нет подкреплённого источниками раздела "Критика"? Есть немало источников, в которой критически обсуждаются его действия, особенно в период до и во время Великой Отечественной войны.

Для закуски цитата из П. Г. Григоренко, "Сокрытие исторической правды - преступление перед народом!" (Письмо в редакцию журнала "Вопросы истории КПСС") [3]:

Совершенно особо стоит вопрос еще об одном человеке - из главных,

ответственных за поражения начального периода войны. Я имею в виду маршала Советского Союза Г. К. Жукова. Своей самоотверженной полководческой деятельностью в ходе войны и незаурядными военными дарованиями он снискал мировую известность и глубокое уважение советского народа. И все же мы не вправе замолчать тот факт, что накануне войны Георгий Константинович занимал пост начальника Генерального Штаба и был, следовательно, тем лицом, которое несло главную ответственность: за боеготовность войск, за отвечающее современным требованиям строительство вооруженных сил, за соответствие военно-теоретических взглядов достигнутой ступени развития военного дела и за правильность оценки боевой мощи противника.

По своим тогдашним знаниям и опыту он, бесспорно, не мог нести ответственности за все это. Должность начальника Генерального Штаба была ему в то время явно не по плечу. Чтобы убедиться в этом, достаточно напомнить, что: 1) это он санкционировал, в преддверии войны, уничтожение старых, но вполне современных и являвшихся преградой на путях вероятного наступления врага, укрепленных районов, 2) переформирование танковых войск было затеяно по его личному настоянию, 3) он не смог правильно оценить противника, величину нависшей над страной угрозы, определить, хотя бы приблизительно, сроки возможного нападения врага и доверял явно дезинформаторским сведениям

начальника Разведупра Голикова.

--Alsh 08:47, 4 апреля 2008 (UTC)

Так где критика то? Вижу попытку найти причину поражения советских войск в каких-то совершенно надуманных вещах. Типа надо было засесть по старинке в окопах или укрепрайонах, вот тогда бы нас не разгромили (ага, французы попытались). Или не надо было реформировать танковые войска, а отложить все реформы в армии на когда-нибудь потом, т.е. не проводить реформ, а сидеть и дожидаться нападения немцев. 3-й пункт вообще неприкрытая демагогия: Жуков виноват в том, что он не гений и не предсказатель будущего. Если желаете критиковать Жукова, то делайте это квалифицированно с анализом решений командования и не используя априорное знание прошедших событий. Желательно также прочитать «Воспоминания и размышления», чтобы быть в курсе того, чем занимался Жуков и критиковать его со знанием дела, а не со слов писателей. А вообще-то после войн всегда вылазят пророки, которые точно знают, как надо было действовать и могут объяснить все поражения. Википедия даёт фактологическую достоверную информацию, а если хочется поразмышлять на тему стратегий, то для того существуют форумы.--Vissarion 10:33, 4 апреля 2008 (UTC)

Я то как раз не пытаюсь "размышлять на тему стратегий". Просто есть объективный факт: существует целый ряд работ, в которых Жукова критикуют. Этот факт, а также содержание этой критики было бы неплохо отразить в статье. А то получается какой-то однобокий взгляд на Жукова. Что касается Григоренко, это очень известная личность, современник Жукова, лично с ним знакомый. В частности, он участвовал в боях на Халкин-Голе, и в его мемуарах также есть оценка действий Жукова на Халкин-Голе. Григоренко не просто "писатель". Мне кажется, его оценки только украсят статью. --Alsh 20:35, 4 апреля 2008 (UTC)

Дело в том, что Жукову давали оценки десятки, если не сотни известных личностей. Нет интереса приводить их в энциклопедической статье. Критика Жукова не возбраняется, однако делать её надо на соответствующем уровне, например используя высказывания других маршалов или военачальников высокого ранга. Пока критика в статье появляется в виде свободных спекуляций Суворова или голословных обвинений Григоренко (всего лишь ген.-майора, нач. кафедры военной кибернетики). Почему к примеру не использовать спор Жукова с Коневым?--Vissarion 07:17, 7 апреля 2008 (UTC)

Разве можно оценивать достоверность источника в зависимости от звания его автора? Особенно учитывая несколько случайный характер продвижения по службе. А тот факт, что Григоренко не входил в круг «военачальников высокого ранга», это даже хорошо, поскольку это получается независимый взгляд со стороны. Что касается спора с Коневым, то я о нём не слышал. Можете привести ссылку? --Alsh 11:04, 8 апреля 2008 (UTC)

Конечно можно. Когда один маршал критикует другого, я понимаю, что человек разбирается в вопросе. А если критику наводит человек, никогда не командовавший сотнями тысяч солдат, я допускаю, что может быть и хороший человек, но в вопросах стратегии компетенции ему набраться было негде (разве что из книжек). Смешно полагаться на мнение начитанного профессора, критикующего якобы со знанием дела полководца, хотя профессор не руководил ни одним боем, не говоря уж о глобальных сражениях. Про спор Жукова с Коневым и Чуйковым есть в литературе, приведенной в статье. Копаться там не буду, кратко здесь: [4]--Vissarion 11:20, 8 апреля 2008 (UTC)

Кроме того, читайте самих маршалов по поводу организации прорыва обороны противника и порядка ввода танковых соединений и объединений в прорыв. У Конева по этому поводу было особое мнение, за что он критикуется не только маршалами, но и другими специалистами в данной области. --Чобиток Василий 11:31, 8 апреля 2008 (UTC)

"1) это он санкционировал, в преддверии войны, уничтожение старых, но вполне современных и являвшихся преградой на путях вероятного наступления врага, укрепленных районов", в условиях немцев как противников УР-ы не помогли бы - они бы их или обошли, или прорвали, как участок линии Мажино в 1940 г. кроме того, не секрет, что РККА не собиралась обороняться - так зачем ей УР-ы?

А нельзя ли увидеть источник о санкционировании Жуковым уничтожения и уничтожении УРов? --Чобиток Василий 09:56, 7 апреля 2008 (UTC)

Смотрите цитату в начале обсуждения. Документальных источников у меня нет. --Alsh 11:04, 8 апреля 2008 (UTC)

Данный источник голословен. Это во-первых. Во-вторых, поскольку на самом деле УРы не уничтожались, то воспринимать источник, распространяющий заведомо ложную информацию в качестве АИ — надругательство над здравым смыслом. --Чобиток Василий 11:21, 8 апреля 2008 (UTC)

" 2) переформирование танковых войск было затеяно по его личному настоянию," И правильно. Того количества мехкорпусов, которое имелось к его приходу на пост нач. ГШ для войны с Германией не хватало совершенно определенно.

" 3) он не смог правильно оценить противника, величину нависшей над страной угрозы, определить, хотя бы приблизительно,сроки возможного нападения врага и доверял явно дезинформаторским сведениям начальника Разведупра Голикова."

Читайте статью. И про план который он с Василоевским предлагал Сталину. Он предложил ударить по агрессору, пока не ударил тот. Не смог правильно оценить, говорите? Или, будь ты хоть трижды гений, работа в госсутруктуре все одно вяжет тебя по рукм и ногам? Вы хоть сами когда-нибудь на государство работали? Слова в абзаце официальной бумазявки не дают поменять, а делать что хочешь в сфере объявления или необъявления войны Жукову, конечно, дали бы. Всенепременно.--Manchjurshi 14:43, 4 апреля 2008 (UTC)

Давайте не будем обсуждать самого Жукова. Напомню, что эта страница сделана для обсуждения статьи и источников к ней. Так же смотрите мой ответ участнику Vissarion (выше). --Alsh 20:35, 4 апреля 2008 (UTC)

Понимаете, есть живые и авторитетные люди, уверенные, что инопланетяне высадились на Земле. Нужно ли про это писать в статье "Земля (планета)"?--Manchjurshi 21:46, 4 апреля 2008 (UTC)

Вы хотите сказать, что значимость Жукова такая же как и планеты Земля? --Alsh 11:04, 8 апреля 2008 (UTC)

Наверное участник Manchjurshi хотел сказать, что не следует вставлять в статьи мнения уважаемых людей по вопросам, в которых они не компетентны.--Vissarion 11:25, 8 апреля 2008 (UTC)

ВП: ОРИСС

По поводу вот этого: "Современным историкам не известно, был ли план принят и впоследствии перенесён, либо не был принят. Документ не подписан, хотя места для подписей в нём обозначены.[5] Никаких других советских планов ведения войны с Германией с подписями И. В. Сталина не публиковалось. В период 1930—1940-х гг. важнейшие утверждённые документы правительственного уровня в СССР не подписывались, поэтому вполне возможно, что план всё же был принят. Никаких других советских планов ведения войны с Германией с подписями И. В. Сталина не публиковалось. Это усиливает аргументы тех, кто считает «Соображения…» действующим военным планом СССР (предполагается, что срок его реализации по какой-то причине был перенесён). Таким образом, генерал армии Жуков мог быть возможным автором советского плана ведения войны с Германией (из имевшихся в 1941 г. накануне нападения Гитлера на СССР). Если план и не был действующим (то есть не одобрен Сталиным), то следует отметить, что этот план боевых действий наиболее адекватно отвечал сложившейся в то время ситуации." Последнюю фразу нельзя обьъявить ориссом, в силу того, что упомянутый план - единственный известный нам. Соответственно, чтобы это убрать, придется доказать, что план - любой - это хуже чем его отсутствие.--Manchjurshi 14:32, 4 апреля 2008 (UTC)

К сожалению, я не могу больше участвовать в дискуссии на эту тему. Совершенно нет на это желания. Особенно учитывая некоторую агрессивность последней серии правок-откатов. Возможно, требуется аппеляция, но у меня не хватает опыта и желания, чтобы в это лезть.

Своего мнения по поводу всего параграфа у меня нет. Отмечу только, что последняя фраза является явным оригинальным исследованием: «Если план и не был действующим (то есть не одобрен Сталиным), то следует отметить, что этот план боевых действий наиболее адекватно отвечал сложившейся в то время ситуации.» Manchjurshi, перечитайте, пожалуйста статью ВП:ОРИСС:

В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.
...
Заметка или статья в Википедии — это не сочинение, а изложение.

Поймите меня правильно! Мне нравятся Ваши оригинальные размышления и выводы. Но им не место в Википедии. Попробуйте публиковать свои мысли на собственном сайте. Это принесёт намного больше пользы изучению истории, чем вставка этих мыслей в Википедию.

--Alsh 10:17, 8 апреля 2008 (UTC)

Что оригинального в утверждении, ЧТО НАЛИЧИЕ плана лучшего его отсутствия?--Manchjurshi 13:44, 8 апреля 2008 (UTC)

Немного отложу своё решение прекратить участвовать в дискуссии. Кстати, добавляйте, пожалуйста, точки с запятой перед своими ответами на страницах обсуждений. Без отступов тяжело читать дискуссию.

Итак, пересказываю Вашу цепочку рассуждений. Допущения: план был единственный, и он адекватно отвечал ситуации. Вывод: он наиболее адекватно отвечал ситуации. Так вот, даже если допустить, что Ваши допущения - это подкреплённые источниками факты (что сомнительно), то оригинальным является само это построение цепочки мыслей. Вы выстраиваете собственный вывод. Такое построение недопустимо по правилам Википедии (цитата из правил выше).

Manchjurshi, зачем Вы тратите силы и энергию, пытаясь воткнуть в Википедию собственные мысли? Попробуйте публиковать свои рассуждения на своём сайте. Вам не придётся бессмысленно тратить свои силы на возвращение своих слов -- никто ведь не будет пытаться откатить ваши правки на Вашем сайте. А я с огромным удовольствием почитаю Ваши работы.

--Alsh 16:49, 8 апреля 2008 (UTC)

Дорогой товарищ, не вводите лишних сущностей. Отсутствие присутствия не доказываются. Доказываются факты. Данный документ, который является черновиком предполагаемого плана^{[источник?]} никогда не был планом^{[источник?]}. И не нужно доказывать наличие других планов, чтобы продемонстрировать, что это не план. Это Вы обязаны подтвердить верность утверждения авторитетными источниками, а не я искать опровержение бреда^{[источник?]}, распространяемого отдельными исследователями. Поймите, доказывать то, что это наверное план, наверное авторства Жукова и наверное реальный, т.к. якобы документы не подписывались, хотя визы заготавливались — полный бред. Вы можете подтвердить то, что Жуков - автор, а план имел силу иными, авторитетными, источниками кроме отсебятины Мельтюхова? В соответствии с правилами проекта недостоверную информацию, которая не подтверждается АИ, я имею право удалять немедленно и без обсуждения, Вы же, возвращая не факты, но домыслы без ссылок на АИ, по сути вандализируете проект, т.к. распространяете посредством его непроверенную, т.е. ложную информацию.

P.S. Эта информация вполне могла бы присутствовать в статье Оборонное планирование СССР в довоенный период в разделе «Современные версии» или «Полемика». Я ещё раз комментирую эту информацию, прошу Вас подумать, куда её пристроить, в статье про Жукова ей не место, т.к. даже его авторство является всего лишь версией. --Чобиток Василий 07:16, 7 апреля 2008 (UTC)

Вы хоть ссылки^{[источник?]} почитайте к утверждению, что планы не подписывались. Василевский ведь пишет^{[источник?]}, что "не подписывались, хотя визы заготавливались — полный бред" Если Василевский не АИ - то у вас проблемы с пониманием АИ. Читайте сначала, потом пишите.--Manchjurshi 13:48, 7 апреля 2008 (UTC)

То что Жуков был (вместе с Василевским) автором плана следует из текста плана^{[источник?]}. Рукописного текста. --Manchjurshi 16:41, 7 апреля 2008 (UTC)

• • Данное утверждение демонстрирует полное непонимание Вами, что есть система делопроизводства и чем подписант отличается от исполнителя (автора). Буквально сейчас по работе я пишу ответ на официальное письмо, этот ответ моего авторства, но фамилия и подпись в нем будут стоять не мои, а гендиректора... Не чувствуете наличие аналогии? --Чобиток Василий 10:55, 8 апреля 2008 (UTC)
    • Не чувствую. Я не писал, что Жуков подписант, я написал, что он - один из авторов, т.к текст несет следы его правки. И он его-таки несет.--Manchjurshi 20:33, 8 апреля 2008 (UTC)
      • Ну, подписант не попка-дурак, который подмахивает что угодно. Вполне естественно, что подписант, визируя документ, выражает своё согласие с его содержимым и часто вносит редакторские правки. Поэтому, Жуков, не являясь автором документа, вполне мог оставить своей рукой заметки на этом документе, что не может являться доказательством его авторства. Более того, наличие право и отсутствие подписи может свидетельствовать не о том, что документы якобы не подписывались, а о том, что в текущей его версии подписант не посчитал возможным ставить свою подпись. --Чобиток Василий 22:17, 8 апреля 2008 (UTC)
• Вы спорите как-то отрешённо от сути вопроса. О чём спор то? О том, был ли Жуков автором плана войны с Германией или существовал ли вообще такой план? Или о том, подписывались ли планы и что считать планом войны?--Vissarion 14:46, 7 апреля 2008 (UTC)
• Дорогой товарищ, не доводите до абсурда. На страницах обсуждения я, как и другие участники, имею полное право высказывать личное мнение по вопросу, поэтому простановка "источник" к моим утверждениям - глупость, ребячество. Но высказывать личное мнение, допущения, гипотезы в основном пространстве не имеет права никто. Документ, о котором Вы говорите, существует, я с этим не спорю, однако, он существует не как план, который должен быть официально утвержден и введен в действие, а как "соображения" по поводу того, каким должен быть план, т.е. черновик, мысли вслух. Более того, внятных фактов по поводу авторства я не вижу. Повторяю, в статье о военном планировании СССР до войны в разделе "версии и гипотезы" или т.п. информация об этом "плане" была бы к месту. В статье про Жукова этому тексту не место, ну максимум "существует версия причастности Жукова к разработке соображений..." и ссылка на соотв. статью. Этот вариант я предлагаю как компромиссный. --Чобиток Василий 19:57, 7 апреля 2008 (UTC)

Вы ошибаетесь, считая что правки в документе - Ватутина. Почитайте историографию вопроса. Это почерк Жукова. Кроме того. Документ не может быть черновиком. Я работаю в организации пользующейся рукописным способом написания секретных и совершенно секретных документов. Так вот, в ней как и в 40-х гг. XX в. запрещено писать черновики секретных документов. И я не думаю, что в Наркомате обороны в те времена порядки были менее строгими.--Manchjurshi 13:31, 8 апреля 2008 (UTC)

• У Вас или организация какая-то неправильная или Вы все же не знаете основ не только общего, но и секретного делопроизводства. Секретное делопроизводство никогда не запрещало и не запрещает писать черновики или, иными словами, - проекты документов. Например, в своей секретной тетради или на секретных листах, которые мне выданы, я могу писать всё, что хочу, хоть матюки с непристойными рисунками. Соответственно, я могу писать черновой вариант секретного приказа и переписывать его любое число раз до тех пор, пока написанный вариант не устроит меня, командира, от имени которого пишется приказ, и иных лиц, которые его визируют. Как только в приказ начинают вносится правки он переписывается (перепечатывается на секретной машинке или спецкомпьютере) на новых бланках секретных документов. Все исписанные ранее листы секретных бланков остаются на хранении в моей личной секретной папке (чемодане, сейфе) как секретные документы, но они не имеют никакой юридической и иной силы, а гриф секретности всего лишь определяет порядок их хранения и доступа к ним, не более того (потом за ненадобностью они уничтожаются по акту в строго определенном порядке). А экземпляры приказа, которые подписаны и завизированы и есть тот документ, который является приказом и имеет юридическую силу. Эти экземпляры в установленном порядке передаются из моей секретной папки в папку с секретными приказами в соответствии с принятой номенклатурой. Часто поступают проще - пишут и переписывают документ до тех пор, пока он всех не устроит, после чего ставят гриф секретности. Короче, учите матчасть и ерунда Вас не будет преследовать. --Чобиток Василий 22:37, 8 апреля 2008 (UTC)
  • Проблемы со знанием секретного делопроизводства не у меня и не у моей органзации, а у вас. Если на документе есть "сов. секретно" или "секретно" то это не черновик, потому что черновиков с такими грифами делать нельзя.--Manchjurshi 03:03, 9 апреля 2008 (UTC)
    • Все же рекомендую изучить матчасть, почитайте для начала приказ МО № 010. Повторяю последний раз: гриф секретности определяет исключительно особый порядок хранения и доступа к документу, но не определяет то, имеет ли документ юридическую и иную силу. Давайте отойдем от непонятного Вам термина "черновик". Ответе на такие вопросы: а) проект приказа может иметь гриф "секретно" и не иметь силу приказа? (да/нет) б) что такое секретная тетрадь, имеет ли она гриф "секретно", что в неё можно писать и имеет ли написанное в ней какую либо силу приказа, распоряжения, действующего плана и т.п.? в) что такое секретные листы и имеют ли они силу официального документа, если кроме грифа "секретно" и номера бланка на них ничего нет? г) что делать, если при заполнении секретного листа вы случайно поставили на нем огромную чернильную кляксу? Разве в этом случае он не считается чем-то вроде черновика или Вы настаиваете, что официальный секретный приказ обязан быть жестко привязан к материальному носителю только потому, что на бланке указан гриф секретности? --Чобиток Василий 08:18, 9 апреля 2008 (UTC)

А вы читали директиву №1? Там и чернильные кляксы есть, и масса исправлений, однако документ черновиком не является. Кроме того, я и не утвержаю, что план был действующим, я лишь отмечаю, что он мог быть действующим (что интересно - это все не мои выводы). А вы пытаетесь отрицать очевидное. То вы с чего-то прониклись уверенностью, что это черновик (видимо, из-за отсутсвия подписи). Тогда вам показали, что подписи здесь ничего не значат. Потом вы решили, что почерк Жукова - это почерк Ватутина. Судя по вашим правкам (см. историю), правки Ватутина дают основание говорить о нем как об авторе. Как только оказалась, что это почерк Жукова - так сразу же парвки документа не дают основания говрить о нем как об одном из авторов. По-моему дискуссия становится беспредметной, и крутится не вокруг документа, а вокруг вашег нежелания признавать, что он мог быть действующим.--Manchjurshi 13:38, 9 апреля 2008 (UTC)

Итак. "Более того, внятных фактов по поводу авторства я не вижу." Есть фотокопия, которцую каждый может сравнить с жуковским почерком.. Есть историографический анализ, который внятно говорит, что почерк правок - жуковский. Но внятных фактов кое-кто не видит. Конечно, мнение кое-кого - АИ. Зато рукописный документ - нет. Зато историография вопроса - нет. --Manchjurshi 13:34, 8 апреля 2008 (UTC)

Мнение Василия мне кажется убедительным. Нельзя всю советскую историю притягивать к биографии Жукова.--Vissarion 06:06, 8 апреля 2008 (UTC)

Никто и не притягивает. Нет нужды притягивать искуственно советский план войны к начальнику советского Генерального штаба.--Manchjurshi 13:31, 8 апреля 2008 (UTC)

Как Жуков относился к советским солдатам, прорвавшимся из германского окружения?

Как Жуков относился к советским солдатам, прорвавшимся из германского окружения? Есть литературные источники, свиретельствующие о том, что Жуков их расстреливал. Я только что выяснил, что у некоторых участников другая точка зрения. Хорошо бы тобы сторонники этой другой точки зрения ее обосновали. dima 15:23, 10 апреля 2008 (UTC).

А что тут обосновывать? Как говорится АИ в студию.:) Я об этом сам читал, но не помню где. И большая просьба: если у вас есть АИ по этому факту отличные от Резуна, приведите их тоже, т.к. сейчас сформировалась некая антирезуноидная группировка, и данное обсуждение опять переростет в бесполезную перепалку.--Agent001 16:09, 10 апреля 2008 (UTC)

Агент, отвечаю на ваш вопрос. Обосновывать надо объяснение того, как получилось, что крошечная Финляндия и потом маленькая Германия оказались способны эффективно уничтожать советских граждан.dima 22:24, 10 апреля 2008 (UTC)

Ну, это вообще тема обсуждения не для этой статьи. Если я праильно понял, вопрос заключался в названии этой секции?--Agent001 05:55, 11 апреля 2008 (UTC)

Агент, вы поняли неправильно. Эта страница не для обсуждения Жукова, а для обсуждения статьи. Статья должна указать на различные точки зрения, представленные в опубликованных источниках. dima 06:50, 11 апреля 2008 (UTC)

Если вы прочитаете мой первый пост, то увидите, что об этом я и говорил.--Agent001 07:19, 11 апреля 2008 (UTC)

• Замечу, что не надо связывать АИ и Резуна в одном предложении. Все признают АИ по Жукову: гос. архивы; свидетельства очевидцев, переданные профессиональными историками; публикации в научных исторических журналах; мемуары военачальников. А то через пару лет появятся сведения о том, как маршал Жуков лично расстреливал бандитов в Одессе (по материалам сериала «Ликвидация»).--Vissarion 06:55, 11 апреля 2008 (UTC)

И не путать опубликованные источники с АИ.--Vissarion 07:10, 11 апреля 2008 (UTC)

Говоря, что "не надо связывать АИ и Резуна в одном предложении", вы имеете ввиду, что Резуна вообще нельзя считать АИ?--Agent001 07:19, 11 апреля 2008 (UTC)

Да, именно так. Он не является историком, а писателем, работающим в жанре военной истории.--Vissarion 07:24, 11 апреля 2008 (UTC)

Это нонсенс. По-видимому, вы относитессь к группировке указаной в моем первом посте этой секции.--Agent001 07:40, 11 апреля 2008 (UTC)

Вы правы, если имеете в виду сторонников использования в Википедии только АИ. Если же Вы считатете Резуна АИ, то укажите его публикации в научных журналах.--Vissarion 07:59, 11 апреля 2008 (UTC)

Разрешите стукнуть Вас той же колотушкой, уважаемый Vissarion. Укажите публикации Жукова в научных журналах, для того, чтобы считать его АИ. Тем более, что Мемуары Жукова (пощадим полководца, так как в действительности он имел малое отношение к их написанию - но несёт за них ответственность. Первое издание было опубликовано при его жизни под его фамилией) столько раз попадались на нестыковках и откровенной лжи, что прямо неудобно вспоминать. Взять хотя бы эпизод с его рассказом о штабной игре января 1941 года или сцену на заседании Военсовета Ленфронта и т.д. Итак,научные исследования Жукова в научных журналах (только им написанные) - в студию!--90.151.97.183 08:45, 27 апреля 2008 (UTC)

«Воспоминания и размышления» признаются историками как документальные мемуары. Не цепляйтесь к словам, не в детском же садике.--Vissarion 10:33, 27 апреля 2008 (UTC)

Мемуары, изданные в СССР, авторитетными источниками по истории СССР не являются. Виссарион, если у вас есть сомнения в том, кто пропотип, так и скажите, тогда я найду ссылку. А откатывать без обсуждения неправильно. dima 09:11, 11 апреля 2008 (UTC)

Я не знаю кто прототип и не знаю, как ваша вставка о неком прототипе в некой пьесе относится к статье о Жукове. Обсуждать нечего, т.к. Ваше добавление не содержит информации. Вы нарушили правило Википедии, вставив текст без источников и с намеками на прототип, что уже подразумевает отсутствии достоверности в отношении Жукова.--Vissarion 09:18, 11 апреля 2008 (UTC)

Виссарион, вы неправы. Если вы не знаете, кто прототип, но правильно сперва спросить, а потом откатывать. Источник есть, это название театра. dima 10:22, 11 апреля 2008 (UTC)

Жуков является прототипом одного из действующих лиц в спектакле, поставленном в театре "Современник".

Предлагаю включитъ такую фразу в раздел "память о Жукове". dima 11:48, 11 апреля 2008 (UTC)

Вы издеваетесь ? --the wrong man 11:51, 11 апреля 2008 (UTC)

Участник dima смешивает энциклопедические статьи с искусствоведческими. Если Вы пишете о театре Современник, или о пьесе, или об авторе пьесы, Ваше дополнение к месту. Если Вы пишете о человеке, недопустимо с точки зрения достоверности вставлять инфу о пьесе с прототипами. Тем самым Вы подрываете доверие читателей к содержанию биографии. Опять же работа с источниками. Допустим Вы желаете донести до читателя существование пьесы: тогда укажите её полное название со ссылкой на источник (сайт Современника). Но в статье о Жукове сообщение о пьесе, где действует некий прототип, рассматривается как спам. Здесь собраны достоверные сведения о жизни маршала, а не о репертуаре театров.--Vissarion 11:53, 11 апреля 2008 (UTC)

• Участник dima, действительно, вы сколько раз уже упомянули про спектакль, но ни разу не сказали, что это за спектакль, кто автор, и главное - АИ где говорится что, героя списали с Жукова.--Agent001 12:43, 11 апреля 2008 (UTC)

Отвечаю Вронгману: Нет.

Отвечаю Виссариону: Доверие к содержанию биографии Жукова было подорвано советскими цензорами еще до возникновения википедии, и это не наша вина. То, что Жуков прототип – достоверно.

Отвечаю Агенту: Спектакль по роману Михаила Кононова. Постановка К.Драгунской. Линк на театр не даю, чтобы не сказали, что спамим, рекламируя Современник. Секция не о театре, а о том, как народ помнит Жукова и понимает его роль в Отечественой войне. Прямое указание на то, кто прототип, есть в послесловии романа. Роман можно скачать на http://lib.aldebaran.ru/author/kononov_mihail/kononov_mihail_golaya_pionerka/

dima 14:18, 11 апреля 2008 (UTC)

Жуков является героем тысяч книг, причём под своим именем. Зачем Вы продвигаете художественный роман, где он лишь прототип? Выглядит как реклама либо спектакля, либо романа, но нет связи с биографией Жукова. Если Вы желаете продвинуть сведения о расстрелах, то необходимо обосновать их АИ, а не худ. романом (т.е. априори с вымышленным содержанием).--Vissarion 14:26, 11 апреля 2008 (UTC)

• Ну если АИ есть, об этом, действительно, можно упомянуть. Как компромис — предлагаю сообща приступить к созданию новой секции, рабочее название "Отображение Жукова в худ. произведениях (книги, фильмы, стихи, песни и тд.)". По-моему, особенно интересен материал "Жуков в фильмах". Кстати, сегодня, намеренно пытался найти в и-нете инфу о том, в скольких фильмах Ульянов сыграл Жукова в кино, источники разнятся - от 8 до 12. На официальном сайте Ульянова есть перечень всех его фильмов, но не указаны роли, т.о не понятно, в каких именно.--Agent001 20:12, 11 апреля 2008 (UTC)

Отвечаю на вопрос Виссариона. Упомянутую строчку предлагаю затем, чтобы выполнить принцип нейтральности. Тысячи книг, изданных в СССР, априори являются пропагандой и представляют позицию пиарщиков середины прошлого века. Эти книги априори не являются АИ.

Комментирую реплику Агента: Для начала, пожалуйста, восстановите указание на то, что Жуков – один из прототипов.

Это что, ультиматум? Данное упоминание, уместно лишь в секции о создании которой я предлагал.--Agent001 08:19, 12 апреля 2008 (UTC)

Вронгману: Вы неправы. Ваша правка нарушает принцип нейтральности. Отмените ее. Когда у вас вопросы, следует сперва спрашивать, а потом отменять правки.

dima 00:01, 12 апреля 2008 (UTC)

Овечаю на вопрос Агента. Нет, это попытка найти компромис. Агент неправ. Книги и кинофильмы, выпущенные в СССР, должны быть рассмотрены как подтверждение следующего утверждения:

Советская пропаганда представляла Жукова как честного, умного и порядочного полководца, способствовавшего победе СССР в Отечественной войне.
dima 03:14, 13 апреля 2008 (UTC)

dima, что-то я вас не понимаю, в указаной секции будет как хвальба, так и криктика.--Agent001 09:20, 13 апреля 2008 (UTC)

Dima, Ваши утверждения пока являются лишь пропагандой более махровой, чем советская. Если Вы желаете работать над статьей, то предложение [User:Agent001|Agent001]] выглядит разумным. В той секции Вы имеете полную возможность использовать романы и пр. худ. произведения. Неужели для Вас нет разницы: реальная жизнь с достоверными фактами или жизнь персонажей на страницах романа? --Vissarion 10:27, 13 апреля 2008 (UTC)

• Учитывая многократную представленность Жукова в художественых произведениях считаю излишним упоминание какого-то одного малоизвестного спектакля. Кроме того настораживает фраза о том что он является прототипом, а не самим собой. Спектакль не настолько известен чтобы его рекламировать а без его названия фраза становится просто не о чём. Кстати, зацените анотацию к книге по которой поставлен спектакль:

Батально-эротическая феерия, о восьми главах огнедышащих, с бодрой войной и гордой блокадой, с чистой любовью и грязным сексом, с громом психопропедевтических выстрелов генерала Зукова в упор и навскидку, а также зафиксированным явлением Пресвятой Богородицы и стратегическими ночными полетами АБСОЛЮТНО ГОЛОЙ ПИОНЕРКИ!

также можно почитать на нее отзывы [5] чтобы стало понятно что это за книга и спектакль. Zero 12:21, 13 апреля 2008 (UTC)

Зеро ошибся. Во–первых, когда вы пишете что "многократную представленность Жукова в художественых произведениях", более верно было бы сказать "многократную представленность Жукова в произведениях соцреализма". Во–вторых, я не нашел других спектаклей o Жукове в этом веке. Может сложится впечатление, что о Жукове забыли. В статье отсутствует серьезная критика. Я бы довавил http://www.baltdv.ru/society/history/?action=show&id=882 . dima 13:27, 17 апреля 2008 (UTC)

Критика авторов, неизвестных по научным историческим публикациям, будет откатываться как не АИ. Пусть пишут в газетах, а не в энциклопедии.--Vissarion 14:13, 17 апреля 2008 (UTC)

В статье нарушена нектральность. В военных действиях под руководством Жукова потери с советской стороны существенно превышали потери противников. В советских публикациях таких указаний нет. Поэтому в статье надо или представить разные мнения, или указать, что статья построена на советских источниках. dima 15:07, 17 апреля 2008 (UTC)

Давайте, приводите сведения из западных источников. Мнения не являются фактом, энциклопедия не трибуна. Источники к статье указаны, повторять масло-масляное есть дурной стиль.--Vissarion 15:49, 17 апреля 2008 (UTC)

Удаление информации

Дифф. На каких основаниях была удалена в том числе и подтверждённая источниками информация? С ориссом - надо разбираться, конечно, а вот информация о потерях (с источниками!) удалена явно зря. — Игорь (Ingwar JR) 12:08, 18 апреля 2008 (UTC)

Информация о потерях, должна быть указана в соответствующих статьях. Здесь же она была приведена, только для ориссных выводов, и при удалении этих выводов теряет всякий смысл. --Яков ^{писа́ть здесь} 12:13, 18 апреля 2008 (UTC)

Я, по правде говоря, не уверен, что это такой уж орисс. Если будет время (с ним, увы, сейчас напряжёнка), поищу источники. Однако отмечу, что это мнение (о меньших потерях войск Жукова) я вроде видал у Исаева, в его книге «Георгий Жуков», так что это не орисс. Насчёт авторитетности Исаева — не знаю, можно обсудить, но относительно того, что это не орисс, а бытующее не только в Википедии мнение — я уверен. — Игорь (Ingwar JR) 12:30, 18 апреля 2008 (UTC)

Для того, чтобы информация не воспринималась как ОРИСС, нужно изначально, при добавлении информации, давать её источник. --Яков ^{писа́ть здесь} 13:06, 18 апреля 2008 (UTC)

Удаление информации с АИ будет откатываться как вандальные правки. --Vissarion 14:40, 18 апреля 2008 (UTC)\

На основании этого откатил правку участника М. утром 27 апреля. Он накануне поубирал ссылки на АИ, обнародованные мною и вставленые Vissarion'ом, вновь снабдив статью ничем не подтвержденными измышлениями, ляганием других маршалов.--90.151.130.16 05:46, 27 апреля 2008 (UTC)

Вандализм — это внесение нерелевантной информации и тупой откатизм! --Яков ^{писа́ть здесь} 14:42, 18 апреля 2008 (UTC)

Согласен с Вами. Но также удаление релевантной информации.--Vissarion 14:56, 18 апреля 2008 (UTC)

Вы разве не видете, что слегка продублировали информацию. Люди обсуждали, вносили правки, а Вы пришли и навели... --Яков ^{писа́ть здесь} 15:11, 18 апреля 2008 (UTC)

• Наверное, информацию надо вернуть, добавить ссылки, и объяснить, что эта информация - по теме статьи - Vald 14:58, 18 апреля 2008 (UTC)

Фильмы о Жукове

• Не забудьте упомянуть "Ликвидацию" (Жуков в Одессе) - Vald 14:59, 18 апреля 2008 (UTC)

1945 год

Раздел содержит то ли ОРИСС, то ли просто забыли указать источники.
Приводится много малорелевантной информации, по результатам которой делается ОРИССный вывод. --Яков ^{писа́ть здесь} 15:21, 18 апреля 2008 (UTC)

Вывод о малорелевантности субъективный. Хотя данный раздел я не писал, но орисса в выводах я не вижу, т.к. он сделан по сравнению цифр из АИ. Если подозрения в ориссе, то будьте добры конкретнее указывать в чем именно Вы заметили орисс. Может быть другая формулировка его устранит.--Vissarion 15:30, 18 апреля 2008 (UTC)

В Википедии не делают выводов! Википедия должна опираться на АИ. А информация о том, какие потери понёс какой фронт, должна указываться в статьях по этим фронтам! --Яков ^{писа́ть здесь} 15:39, 18 апреля 2008 (UTC)

Да, потери в статьях по фронтам указывать хорошо. Можно обойтись и без выводов, но факты на основе АИ и сравнение фактов вполне допустимы. Так как Жуков был маршалом, то в статье о нём недопустимо рассказывать только о его женах, званиях и местах службы. Такая статья будет неполной.--Vissarion 15:53, 18 апреля 2008 (UTC)

Конечно неполная статья лучше ОРИССа! С какой бы Вы точки зрения не смотрели, но сравнение потерь, без указания всех факторов, является некорректным. Сравнивая их, Вы уравниваете все такие факторы, как: количество своих и противостоящих сил, их соотношение, вооруженность, рельеф местности, наличие артиллерии, авиации, бронемашин, подготовленность позиций и прочая, прочая... В войне мелочей не бывает!.. --Яков ^{писа́ть здесь} 16:04, 18 апреля 2008 (UTC)

По силам 1-й Белорусский и 1-й Украинские фонты вполне сравнимы. По силам противостоящего им противника - тоже. Кроме того, ни соотношение сил, ни рельеф местности сами по себе, в отрыве от полководческого мастерства руководителей, никак не определяют ссотношение потерь. --Manchjurshi 02:28, 25 апреля 2008 (UTC)

Какой-то соколовщиной от Ваших слов попахивает!.. А силы фронтов Вы сами сравнивали или подсмотрели где-то? Вторая же Ваша мысль — это чистая профанация!.. И не надо обижаться на это слово, потому что, следуя Вашей логике, если подразделение штурмует высоту, где засели превосходящие силы противника, то уровень потерь будет зависить от мастерства полководца!.. Это новаторство в военном деле... Браво, одним словом! --Яков ^{писа́ть здесь} 04:27, 25 апреля 2008 (UTC)

Силы фронтов во всех адекватных источникоах приведены и приведены одинаково. Насчет второй мысли - Котляревский и Суворов задолго до моего рождения убедительно доказали, что "если подразделение штурмует высоту, где засели превосходящие силы противника, то уровень потерь будет зависить от мастерства полководца". Они не просто высоту - хорошие крепости штурмовали с низкими потерями (ниже чем у обороняющихся).--Manchjurshi 05:59, 27 апреля 2008 (UTC)

Корректно войну не сравнить. Потому требуется статистика. Если один полководец в разных сражениях против одного и того же противника теряет меньше солдат, то это о чём-то свидетельствует. Впрочем, надо дать читателю точную инфу, а он пусть сам делает выводы, кто там побеждал «на крови своих солдат», а кто побеждал как бы без жертв.--Vissarion 16:16, 18 апреля 2008 (UTC)

Поэтому уважающие себя историки и не будут этого делать! А цифры приводятся не для сравнения, а для понимания масштабов.
Что же касается того, что дать просто информацию, а читатель разберётся, то тут всё зависит от того, как её дать. И в этом случае всё будет зависеть от Ваших целей!.. --Яков ^{писа́ть здесь} 16:29, 18 апреля 2008 (UTC)

Это интересно какие же уважающие себя историки не будут сравнивать по потерям? Хотелось бы источников хотя бы на одно из ваших ориссных утверждений. Хотя бы на такое "цифры приводятся не для сравнения, а для понимания масштабов". Это вы сами придумали? Мысль интересная, коенечно, но использовать ее для критики - если вы ее придумали сами или не можете дать на нее источников - неоправданно. Или вот еще "НТЗ относится к статистике, которая не вся является релевантной статье, и сравнение которой является полной профанацией" А АИ к этой вашей мысли (являющейся, кстати, оскорблением - если вы знакомы со значением корня слова "профанация") есть?--Manchjurshi 02:28, 25 апреля 2008 (UTC)

Странное у Вас отношение к дискуссии, уважаемый Manchjurshi!.. То есть при обсуждении вопросов следует не злоупотреблять ориссными утверждениями, а побольше давать АИ?.. Что-то Вы сами так не делаете?.. Относительно моей фразы о «сравнении по потерям» могу сказать, что, вырванная из контекста обсуждения, она звучит не совсем точно. Мысль заключается в том, что полководческое мастерство — это не только жизнь солдат, и не количество километров, на которое продвинулся фронт в единицу времени, это значительно более широкое и комплексное понятие. Почему Вы тогда не приводите данные по потерям генералов Эйзенхауэра и Монтгомери за этот же период? Кстати, а можно Ваши АИ, где сказано, что сравнение потерь позволяет оценить полководческое мастерство? --Яков ^{писа́ть здесь} 04:27, 25 апреля 2008 (UTC)

Хм, а какое отношение имеют Эйзенхауэр и Монтгомери? Они, что, русскими армиями командовали? Я так понял, Вы предлагаете в целях «более широкого и комплексного понятия» сравнивать Жукова с Ганнибалом и Наполеоном. Давайте работать над статьей, а кидаться абстрактными словами. Очевидно, что нет абсолютной шкалы, по которой можно оценку полководцу выставить. Но сравнить Жукова с Будённым или Коневым возможно. Если есть мысли, по каким критериям давать характеристику полководца, то поделитесь. Читателю интересно узнать в статье какие-то объективные параметры, а не даты рождения маршалов и какими фронтами они командовали. Создание статьи подразумевает работу над ней, а не переписывание содержания из биографических справочников. Даже такой критерий, как успешность проведения стратегической операции вызывает критику. Взяли Берлин — ну так поздно взяли, да солдат положили немеряно. Чем отвечать оппонентам? Только цифрами. А у Вас — если мало солдат погибло (в процентном отношении), то это ненейтральный взгляд, потому как у Монтгомери меньше погибало (а у Александра Македонского и того меньше). --Vissarion 09:29, 25 апреля 2008 (UTC)

Сравнивать можно, но не путём сопоставления потерь. Ведь не зря часто противопоставляют качественные и количественные показатели, потому что практически невозможно эмпирически доказать их связь, а корреляция часто равна или стремится к нулю. --Яков ^{писа́ть здесь} 13:22, 25 апреля 2008 (UTC)

Конечно, потери не есть абсолютный показатель. Но один из важнейших факторов, где роль субъективизма ослаблена. Пока ничего другого в статье не предложено. Что касается корреляции между потерями, победами и поражениями, то она вовсе не стремится к нулю, а скорее наоборот. Но это тема обсуждения не для этой статьи :) --Vissarion 14:04, 25 апреля 2008 (UTC)

А выражение «Пиррова победа» Вам знакомо? Что касается корреляции количества потерь, то она с высоким уровнем достоверности установлена для наступающей и обороняющейся сторон: в первом случае потери больше при прочих равных. Ещё раз: победа — это качественная, а потери — количественная составляющая. Или, Вы считаете, что Бородинское сражение Россия проиграла? --Яков ^{писа́ть здесь} 14:24, 25 апреля 2008 (UTC)

Мне кажется, Вы пропускали статистику потерь по результатам крупных операций. Если сторона побеждала (не важно - наступала или оборонялась), то её потери были намного меньше. Бородинское сражение не относится к нашей теме, но если Вы имеете вопрос по наполеоновским войнам вообще, то здесь я хорошо владею цифрами. Не обязательно победившая сторона имела меньше потерь (мы не говорим о локальных боях) по сравнению с проигравшей, но обязательно имела гораздо более высокие потери в случае поражения. В применимости к теме ВОВ это означает абсолютно высокие потери советских войск при победе и просто катастрофические потери при поражении. Потому и сравнивать надо Жукова с Коневым, а не с Манштейном или Монтгомери.--Vissarion 14:39, 25 апреля 2008 (UTC)

Хм, а НТЗ теперь к чему относится? :) --Vissarion 16:01, 18 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion, если Ваша правка стоит последней, то это не означает, что все вопросы сняты. Просто я не вижу смысла повторять свою мысль, если она не была воспринята с первого раза. Теперь, по сути. Внесение даже самой достоверной информации не означает того, что это изложено нейтрально. НТЗ относится к статистике, которая не вся является релевантной статье, и сравнение которой является полной профанацией. --Яков ^{писа́ть здесь} 11:25, 24 апреля 2008 (UTC)

Ну пускай стоит. Авось кто попробует на фактах подробнее тему раскрыть и нейтральную статистику найти :). Статистику сравнивать конечно труднее, чем шаблоны вешать.--Vissarion 11:30, 24 апреля 2008 (UTC)

Зеро ошибся

Зеро считает, что с именем Жукова связывают победы не только в советской литературе. Это ошибка. В антисоветской литературе (Ледокол может считаться антисоветской литературой?) в именем Жукова связaны поражения. dima 12:08, 19 апреля 2008 (UTC)

Я говорю о нормальных АИ на иностраных языках. А не о сочинениях атворов неисториков к тому же с ярлыком "антисоветский". Zero 12:13, 19 апреля 2008 (UTC)

Считаете ли вы советскую точку зрения единственно верной? dima 12:51, 19 апреля 2008 (UTC)

Нет. Уважаемый dima, а Вы знаете, что о Жукове писали Черчилль или Эйзенхауэр? --Яков ^{писа́ть здесь} 13:00, 19 апреля 2008 (UTC)

Да. А если советская точка зрения допускает ошибки, то что может быть плохого в том, чтобы упомянуть антисоветскую точку зрения, которая на эти ошибки указывает? dima 13:06, 19 апреля 2008 (UTC)

Так вот и укажите, что о нём писали Черчилль или Эйзенхауэр, их же Вы не относите к распространителям советской точки зрения.--Яков ^{писа́ть здесь} 13:34, 19 апреля 2008 (UTC)

Про "опалу" Сталина, про Ленинград и про наезды на Конева.

Позволил себе вновь убрать тезис про опалу у Сталина. Поясню. Звучало так: "Попав в опалу Сталина, командовал Одесским и Уральским военными округами". То есть, если читать так, как написано: он командовал округами потому, что попал в опалу. Простите, а если бы не попал в опалу, чем бы он командовал? На должность Министра обороны он явно не подходил (что потом блестяще подтвердил период 1955-57 годов). Где же Жукову надо было работать? И Одесский округ, и Уральский - вполне достойные округа. Своим "попав в опалу..." вы унижаете должности, на которые направили Жукова. Кроме того, это очень спорный вопрос. Вы считаете, что назначение его на эти должности стало возможным только из-за "опалы", а есть иное мнение. Его назначили в эти округа только для того, чтобы сразу в тюрьму не посадить. И скажите, что товарищ Сталин был жестоким и коварным. Любого офицерика поставили бы к стенке за миллионную долю того, что наворовал себе Жуков. Тем более, эти факты задокументированы и неоспоримы. Поэтому, дорогие друзья, давайте тезис об опале все же опустим. Либо полностью расшифруем, что же это за опала была такая. Недоговорка - хуже вранья. Ибо создает ложное впечатление. Будто бы у Сталина и не было вовсе оснований сердиться на Жукова. Давайте оставим в такой редакции, как я сейчас сделал. ПРОСТО ФАКТЫ - командовал ГСВ в Германии, Одесским и Уральским ВО. Теперь насчет тезиса про Конева, который я второй раз позволяю себе убирать. Мало того, что в энциклопедической статье позволяют себе производить анализ действий полководца (что само по себе не есть хорошо), мало того, что приводятся некоторые спорные утверждение, так еще и начинают поливать других маршалов, мол, они не сделали. Уверен, что Ивану Степановичу Коневу было бы чем отмахнуться от такой критики. Хотя бы и тем, что не к Коневу, а уже к Жукову прибыли дальневосточные и сибирские дивизии. Без них Жукову нечего бы было "концентрировать вдоль дорог". Своим прежним утверждение автор опускал маршала Конева, обвиняя его в том, что у того соображения не хватило расставить войска именно вдоль дорог. Были ли те войска, которые потом расставил Жуков - вот в чем вопрос. Поэтому, предлагаю. Хотите указать путь, которым Жуков достиг успеха под Москвой - нет проблем, давайте оставим. Но обвинения против маршала Конева давайте все же уберем. А то эти обвинения того же уровня компетентности, что и обвинения против Дмитрия Григорьевича Павлова. И того же стиля.--212.220.96.54 19:15, 28 апреля 2008 (UTC)

Ошибаетесь, назначение в ОВО или УВО, для военначальника такого ранга означает пракически ссылку.--Agent001 19:41, 28 апреля 2008 (UTC)

На момент окончания войны в Красной Армии было 10 боевых маршалов. Жукова поставили на самый важный участок - в Группу войск в Германии. С работой Жуков не справился. Куда же его надо было отправлять? Если по заслугам - так в тюрьму. Но Сталин иногда проявлял великодушие. Потому Жукова вначале отправили в Одессу, а потом в Свердловск, возглавлять военные округа. Впрочем, Вы говорите "для военачальника такого ранга"... Это немного меняет дело. Речь не о Жукове персонально, а о ранге Маршала Сов.Союза. В таком случае сообщаю, что после войны 9 из 10 маршалов командовали группами Сов.войск в Европе или военными округами. Одно исключение - Василевский, он был в Генштабе. Жуков побывал и в Группе Сов.войск в одной из стран Европы (самый важный участок, в Германии), и командовал 2 округами. У кого еще такие достижения в послевоенный период? Про какую "опалу" можно говорить? Разве что про следствие по хищениям Жукова и мародерстве. -- Ricercar 06:48, 1 мая 2008 (UTC)

Ага. А куды ж его тогда надо было отправить? «Воевать Кемску волость»? То бишь Африку там, аль Китай какой-нибудь с Индией? // wilder 23:40, 28 апреля 2008 (UTC)

В сильнейший военный округ страны - как в 1940 г. Или министром обороны (что бы там не писал Резун).--Manchjurshi 15:36, 29 апреля 2008 (UTC) 1. Видимо, товарищ Сталин не считал вклад Жукова в победу таким уж превосходящим остальных соискателей. О чем позднее и сообщил в Приказе "Тов.Жуков, утеряв скромность и движимый чувством личной амбиции, приписывал себе победы в основных сражениях ВОВ, в т.ч. и в тех, к которым он вообще не имел никакого отношения". (подробнее о заседании Военного совета читайте №31 в списке примечаний - свидетельство И.С.Конева) 2. Он и был назначен в сильнейший "военный округ", в группу войск в Германии. С работой не справился. Грабежи мирного населения, и следовательно, их бегство в западный сектор не прекращались. 3. Должность Министра обороны после войны была больше экономической, нежели военной. Армия быстро сокращалась, требовались знания экономического характера, умения организатора в гораздо большей степени, нежели умения военные. Как только случилось обострение - Министром обороны был назначен самый грамотный советский маршал, Василевский. О том, что тов. Сталин был прав, не назначив туда Жукова, полностью подтвердила середина 50-х, когда Жуков таки стал министром обороны. С работой и тут не справился.-- Ricercar 07:26, 1 мая 2008 (UTC)

У Конева были войска, которые он дал окружить И было их больше, чем Жукова сибирских дивизий. И если б Коневу было чем отмахнуться - он бы так и сделал. А Резун как источник все ж не вполне адекватен.--Manchjurshi 20:18, 28 апреля 2008 (UTC) --Manchjurshi 20:18, 28 апреля 2008 (UTC)

Другая ситуация - другая тактика/стратегия. А Коневу «было велено» наступать. // wilder 23:40, 28 апреля 2008 (UTC)

Вообще-то Коневу Ставка велела обороняться и даже указала (за неделю) даты начала немецкого наступления. И некоторые из его направлений.--Manchjurshi 15:36, 29 апреля 2008 (UTC)

• В статье были перехлёсты, связанные с попытками любителей истории по Резуну-Суворову протолкнуть ложные трактовки и насытить текст компроматом. Как ответная реакция появлялись субъективные утверждения участников, изучающих историю по более авторитетным источникам. Критика Конева конечно же более уместна в статье про самого Конева. Анализировать действия полководца в Викистатье бесперспективно, но надо обеспечить достоверную информацию, по которой читатель сам сможет составить представление о полководце. В этом плане конечно же гораздо важнее информация о проведённых операциях и их результатах, а не о количестве изъятых бриллиантов или мнениях со стороны.--Vissarion 07:11, 29 апреля 2008 (UTC)

Критика Конева (если так можно назвать несколько слов) в статье для того, чтобы было понятно - Жуков не кудесник, а просто человек выполнявший элементарные требование воинского искусства. Поэтому он Москву и отстоял, а вот Конев или Буденный бы этого сделать не смогли.--Manchjurshi 15:36, 29 апреля 2008 (UTC) То есть, эти "элементарные требования" Жуков и Manchjurshi понимали, а Конев и Буденный не могли постичь? Не слишком ли Вас, уважаемый Manchjuкshi заносит? Получается как у Шарикова "Взять все и поделить!" или "И очень просто". Позволять в энцикл. статье такое пренебрежительное отношение к "предшественникам" недопустимо. --Ricercar 06:36, 1 мая 2008 (UTC)

Да, Жуков их понимал. Да, Конев и Буденный их не понимали. Есть у вас есть аргументы обратного - привидите. Пока - это все пустой, ничем не подкрепленный, треп, как и ваши рассуждения о том, что он не справился в Германии и на посту минобороны.--Manchjurshi 14:38, 1 мая 2008 (UTC) Нет ничего проще. Прочтите №31, рассказ Конева о том, как разбиралисб с Жуковым на военном совете в 1946 году. Обратите внимание на слова Сталина: "Товарищ Конев, он и Вашу Корсунь-Шевченковскую операцию, и авторство, и проведение, приписывал себе". Этот рассказ Конева был опубликован, когда многие маршалы-свидетели были еще живы. Никто не возразил. Сам Жуков имел возможность опровергнуть эти слова в своих мемуарах. Он этого не сделал. Более того, признал, что действовал тогда не лучшим образом. То есть, можно признать, что по крайней мере в глазах Сталина, именно Конев был автором операции и победителем там. А насмешка над Жуковым связана с тем, что и Сталин, и Конев знали, что именно из-за Жукова бОльшая часть немцев вырвалась из мешка. НО тем не менее разгром 80-тысячной группировки немцев - это достижение Конева. Что до действий Жукова в Германии, то процитированный в статье протокол изъятия ценностей дает хорошее представление, чем Жуков занимался весь последний год, после победы. Если интересно, вот еще ссылка: http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,3604,707835,00.html русский перевод: http://tapirr.livejournal.com/578088.html Это уже про обстановку в Германии.-- Ricercar 18:51, 1 мая 2008 (UTC)

Про тему статьи вы не знаете НИЧЕГО. Конев - не автор плана К.-Ш. операции. В принципе командующий фронта не может быть автором план операции в которой участвуют два и более фронта. Сталин так считать тоже не мог. Далее. Какой разгром 80 тысяч? Вы где изучали историю ВМВ? Как в корпусе может быть 80 тыс. чел.? Немцев там было значительно меньше. Конев, именно Конев выпустил немцев из котла. Только когда Жукова отстранили и передали командование Коневу, через несколько дней после этого немцы прорвались. См. хронологию операции. И Конев их не остановил. Жуков, кстати, Коневу возразил. Но не форме "Пацан, ты гонишь", а в мемуарах (если вы их читали). В общем, советую вам следовать известному завету Св. Петра.--Manchjurshi 01:07, 3 мая 2008 (UTC)

Специально для Manchjurshi, занимающегося тупыми откатами: 1. Ставка Верховного Главнокомандования была образована только 8 августа. А до этого были последовательно Ставка Верховного Командования, затем Ставка Главного Командования. И только потом Ставка Верховного Главнокомандования. И это не просто смена вывесок. Учите историю, молодой человек. Для Вас, по-видимому, все три Ставки - одно и то же. Потому Вы утверждаете, что с 23 июня Жуков стал представителем сразу Ставки ВГК. Некомпетентное утверждение. 2. Еще раз повторяю: ставить в укор "предшественникам", что они-де не сконцентрировали силы вдоль дорог - это шариковское утверждение. Не все так просто было. Не только войск было меньше у Конева, чем у Жукова, немецкие войска не были так измотаны, мороз еще не ударил и не остановил механизированные соединения (напомню, при -15 немецкое топливо и масла просто кристализовались и танки, мотоциклы, машины просто переставали ездить). И свежие "сибирские" (в реальности дальневосточные) дивизии прибыли уже к Жукову. И потом, даже если бы это было так, и предшественники действительно "наваляли" (чего в действительности не было), то энциклопедическая статья - не место для макания одного полководца, чтобы поярче высветить роль другого. 3. Уже приведено мнение Сталина, высказанное на Главном военном совете - Корсунь-Шевченковская операция признана успешной и роль автора в глазах Сталина была именно за Коневым, а не за Жуковым. Говорить "Конев воспользовался удобным моментом..." - это безграмотность. Все равно что сказать "Сталин воспользовался удобным моментом 29 июля 1941 года и отправил Жукова в отставку". Задача полководца не допускать таких "удобных моментов". И наконец, руководствуйтесь мнением Жукова на ту ситуацию - он сам признал, что действовал неудачно. 4. Не Сталин, а именно ГЛАВНЫЙ ВОЕННЫЙ СОВЕТ принял решение направить Жукова не в тюрьму, не на расстрел (хотя посылки к этому были), а в Одесский военный округ. Об этом №31 из Приложения - свидетельство маршала Конева И.С. -- Ricercar 01:17, 3 мая 2008 (UTC) Про Корсунь-Шевченковскую операцию довольно подробно и, что приятно, довольно объективно написано здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Корсунь-Шевченковская_операция . и здесь: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=21662

"В советских изданиях сообщается, что немецкие потери в окружении составили 55000 человек убитыми и более 18000 пленными, а всего за время проведения Корсунь-Шевченковской операции - 82000 человек убитыми и около 20000 пленными. По немецким данным из окружения вышло 35000 человек, общее количество погибших составило около 19000 человек. Несмотря на расхождения в цифрах, общепризнанным является тот факт, что шесть немецких дивизий, потеряв все тяжелое вооружение и понеся значительные потери в личном составе, не могли более участвовать в дальнейших операциях. По результатам Корсунь-Шевченсковской операции войскам 2-го Украинского фронта и лично его командующему была объявлена благодарность Верховного Главнокомандующего. Генерал армии Конев за умелое руководство войсками был удостоен воинского звания «Маршал Советского Союза»."(с)

Вы полагаете, что тов. Сталин не знал, по чьей вине немцы прорвали окружение? Или в награду за это выписал Коневу "Маршала Сов.Союза"? А тов. Жукову тов. Сталин послал след. телеграмму:

"Должен указать Вам, что я возложил на Вас задачи координировать действия 1-го и 2-го Украинских фронтов, а между тем из сегодняшнего Вашего доклада видно, что несмотря на всю остроту положения, Вы недостаточно осведомлены об обстановке: Вам неизвестно о занятии противником Хильки и Нова-Буда; Вы не знаете решения Конева об использовании 5 гв. кк. и танкового корпуса Ротмистрова с целью уничтожения противника, прорвавшегося на Шендеровку. Сил и средств на левом крыле 1 УФ и на правом крыле 2-го Украинского фронта достаточно для того, чтобы ликвидировать прорыв противника и уничтожить Корсуньскую группировку. Требую от Вас, чтобы Вы уделили исполнению этой задачи главное внимание"

(ЦАМО, ф.148а, оп.3963, д.158, лл.32-33).

Как мы видим Сталин поддерживал точку зрения Конева и от Жукова требовал того же. По окончании операции Коневу дали "Маршала Сов.Союза". Видимо, за неудачные действия? -- Ricercar 05:18, 3 мая 2008 (UTC)

Здесь и далее "светлым шрифтом" мнение пользователя Manchjurshi от 06:35, 3 мая 2008 (UTC), "жирным шрифтом" мои ответы ему.--Ricercar 05:00, 4 мая 2008 (UTC)

1. При чем тут Ставки? Дискуссия не об этом. Я буду отвечать по Вашим пунктам последовательно. Ставки при том, что Вы даже не смотрите, ЧТО ВЫ ОТКАТЫВАЕТЕ. Так вот в том числе Вы откатываете подробное описание того, в работе каких органов принимал участие Жуков во время войны, возвращая на место НЕКОМПЕТЕНТНОЕ утверждение, что будто бы с 23 июня 1941 года Жуков является членов Ставки Верховного главнокомандования. Такой ставки 23 июня образовано не было. Учите историю, пожалуйста.--Ricercar 04:21, 4 мая 2008 (UTC)

Н-да… А все ж Ставка Главного командования была создана 23.061941 г. С 10.07 она стал именоваться Ставкой Верховного Главнокомандования. Но суть от добавления слова «Верховная» никак не изменилась.--Manchjurshi 13:34, 5 мая 2008 (UTC)

Неужели? И тут промах, дорогой Manchjurshi. 10.07 была создана Ставка Верховного командования. А Ставка Верховного ГЛАВНОкомандования была создана почти месяцем позже, 8 августа 1941 года. [[6]] И напрасно Вы считаете, что только вывески меняли. Что, Сталину больше было нечем заняться в те дни? Менялись не только названия, но и организация работы. --Ricercar 09:13, 22 октября 2008 (UTC)

2."Не только войск было меньше у Конева, чем у Жукова". Вы как, с арифметикой дружите? Такого еще никому в голову написать не приходило. Н-да.. Численность трех советских фронтов к началу "Тайфуна": "Дивизий - 96, бригад - 14, УР-2. Бойцов - 1250000. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно были введены: управление Калининского фронта, управления 1-й ударной, 5-й, 10-й и 16-й армий, 34 дивизии и 40 бригад". Итак: на 30 сентября было 103 дивизии (2 бр=1 дивизия), Жукову подбросили из тыла 54 дивизии (2 бр=1 дивизия). (http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_9) 3.Никто не макает никого. Просто если писать "Жуков остановил немцев", то потом появляются предложения объявить его святым. Нужно объяснять разумно, а не иррационально. С концентрацией - это действительно основная причина по которой Конев и Буденный немцев не остановили, а Жуков остановил.

Даже с учетом окружения под Вязьмой, оставшееся в строю количество войск + "всего лишь" 54 дивизии, "подброшенные" Жукову - это говорит об УСИЛЕНИИ, а не ослаблении группировки Красной Армии под Москвой. Не верите? Смотрите соответствующую главу на "Википедии" - "Московская битва". Жуков был назначен командующим Западный фронтом 10 октября.

Ага. Если верить всяческим справочникам и т.д. Так если им верить, он и командующим Ленинградским фронтом стал через несколько дней после приезда на фронт. А на деле он прибыл на Западный фронт 7 октября.--Manchjurshi 13:34, 5 мая 2008 (UTC)

Уже 13 октября пала Калуга, 16 октября — Боровск, 18 октября — Можайск и Малоярославец. Только величайшим напряжением сил удалось остановить противника на рубеже рек Протва и Нара. ...Тем временем немецкая 3-я танковая группа повернула на Калинин и 17 октября взяла город. 15 октября Государственный Комитет обороны СССР принял решение об эвакуации Москвы.

Далее последовала пауза в немецком наступлении. Собственно, само наступление было уже на излете. Осложнились пополнения продовольствием, боеприпасами, растянутые коммуникации. Испортилась погода, началась грязь, в которой увязала техника. 4 ноября ударил мороз и немцы возобновили наступление.

Советское командование усилило опасные участки фронта резервами и пополнениями. Наступление немецких войск на Москву возобновилось с северо-запада 15-16 ноября, с юго-запада 18 ноября. В состав Западного фронта были переданы 1-я Ударная армия и 20-я армия, которые прикрыли разрыв между 30-й (17 ноября передана в состав Западного фронта) и 16-й армиями. В результате привлечения советских резервов противник был остановлен и вынужден перейти к обороне.

--Ricercar 04:18, 4 мая 2008 (UTC)

К началу немецкого наступления войска трех советских фронтов имели 1250000 человек. К концу (на 5 декабря 1941 г.) Западный и вновь сформированный Калининский (Резервный был объединен с Западным) имели 940000 человек. При этом силы Жукова наступая потеряли за 33 дня (до7 января 1942 г.) 343517 чел., из них 128535 чел. – безвозвратно. Для сравнения можно указать, что Резервный фронт под командованием Буденного за первые 10 дней немецкого наступления (т.е. до передачи Жукову) потерял 127566 человек безвозвратно (www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_12). Потери Западного фронта были не меньше. Таким образом у Жукова средств было меньше чем у КОнева -Буденного, но он немцев остановил. Никакого мороза в октябре не было, тем не менее немцев остановил.--Manchjurshi 01:09, 24 мая 2008 (UTC)

4."Уже приведено мнение Сталина, высказанное на Главном военном совете - Корсунь-Шевченковская операция признана успешной и роль автора в глазах Сталина была именно за Коневым, а не за Жуковым." Вы путаете педали. Приведено не мнение Сталина, а мнение Конева о мнении Сталина. Напомню, что Жуков, Василевский, Еременко, Воронов, Рокосссовский и проч. в своих мемеуарах написали откровенно много неправды. В этих условиях мемуары Конева не могут быть достоверным источником по словам Сталина.

Мемуары Конева - это АИ. Иного пока никто не доказал. Вся статья о Жукове испещрена чьими-то ссылками на его "Воспоминания и размышления". И почему-то они признаются АИ. В то время, как от издания к изданию возникают все новые и новые нестыковки, откровенная липа. Ответственность за эту липу, начиная со второго издания Г.К.Жуков не несет. Это ответственность его дочери и многочисленной братии борзописцев, выдающих себя за маршала. Но за первое издание Жуков несет ответственность. Многое из написанного в первом издании (Москва, АПН, 1969) опровергалось, в том числе и самим Жуковым. Мемуары же Конева никто не оспаривал. Поэтому, у нас нет никаких оснований для того, чтобы мемуарам Жукова верить больше, чем мемуарам Конева. В данном конкретном случае выражено ясное мнение Сталина об авторстве Корсунь-Шевченковской операции, которое не было оспорено НИКЕМ из маршалов, генералов и политиков.--Ricercar 04:18, 4 мая 2008 (UTC)

Статья действительно испещрена ссылками на Жукова. Но не там где он цитирует Сталина. Да еще в своих интересах. Самое главное – как процитировано выше Жуков считает, что автором лана был он. И считает правильно. Повторюсь – Конев не мог быть автором плана К.-Ш. операции уже потому, что командовал 2-м Украинским фронтом.--Manchjurshi 13:34, 5 мая 2008 (UTC)

5."Не Сталин, а именно ГЛАВНЫЙ ВОЕННЫЙ СОВЕТ принял решение направить Жукова не в тюрьму, не на расстрел (хотя посылки к этому были), а в Одесский военный округ." О стоимости свидетельств кровно заинтересованного Конева я уже написал выше. А писать "ГВС" вместо "Сталин" - глупо. Тогда надо писать, что основные решния в СССР принимал Молотов. А Сталин был секретарем какой-то партии о которой даже не упомянули в конституции СССР 1936 г. Правителем страны с такой точки зрения являлся также отнюдь не Сталин. Вы всерьез так считаете?

Ваше утверждение по уровню компетентности и нейтральности примерно родственно заявлению "Хрущев отдал Крым". Прежде чем молоть чепуху, простите, надо поинтересоваться вопросом. И выяснить, что с Группы войск в Германии снимал не Сталин, а правительство, а назначал в Одесский округ не Сталин, а Главный Военный Совет. Возможно, Сталин поддерживал такое решение. В конечном итоге. Но первоначально Сталин был явно за то, чтобы Жукова проучить куда строже. Возможно, Сталин был сторонником ареста Жукова, даже прямо после заседания Совета. И только осторожное сопротивление генералитета (и тут роль Конева, как первого выступавшего и одного из самых авторитетных маршалов трудно переоценить - долг Жукову за спасение Конева от гнева Сталина в октябре 1941 года возвращен полностью) спасло Жукова. Потому давайте будем справедливы. Главный Военный Совет утвердил несколько не то решение, за которое выступал Сталин. По крайней мере, в тот момент, когда Сталин все это затевал.--Ricercar 04:18, 4 мая 2008 (UTC)

6. По К.-Ш. операции. 6 дивизий зимой 1944 г. не могут потерять "55000 человек убитыми и более 18000 пленными". Это прямо-таки очевидно. Немецкие (вполне адекватные) данные справедливо отмечают, что основные силы 11-го АК (35 тыс. чел.) из окружения благополучно вышли, несмотря на огромное советское превосходство во всем. И после перекомплектования эти люди пошли на фронт и убивали там других людей. Советских.

Похоже, все-таки пленных могли нормально посчитать? Или в тех случаях, что противоречат Вашей позиции в споре, правильно посчитать были не в состоянии? После итогов операции в Белоруссии Сталин объявил такое число пленных, что американцы и англичане не поверили. Тогда Сталин устроил демонстрацию пленных в Москве - знаменитый проход немцев по московским улицам. Нет, пленных считать умели, не беспокойтесь. У Вас какой-то выборочный подход к данным. Там, где Вас жуковские мемуары и советская историография устраивает - Вы берете их за основу, попутно признавая ничтожными неудобные Вам свидетельства. А там, где Вас советские данные устраивать перестают - Вы ссылаетесь на немецкие. Что, в окружении был только 11 АК? Кстати, никем не оспаривается, что вырвавшиеся из окружения немцы были, как говорится, налегке - без техники, тяжелых вооружений, побросав и оружие. Бежали со штанами и сапогами в руках. Часть из них прорвалась. Но не основная часть.--Ricercar 04:18, 4 мая 2008 (UTC)

Это где же я признавал ничтожными неудобные мне свидетельства? Я вообще многократно отмечал, что немцы – более достоверный источник о своим потерям, чем совки, равно как и наоборот. Из окружения вышли 35 тысяч человек, т.е основные силы окруженных и это факт (Типпельскирх, Манштейн, любая послевоенная немецкая работа по вопросу все это подробно описывают). Удержать их Конев не смог.

Вот что Типпельскирх пишет о действиях советских войск под управлением Жукова, 11-12 февраля 1944 г «Выделенные для нанесения удара с юга дивизии 1-й танковой армии основными силами смогли перейти в наступление только 4 февраля, а удар с северо-запада силами 8-й армии последовал лишь 11 февраля. Эти контрудары оказались разрозненными и, несмотря на ряд первоначальных успехов, цели не достигли. Тем временем кольцо вокруг окруженных корпусов сжималось все теснее; русская бомбардировочная авиация непрерывно наносила по ним мощные удары, и, наконец, окруженная группировка оказалась настолько сжатой вокруг Корсунь-Шевченковского, что потеряла последние аэродромы, через которые осуществлялось ее снабжение». (militera.lib.ru/h/tippelskirch/index.html; Типпельскирх К., История Второй мировой войны. СПб.:Полигон; М.:АСТ,1999.С.479.) И вот после того, как попытка деблокады не удалась, окруженные немцы как-то вырываются 17-18 февраля – т.е. когда Жуков уже отстранен. (Там же).

Далее.«Похоже, все-таки пленных могли нормально посчитать? Или в тех случаях, что противоречат Вашей позиции в споре, правильно посчитать были не в состоянии?» О том,как у нас считали пленных, есть кому рассказать и помимо меня. Так, В, Суворов (В.Б. Резун) в своей книге «Беру свои слова обратно» цитирует советские данные о пленных: «За 22 и 23 июня нашими войсками взято в плен около пяти тысяч германских солдат и офицеров.» (Сообщения Советского Информбюро. Издание Совинформбюро. М., 1944. Т. 1. С. 3). Эти «данные» смехотворны. В том смысле, что до 19 ноября 1941 г. советские войска могли пленить менее 20 тыс. немецких солдат и офицеров. После Московской битвы. Вместе с ней. Что интересно: если взять советские сведения о плененных в Московской битве немцах, то тоже многовато выходит. Не укладывается в цифру менее 20 тыс.--Manchjurshi 13:34, 5 мая 2008 (UTC)

7."Вы полагаете, что тов. Сталин не знал, по чьей вине немцы прорвали окружение?". Да. Точно так же, как он не знал, что Яковлев делает истребители хуже немецких, а Поликарпов, Москалев, Бисноват - лучше. Или как он не знал про немецкое нападение, а Голикова потом почему-то не расстрелял, хотя после такого провала главе разведки следует стреляться самому. И даже повысил потом. "По окончании операции Коневу дали "Маршала Сов.Союза". Видимо, за неудачные действия?" А Голикова зачем отправили после 22 июня на повышение? Видимо, за внезапность немецкого нападения?

Генерала Голикова не за что было наказывать. Немецкая армия по-нормальному к войне в Россией не готовилась. Нападать на Россию - вообще чистый идиотизм. Нападать, будучи к тому же еще и не готовым к войне - кретинизм. Голиков не считал Гитлера ни идиотом, ни кретином. Сталин был с ним согласен. В этом они оба ошиблись. Потому генерала Голикова не за что было наказывать. А что Вы называете провалом разведки? Имеет ли какое-то отношение к этому "провалу разведки" Начальник Генерального Штаба тов. Жуков? --Ricercar 04:18, 4 мая 2008 (UTC)

Начну с конца. Нет. Начальник Генерального Штаба – не разведчик. За провал разведки – не отвечает. Особенно учитывая «Соображения…» от мая 1941 г.. В КОТОРЫХ ЧЕТКО ОБО ВСЕМ ПРЕДУПРЕДИЛ («Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск»). Далее. Если глава разведки считает Верховного Главнокомандующего противника разумным человеком, а тот – кретин, ТО И САМ ГЛАВА РАЗВЕДКИ скажем так… немногого стоит. Благо Гитлер не готовился и к войне с Польшей (что предшественник Голикова на посту главы ГРУ Проскуров не преминул отметить). И к войне с Англией он тоже не готовился. После этого предполагать, что он будет готовиться к войне с СССР мог только… ну в общем, не хочу использовать столь же сильные выражения, как и вы.--Manchjurshi 13:34, 5 мая 2008 (UTC)

8.Еще бы он ее не поддерживал - "сигнал"-то поступил именно от Конева. Только это не отменяет того, что только ПОСЛЕ назначения Конева немцы прорвались. А не при Жукове, которого благодаря действиям Конева и отстранили. Тот факт, что Коневу удалось запудрить Сталину мозги (он после окончания операции смело рапортовал об уничтожении немецкой группировки и незначительных группках прорвавшихся) НИЧЕГО не отменяет в смысле реальных событий.

Это неправда. Я предоставил Вам цитату телеграммы Сталина Жукову. В ней говорится о том, что немцы НЕ ПРОСТО ПОШЛИ В ПРОРЫВ, А ОСУЩЕСТВИЛИ ПРОРЫВ!

...чтобы ликвидировать прорыв противника

Стало быть прорыв осуществлен еще в момент нахождения Жукова в Украине и выполнения им задач по координации действий двух фронтов. Или Вы выдвинете версию, что Сталин писал сей текст и отсылал Жукову на соседнюю улицу в Москве?--Ricercar 04:18, 4 мая 2008 (UTC)

Сталин был в неадеквате, т.к. был по этому вопросу дезинформирован Коневым. См. хронологию сражения--Manchjurshi 13:34, 5 мая 2008 (UTC)

9."Учите историю, молодой человек." Очень смешно. Особенно с учетом того, что вы не знаете ни моего возраста, ни образования. В данном случае мне это безразлично. Я судил по Вашим текстам, а не по паспорту и трудовой книжке.--Ricercar 04:18, 4 мая 2008 (UTC)

10. Вы: "Этот рассказ Конева был опубликован, когда многие маршалы-свидетели были еще живы. Никто не возразил. Сам Жуков имел возможность опровергнуть эти слова в своих мемуарах. Он этого не сделал. Более того, признал, что действовал тогда не лучшим образом. Жуков: "я вернулся на 1-й Украинский фронт, чтобы вместе с его командованием взяться за подготовку Корсунь-Шевченковской операции.

Обсудив цель и задачи операции, Н. Ф. Ватутин решил создать группировку в составе 40-й армии Ф. Ф. Жмаченко, 27-й армии С. Г. Трофименко и 6-й танковой армии генерала танковых войск А. Г. Кравченко, отличившегося при взятии Киева.

По данным немецкой трофейной карты за 24 января 1944 года, в районе корсунь-шевченковского выступа, который доходил своей вершиной до самого Днепра, находилось девять пехотных, одна танковая и одна моторизованная дивизии, входившие в состав

1-й танковой и 8-й армий немецких войск.

Эта довольно сильная группировка противника мешала 1-му и 2-му Украинским фронтам проводить дальнейшие операции в западном направлении, так как была расположена на флангах того и другого фронтов.

11 января я доложил наши соображения Верховному о плане отсечения, окружения и разгрома всей корсунь-шевченковской [198] группировки. Верховный утвердил предложения и 12 января подтвердил свое решение директивой Ставки."

На это есть опроверждения как минимум Конева и Сталина. У нас нет оснований не верить им. А вот оснований не верить Жукову (или тем, кто за него писал его мемуар) у нас предостаточно: с таким же вдохновением он повествовал нам о том, как он в игре на картах в январе 1941 года "предвосхищал немецкий план "Барбаросса", о том, как он был "автором операции "Уран"", о том, как он громил немцев на Курской Дуге, о том, как он заспорил со Сталиным 29 июля 1941 года, о том, как он "по записке принимал Ленинградский фронт" и многое-многое другое. За мемуарами Конева таких "чудес" не числится.--Ricercar 04:18, 4 мая 2008 (UTC)

Я: НИЧЕГО ПРО ТО, ЧТО ОН ДЕЙСТВОВАЛ "НЕ ЛУЧШИМ ОБРАЗОМ" У ЖУКОВА НЕТ.--Manchjurshi 06:35, 3 мая 2008 (UTC) --Manchjurshi 06:35, 3 мая 2008 (UTC)

Тут должен признать свою неправоту. Жуков так говорил о последовавшей чуть позже Львовско-Сандомирской операции.

"Мы, имея более чем достаточные для выполнения задачи силы, топтались перед Львовым, а я как координатор действий двух фронтов не использовал эти силы там, где было необходимо, не сманеврировал ими для успеха более быстрого и решительного, чем тот, который был достигнут". (ВИЖ. 1987, №12 стр. 44)

--Ricercar 04:28, 4 мая 2008 (UTC)

К админам.

Тов. админы! Ну запретите кто-нибудь временно править статью! Тут же чистую резуновщину проталкивают, а к тому же еще и без обсуждения правят (т.е. без внятной аргументации в обсуждении).--Manchjurshi 22:30, 3 мая 2008 (UTC)

Понятно. Когда не в состоянии внятно аргументировать - главное погромче кричать о "резуновщине". Что же за резуновщину проталкивают тут? Вот, что Вы откатываете уже 3 дня.

1. Викифицирование данных пользователем Wilder (по орденам, фамилиям).

2. Уточнение, что министром обороны Жуков стал не непосредственно после смерти Сталина (в 1953 году он стал лишь первым заместителем министра обороны), а только в 1955 году и пробыл в должности до 1957 года. Снят с должности в 1957 году, а уволен на пенсию с правом ношения военной формы только в 1958 году. Почему Вы откатываете это? Что здесь неправда?

3. Мною уточнено, что пост Начальника Генштаба Жуков занимал с февраля по июль 1941 г. Вы меняете это на январь-июль. Это некомпетентная правка, т.к. в должность НачГенштаба Жуков вступил только 1 февраля 1941 года.

4. В упомянутом плане от 15 мая НИЧЕГО не говорится о ВЫСОКОЙ ВЕРОЯТНОСТИ НАПАДЕНИИ ГЕРМАНИИ (как в тексте, который Вы постоянно возвращаете). Говорится о вооруженных силах Германии, которые она сможет выставить в случае нападения на СССР. Ничего не говорится о том, что это "нападение может случиться-не может случиться-произовйдет-не произойдет", "скоро-не скоро-в отдаленной перспективе-скором будущем". О сроках и вероятности в документе ни слова. Потому тот текст, который Вы возвращаете - не просто некомпетентен, а неправдив.

5. Не "Жуков отметил", а Тимошенко и Жуков. Тимошенко должен был подписывать этот документ первым, он и докладывал, можно не сомневаться. А не Жуков. Забывать о Маршале Тимошенко, называя в числе авторов одного Жукова некрасиво. Там как минимум два указанных в документе соавтора. А если учесть рукописные правки к документу от генерала Ватутина - то 3 соавтора.

6. Про Ставки я Вам сообщил в теме выше. Энциклопедическая статья должна оперировать безупречными данными, а не приблизительными, неточными или некомпетентными.

7. "чего так и не сделали его предшественники на этом посту." В предыдущей главе, процитировав со страницы "Московская битва" некоторые события октября-ноября, я показал Вам, что дело было вовсе не в том, что Конев и Буденный, мол, не догадались "сконцентрировать силы вдоль дорог". Как мы видели, противник успешно продвигался и после 10 октября вплоть до конца ноября, занимал города. Таким образом, если уж не можете удержаться от соблазна макнуть Конева и Буденного - добавьте туда и Жукова. Фраза может быть такой: "Несмотря на сложившееся неблагоприятное соотношение сил на фронте, Жукову удалось остановить немецкое продвижение, сконцентрировав основные силы вдоль дорог, чего так и не сделали его предшественники на этом посту, о чем он сам не мог догадаться почти полтора месяца".

8. О воспользовавшемся моментом Коневе мы можем узнать из мемуаров Жукова, к которым он имеет весьма отдаленное отношение, увы. Однако, мемуары маршала Конева дают совсем иную трактовку тех событий. У нас нет оснований отдавать предпочтение точке зрения Жукова перед точкой зрения Конева. Тем более зная об их непростых личных отношениях. Потому вдохновенное повествование о "воспользовавшемся моментом Коневе и его вине за уход немцев" - фтопку!

9. Именно Главный Военный Совет утвердил перевод Жукова в Одесский военный округ, решение, противоречившее намерениям и желаниям Сталина. Если бы решение было за Сталиным - Жуков угодил бы в тюрьму, если не под топор.

ТАК ГДЕ ЖЕ ТУТ "РЕЗУНОВЩИНА"? В КАКОМ ИЗ 9 ПУНКТОВ? --Ricercar 05:02, 4 мая 2008 (UTC)

Резуновщина в пунктах, которые вы не обозначили, но которые в ваших правках и являлись основными. А именно в: 1.Заявлении, что Жуков якобы проявил бездеятельность и т.д. в К.-Ш. операции. Опровергнуто (см. выше). Источник ваш: Тень победы, глава 1, подглавка 4. 2.В рассуждениях по поводу ГВС и отставки Жукова. Источник ваш: Тень победы, глава 1, подглавка 7. 3.В рассуждениях по поводу того, что у Жукова якобы было больше сил, чем у Конева, поэтому–то он Москву и отстоял (а Конев не смог), да и немец устал, да и смазка у них замерзала при -15 градусах и т.д. Источник ваш: Тень победы, глава 14, подглавка 2.--Manchjurshi 13:35, 5 мая 2008 (UTC)

Не буду спорить о Коневе с Жуковым. Лучше давать хронологию и описание самих сражений, а не оценки командующим. Но «Резунковщина» содержится в 9-м пункте, где якобы ГВС пошёл против воли Сталина. Как заканчивали свою карьеру высшие советские чины — известно хорошо. Процесс шёл по этапам, начиналось с перевода на более низкую должность. Да и после правок Конева обелили, а осталось утверждение, что Жуков выпустил немцев из К.-Ш. котла, или способствовал этому неумелым командованием. Это и выглядело «Резунковщиной», т.е. преднамеренно искажённым трактованием фактов или даже подтасовкой их.--Vissarion 06:36, 4 мая 2008 (UTC)

А из текста Конева следует, что Сталин действительно первоначально был настроен несколько иначе. И что выступление Конева под девизом "да, он непростой человек, но честный коммунист" - т.е. отвергался главный пункт обвинения - да и остальных маршалов фактически вынудило Сталина не ломать маршалов через колено, а поступить аккуратнее. Это Суворов не из пальца высосал, а взял из написанного Коневым текста. Не так ли? --195.12.68.114 11:38, 4 мая 2008 (UTC)

Сталина никто и ничего не могло вынудить, а коллективная защита Жукова генералитетом могла скорее настроить Сталина против Жукова. Но спор не об этом, а о притягивании Суворовым фактов для ложных трактовок. Шулер ведь тоже играет такими же картами как все, только передергивает их, чтоб нужная карта была для нужного расклада.--Vissarion 14:21, 4 мая 2008 (UTC)

При разговоре о шулерах тут же всплывает вопрос о потерях в 1945 году... --Яков ^{писа́ть здесь} 14:24, 4 мая 2008 (UTC)

Намёк понятен :) Но предложите иную трактовку цифрам потерь, тогда будут основания для обсуждения. Предпочитаю вести разговоры по конкретным вопросам с цифрами и датами, а не по смутным ощущениям участников.--Vissarion 15:01, 4 мая 2008 (UTC)

Блокировка

Блокировка статьи на срок 2 недели - как результат развязанной войны правок. --Зимин Василий 07:04, 4 мая 2008 (UTC) У всех споривших сторон есть время договориться по каждому из разделов статьи, написать кусочки спорного текста в черновиках в личном пространстве и спорить там. --Зимин Василий 09:45, 4 мая 2008 (UTC)

Учеба в Германии (версия американской прессы)

Не так давно встретил на сайте ИноСМИ перевод статьи более чем полу-вековой давности: "Звездный час драгуна" (Time, США), 9 мая 1955 года http://www.inosmi.ru/translation/241232.html

В переводе есть такой фрагмент, посвященный периоду 20-х гг.

"... Но бывшие 'красные конники' не желали учиться. Жуков, однако, стал в этом смысле исключением. Когда ему представилась возможность поступить в Военную академию имени Фрунзе, он с готовностью за нее ухватился. Начальник Генштаба Борис Шапошников считал его 'немножко тугодумом', но все же направил в Германию на учебу под руководством генерала фон Секта. Молодой черноволосый русский выглядел странновато среди прусских офицеров с 'ежиком' на голове и моноклем в глазу, но в искусстве фехтования Жуков превосходил их всех - как потом побеждал и всех русских офицеров, которым довелось с ним служить. Фон Сект, главный теоретик формирующейся новой германской армии, учил Жукова премудростям стратегии и тактики 'массированного наступления'..."

В принципе, сотрудничество в области военных технологий, "академические обмены" между СССР и Германией в 20-е гг. - это факты подтвержденные (например, учеба ряда высших немецких офицеров в СССР). Тем не менее, встречаются ли упоминания о немецкой учебе Г. К. Жукова в каких-либо более верифицируемых источниках, чем "газеты-журналы"?

195.98.173.10 13:44, 8 мая 2008 (UTC)

Нет. Это легенда.--Manchjurshi 00:17, 9 мая 2008 (UTC)

Источник пожалста и чтоп стопудовый АИ, как Вы обычно требуете. // wilder 03:43, 9 мая 2008 (UTC)

У Жукова образования 3 класса и два коридора. Никаких "академиев" не кончал, даже не прошёл подготовку на офицерских курсах «Выстрел». // wilder 03:43, 9 мая 2008 (UTC)

У меня нет цели открыть "тему" для еще одного эмоционального "соревнования": "он плохой и невежда" - "он хороший и учился". Пока отражены только мнения (автора статьи "Time"; Manchjurshi; Wilder). Все три "аргументированые".

Меня интересует кто из историков и/или биографов (хоть "наших", хоть не "наших") изучал предметно этот вопрос? Сохранились ли документы о составе слушателей Высшей тактическо-стрелковой школы командного состава РККА (официально слово "Выстрел" появилось в названии только в 1923 г., до этого могло быть абревиатурой первых двух слов первого названия курсов Высшая стрелковая школа командного состава РККА - 1918 г.), Военной академии РККА (Военная академия им. М. В. Фрунзе), Высшей кавалерийской школы (Кавалерийских курсов усовершенствования командного состава - ККУКС), Курсов по усовершенствованию высшего начальствующего состава (если я не ошибаюсь, в конце 20-х гг. КУВНАС были подразделением Военной академии им. М. В. Фрунзе).

Просьба, оставляйте здесь записи, если Вы действительно заинтересованы в более глубоком и объективном раскрытии вопроса: специальное военное образование Г. К. Жукова - период 20-е гг.

195.98.173.10 08:31, 9 мая 2008 (UTC)

Ни один из источников, которые я перелопатил при подготовке статьи, не упоминает среди выпускников «Выстрела» Жукова. В своих мемуарах Жуков не упоминает иных учебных заведений кроме упомянутых в данной статье о нём. // wilder 09:55, 9 мая 2008 (UTC)

Все вполне очевидно: по образованию Жукова его мемуары - АИ, а американский журнал середины 50-х - нет. В этом вся аргументация, вполне, кстати, достаточная. Нужна научная критика источника, или и так все ясно?--Manchjurshi 02:26, 10 мая 2008 (UTC)

Источник - мемуары Жукова, его биографии (от Яковлева до Уильяма Старра "Взлет и падение..."). Любая. Нет такой биографии которая бы давала информацию о его обученгии в Германии. Достаточно, или еще что-то нужно, для противостояния мнению популярного американского журнала? Замечательный, надо сказать, источник по истории России. Как британский учебник по истории Второй мировой.--Manchjurshi 02:26, 10 мая 2008 (UTC)

Вы считаете фразу - "Нет. Это легенда." - достаточной аргументацией? Трудно общаться с человеком, которому "все вполне очевидно" и "все ясно". Уровень интересующих меня объективных источников я указал выше. "Мимоарии" "Жукова" в них не входят. О том, что журнал является источником сомнительным я написал еще в самом вопросе.

195.98.173.10 06:15, 10 мая 2008 (UTC)

to Manchjurshi упоминая "...его биографии (от Яковлева до Уильяма Старра "Взлет и падение...")..." Вы имели в виду это? Спар, Уильям. Жуков : Взлет и падение великого полководца. Пер. с англ. / Уильям Спар; [Вступ. ст. и коммент. Н. Н. Яковлева]. М.: Прогресс - Литера - Б. г., 1995. – 295 с.

195.98.173.10 07:10, 10 мая 2008 (UTC)

• Сведения о учебе исходили из мемуаров немца, который сам не видел, но слышал от другого немца, см. [7]. Так как другой немец никому не известен, то АИ считаться не может. В советских документах подобный факт не зафиксирован, но наверняка бы всплыл, если бы имел место.--Vissarion 13:00, 10 мая 2008 (UTC)

Да, именно это. Поскольку книжка (как и любая биография Жукова) широко известна, то дописывать ее выходные данные не стал. Да. Ибо то, что это легенда - очевидно для любого думающего человека. Жуков по-немецки не говорил. Он вообще иностранных языков не знал. На эту тему существует куча источников. Как бы он там учился? Вам этот элементарный вопрос в голову не приходил?--Manchjurshi 14:26, 10 мая 2008 (UTC)

• Уважаемый, Manchjurshi, просьба - располагайте свои замечания в обычном, хронологическом порядке (я смогу разобраться к каким именно вопросам, репликам или аргументам относится то или иное Ваше суждение). Не очень удобно каждый раз просматривать весь раздел с самого начала. Далее, с развитием дискуссии, это будет еще сложнее. Я был вынужден выделить язык автора книги, после того как Вы достаточно иронично отозвались о качестве иностранных источников. С сарказмом посоветовали обратиться к учебнику истории для британских подданных. Кроме того, Вы сделали опечатку в фамилии автора: чтобы не было разночтений я и привел полное библиографическое описание. Я ничуть не сомневаюсь в Ваших познаниях. Да и как можно? Вы ведь прочитали ВСЕ существующие биографии Г. К. Жукова ("...нет ни одной биографии, которая бы давала информацию о его учебе в Германии..."). Оказывается эта версия зафиксирована не только в сомнительных американских журналах. Два примера привел Vissarion:

1) Межирицкий, Петр Яковлевич. Читая маршала Жукова. — Philadelphia.: Libas Consulting, 2002. Изд. 2-е, испр. и доп. Абсолютно согласен с Vissarion, что к категории объективных источников не относится. В истории юриспруденции это называлось когда-то "свидетельство по слуху", жестче - ОБС. Межирицкий также ссылается не на документы, а на книгу немецкого генерала фон Меллентина

2) фон Меллентин, Фридрих-Вильгельм. Танковые сражения. ?., ?. Мне эта книга не доступна. Сомневаюсь, что в России ее можно добыть (если ошибся - поправьте). Ф.-В. фон Меллентин (Friedrich-Wilhelm von Mellenthin) - лицо исторически достоверное: в 1944 году в звании полковника в составе командования 4-й танковой армии Вермахта. Был начальником штаба одного из корпусов, входивших в это соединение (предположительно начальником штаба 48-го танкового корпуса). Но и в этой книге информация лишь о "свидетеле".

195.98.173.10 19:15, 10 мая 2008 (UTC)

Какого Вы странного мнения о России и как у Вас туго с режимом поиска... Первая же ссылка в Гугле по слову "Меллентин" дает ссылку на текст книги, изданной в СССР в 1957 году: [8]. Впрочем, уже не раз она переиздана и в наши дни. --Чобиток Василий 21:10, 10 мая 2008 (UTC)

В общем вам уже ответили, но все же, все же.. Как вы представляете себе обучение Жукова в Германии? Повторю очень простую мысль - немецкого он не знал--Manchjurshi 23:04, 10 мая 2008 (UTC)

Ага. Вы предисловие Межирицкого читали? Где он называет эту свою книгу комментариями к мемуарам (хотя это можно понять и из названия) Жукова. Собственно, его сетевой публикатор и пишет: "Книга Межирицкого, хотя и называется "Читая маршала Жукова", тем не менее, не концентрируется только на личности маршала (и поэтому она в "Исследованиях", а не в "Биографиях")". А мемуары Меллентина (как вам справедливо отметили - давно опубликованные и имеющиеся в сети) ТЕМ БОЛЕЕ биографией Жукова не являются.--Manchjurshi 23:25, 10 мая 2008 (UTC)

• Спасибо, Василий! Помогите, пожалуйста, ссылкой на доступ к тексту на английском языке - буду вдвойне благодарен. Сокращенный и отредактированный текст может ведь значительно отличаться от оригинала. Меллентин Ф. В. Танковые сражения 1939-1945 гг.: Боевое применение танков во второй мировой войне. Сокр. перевод с английского П. Н. Видуэцкого и В. И. Саввина. Под ред. Героя Советского Союза генерал-лейтенанта танковых войск А. П. Панфилова. — М.: Изд-во Иностр. лит-ры, 1957. – 303 с.

195.98.173.10 23:27, 10 мая 2008 (UTC)

• • Не за что. Сходу поиск по "Mellenthin. Panzer battles" дал слишком дофига всего и в основном ссылки на торговцев оригинальным изданием. Не уверен, что английский вариант можно будет так просто найти - западники в плане публикации первоисточников жлобы еще те. Если есть желание, попробуйте ужесточить условия поиска и поищите сами. --Чобиток Василий 00:00, 11 мая 2008 (UTC)

Сбросил английское издание на рапидшару. [9] --Nekto 03:38, 14 мая 2008 (UTC)

На странице 188 эта сноска:

• It is not generally realized that Zhukov received much of his early training in Germany. Together with other Russian officers, and by arrangement with the Reichswehr, he attended courses at German military schools in the 1920s. For a time he was attached to the cavalry regiment in which Colonel Dingler was serving as a subaltern ; Dingler has vivid recollections of the uproarious behaviour of Zhukov and his companions, and the vast quantities of liquor which they were accustomed to consume after dinner. But in the military sphere it is clear that Zhukov's time was not wasted.

--Nekto 04:16, 14 мая 2008 (UTC)

Ну если уж по-русски непонятно, по пробую по другому "it is clear that Zhukov didn't speak German". ЧТо исключает для него возможность обучения в Германии.--Manchjurshi 05:50, 14 мая 2008 (UTC)

Кому что непонятно? Это Вы вообще к кому обращаетесь? PS:Человек спрашивал Меллентина на английском и интересовался этой цитатой. Я цитату и книжку предоставил, поскольку у меня она была. Вот и все. --Nekto 07:04, 14 мая 2008 (UTC)

Забавно, наши доморощенные разоблачители пытаются доказать, что Жуков был обычный солдафон, а немцы, которые с ним воевали, пытаются доказать, что именно они раскрыли его талант. Хотя и обратное замутение разума встречается: например в русВике Гудериан учился в советской танковой школе, хотя он лишь посетил её с инспекционной поездкой.--Vissarion 07:24, 14 мая 2008 (UTC)

• Книгу скачал, посмотрел. Спасибо! Тем более что в издании на русском языке эта сноска действительно "сокращена и отредактирована": ее попросту нет.

В тексте на английском языке этой сноске предшествует предложение:

"Indeed it may be that Zhukov, with fine strategic insight, deliberately withheld his attack on the Italians until he was sure that Hoth was fully committed towards Stalingrad ; by adopting this course he may well have hoped to trap all our southern armies.*" Далее в сноске *, по тексту, приведенному Nekto.

На русский язык этот фрагмент главы XII переведен так:

"Вполне возможно, что Жуков со свойственной ему стратегической прозорливостью сознательно откладывал наступление на фронте 8-й итальянской армии до тех пор, пока не убедился, что все силы Гота оказались втянутыми в боевые действия. Тем самым Жуков, видимо, надеялся отрезать пути отхода всем нашим войскам на юге." Сноска уничтожена.

Не согласен с утверждением, что "немцы ... пытаются доказать, что именно они раскрыли его талант". Если анализировать этот оригинальный текст Меллентина, то можно лишь сказать, что он отдает должное таланту Жукова, упоминает об учебе группы русских офицеров в Германии, нелестно отзывается об их поведении во время учебы, но вовсе не указывает на исключительную значимость этой учебы или "раскрытие талантов". И как уже выше отмечалось, он это делает без ссылок на какие-либо документальные доказательства.

195.98.173.10 08:18, 14 мая 2008 (UTC)

Вообще говоря «Жуков» — не самая редкая фамилия в России. Вот здесь [10] есть список групп краскомов посещавших/обучавшихся в Германии в 20-х — 30-х годах.

«...Особенно мощным был поток целевых групп представителей РККА в 1931г. : общевойсковая группа{46}, военно-техническая группа и вооружений (дважды){47} группа военного сообщения (ВоСо){48}, штабная группа{49} , группа УММ{50}, топографическая группа{51}, группа Управления военно-конных заводов{52} и еще одна группа специалистов{53}...»

Идём по сноске {51}:

«{51}С 29.05 по 01.08 — начальник VII (картографического) управления Штаба РККА Максимов и топографы из различных подразделений Жуков, Демановский, Федоров, Мортягин.»

Так что Меллентин и иже с ними могли и попутать. Они и не такое путали.

Karai2 10:43, 14 мая 2008 (UTC)

ЗЫ Учитывая что всего с 1925 по 1931 Германию посетило 156 человек, вполне и ещё мог Жуков попасться (или похожая фамилия). Karai2 10:47, 14 мая 2008 (UTC)

Однако трудно было бы комполка Жукову затесаться среди командированных комкоров.--Vissarion 10:57, 14 мая 2008 (UTC)

??? Karai2 11:05, 14 мая 2008 (UTC)

В 20-е годы, когда якобы Жуков учился в Германии, среди командированных командиров перечисляются комкоры и званием выше. Жуков был комполка в это время.--Vissarion 02:28, 15 мая 2008 (UTC)

Понятно. Я-то написал текст выше в смысле того, что Жукова могли спутать с однофамильцем, и так понял что Вы возражаете, только не понял в чём именно Karai2 04:04, 15 мая 2008 (UTC)

Выскажу простое предположение (ни в коем случае не принимая ни одну из сторон в споре - я соотв. документов не имею, не видел, потому не знаю). К примеру, Иона Эммануилович Якир немецкого тоже не знал. Тем не менее, в Германии проходил стажировку. Вам не кажется, что в те годы (да и намного более поздние), красный командир за границей не мог путешествовать,жить и учиться в одиночку? К КАЖДОМУ командиру прикрепляли работника и соотв.органов, который и выполнял роль переводчика.--Ricercar 19:51, 21 мая 2008 (UTC)

Поддержка Жукова

195.239.0.175 21:15, 10 мая 2008 (UTC)

В советских изданиях Жуков описан как умный полководец, который внес положительный вклад в победу СССР над Германией.

1. Не только в советских,но и во многих Российских изданиях. Пример, "Игорь Пыхалов ВЕЛИКАЯ ОБОЛГАННАЯ ВОЙНА" и многие другие книги посвященные Великой Отечественной Войне. Могу предоставить более развёрнутый список.

Представьте, Ибо Пыхалов - это попса.--Manchjurshi 23:16, 10 мая 2008 (UTC)

2. Так же считаю что необходимо указать в этом разделе что критики Жукова утверждающие о его "жесткости" не приводят фактических примеров и сравнительных оценок потерь под его командованием и командованием других генералов. Кроме того эти оценки часто не учитывают объективные факторы проведения военных операций влияющих на их сложность. В статье генерал армии М.А.ГАРЕЕВА "Военное Искусство Маршала Жукова" приводяться сравнительные оценки потерь советских войск в различных операция под руководством Жукова:

Приводят. Как не относись к Резуну, но на его обвинения Жукова в жестокости пока еще никто внятно не ответил (хотя разумеется, эти обвинения и неадекватны. Но в историографии опровержений нет.)--Manchjurshi 23:16, 10 мая 2008 (UTC)

"""В период, когда стало модно вовсю клевать Жукова, о потерях поговаривали не только легковесные историки и журналисты, но и, к сожалению, некоторые заслуженные военачальники. Но как они это делали? Говорили, например, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понёс больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс человек, КФ — 27 тыс. человек). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. человек, а Калининского — 190 тыс.

"""

"""Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г.К.Жукова составляют 13,5 % от общей численности войск, а Калининского И.С.Конева — 14,2 %. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9 %, а у Конева — 35,6 %; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта — 1,7 %, а 1-го Украинского — 2,4 %; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери последнего — 4,1 %, а 1-го Украинского фронта — 5 %. Потери 2-го Украинского фронта (Р.Я.Малиновский) в Будапештской в 1,5 — 2 раза превышают потери в Берлинской операции. Сами видите, о чём говорят факты."""

Основываясь на этих данных нельзя утверждать о некой "кровавости" Г.К. Жукова.

3. Далее. Важно отметить что Жуков внёс не просто "позитивный" вклад в победу СССР над Германией,а что он внёс значительный вклад в победу над Германией. Обоснованием этому может служить список операций которые проводились под непосредственным руководством Жукова и закончившиеся успехом, а таковых подовляющие большинство.

4. Необходимо так же указать, что многие считают Жукова одним из лучших стратегов времён ВОВ. Именно под его непосредственным руководством прошли наиболее крупные и успешные "стратегические операции", в том числе "Курская дуга" (вместе с Василевским он осуществлял координацию фронтов). Об этом подробно написано в уже упоминавшейся статье генерал армии М.А.ГАРЕЕВА.

И замечание по струтктуре статьи - по негласным правилам построения оценки, сначало должна идти позитивная оценка,а затем лишь критика. В данной статье по непонятным мне причинам всё наоборот,сначало критика противников,затем оценка сторонников.

Культ личности маршала Жукова

Уважаемый админ. Хочу высказать свое личное мнение. Прошу рассмотреть возможность отредактировать статью в соответствии с информацией взятой из книги Александра Бушкова "Сталин. ледяной трон [Красный монарх 2.]" Глава 3, страницы 80-100. Информация компактная и достаточно структурированная. И очень правдоподобная.

Ссылка на книгу Сталин. ледяной трон [Красный монарх 2.] В частности, о Жукове приводятся цитаты военноначальников того времени:

Маршал Еременко:

«Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по‑человечески. Он всех топтал на своем пути... Я с товарищем Жуковым уже работал, и знаю его как облупленного. Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карьерист... Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в 5‑6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством, и на крови строит себе карьеру»

Бирюзов:

«С момента прихода товарища Жукова на пост министра обороны в министерстве обороны создались невыносимые условия. У Жукова был метод — подавлять»

Маршал Тимошенко:

«Я хорошо знаю Жукова по совместной продолжительной службе, и должен откровенно сказать, что тенденция к неограниченной власти и чувство личной непогрешимости у него как бы в крови».

Главный маршал авиации Новиков:

«Касаясь Жукова, я прежде всего хочу сказать, что он человек исключительно властолюбивый и самовлюбленный, очень любит славу, почет и угодничество перед ним и не может терпеть возражений».

Маршал Голиков:

«Жуков — это унтер Пришибеев».

Генерал армии Хетагуров:

«Непомерно груб, до оскорбления человеческих чувств».

Генерал‑лейтенант Вадис (СМЕРШ):

«Жуков груб и высокомерен, выпячивает свои заслуги, на дорогах плакаты „Слава маршалу Жукову“».

Генерал‑полковник Байдуков:

«Зверюга».

Маршал Голованов:

«Старался унизить, раздавить человека»

.

Так же много интересных фактов из биографии "великого полководца" Жукова. Заранее Спасибо. — Это неподписанное сообщение было добавлено Raise (обс · вклад) 13 мая 2008

Уж лучше быть статье заблокированной, чем откатывать продукцию историка-фантаста Бушкова :). Неужели про Жукова отдельные пользователи Интернета ничего не читают, кроме фантастики?--Vissarion 11:18, 13 мая 2008 (UTC)

Бушков тут не причем. Все эти цитаты первым собрал Резун, совпадает даже последовательность. Если это напишут, то придется кое-что сказать в статье и о написавших. Чтоб были понятны их мотивы. Только это булдет уже не биография Жукова, а черт знает что.--Manchjurshi 13:43, 13 мая 2008 (UTC)

"Информация... очень правдоподобная" — с этого места стало ясно, что последующую инфу можно смело отправить фтопку. --Чобиток Василий 21:08, 13 мая 2008 (UTC)

Война правок

Призываю воюющие стороны обсуждать каждую правку по отдельности с подкреплением АИ. Неразумно биться из-за непринципиальных вопросов, проще сравнить аргументы, если уж так важно, в январе или феврале стал Жуков начальником Генштаба. Главное не валить всё скопом, а то и так здесь наворочено. Обсуждение займёт меньше времени, чем малопонятные откаты. --Vissarion 07:26, 22 мая 2008 (UTC)

Перенесено из обсуждения юзверя Маньчжурши в связи с тем, что таковым не является.

Я так понимаю, что Вы вместе с дыркой в гимнастёрке сделали себе ещё одну... Что за захват статьи Вы осуществили? По какому праву Вы откатываете без разбора все правки, сделанные не Вами? Вот дифф на Ваши вандальные действия. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 13:42, 21 мая 2008 (UTC)

Это не захват. Есть бред. Те кто правил после этого бреда еще и орфошибку оставили в тексте. --Manchjurshi 03:40, 22 мая 2008 (UTC)

Вы не могли бы яснее изъясняться? Что есть бред? После какого бреда, кто и что правил? Что такого криминального в орфографической ошибке, что Вы даже интервики удалили? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 07:06, 22 мая 2008 (UTC)

Присоединяюсь в сказанному выше. Называть мнение оппонента "бредом" - не является признаком такта, культуры и умения вести дискуссию.--Ricercar 05:36, 24 мая 2008 (UTC)

Послушайте, уважаемый Manchjurshi, меня (да и не меня одного, как выходит из замечаний участников) просто уже достали Ваши царапающая душу безграмотность (утверждения, что Жуков начал руководить Генштабом с января 1941 г., например), так и тупой, безоглядный откатизм.

Специально для Вас цитата из Карпова. Вам, наверное, нравится этот писатель-историк, свидетель войны, апологет Жукова. Но даже он, Карпов, не пытается утверждать, что Жуков в январе уже был НачГенштаба.

"В Киеве Жуков был недолго, но за этот короткий срок нарком не раз звонил, чтобы побыстрее приезжал в Москву. Видно, Тимошенко приходилось елегко. 31 января Жуков прибыл в Москву, в течение одного дня принял дела у Мерецкова и с 1 февраля 1941 года, за четыре с половиной месяца до началавойны, приступил к исполнению высокой должности начальника Генеральногоштаба."(с) http://claw.ru/1news/referaty/marshal-zhukov-ego-soratniki-i-protivniki-v-gody-voiny-i-mira-11.html

Этой ссылки достаточно или привести десяток других?--Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

Этой ссылки недостаточно. Не только мемуары и биографии Жукова (кроме Карпова) называют январь 1941 г., но и Резун (вам наверное нравится этот писатель-историк, безоглядный критик Жукова). Насчет десятка других - приведите.--Manchjurshi 03:40, 22 мая 2008 (UTC)

Люблю таких оппонентов. Когда им выгодно - они опираются на книгу Карпова. (В частности Вы, Manchjurshi, в одной из дискуссий опираетесь на книгу Карпова, как на вполне АИ.) Когда невыгодно - объявляют, что одной её недостаточно. А на каком, собственно, основании? Почему многократного уличенные во лжи "мемуары Жукова" (которые к полководцу имеют весьма опосредованное отношение) Вы признаете АИ, а книгу Карпова, который опирается на встречи и разговоры с Жуковым Вы такой АИ признать не готовы и требуете еще подтверждений?

Еще больше люблю оппонентов Суворова, которые даже прочесть текст и правильно осознать написанное не в состоянии. Но при этом до пены изо рта спорят о якобы отсутствии в работах Суворова опоры на документы. Как же прикажете опираться, когда Вы даже верно прочесть не в состоянии? Специально для Вас, уважаемый Manchjurshi, цитата из книги Суворова: "Решение о назначении генерала армии Жукова начальником Генерального штаба РККА было принято 13 января 1941 года. Всю вторую половину января Жуков вникал в обстановку, а 1 февраля официально принял пост. Еще перед вступлением в должность, 29 января, Жуков просидел в кабинете Сталина 2 часа 30 минут. На следующий день - 1 час 30 минут. В день вступления в должность, 1 февраля, Жуков находился в кабинете Сталина 1 час 55 минут". (В.Суворов "Тень победы", гл.4, ч.4, 8-й и 9-й абзац сверху). Убедительно прошу Вас, постараться правильно уяснить смысл написанного. --Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

Соколов пишет о том же. Назначение состоялось 13 января, вступление в должность - с 1 февраля. Мы ведь говорим о периоде, когда он работал - значит, с февраля по июнь. Еще поискать свидетельства, что Жуков до 1 февраля 1941 в должность не вступал? Их ведь много... Времени мало... Жаль на такие пустяки тратить. --Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

"Не только мемуары и биографии Жукова (кроме Карпова) называют январь 1941 г."(с) - Называют январь ЧЕМ? Правильно, временем назначения тов.Жукова на должность НачГенштаба. Но как только источник конкретизирует, когда же товарищ Жуков принял дела и приступил к работе - моментально появляется 1 февраля. И это правильно. Ибо в приказе ясно было сказано - сдать дела КОВО, приступить к работе в должности НачГенШтаба с 1 февраля. Поэтому, в данном случае я настаиваю на точности формулировки. Если мы говорим о времени фактического руководства Жуковым Генеральным Штабом РККА, то эти сроки 1 февраля - 29 июля 1941 года. И не иные. Короче, принимаю в качестве опровержения 1-го февраля ТОЛЬКО а) копия приказа Сталина, где было бы указано иное б) иные АИ, которые конкретизируют дату вступления Жукова в должность с другой даты, да не просто обтекаемо, а конкретно, что он в эти даты принимал какие-то решения, чем-то руководил и т.д. Сам же я историю, извините, больше предпочитаю изучать по печатным источникам. Что же мне прикажете искать и сканировать для Вас копию текста приказа Сталина? Если Вы не знаете содержание приказа - обратитесь к своим педагогам, что же я за них должен работу выполнять. Или, если постараетесь, Интернете, наверное, найдете сами. Я не очень силен в поисковиках.--Ricercar 19:46, 22 мая 2008 (UTC)

Далее. Перестаньте заявлять про "высокую вероятность", которую якобы отметил Жуков в Плане от 15 мая 1941 года. Во-первых, Жуков не единственный автор этого документа. Забывать как минимум Тимошенко - некорректно и необъективно. А еще лучше и Ватутина припомнить. Во-вторых, и это главное, ни Жуков, ни его соавторы НИГДЕ НЕ ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО ВЕРОЯТНО нападение Германии.--Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

А теперь читаем внимательно:«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск" Итак Жуков и Василевский (иные к документу не причастны, поскольку почерка других людей в его тексте нет) говорят что Германия "имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар." Далее говорится, что чтобы предупредить это нужно сделать то-то и то-то. Если нападение немцев не предполагается, то делать этого не нужно. Эрго, предлагая делать это то-то и то-то Жуков считает. что немцы нападут. Это формальная логика за первый семестр.--Manchjurshi 03:40, 22 мая 2008 (UTC)

Это какая-то экзотическая логика, и первый семестр где-то в Конго или Джибути. Иметь возможность упредить - не значит, что непременно нападут. С другой стороны, если ты сам хочешь напасть, ты должен сделать это так, чтобы противник не сумел опередить тебя в развертывании. Документ Тимошенко-Жукова-Василевского-Ватутина (правки от руки в документ от двух последних, место для подписей для двух первых - как ни крути, все 4 и есть соавторы!) скорее свидетельствует не о том, что высока вероятность немецкого нападения, а о нежелании Советского руководства иметь ситуацию, при которой немцы могут опередить Красную армию в развертывании. Давайте все-таки не будем додумывать за советское руководство и вставлять, как Межирицкий, свои трактовки, мысли, впечатления и состояния души. НЕ надо вкладывать в их уста то, что они не говорили, о чем документ не составляли. --Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

Я не пытаюсь исходить из обратного. Я исхожу из документа. И к тому же призываю вас. Из документа следует, что Жуков ожидал немецкого нападения, в случае если СССР не ударит первым. Все. Вопрос закрыт.--Manchjurshi 20:12, 22 мая 2008 (UTC)

Это такой оригинальный способ ведения дискуссии? С Вашей стороны предельно некультурно пытаться "закрыть вопрос" в ситуации, когда Вы не только не убедили, но даже не представили ни малейших аргументов в защиту своей позиции.

Из документа никоим образом не следует , что Жуков ожидал нападения. Тем более, из документа не следует, что он предсказал высокую вероятность нападения. Ваши утверждения - не просто передергивания, это притягивание текста документа к желаемой Вами трактовке. Увы, узор не вяжется. Разрывы видны невооруженным взглядом. Еще раз повторяю: "иметь возможность" - не означает "непременно нанесут удар". Это не связанные друг с другом категории. И если Вам, историку, это невдомёк, то мне остается высказать сожаление за нашу историческую науку. --Ricercar 05:36, 24 мая 2008 (UTC)

Вы будете удивлены, но это формальная логика (первый семестр) преподаваемая в российских вузах. Еще раз: "...имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это считаю необходимым... " Если что-то нужно предотвращать - то это что-то вероятно. Если бы Жуков считал, что "Иметь возможность упредить - не значит, что непременно нападут.", он бы так и написал. Если бы считал это событие маловероятным - не предлоагал бы контрмер.--Manchjurshi 13:40, 22 мая 2008 (UTC)

Бедные российские университеты, если в них студенты ТАК понимают содержание лекций. ОК, конкретно по вопросу. Вы исходите из ошибочного посыла, что наши не могли планировать ударить первыми. Мол, первыми бить не планировали, но обнаружили, что нас могут опередить в развертывании, потому предлагаем ряд мер, чтобы ударить-таки первыми. А Вы попробуйте от противного. Допустим, хотели ударить первыми. Но этому мешает ряд факторов. Для того, чтобы намерения воплотить в реальность предлагается ряд мер в проекте от 15 мая. Тогда, в этом случае, все сходится. Без натяжек, глупостей и несуразностей, которые надо прикрывать более поздними комментариями. А то странно получается: на Халхин-Голе хотели ударить первыми и ударили, то же самое в Финляндии, а вот на Западной границе страдали хроническим и неизлечимым миролюбием. --Ricercar 19:46, 22 мая 2008 (UTC)

Они просто констатируют факт, что немцы отмобилизованы и потому опередят наших при развертывании. Что надо сделать, чтобы нивелировать этот фактор - Тимошенко, Жуков и Ватутин отвечают в документе. А вероятность НАПАДЕНИЯ немцев из документа не выходит. И что с того, что они мобилизованы? Все знают почему - ведут войну с Британией. Из констатации предположения, что они опередят нас в развертывании тоже ВЕРОЯТНОСТИ (тем более, высокой!) нападения не следует. Армия Германии также опережала на тот момент в развертывании все другие армии мира. Что, была высокая вероятность того, что они нападут на весь мир? И, пожалуйста, цитируя документы,цитируйте их добросовестно. Не надо вставлять собственные комментарии (насчет "разгромить немцев"), предоставьте читателям составлять свое собственное впечатление от исторических документов.--Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

Это не мой комментарий, а публикатора документа, в чем нетрудно убедиться пройдя по ссылке.--Manchjurshi 03:40, 22 мая 2008 (UTC)

То есть, приводить чьи-то цитаты в пересказе и с комментариями кого-то другого - это Вы считаете нормальным. А когда такие же документы цитируют по книгам Суворова - Вам этого недостаточно. Двойные стандарты.--Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

Я не привожу в чьем-то пересказе. Это публикатор.--Manchjurshi 13:40, 22 мая 2008 (UTC)

В таком случае, значит, я делаю правильно, если возвращаю цитате её первозданный вид. Зачем же Вы тогда откатываете в том числе и это?

И последнее. Все же нельзя утверждать, что Сталин отправил Жукова в Одессу. В энциклопедической статье не место личным оценкам, не основанным на конкретных документах. Решение об отправке Жукова в Одессу принято Военным Советом. Об этом и надо прямо сказать. А подписи Сталина под решением нет.--Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

Подписи Сталина нет и под решением вторгнуться в Финляндию. Или в Румынию. Или под сталинской конституцией 1936 г. Это ничего не значит. Тогда надо считать Калинина главой государства.--Manchjurshi 03:40, 22 мая 2008 (UTC)

Да, Калинина надо считать главой государства.

Вот вы и считайте. А я не собираюсь. И вообще надо еще поискать нормальных людей, способых согласиться с утверждением что Калинин был главой советского государства.--Manchjurshi 13:40, 22 мая 2008 (UTC)

Видите ли, дорогой Manchjurshi, как я уже говорил, у Вас оригинальный подход к изучению истории. Селективный подход к источникам, заблаговременное формирование шаблонов, в которые Вы потом пытаетесь втиснуть полученную информацию. Вбили Вам в голову когда-то, что Сталин правил как чуть ли не Император - Вы из этого заблуждения не хотите выходить. Вам так удобнее. Это понятно. Всегда легче сделать виноватым одного человека и все объяснить его глупостью, маниями, кровожадностью. Вместо того, чтобы пытаться объективно и непредвзято изучить явление, частью которого и была рассматриваемая личность. Но только частью, а не Вселенной! У Вас Сталин - Вселенная силы и зла. А я Вам предлагаю рассмотреть другую версию - Сталин лишь продукт своего времени и своего народа. И Сталин был далеко не так глуп, чтобы управлять по-императорски, а-ля Луи XIV. Не те времена.

Попробуйте изучить систему принятия решений Сталиным, она ведь довольно хорошо описана. И тогда происшедшее на Военном Совете в 1946 году предстанет для Вас в другом свете. 1. Сталин никогда не выступал по любому вопросу первым. Как правило, последним. Он не навязывал свою точку зрения на заседаниях, давал высказаться каждому. 2. Сталин никогда не пытался провести решения в одиночку, не ломился в закрытые двери. Его стиль - скорее искусстное фехтование моментом, текущими тактическими позициями, а не ломание несогласных через колено. 3. Даже в тех вопросах, которые он решил для себя однозначно, он давал возможность высказываться соратниками. Вспомните заседание по Бухарину-Рыкову. Нет сомнения, Сталин уже тогда решил, что их надо расстрелять. Но тем не менее, он дает высказаться и обнаруживает, что несколько цленов ЦК против расстрела (если не ошибаюсь, Хрущев тоже был против). И в результате вопрос на голосование не ставится. СТАЛИН СТАВИЛ НА ГОЛОСОВАНИЕ ТОЛЬКО ВОПРОСЫ, ПО КОТОРЫМ ОН БЫЛ УВЕРЕН в 100% поддержке. В этом его стиль. И я полностью согласен в утверждением Суворова, что генералы, окрепшие за годы войны просто не дали Сталину повторить 1937 год. Жуков - это тогдашний Тухачевский. Если Жукова бы расстреляли - не уцелели бы ни Конев, ни Рокоссовский, ни другие. Генералы это поняли сразу же. Конев - раньше других. И потому пошли против изначального желания Сталина репрессировать Жукова. Под топор в дальнейшем пошли только несколько генералов, типа Кулика, Рыбальченко, и то большей частью за длинный язык. А цвет генералитета не тронули. В общем, изучите стиль Сталина. А потом делайте выводы. Чтобы не попадать впросак.--Ricercar 19:46, 22 мая 2008 (UTC)

Если вам надо доказывть что власть Сталина превосходила власть любого российского царя или императора - нам не о чем вести дискуссию. Это такая точка, где мы не сможем сойтись. --Manchjurshi 20:12, 22 мая 2008 (UTC)

Мне это не надо доказывать. Речь не о силе власти, а о технологии власти. Кстати,с одноименной книгой ознакомились? Какие впечатления?

Так вот власть Сталина по технологии была совсем не императорской, а квази-демократической, ибо в проведении своих решений в жизнь он опирался не личную волю и харизму (как тот же Луи XIV), а на внешне вполне демократические рычаги управления. В этом и состоит ужас, что сталинская система реализовалась при помощи многочисленной номенклатуры, которая и составила этот квази-демократический каркас аппарата управления страной. В том и состоит ужас, что многочисленные соратники Сталина действовали в подавляющем большинстве не движимые страхом, но движимые убеждениями. Это они в 1956 году рассказывавали о страхе, о том, что "время было такое", чтобы уйти от ответственности за преступления. --Ricercar 05:36, 24 мая 2008 (UTC)

И если он подписывал закон, то не следует этот закон валить на голову одного Сталина. Если решение о военных действиях против ФИнляндии было принято, то рождено оно в Кремле и ЮРИДИЧЕСКУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за это решение несёт тот, кто подписал приказ на переход границы.--Ricercar 19:51, 22 мая 2008 (UTC)

Трагедия в том, что такого приказа не было. Как и вообще документа о нападении на Финляндию. Так что отвественность не несет никто (если следовать вашим рассуждениям).--Manchjurshi 13:40, 22 мая 2008 (UTC)

Армия не может начинать военные действия без приказа.

Потому приказ был. Если конкретный приказ не могут найти сейчас - это свидетельствует о недостаточной искренности Минобороны и архивариусов. Или все давно уже преступно уничтожено. Однако, в статье про Зимнюю войну говорится о том, что

"03.11.1939... войска Ленинградского военного округа и Краснознамённого Балтийского флота получили директивы о подготовке боевых действий против Финляндии..., 28 ноября было объявлено о денонсации Договора о ненападении с Финляндией[17], а 30 ноября советским войскам был дан приказ о нападении... а 30-го в 8:00 советские войска получили приказ перейти советско-финскую границу и начать боевые действия"(с)

Никакого плана нападения на Финляндию не было. Юридической ответсвенности за нападение першедшие границу не несут, т.к. были убеждены (это не шутка) в советской трактовке Майнильского инцидента.--Manchjurshi 20:12, 22 мая 2008 (UTC)

То есть как не было? Вы отдаете себе отчет, что означает Ваше заявление? Еще раз: армия не может действовать без плана и приказа. Иначе, это не армия - а вооруженная толпа. Вы считаете, что в ноябре 1939 РККА толпою, без планов и без приказов ринулась "освобождать" Финляндию?

Майнильский инцидент - казус белли. Никакой казус белли не может заменять собою приказы и планы. Это вообще не зависящие друг от друга категории. Планы и приказы - забота армейского руководства. Найти повод - забота политического руководства. Или Вы считаете, что как только "финны стрельнули из пушки", так бойцы повылезали из окопов и в благородном гневе ринулись через границы бить рожи зарвавшейся финской военщине? Не опускайте РККА до уровня лесных разбойников. Да и последние, как правило, по планам действуют. --Ricercar 05:36, 24 мая 2008 (UTC)

Призываю Вас прекратить интерпретировать историю на свой вкус и лад. Предлагаю просто констатировать факты с опорой на документы, те, которые в данный момент доступны. Или как минимум на одно АИ, если речь не касается официального документа, а касается события, факты. Одновременно предлагаю не доверять "героическим писаниям" авторов о самих себе, если их героизм не подтверждается еще как минимум одним АИ (в котором автор не опирается на писания героя, а высказывает своё мнение очевидца) или документально.--Ricercar 12:59, 22 мая 2008 (UTC)

В каком месте я не опираюсь на АИ, или доверяю героическим писаниям без паралельных свидетельств? Конкретику пожалуйста.--Manchjurshi 13:40, 22 мая 2008 (UTC)

1. В описании Жуковым собственного "героического разговора со Сталиным 29 июля 1941 года", которого, как явствует из Журнала лиц, принятых И.В.Сталиным, а также из многочисленныхкосвенных фактов, просто не было в природе

2. В описании Жуковым своих многочисленных предвидений (начиная от якобы воспроизведенной им в январе 1941 "Барбароссы" заканчивая "Цитаделью"), прямых свидетелей которым так и не удалось отыскать. Прямые свидетели о другом говорят "...даже тех операций, к которым он не имел вообще никакого отношения".

3. В игнорировании мнений Конева, Карпова и многих других, заканчивая Соколовым, Мельтюховым, Суворовым в тех случаях, когда они противоречат так называемым "Мемуарам Жукова".

Послушайте, у меня к Вам один вопрос - Вы действительно считаете Жукова автором всех 15 выпусков Мемуаров, каждое из которых имеет отличия от предыдущих и последующих. Иожно по-разному относиться к Суворову. Но на мой скромный взгляд, проблематику "Мемуаров Жукова" он поднял правильно. С этим безобразием рано или поздно пора кончать и брать во внимание только 1-й выпуск "Мемуаров" от 1969 года. И анализировать именно их. И по обнаружении многочисленных случаев откровенной неправды просто исключить "Воспоминания и размышления" из числа АИ как ту книгу, которая по тем или иным причинам не говорить правду о войне (то ли цензура, то ли конъюктура, то ли стратег действительно её не знал). НО в любом случае эту комедию с "самой правдивой книгой о войне" пора заканчивать. Ибо она не дает возможности по-настоящему подбробно и во всех деталях изучить войну. Вам так не кажется?--Ricercar 19:46, 22 мая 2008 (UTC)

Я не заявляю что 29 июля все так и было. Я просто привожу материалы из его мемуаров. Более того предвидение - и по Барбароссе и по Киеву и по Курску налицо. 19 авгутса 1941 г. Жуков направил телеграмму на имя Сталина по ситуации. По Курску - то же самое налицо телеграмма. По Барбароссе - см. соображения.--Manchjurshi 20:12, 22 мая 2008 (UTC)

Какие соображения? Где там про "Барбароссу"? Что Вы тень на плетень наводите? Там об этом ни слова нет. "Барбароссу" Жуков якобы воспроизводил (конечно, по его словам) в январе 1941 года на игре. Он умолчал о том, что игр было 2, он (или те, кто писал "Мемуары" за него) просто наврал про ход самих игр. Никаких ударов в направлении Барановичей он не наносил, никаких боевых действий на советской территории не происходило. Никаких "драматических моментов, позже случившихся в июне-июле 1941" не было и в помине. Чистый Мюнхгаузен. И это в книге, которую по недоразумению продолжают считать АИ.

По Киеву предсказывать 19 августа было милым делом. Бои в низовьях Днепра уже прошли или заканчивались и опасность киевской группировке стала видна невооруженным взглядом. Только вот закавыка. "Предсказав" киевскую катастрофу, Жуко почему-то ничего не сделал для того, чтобы её предотвратить. Прямо из под его носа Гудериан развернул свои танки и ударил в сторону Конотоп-Лохвица. И Жуков, который якобы предвидел, что немецкие войска сомкнут кольцо окружения, почему-то не ударил в тыл Гудериану, не прищемил его хвост, а продолжал штурмовать Ельню, из которой немцы отвели уже все войска, которые можно было отвести. Вот и цена его "предсказаниям". Он много чего предсказывал. Только действовал почему-то всегда вопреки своим предсказаниям. --Ricercar 05:36, 24 мая 2008 (UTC)

Я Вам больше скажу. Такой подход к истории как у Впас - это подход 20-го съезда КПСС, когда попытались все грехи списать на мертвого Сталина. Советская система тем и отличалась, что во всем происходившем нельзя видеть вину только одного человека, каким бы гениев всех времен и народов он ни был. В 1956 году Ваша точка зрения возобладала и страна еще на 35 лет оказалась погружена в пучину марксизма, будучи не в состоянии по справедливости оценить ни её идеологию, ни её практику. Так что давайте все же по документам...--Ricercar 19:17, 21 мая 2008 (UTC)

Давайте.--Manchjurshi 03:40, 22 мая 2008 (UTC)

Внимание

1. Убедительно прошу всех участников дискуссии соблюдать ВП:ЭП и ВП:НО. Оценочные ярлыки типа «бред» нарушают ВП:НО и могут привести к блокировкам (это предупреждение).
2. Согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ анализ первичных источников в области истории — область для профессиональных историков, а не для википедистов. Наличие той или иной подписи на том или ином историческом документе — не вопрос анализа и дебатов здесь в обсуждении, а предмет аналитической работы историков, по вторичным источникам которых и разумно писать статью в Википедии. Если историки расходятся в оценке того или иного события, то (согласно ВП:НТЗ) следует пропорционально осветить разные точки зрения.

С уважением, EvgenyGenkin 07:28, 22 мая 2008 (UTC)

Достаточно пройти по представленным в статье ссылкам, чтобы убедиться, что первичного анализа источников в статье нет. По соображениям изложен мельтюховский анализ.--Manchjurshi 13:40, 22 мая 2008 (UTC)

Да ладно, наличие подписи — не предмет анализа историков, а предмет точного цитирования источника. Хорошо бы сторонам кратко и просто предоставлять ссылки с чётким указанием где-что искать. И принимать точку зрения оппонента, если его доводы более точны и подтверждены документами. Уж не думаю, что одни историки видели подпись, а другие её не заметили. Просто какой-то из источников (авторов) не видел документа, я полагаю.--Vissarion 07:49, 22 мая 2008 (UTC)

Разумеется, вопрос не в том, что кто-то видел подпись, а кто-то нет :-). Вопрос в том, означает ли отсутствие подписи Сталина, например, что он не утверждал плана. История — штука хитрая ведь, можно привести множество примеров, когда летопись говорит одно, а консенсус историков убежден в обратном, считая летопись сфальсифицированной по указу того-то и того-то. Многие вопросы со Сталиным и его окружением находятся в той же плоскости, но исключительно обострены современными политическими реалиями. Огромный сегмент исторической литературы ставит Сталина на одну ступеньку вместе с Гитлером по всем аспектам, а другой сегмент, в настоящее время развивающийся в России, а ранее в СССР имеет совершенно другую трактовку событий. Бывший президент России, Путин, также частично защищал Сталина, что наверняка привело к всплеску тиражей популярной исторической литературы, обеляющей Сталина. Среди первого сегмента найти АИ нетрудно — любая аналитическая книга университетского издательства Западной Европы или США по ВП:ПРОВ наилучший АИ и безжалостна по отношению к Сталину. Среди второго сегмента нужно проявлять осторожность и отсекать беллетристику и явно устаревшие пропагандистские издания СССР, а внимательно смотреть на современные российские исторические работы и интерпретации событий сталинского времени в них.

Если же пытаться самостоятельно трактовать первичный источник (в данном случае план и подписи на нем), не учитывая характер Сталина, его манеру всегда оставаться «в стороне» и прочее, то легко ошибочно «убедиться» в той позиции, в которую «веришь». Поэтому дебаты в такой плоскости в Википедии неконструктивны, они превращаются в столкновения убеждений участников, и я попытался приложить усилия, чтобы перевести их в другое русло, предусмотренное правилами. EvgenyGenkin 08:15, 22 мая 2008 (UTC)

Проблема в том, что оппоненты в данном споре не являются противниками по убеждениям, а просто «горячие финские парни». Но вообще-то из всего вышесказанного следует, что опираться на вторичные источники опасно, так как всегда можно подобрать "нужного" историка и нужную интерпретацию. Пытаться совместить или адекватно отразить все точки зрения приведет к сумбуру и мешанине, что крайне нежелательно в энциклопедической статье, где читатели желают спокойно найти нужную инфу и не разбираться в политических спорах разных мировоззрений. В таком плане всё же наверное безопаснее будет опираться на документы с вспомогательными комментариями, в которых как раз будет уместно привлечь вторичные источники.--Vissarion 09:24, 22 мая 2008 (UTC)

Считаю предельно правильным руководствоваться свидетельством самого участника в отношение собственных героических деяний (в т.ч. предсказаний, предвидений) только в том случае, если есть третие лица, которые независимо подтверждают слова героя. Перепевки мемуаров героя в данном случае не годятся. Это я к тому, что многие утверждения в "Воспоминаниях" не находят подтверждения ни в мемуарах маршалов и генералов, а зачастую попросту противоречат им. Потому ссылаться на Мемуары Жукова в отношении каких-то сторонних событий, хронологии (если она не задевает образ Жукова) можно, но если надо обосновать какие-то героические деяния Жукова - одних его "Воспоминаний" здесь должно быть недостаточно. --Ricercar 05:36, 24 мая 2008 (UTC)

"Соображения"

Итак, на суд общественности выставляются 2 варианта формулировки упоминания о "Соображениях..." в статье. Части цитат намеренно опускаю (по ним возражений нет), есть расхождения в комментариях.

ВАРИАНТ 1. Занимая в январе—июле 1941 пост начальника Генштаба и заместителя наркома обороны СССР, он сыграл ключевую роль в составлении плана упреждающего удара по Германии: «Соображения...»...... В этом документе Жуков отметил высокую вероятность нападения Германии на СССР в ближайшее время («Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск») и предложил вариант упреждающего удара советскими армиями...

ВАРИАНТ 2. Занимая в феврале—июле 1941 пост начальника Генштаба и заместителя наркома обороны СССР, он принял участие в составлении плана упреждающего удара по Германии: «Соображения...»

В этом документе, в частности, говорилось:

«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск»

Наркомом обороны Тимошенко и Начальником Генштаба Жуковым был предложен вариант упреждающего удара советскими армиями...

Прошу голосовать тут, до горизонтальной линии. Имя пользователя, голос.

Спасибо, Manchjurchi за поправку про наркома, не досмотрел, бывает. Однако, мы с Вами не голосуем, т.к. это наши с Вами варианты. Понятное дело, что каждый поддержит свой. Поэтому, давайте в сторонке посидим, а каждый сможет ознакомиться с текстом дискуссии и решить, какой вариант отвечает реалиям больше. --Ricercar 22:48, 25 мая 2008 (UTC)

---

Дискуссия.

Никакого авторского участия Тимошенко в документе нет. Есть почерк двух людей - Василевского и Жукова (который почему-то некоторые участники принимают за почерк Ватутина). Почерка Тимошенко тоже нет. И понятно почему - министр обороны не пишет планы войны, вместо него этим занимаюется генштаб начальник генштаба. Это все азбучные истины широко описываемые в рамках трехмесячных курсов младших лейтенантов военного времени. В связи с этим:

Упоминания об авторстве Тимошенко будут откатываться.

Упоминания об авторстве Ватутина будут откатываться.

Попытки убрать упоминания о ключевой роли начгенштаба в составлении плана будущей войны будт откатываться.--Manchjurshi 01:25, 24 мая 2008 (UTC)

Запишите в свои "азбучные истины".

Приказы составляются следующим образом. Идея - от кого-то из командования (одного или группы). Непосредственный план пишет вначале офицер оперативного управления, затем несет на подпись зам.начальника оперативного управления. Тот правит своей рукой, уточняет какие-то детали, план вновь переписывают и зам.начальника Оперативного управления несет на утверждения Начальнику Оперативного отдела. Тот тоже бросает какие-то свои замечания и тоже что-то уточняет. План переписывают еще раз и несут на утверждение Начальнику Штаба. Тот тоже добавляет какие-то свои мысли, уточнения, дополнения, план переписывают еще раз и несут на утверждение Командующему. Тот тоже ОБЯЗАТЕЛЬНО уточняет, дополняет и план переписывают в последний раз и подписывают все необходимые лица.

Вопрос: кого после всего этого считать автором плана. Правильный ответ: ВСЕХ причастных, начиная с офицера оперативного управления до командующего.

Ваша версия об участии Тимошенко ничем не подтверждена. Нет таких источников которые бы позволяли об этом говорить. Попробуйте найти - убедитесь быстро и легко.--Manchjurshi 19:15, 24 мая 2008 (UTC)

То есть, как "нет источников"? А Жуков? Он сам в своих хвастливых мемуарах, где он без конца хвалится предсказаниями, личным участием чуть ли не во всех операциях ВОВ (что, кстати, было опровергнуто Сталиным и другими генералами в официальном приказе от 1946 года!), тем не менее говорит в интервью Анфилову - "НАМ с Тимошенко эта идея пришла после...". Повторяет: "Мы этот документ не подписали и доложили Сталину". Даже Жуков не решился говорить о своём единоличном авторстве. Тогда еще были живы многочисленные участники событий и Жуков не решился так нагло врать про эти события. --Ricercar 11:39, 14 июня 2008 (UTC)

Вот и в нашем варианте, даже если допустить, что план существовал в единственном экземпляре и написан рукой Василевского (самого низкого по должности из всей четверки), то все равно на каждой ступеньке каждый добавлял что-то от себя. Непременно. Иначе быть не может. Это рождает коллективную ответственность. Офицера, который свои правки не вносит, а просто подмахивает подпись, очень быстро выявляют и к составлению планов больше не допускают. ВОт и не следует думать, что маршал Тимошенко не принял участие в составлении плана, а просто числился в подписантах для проформы. Несомненно, он участие принял. Таков этикет штабной работы не только в Красной Армии, но во всех нормальных армиях мира. Жаль, что я трачу время и все это Вам объясняю. Могли бы и сами разузнать.

Итак, в "Соображениях" есть:

- места для подписей Тимошенко и Жукова

- текст, от руки написанный Василевским, с карандашными пометками (вписывание подробных данных, уточнение цифр) Ватутина.Ricercar 06:33, 24 мая 2008 (UTC)

Да с чего вы все взяли, что это почерк Ватутина? Вы что почерк Жуоква от Ватутина отличить не можете? Тогда почитайте историографию вопроса (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BEFORE.HTM. --Manchjurshi 14:47, 24 мая 2008 (UTC)

Ответ смотрите ниже...--Ricercar 22:38, 24 мая 2008 (UTC)

Ваша ссылка не работает. Размещая ссылки, проверяйте на всякий случай. Интересно почитать, что Вы там выложили (судя по адресу, какой-то "авторитетный" источник. С историографией вопроса прекрасно знаком. --Ricercar 17:37, 24 мая 2008 (UTC)

Теперь работает. Источник - статья в "Новой и новейшей..", №3, 2000, статья Безыменского. С историографией - незнакомы, иначе не считали бы что это почерк Ватутина. С проблемой - тоже (почерк Жукова хорошо известен, и в наше время даже Резун публикует фотокопии его рукописей).--Manchjurshi 19:15, 24 мая 2008 (UTC)

В ответ на Вашу ссылку дам не менее авторитетную мою. Прошу заметить, что автор статьи Валерий Данилов так же как и Безыменский, является профессором Академии военных наук, но в отличие от вашего автора, еще и кандидат исторических наук. Безыменский кандидатом исторических наук не является. ПОэтому, чисто формально моя ссылка имеет перевес над Вашей. Вот она http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/danilov.html

В частности по этому вопросу Валерий Данилов прямо говорит:

На сегодняшний день основным документом, который дает основание по-новому ставить вопрос о намерениях советского военно-политического руководства, являются "Соображения". Этот документ адресован Председателю Совета Народных Комиссаров И.В. Сталину. Он представляет собой рукопись объемом 15 страниц стандартной бумаги для пишущей машинки, написанную черными чернилами генерал-майором А. М. Василевским (с 1943 г. - Маршал Советского Союза), тогдашним заместителем начальника Оперативного управления Генштаба. Первая страница - на бланке с угловым штампом наркома обороны СССР. На нем помечено: "...мая 1941 г." (число не указано). В правом верхнем углу гриф: "Совершенно секретно. Особо важно. Только лично. Экземпляр единств.". По тексту рукописи имеются уточнения и исправления оперативно-стратегического, статистического и редакционного характера, внесенные простым карандашом первым заместителем начальника Генштаба генерал-лейтенантом Н.Ф. Ватутиным. Сведения об организационном составе и количестве войск противника и Красной Армии приведены по состоянию на 15 мая 1941 г. Под документом указаны места для подписей наркома обороны Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко и начальника Генштаба генерала армии Г. К. Жукова. Однако документ ими не подписан.

--Ricercar 22:38, 24 мая 2008 (UTC)

Просматриваю сейчас труды Безыменского. Да, товарищ не особенно переборчив в источниках. О, пошло "липовое письмо Берии от 21 июня" о вредном "после" Деканозове. Безыменский называет его человеком Сталина. Если другие его утверждения такие же "компетентные", то я смотрю на это мрачно. Да и цитаты, я смотрю, он гобкусывает, приводит неточно, по памяти, что ли... В общем, повнимательнее завтра прочту. --Ricercar 23:09, 24 мая 2008 (UTC)

". В тексте «Соображений...» имеются исправления, по поводу авторства которых также существуют разногласия: составители сборника «1941 год» считают, что они, предположительно, принадлежат Г.К.Жукову, Ю.А.Горьков полагает, что исправления сделаны рукой Н.Ф.Ватутина{42"}(http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/01.html) Не один Безыменский думает так. Никифиров тож. Впрочем много кто. Спорный в историографии вопрос каждый легко может решить сам - фотокопии опубликованы, почерка известны. --Manchjurshi 23:07, 24 мая 2008 (UTC)

То есть, как минимум 2 серьезных учёных человека (Горьков, Данилов) называют автором правок Ватутина, а как минимум 2 других (Никифоров, Безыменский) считают автором правок Жукова. В таком случае вопрос не может быть решен однозначно в пользу любой из сторон. Более того, энциклопедическая не позволяет нам делать выбор по своему вкусу, убеждениям. Мы должны выбрать формулировку, которая бы либо полностью освещала обе точки зрения, либо была нейтральной по отношению к обеим сторонам. Считаю, что ВАРИАНТ 2 полностью нейтрален и излагает ТОЛЬКО факты. Ведь то, что в действительности именно Тимошенко и Жуков представляли эти "Соображения..." Сталину не оспаривается сторонами и подтверждено третьим лицом - маршалом Василевским.

Приведите текст в котром Василевский подтверждает, что Тимошенко участвовал в предоставлении плана Сталину. Без него ваше утвержние бездоказательно.--Manchjurshi 17:15, 25 мая 2008 (UTC)

В "Неопубликованном интервью" А.М.Василевского, к примеру, есть следующий текст: "Все стратегические решения высшего военного командования, — сообщал А.М.Василевский, — на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством. Лично я приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 году дважды сопровождал, имея при себе оперативный план вооруженных сил, заместителя начальника Генштаба тов. Ватутина в Кремль, где этот план должен был докладываться наркомом обороны и начальником Генштаба И.В.Сталину... "

Таким образом, в 1940 году Нарком обороны и Начальник Генштаба только ПРЕДСТАВЛЯЛИ план, рожденный в недрах Генштаба. И не надо, пожалуйста, считать, что с приходом Жукова, "не способного к работе в штабе, органически непереваривающего и ненавидящего штабную работу" (К.Рокоссовский), вдруг проснулись способности самостоятельно писать планы. Да и в "Соображениях от 15 мая" ПОЧЕРК ВАСИЛЕВСКОГО. А почерка Жукова на этом документе не обнаружено. Потому все рассуждения о том. что начгенштаба ДОЛЖЕН играть значительную роль - это ОБС.--Ricercar 23:49, 25 мая 2008 (UTC)

Министра обороны СССР в 1941 г. не существовало так как не было такого поста (это вы пофиксили). Далее - никаких источников о том что Тимошенко был автором плана вы предложить не можете. Пофиксить не смогли. Вашне доказательство звучит так: "И не надо, пожалуйста, считать,...". Я не рпреждагаю "считать". Это всеж-таки история а не арифметика. Я предлагаю представить источник. Вы этого сделать не можете (оно и понятно - таких источников нет). Таким образом ваша фраза "Наркомом обороны Тимошенко и Начальником Генштаба Жуковым был предложен вариант упреждающего удара советскими армиями..." бездоказательна. --Manchjurshi 17:15, 25 мая 2008 (UTC)

Тимошенко был одним из авторов плана, т.к. в конечном итоге должен был подписать его и представить Сталину. Без участия в планировании, просто подмахивать подпись Нарком обороны не имеет права. Степень его участия в планировании нам неизвестна. Равно как и неизвестна степень участия остальных 3-х человек, упомянутых в документе или писавших в нём. Потому авторами следует признать всех четырех человек - Тимошенко, Жукова, Ватутина, Василевского. Если у Вас иная точка зрения - подтрудитесь её аргументировать. А до тех пор, пока вопрос не будет выяснен - пожалуйста, не надо возобновлять свой "откатизм". Иначе я просто прекращу с Вами всяческие дискуссии как с человеком, который не способен к нормальному разговору, а тяготеет лишь к ультиматумам и "откатам из-за угла". --Ricercar 23:49, 25 мая 2008 (UTC)

А в ВАРИАНТЕ 1 видится только желание сделать автором "Соображений..." одного Жукова, возвысив его роль, не имея на то вескихъ оснований.

Ничего подобного. Просто начальник такого учереждения как генштаб не может не сыграть ключевую роль в составлении плана войны. Если он не выдаст на него "заказ", никакому Василевскому и в голову не прийдет ничего писать - без приказа это литтворчество преследуемое по закону в связи с нарушением секретности.--Manchjurshi 17:15, 25 мая 2008 (UTC)

Типичное "ОБС" - Одна Баба Сказала. Начальник может подать идею. Но все равно детально будут прорабатывать другие. Для этого в штабе существует Оперативный отдел. Суть нашего спора, в общем-то такова: Вы предлагаете считать Жукова единственным автором, я же, за неимением точных указаний на авторство Жукова, предлагаю считать авторами всех тех, чьи почерки найдены на документе (Василевский, Ватутин) и тех, кто должен был документ подписать (Тимошенко, Жуков). Мне кажется, что мой подход справедливее. --Ricercar 23:10, 25 мая 2008 (UTC)

К тому же третье лицо (маршал Василевский) в интервью от 20 августа 1965 года ясно говорит о том, что конкретная работа над Соображениями была поручена ему. Его слова находят подтверждения - именно его почерк мы обнаруживаем на всех 15 страницах документа. И он же привозил документ в Кремль. А автором документа Вы почему-то выставляете Жукова. Мол, это в его должностных обязанностях. Но мы уже сталкивались с тем, что доклад командующего КОВО для заседания Военного совета в декабре 1940 года писал не Жуков, а Баграмян сотоварищи. Так что не всегда Жуков делал именно то, что ему по должности было положено. --Ricercar 06:42, 25 мая 2008 (UTC)

В связи с этим считаю правильным говорить об формальной причастности к авторству 4 человек: Тимошенко, Жукова, Василевского, Ватутина. Говорить (как это было в Ваших откатах) об авторстве одного Жукова - предельно некорректно и просто бессовестно.

Тогда было бы правильным говорить о причастности Калинина ко всем законом принятым в СССР при его жизни. А он ним не причастен.--Manchjurshi 20:37, 24 мая 2008 (UTC)

Он несомненно причастен.--Ricercar 22:38, 24 мая 2008 (UTC)

Только подписью (у Тимошенко нет и подписи под планом). Однако в подготове проектов законов он участия не принмал ни малейшего.--Manchjurshi 17:15, 25 мая 2008 (UTC)

Кстати, работа начальника Генштаба заключается во многих аспектах, в т.ч., к примеру, и по составлению докладов о стратегической ситуации по состоянию на декабрь 1940 - январь 1941 г. Однако, почему-то доклад Жукова писал не Жуков, а другие товарищи, рангом пониже (Баграмян и, сорри, забыл фамилию второго автора доклада). Так что уверенно утверждать, что Жуков писал план войны я бы тоже не стал - не исключено, что за него это делали другие.Ricercar 06:33, 24 мая 2008 (UTC)

А я бы стал - у правок почерк-то жуковский.--Manchjurshi 19:15, 24 мая 2008 (UTC)

Почерк - Василевского. А пометки - Ватутина, а не Жукова. Как показывает моя ссылка выше - не все исследователи согласны с вашей точкой зрения. Разве Вы вправе это игнорировать при помощи ультиматумов об откатах? Возьмите Ваши слова обратно.--Ricercar 22:38, 24 мая 2008 (UTC)

Моя версия насчет соображений.

Считаю, что нашли как раз тот вариант, который написал Василевский и который правил первый зам. НачГенштаба Ватутин. До Жукова этот конкретный документ даже еще не доходил. Это потом, по итогам правки Ватутина документ был еще раз переписан (черновик Василевского при этом лег в архив) и отправлен Ватутиным Жукову на утверждение. Жуков что-то дополнял и уточнял, документ переписывали и отправляли на утверждение Тимошенко. Тот тоже что-то дописывал, проверял, поправлял. Документ еще раз переписывали и именно тот носили Сталину. Подписал ли Сталин документ - мы не знаем. По всей видимости, тот оригинал, плюс черновики от Жукова, Ватутина были уничтожены (полагаю, еще в 1941 году). А этот, черновик Василевского, случайно упустили в суматохе октября 1941 года, вот он и всплыл десятилетия спустя.

Впрочем, анализируя документ Василевского мы можем с уверенностью сказать, что окончательный вид документа (двумя коленами позже) не слишком отличался от варианта Василевского. Из этого можно сделать 2 вывода:

- роль генерала Жукова в составлении "Соображений" весьма преувеличена (тем более, ни при каких обстоятельствах нельзя говорить о решающей роли Жукова в этом документе и единоличном авторстве)

- правильным методом в изучении вопроса "а был ли подписан документ" следует признать подход "что из перечисленного Василевским выполнялось по состоянию на 21 июня 1941 года и что не выполнялось". Это и будет ключом к понимаю того, как изменился документ в двух более поздних коленах правки и уточнений.--Ricercar 05:58, 24 мая 2008 (UTC)

Впрочем, существует иная трактовка событий, которую мы непременно должны принимать во внимание, правда, не упуская из виду, что это может быть всего лишь "дымовая завеса", призванная отвести обвинения СССР в планировании войны с Германией.

В бывшем архиве ЦК КПСС сохранилось отправленное туда на согласование письменное интервью маршала Василевского от 20 августа 1965 года, где он в частности сказал, что во второй половине мая 1941 года он лично привозил в Кремль документы и материалы по планируемому упреждающему удару. В приемной Сталина он передал эти документы Г.К.Жукову, который вместе с С.К.Тимошенко докладывал их И.В.Сталину.--Ricercar 06:33, 24 мая 2008 (UTC)

Ультиматумы в отношении откатов считаю совершенно непродуктивными. Если Вы планируете продолжать разговор в таком же безапеляционном ключе ("Все. Точка", "...будут откатываться"), то и я на дискуссию с Вами не стану тратить время, ибо, как выясняется, к дискуссии не расположены.--Ricercar 04:52, 24 мая 2008 (UTC)

НТЗ

Фразы «стоит отметить» и «таким образом» явно указывают на нарушение правила нейтральной точки зрения. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 20:28, 31 мая 2008 (UTC)

С тоской гляжу я на ваше поколено... --Manchjurshi 16:41, 1 июня 2008 (UTC)

Вы о чём? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 16:49, 1 июня 2008 (UTC)

Знаете, если вам еще не ясно о чем я, то и объяснять смысла нет.--Manchjurshi 18:47, 1 июня 2008 (UTC)

Теперь знаю...

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве.
И хрюкотали зелюки
Как мюмзики в мове.

--Яков^{Книга жалоб и предложений} 07:50, 2 июня 2008 (UTC)

С каких это пор стиль изложения относится к точке зрения? Правьте стилистику. Просьба конструктивней относиться к статье и не подменять понятия.--Vissarion 11:19, 1 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion, ознакомтесь, пожалуйста, с правилами Википедии и, в особенности, с ВП:ПДН и ВП:НТЗ. Чтобы не пороть чепухи: правило НТЗ отнсится именно к стилю изложения. И не удаляйте шаблон, который Вы не ставили, до завершения обсуждения. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 12:11, 1 июня 2008 (UTC)

В общем то я мог проигнорировать все Ваши рассуждения и откатить, лишь ссылаясь на личные оскорбления и обильно цитируя познания в ВП:что-то. Всякий шаблон требует обоснования, иначе это просто вандализм в стиле рисования на заборе. Но давайте подождём немного, может всплывут более дельные соображения, чем просто многозначительные цитирования ВП:ПДН и ВП:НТЗ.--Vissarion 12:25, 1 июня 2008 (UTC)

Вы оскорбились? На слово «чепуха» обиделись? Жесть! Если Вы считаете, что Вы полностью правы, то мы можем обратиться к посредникам или к арбитрам. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 17:10, 1 июня 2008 (UTC)

Нет, я не обиделся, а объяснил Вам, как бы я мог действовать. Чтобы без обид потом :) --Vissarion 17:14, 1 июня 2008 (UTC)

Успехов Вам в Вашем конструктивном начинании. Но нейтральности статье это не придаст. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 17:25, 1 июня 2008 (UTC)

• Уважаемый, Яков! А вот в данном случае Вы не правы. Вы в выше приведенной аргументации подменили то устойчивое выражение, которое сами употребили (содержит ярко выраженную негативную оценку, так называемая семантически окрашенная идиома) - "пороть чепуху", словом лексически более нейтральным: "...на слово "чепуха" обиделись? Жесть!". Обратитесь к ресурсам ИРЯЗ им. Виноградова. Например, портал Грамота.ru поддерживается именно этим Институтом РАН. 195.98.173.10 16:23, 2 июня 2008 (UTC)

  Я не совсем понял, в чём я не прав... Можно ссылку, пожалуйста! Или объясните яснее. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 16:32, 2 июня 2008 (UTC)

  • Вас научили, что юрист на любую реплику должен ответить своей? Это не всегда эффективно. Или Вы действительно не можете сопоставить два факта?

1) предъявляя претензии в отсутствии нейтральности и приводя аргументы, касающиеся речевых форм, 2) вы сами при этом употребляете стилистически неадекватные средства. Откройте соответствующий словарь и проверьте имеет ли выражение "пороть чепуху" оскорбительное значение. Высшее образование действительно не может заменить воспитание. 195.98.173.10 16:44, 2 июня 2008 (UTC)

Для меня нет разницы между выражениями «пороть чепуху», «городить чепуху», «молоть чепуху», «говорить чепуху». Они все имеют негативную окраску, но ничего оскорбительного я в этом не вижу. Вам я могу ответить словами Чацкого:

А судьи кто?

--Яков^{Книга жалоб и предложений} 16:58, 2 июня 2008 (UTC)

• В итоге, к чему пришли в ходе «обсуждения»?

1) Иные аргументы, помимо - фразы «стоит отметить» и «таким образом» явно указывают - Яковом не приводятся.

2) Конструктивных предложений по изменению стиля им также не предложено.

3) Отклика у других участников затея не нашла.

Вывод: Инициатива, основанная на такой аргументации, оказалась несостоятельной.

195.98.173.10 05:28, 3 июня 2008 (UTC)

• Наверное надо ещё немного подождать, может участник Яков предложит более значимую аргументацию.--Vissarion 06:06, 3 июня 2008 (UTC)

  Более значимой аргументации не будет. Я проставил специальный шаблон о том, что в статье нарушается правило нейтральной точки зрения и привлёк к этой проблеме внимание авторов статьи. Если авторы, по какой-либо причине, не хотят внимательно изучить и понять содержание правила, и исправить содержание статьи, то это не означает, что шаблон должен быть снят, так как есть другие участники, которые смогут изучить правило и исправить статью в соответствии с данным правилом. Если кто-то считает, что шаблон поставлен вопреки правилу, то необходимо обратится к посредникам или арбитрам в соответствии с механизмом разрешения конфликтов. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 07:03, 3 июня 2008 (UTC)

  Есть недовольство участника Яков содержанием статьи. Привлекать внимание следует адекватными методами, а не ставить шаблон НТЗ, который предназначен для привлечения внимания к нарушению нейтральности. Так как участник Яков не может внятно обосновать нарушение НТЗ, то шаблон будет в скором времени удалён как проставленный по ошибке или сознательно с вандальными целями.--Vissarion 07:59, 3 июня 2008 (UTC)

  Я что должен каждое ненейтральное утверждение переносить в обсуждение и разбирать? И не передёргивайте факты: есть недовольство только необъективностью повествования, а не содержанием статьи! А о каких адекватных методах Вы говорите? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 08:15, 3 июня 2008 (UTC)

  Пока Вы не перенесли ни одного ненейтрального утверждения, с чем и связаны претензии к правомочности постановки шаблона НТЗ. Адекватные методы: 1) обсуждение 2) ВП:Википедия:Форум/Вниманию участников 3) обращение к администраторам. Если избрали способ привлечения внимания с помощью НТЗ, то будьте добры показать в чем именно это нарушение заключается. А то пока даже обсуждать нельзя эти предполагаемые нарушения, так как Вы держите их в тайне.--Vissarion 09:00, 3 июня 2008 (UTC)

• А ссылку на правила, где Вы прочли про адекватные методы дадите? И специально для участника Vissarion примеры ненейтральных высказываний из статьи, выделения сделаны мной:

  Стоит отметить, что одновременно с командованием Резервным фронтом он 19 августа 1941 г. направил на имя Сталина телеграмму, в которой отметил, что немцы в ближайшее время повернут свои силы с центрального направления на южное, с целью удара в тыл Юго-Западному фронту [7]. Интересно, что немцы лишь 5-7 сентября 1941 г. - т.е. через две-три недели после телеграммы Жукова - сами пришли к такому решению. С тем чтобы избежать разгрома ЮЗФ Жуков предлагал "как можно скорее собрать крепкую группировку в районе Глухов, Чернигов, Конотоп"[7]. Как известно, подобные меры предприняты не были, в результате чего Вермахт окружил и ликвидировал большую часть сил ЮЗФ в сентябре того же года.

  Кто считает, что «стоит отметить» данную информацию? Кто считает, что данная информация «интересна»? Кому данная информация «известна»? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 09:39, 3 июня 2008 (UTC)
• Яков, по-существу, а не по форме. Для перевода дискуссии в конструктивную деятельность.
  Отразите рядом с приведенным выше абзацем, изложенным (как Вы считаете) с нарушением правил Википедии, свое конструктивное предложение. В виде того же абзаца по содержанию, но написанного с соблюдением всех правил Википедии. «Критикуешь - предлагай; предлагаешь - Делай!» 195.98.173.10 10:20, 3 июня 2008 (UTC)

Если участник Яков действительно усмотрел нарушение НТЗ в выделенных словах, то я это исправлю. Желательно указывать сразу утверждения и заодно предлагать свои варианты, чтобы над статьей шла работа, а не конфронтация.--Vissarion 10:26, 3 июня 2008 (UTC)

• Надо заранее уточнить у Якова, какие иные абазацы в этой статье он считает написанными с нарушением правил Википедии. Достаточным ли будет для снятия клейма удаление выделенных им слов? Если только это, то не проще ли было ему самому несколько дней назад внести исправления и указать причину: стилистические правки? 195.98.173.10 10:38, 3 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion, я продемонстрировал Вам только лишь один абзац, чтобы доказать наличие нарушений правила нейтральности. Я не хочу, и не буду тратить значительное время для донесения всех нарушений правила нейтральности в статье, как это было проделано (возможно, при Вашем сотрудничестве, я смогу оказать Вам помощь). Если Вам нужна помощь в индикации нарушений для того, чтобы Вы их исправили, то обратитесь с соответствующей просьбой, а удалением шаблона, как раз Вы и породили никому ненужную конфронтацию. По поводу желательности каких-либо действий с моей стороны, могу сказать, что я уже пытался править эту статью (дифф) для соответствия правилу нейтральности, но встретил сопротивление Вас и Вашего коллеги, с предложением «обсуждать прямо в статье, а то обсуждение распухло»... Помните 1945 год? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 10:57, 3 июня 2008 (UTC)

• Уважаемый аноним, это не клеймо, конечно, если Вы не пытайтесь протолкнуть необъективную оценку... Следуя Вашему совету «Предлагаешь — Делай!», правьте смело, а шаблон, ой, простите, «клеймо» после устранения причин уберём. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 11:06, 3 июня 2008 (UTC)

  Шаблон придется убрать, если Яков не будет подходить более конструктивно и начнёт приводить конкретные примеры с обоснованием нарушения НТЗ. По крайней мере это обсуждение ясно показывает, кто собирается работать над статьей, а кто не собирается развивать её.--Vissarion 11:42, 3 июня 2008 (UTC)

  Вы издеваетесь? Вам шаблон мешает тем, что он, как бельмо на глазу, указывает на то, что статья, которую Вы правите, не соответствует правилам? Ещё раз повторю, если Вы не видите нарушений правил, это не означает, что их нет. Шаблон, как раз, и нужен для того, чтобы другие заинтересованные участники, хорошо разбирающиеся в теме, смогли привести статью в соответствии с правилами. Если Вам необходимо, чтобы Вас тыкали в каждое нарушение правил, могу посоветовать обратиться к администраторам за назначением Вам наставника. Я, со своей стороны, могу констатировать, что мои познания в вопросе недостаточно глубоки, но знание правил Википедии позволяет мне констатировать несоответствие им статьи. В случае повторного удаления шаблона, без достижения консенсуса на странице обсуждения, я буду вынужден обратиться к администраторам с требованием применения к Вам соответствующих санкций. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 12:04, 3 июня 2008 (UTC)

• «В случае повторного удаления шаблона, без достижения консенсуса на странице обсуждения, я буду вынужден обратиться к администраторам с требованием применения к Вам соответствующих санкций.» Яков, обращатесь! Удачи Вам, в вашем конструктивном начинании!!! Искренне Ваш, 195.98.173.10 (для «друзей» просто 174)

195.98.173.10 12:43, 3 июня 2008 (UTC)

Во всяком случае расставление в статье запросов на источник является более конструктивным. По крайней мере люди могут улучшать статью целенаправленно, чем в случае обвинения в нарушении НТЗ без указания альтернативных точек зрения или фактов.--Vissarion 15:15, 3 июня 2008 (UTC)

Вы понимаете, что Вы говорите? Вы понимаете, о чём идёт речь в правиле, к которому отсылает шаблон {{НТЗ}}? При чём тут «альтернативные точки зрения или факты»? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 15:22, 3 июня 2008 (UTC)

• Яков, зачем так эмоционально?! Продемонстрируйте логику и опровергните истинность следующего суждения:

  Само по себе употребление вводных конструкций «стоит отметить», «таким образом», «интересно» не может расцениваться как нарушение требований о:
  «- беспристрастном изложении исключительно содержания имеющихся точек зрения без пропаганды их истинности или ложности;
  - наиболее полном, пропорциональном и без перегибов в ту или иную сторону представлении точек зрения.»
  В кавычках, см.: В двух словах правила нейтральности.

  195.98.173.10 15:55, 3 июня 2008 (UTC)

  Для данной задачи правила нейтральности можно свести к одной фразе:

  ...неприверженность Википедии какой-либо точке зрения...

  Рассмотрим пример с первой вводной конструкцией «стоит отметить». После таких вводных слов можно задаться вопросами «почему это стоит отметить?», «кто утверждает, что это стоит отметить?» И что же Вы на них ответите? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 07:13, 4 июня 2008 (UTC)

  • Яков, не пытайтесь. Вы четко для себя не уяснили правило НТЗ и неверно его применили в данной ситуации, когда заявили в начале страницы, буквально следующее. «Такие-то слова» — явно свидетельствуют о нарушении НТЗ. Написав это, Вы сделали ложную посылку «вводные слова, такие-то, сами по себе» явно свидетельсвуют о «пропаганде истинности или ложности, о не полном, не пропорциональном или с перегибами представлении точек зрения». Я Вас спровоцировал на этом, зная, что у Вас юридическое образование. Вы не могли не ответить на предложение интерпретировать норму. Пытаясь доказать ложность предложенного мной ранее суждения, или истинность инвертированного (зеркального), которое я привел в этом абзаце, Вы еще ярче покажете свою неправоту, так как без нарушения законов формальной логики это невозможно. Сейчас, когда Вы начали аргументацию, Вы уже подменили обсуждаемую посылку. Написали - можно свести к тому-то. Не стоит продолжать в данном месте эту дискуссию, которая не имеет отношения к биографии Г. К. Жукова. Просто предлагаю прекратить. Упражнения по толкованию норм Википедии - пока нет такой площадки: ну только если Вы не хотите обратиться к мерам Википринуждения ;) А по Вашему вопросу об ответах на вопросы: я бы не стал отвечать «почему», «кто утверждает» и т. п. У меня таких вопросов не возникает — вводные конструкции, они на то и вводные — смысл предложения в них не содержится. 195.98.173.10 07:41, 4 июня 2008 (UTC)
    • Вы сами поняли, что написали? Для информации: вводные конструкции — это слова, словосочетания или предложения, с помощью которых говорящий выражает своё отношение к тому, что он сообщает. Без всяких нарушений формальной логики... --Яков^{Книга жалоб и предложений} 09:53, 4 июня 2008 (UTC)

• Мне кажется я понимаю, о чём идёт речь, когда говорится о нарушении нейтральности. Грубо говоря это необъективность освещения темы. Ваши же претензии сводятся к указанию АИ. Если Вы придерживаетесь мнения, что биография Жукова или тема ВОВ отражена с отклонением от нейтральности, то должны показать, что факты биографии или войны изложены с определённым смещением, а на самом деле существуют другие факты из АИ, которые по иному освещают ход событий. Собственно говоря, это нормальный подход к созданию научных статей. Согласитесь, что при ином подходе я могу поставить шаблон НТЗ на все статьи Википедии и утверждать, что мне подозрительно их содержание, но сниму шаблон, как только их содержание будет меня устраивать. По статье есть спорные вопросы, но более продуктивно будет работать по конкретным вопросам, а не ставить под сомнение всю биографию.--Vissarion 06:36, 4 июня 2008 (UTC)

  Уважаемый Vissarion, я не требую АИ... Просто в случае, когда некоторым участникам Википедии непонятны требования правила о нейтральности, я вынужден акцентировать их внимание таким образом. Вы путаете ненейтральность и неполноту (прочтите в правиле раздел «Ненейтральность и неполнота»). --Яков^{Книга жалоб и предложений} 10:08, 4 июня 2008 (UTC)

  Наверное в Вашем понимании я тупой участник, но я не понял, как можно требовать соблюдения правил о нейтральности в большой сложной статье, лишь повесив шаблон без обоснования. Видимо все участники прекрасно осведомлены, в каких предложениях биографии Жукова содержится ненейтральные сведения, а может и вся биография недостоверна (согласно шаблону). Но пока что Ваши пометки в статье свелись лишь к требованию указания источников, что свидетельствует о неполноте статьи и с чем я согласен.--Vissarion 10:25, 4 июня 2008 (UTC)

  Вы не тупой, а упёртый. Укажите мне место, где написано про недостоверность. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 10:35, 4 июня 2008 (UTC)

  Шаблон указывает на нарушение НТЗ. Смотрим в: правила о нейтральности. Там написано: «Правило нейтральной точки зрения — одно из главных правил написания статей в Википедии; оно [...] обеспечивает сохранение в Википедии только достоверных сведений.» Нарушение достоверности в русском не юридическом смысле означает недостоверность. Можно конечно придраться, но предлагаю всё же обсуждать конкретные вопросы по биографии, которые вызывают сомнение.--Vissarion 10:52, 4 июня 2008 (UTC)

  Вот тот кусок текста, что Вы опустили, играет решающую роль. Читаем:

  Правило нейтральной точки зрения — одно из главных правил написания статей в Википедии; оно требует от авторов беспристрастности повествования в статьях, и, вместе с требованием ссылаться на источники и запретом оригинальных исследований, обеспечивает сохранение в Википедии только достоверных сведений.

  И получается, что правило «требует от авторов беспристрастности повествования в статьях»!.. И только, «вместе с требованием ссылаться на источники и запретом оригинальных исследований, обеспечивает сохранение в Википедии только достоверных сведений». Ещё раз для Вас: не конкретные вопросы по биографии вызывают сомнение, а стиль написания. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 11:14, 4 июня 2008 (UTC)

  Если у Вас нет вопросов по биографии Жукова, то укажите на примеры пристрастного стиля, которые бы нарушали достоверность изложения. Стилевые обороты как раз легко поправить. Если же претензии к подбору фактов, то Вы можете добавить свои с целью восстановления нейтральности, но не требуйте этого от других (добавлять то, не знаю чего) --Vissarion 12:53, 4 июня 2008 (UTC)

  Я Вам лично уже показывал примеры «пристрастного стиля», но Вы, по моему скромному мнению, так ничего из них не поняли. Если бы я мог сам корректно исправить нарушения правил в статье, я бы просто это сделал, а не вешал бы шаблон. Хочу отметить, что я уже пытался исправить нарушения правил в статье, но столкнулся с «тупым» откатизмом участника Manchjurshi. Мною были вчера поставлены акцентирующие шаблоны в статье, которые указывали на несколько очевидных случаев нарушений, но что-то никак реакции с Вашей стороны не последовало. И ещё раз повторю, я не требую добавить какие-либо факты, я требую, чтобы это не было именно «подбором», простая констатация фактов без добавлений «отсебятины». --Яков^{Книга жалоб и предложений} 15:38, 4 июня 2008 (UTC)

  Примеры «пристрастного стиля» были скорректированы, там остался вопрос за скорее за АИ. Акцентирующие шаблоны помогут участникам поправить стиль, но требовать сделать это немедленно было бы некорректно. Что касается простой константации фактов, то это идёт несколько вразрез с правилами Википедии, которая требует в исторических статьях опираться на суждения признанных историков. Часто необходимо снабдить факты комментариями. Серьезная проблема в том, что для «отсебятины» можно легко найти ссылку на какого-нибудь историка или мемуариста и узаконить её тем самым. Поэтому и требуется конкретная работа и обсуждения, никто за нас с Вами статьи не напишет. Вряд ли шаблон увидит некто, кто за нас решит все проблемы.--Vissarion 16:51, 4 июня 2008 (UTC)

  Я не требовал, чтобы исправления были внесены немедленно, но Ваше упрямство, достойное лучшего применения, в удалении шаблона {{НТЗ}}, вынуждает меня требовать столь же быстрых внесений изменений, как и откат шаблона. Комментарии участников — это и есть та «отсебятина», те нарушения правила о нейтральности, с которыми я и борюсь. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 08:07, 5 июня 2008 (UTC)

  Честно говоря я не заметил каких-то значимых комментариев, на которые бы не было легко найти ссылку на кого-нибудь из историков. Ваши требования приведут лишь к индивидуальному примечанию на каждом предложении. Здесь проблема не отсебятины, а проблема спорных исторических вопросов. Что касается шаблона, то Вы сами сказали, что не собираетесь больше развивать эту тему, то есть указывать конкретные нарушения НТЗ, в связи с чем шаблон оказался без обоснования и вводящим читателя в заблуждение. --Vissarion 11:18, 5 июня 2008 (UTC)

  Почему Вы постоянно передёргиваете? И в правиле Вы выдёргиваете отдельные слова, получая нужный Вам смысл, и из моих заявлений составляете то, чего я не говорил: какую тему я «не собираюсь больше развивать»? и, если я не собирался её развивать, зачем я тут Вам пишу?
  Есть предложение: я Вам показываю и доказываю наличие нарушения в статье, а Вы тогда сами возвращаете в статью шаблон {{НТЗ}}. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 12:25, 5 июня 2008 (UTC)

  Вообще-то с этого и надо было начинать, это именно то, чего я желал: показать и доказать нарушение именно нейтральности (а не других недостатков). Если я не смогу найти контраргументов, или устранить нарушения нейтральности, то присоединяюсь к шаблону {{НТЗ}}.--Vissarion 13:38, 5 июня 2008 (UTC)

  В начале, я хочу уточнить у Вас, что, в Вашем понимании, является нарушением «именно нейтральности». Необходимо понимать, что мы с Вами на одном языке говорим. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 14:18, 5 июня 2008 (UTC)

  Да, это важно. Можно взять за основу: «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. То есть нарушение нейтральности означает, что существует другая точка зрения из АИ или лучше факты, которые противоречат изложенным. Если к примеру Вам не нравится статистика потерь в 1945, то предоставьте другую статистику. Тогда приведенная в статье статистика может считаться нарушением НТЗ. Но если 30% меньше 35%, то озвучивание этого факта не может нарушить нейтральности. В арифметике нет орисса или нейтральности. Далее: если Вам в принципе не нравится сравнение действий различных фронтов, то просто докажите некорректность или выборочность такого сравнения, ведь данные справочника по потерям доступны в Интернете. Тогда можно будет убрать сравнения в тексте как нарушающие НТЗ. --Vissarion 14:58, 5 июня 2008 (UTC)

  Уважаемый Vissarion, прочтите, пожалуйста, ещё раз правило «Нейтральная точка зрения»! Вы опять говорите о неполноте. Нейтральная точка зрения — это беспристрастное изложение исключительно содержания имеющихся точек зрения без пропаганды их истинности или ложности. Заявление о существовании лучших фактов и есть нарушение этого правила. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 11:04, 6 июня 2008 (UTC)

  Просьба внимательно и без агрессии прислушиваться к словам других. Речь не о лучших фактах, а о фактах, отражающих имеющиеся точки зрения. Вы эти факты никак не желаете предоставить, обвиняя при том, что изложение не нейтрально. Давайте не трепаться в обсуждении, а вносить факты в статью. --Vissarion 12:47, 6 июня 2008 (UTC)

  Проблема не в наличии или отсутствии каких-либо фактов, а в их изложении! --Яков^{Книга жалоб и предложений} 12:58, 6 июня 2008 (UTC)

  Я всё же надеюсь увидеть Вашу конструктивную работу над статьей, или хотя бы обещанные доказательства ненейтральности. --Vissarion 13:09, 6 июня 2008 (UTC)

  Что бы я мог привести доказательства ненейтральности, Вы должны внимательно прочесть и понять правило, но «воз и ныне там». Моя работа над статьёй в той же мере конструктивна, как и Ваша.
  Уважаемый Vissarion, «повтор вышеизложенных предложений» — это тоже нарушение нейтральности. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 13:20, 6 июня 2008 (UTC)

  Да, я понял, что писать или дополнять статьи Вам трудно. Но я согласен, что делать правки тоже полезная работа :) --Vissarion 13:23, 6 июня 2008 (UTC)

  Уважаемый Vissarion, объясните, пожалуйста, а зачем нужно в статье «повторять вышеизложенные предложения»? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 13:28, 6 июня 2008 (UTC)

  Хорошо, пока не будем.--Vissarion 13:52, 6 июня 2008 (UTC)

  Что именно Вы не будете? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 13:53, 6 июня 2008 (UTC)

• Браво, Яков! Не прошло и недели, а Вы уже становитесь человеком: сначала доказать, а потом вешать. Шаблоны (ярлыки, клейма)!!! А представляете, была бы ситуация с вынесением приговора?!! По «закону военного времени»: сначала расстрелять, а потом, если ошиблись, реабилитируем … --195.98.173.10 13:59, 5 июня 2008 (UTC)

  Уважаемый ананоним, Вы опять подменяете понятия? Объясните, пожалуйста, что общего у расстрела и шаблона {{НТЗ}}? и чем Вам так не люб данный шаблон? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 14:15, 5 июня 2008 (UTC)

В приведенных ситуациях и шаблон, и расстрел являются ошибками «правоприменителя». --195.98.173.10 14:24, 5 июня 2008 (UTC)

"Конструктивное" участие в работе Vladimir-saliy

Мне, лично, опусы Суворова не интересны. НО! Прочитайте внимательно соответствующие разделы в Обсуждении статьи о Г. К. Жукове. Уясните для себя четко те внутренние правила, которые консенсуально выработаны при работе над этой статьей. Также обратите внимание, что тот абзац, который Вы удаляете, содержит не «исторические изыскания» Суворова-Резуна, а упоминание, что такой критик существует.

Ваши действия в рамках статьи о Г. К. Жукове не конструктивны. Владимир, у Вас богатая исторя блокировок. Просьба, отмените сами свою правку — и заблокируйтесь на день, «по собственному желанию». --195.98.173.10 01:53, 6 июня 2008 (UTC)

• Ещё чего! Может, тебе дать ещё и ключ от квартиры, где деньги лежат? Блокировка у меня пока была только одна, к Вашему сведению. По-моему, я ничего плохого не сделал. И удалённый (по делу) мной абзац содержал ничем не аргументированные личные выпады г-на Суворова, оскорбляющие память Г. К. Жукова. Не место, по-моему, там этому абзацу. Объявляю войну правок. Этот абзац появится там через мой труп!!! Vladimir-saliy 01:59, 6 июня 2008 (UTC)

Для начала, запросим у админов - не Ваш ли это IP 77.232.7.116 ? Далее по обстоятельствам. Зря Вы так открыто выразили свои намерения. Часа через четыре вернусь. Извините, в бассейн пора. --195.98.173.10 02:05, 6 июня 2008 (UTC)

Нет, это не мой IP. Я уже очень давно не правлю анонимно. Vladimir-saliy 02:07, 6 июня 2008 (UTC)

Молодой еще (возраст), пройдет. --195.98.173.10 02:10, 6 июня 2008 (UTC)

Лично я считаю, что Суворов-Резун к сожалению существует как явление, а значит может быть отмечен в списке критиков (хотя ввиду его непрофессионального статуса как АИ рассматриваться не может). Однако бороться за восстановление его имени рука не поднимается.--Vissarion 06:56, 6 июня 2008 (UTC)

7 июня

В виду ведущейся в статье войны правок, статья откачена к версии Зимина и закрыта от редактирования на неделю.--mstislavl 05:40, 7 июня 2008 (UTC)

Зачем защищать статью на заведомо неадекватной версии? К чему нужно администрирование, если результатом являются фразы такого типа "Изложенная Жуковым и Василевским версия подготовки операции не подтверждается фактами, которые подтверждают авторство полковника Генштаба М.Потапова." Источником этой информации является "Тень победы" Резуна. Естественно, никакие факты не подтверждают и не могут подвтвеждать авторство Потапова. Однако админ, исходя из общих правил, откатывает мою правку, в т.ч. и ту которая в свое время убрала этот бред. Может лучше было бы администатору не вмешиваться, если результатом его вмешательства является такое. Ведь пару недель пользователи рувики будт наслаждаться Резуном, и никто помочь им в этой ситуации не сможет. --Manchjurshi 01:18, 10 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Manchjurshi, чтобы ситуация не повторилась, нужно прийти кконсенсусу с другими участниками, а не проталкивать своё видение статьи. Ещё раз, настоятельно призываю Вас обсудить ситуацию вокруг данной статьи. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 07:16, 10 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Manchjurshi,

Администратор обязан исходить из общих правил, которые гласят, что в случае войны правок статью нужно откатить к "довоенной" версии, чтобы не давать преимущества ни одной стороне. У меня нет полномочий разбираться в том , что именно было улучшено в ходе войны. Не вмешаться было нельзя, потому что война правок - фундаментальное нарушение правил. Я надеюсь, вы в следующий раз пожалеете собственный труд и не станете в ней участвовать, потому что это бессмысленное занятие. --mstislavl 15:29, 10 июня 2008 (UTC)

• В рамках обсуждения. Предлагаю участнику Якову начать наполнять текст фактическим материалом со ссылками на АИ. Другие участники будут контролировать и оспаривать его дополнения и изменения, но воздержатся от внесения собственных правок. За основу можно принять вариант статьи, вокруг которого шла война правок в последний день, а в качестве компромисса убрать то самое оспариваемое предложение.--Vissarion 07:23, 10 июня 2008 (UTC)

  Уважаемый Vissarion, не надо делать одолжений, а именно «...в качестве компромисса убрать то самое оспариваемое предложение...»! По-моему, у Вас была возможность обосновать наличие данного предложения в статье (дифф), но Вы этого не сделали (дифф). --Яков^{Книга жалоб и предложений} 11:26, 10 июня 2008 (UTC)

  Хм, и это Вы называете обсуждением? Пожалуйста, не уклоняйтесь от предложений. Если не готовы дополнять статью, то так бы прямо и сказали. --Vissarion 13:57, 10 июня 2008 (UTC)

  Уважаемый Vissarion, я не считаю, что положительный вклад — это только дополнение информации... --Яков^{Книга жалоб и предложений} 14:11, 10 июня 2008 (UTC)

  Ну назовите развитие статьи как-нибудь иначе. По моему мнению статья еще в начальной стадии, многие моменты описаны слишком кратко. Вот я и предложил Вам взяться не за правки других и вешание шаблонов, а за более творческую работу. Заодно в процессе наполнения Вам будет легче привести статью к нейтральному виду.--Vissarion 14:34, 10 июня 2008 (UTC)

  Уважаемый Vissarion, я примерно этим и занимаюсь, может быть не так плодотворно как Вы, но всё-таки... А вот в шаблоне я не вижу ничего страшного: читателю, а не писателю, он даст понять, что стоит быть внимательным при чтении данной статьи. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 15:16, 10 июня 2008 (UTC)

  Ок. Поддерживаю предложение Виссариона - самим не править, "контролировать и оспаривать" онли.--Manchjurshi 03:26, 11 июня 2008 (UTC)

  Как пели Битлз: «Let it be, let it be...». --Яков^{Книга жалоб и предложений} 06:01, 11 июня 2008 (UTC)

Потери в 1945

Относительно ваших попыток убрать следующий абзац:"Таким образом, в ряде следовавших одна за другой стратегических операциях 1945 г. войска под командованием маршала Жукова теряли в процентном отношении меньшее количество солдат, чем соседние фронты." Скажем если в учебнике арифметики на стр. 9 написано что 4 меньше 5, а на странице 100 - что 5 меньше 6, то участник Яков, если я напишу "все что больше четырех больше четырех" придет и скажет: ОРИСС, т.к. данной мысли в источнике (учебнике арифметики) нет. Как мне кажется, он будет неправ. Предлагаю всем желающим высказть свое мнение по этому поводу. Т.к. пока своей точки зрения на арифметику он придерживается в гордом одиночестве, что не мешает ему откатывать остальных.--Manchjurshi 13:40, 11 июня 2008 (UTC)

Вы, наверное, где-то ошиблись в своём умозаключении... --Яков^{Книга жалоб и предложений} 13:51, 11 июня 2008 (UTC)

В чем именно? В то что 4 меньше 5? Или в том что 5 меньше 6? Прошу уточнить в каком именно умозаключении я ошибся.--Manchjurshi 18:34, 11 июня 2008 (UTC)

Ну раз обсуждение началось, то у меня вопрос к Якову. В соотв. разделе (1945 год) приведены цифры по потерям соседних фронтов в стратегических операциях, на основании чего было заявлено: Таким образом, в ряде следовавших одна за другой стратегических операциях 1945 г. войска под командованием маршала Жукова теряли в процентном отношении меньшее количество солдат, чем соседние фронты. Теперь просьба участнику Якову указать в чём именно он видит оригинальное исследование. Просьба Якову не переводить стрелки на другие темы, а приводить аргументы по теме, если он всерьез согласился работать над статьей.--Vissarion 14:19, 11 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion, оригинальность — это «заявление на основании цифр». Ответьте, пожалуйста, на вопрос: какую мысль, по-Вашему, передаёт Вами приведённая фраза? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 16:47, 16 июня 2008 (UTC)

Мысль передают цифры потерь, а приведённая фраза суммирует в коротком виде абзац по потерям, то есть это стилистическое дополнение для удобства восприятия текста. Мы стараемся следовать научному стилю написания статей, который требует ясно оформлять информацию. Вы же не боретесь за превращение описания деятельности полководца в стат. справочник? Мне кажется Вы ошибаетесь, пытаясь выдать арифметику (заявление на основании цифр) за оригинальное исследование. Я могу ошибиться, но тогда сформулируйте какое-либо отличное заявление на основании указанных в статье цифр, чтобы доказать возможность разных трактовок. Если у Вас вызывает подозрение «заявление на основании цифр», то оспаривайте сами цифры, а не вывод «4 больше 3».--Vissarion 09:19, 17 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion, мысль, которая «передаёт цифры потерь», звучит в статье так:

Потери советских войск в этой операции составили 193215 человек.

В обсуждаемом же случае речь идёт о сравнении потерь! Или я не прав? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 10:01, 17 июня 2008 (UTC)

Вы правы. Но только если бы Вы процитировали полностью, то указали бы процент потерь соседних фронтов в 3 стратегических операциях. Итак: Висло-Одерская операция - 1БФ: 7,5 % потерь; 1УФ: 10.7% потерь. Восточно-Померанская операция - 1БФ: 14,5 % потерь; 2БФ: 30,9 % потерь. Берлинская операция - 1БФ: 19,7 % потерь; 1УФ: 20,7 % потерь. То, что считаете оригинальным исследованием, будет звучать так: 7.5 меньше 10.7, 14.5 меньше 30.9, 19.7 меньше 20.7. Пока не могу согласиться с Вами, что это утверждение есть оригинальное исследование.--Vissarion 10:58, 17 июня 2008 (UTC)

Правильно, рано соглашаться. Раз мы пришли к тому, что в тексте речь идёт о сравнении потерь, то в пору задаться вопросом: зачем это делается? что будет означать результат такого сравнения? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 11:23, 17 июня 2008 (UTC)

А вот развитие этой темы может означать орисс. Цифры могут говорить об уровне полководческих дарований, о степени оснащённости войск, о силе противника. Статья ограничивается констатацией факта меньших потерь фронта под командованием Жукова по сравнению с соседними фронтами. Возможно углубление соответствующих статей по ВОВ даст этому объяснение, пока многие статьи по теме ВОВ не отличаются глубиной изложения. --Vissarion 12:29, 17 июня 2008 (UTC)

Правильно понимаете, куда я клоню. Вот, как раз, констатация фактов таким вот образом, чтобы подтолкнуть читателя к тем выводам, которые Вы обозначили, и является нарушением правила нейтральности. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 13:35, 17 июня 2008 (UTC)

Фактически Вы делаете на основании изложенных фактов какие-то свои выводы, вероятно не нейтральные, но обвиняете в этом факты. То есть чтобы избавить читателя от Ваших собственных умозаключений предлагаете избавить читателя от фактов из АИ. А не лучше ли Вам добавить другие факты, которые бы не подталкивали Вас к ненейтральным выводам?--Vissarion 13:54, 17 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion, очень важно при изложении фактов недопускать, чтобы было возможно их пристрастное (ненейтральное) толкование. Я понимаю констатацию фактов потерь и их сравненние в статьях, посвящённых отдельным фронтам, но не в статье о личности, связанной с данным фронтом. С какой информационной целью важна констатация факта больших или меньших потерь в статье о Жукове? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 14:47, 17 июня 2008 (UTC)

Википедия базируется на изложении прежде всего фактов. Заботиться о их возможном истолковании, значит вносить субъективный фактор в текст. Автор должен заботиться о их полном и точном отражении, а Вы подталкиваете к выборочному изложению фактов. Факты могут быть нерелевантны к теме статьи, но в данном случае Вы подозреваете их именно в нарушении НТЗ. Характеристика командующего фронтом и его биография заключается в характеристике действия его фронта, а не в описании количества его наград или семейных отношений. Следуя Вашему подходу, пришлось бы в биографии Жукова умолчать о битве под Москвой и взятии Берлина. Это всё фронты действовали, а не частная личность Г.К. Жуков. Почему же Вы не обвиняете в нарушении НТЗ утверждение о том, что под командованием Жукова фронт взял Берлин? Тоже ведь можно рассматривать как восхваление Жукова. --Vissarion 15:48, 17 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion, потери личного состава к «характеристике действия фронта» имеют косвенное отношение, так как, заявляя обратное, Вы должны показать, что всё прочее (количественные и качественные показатели войск противника и собственных войск, условия местности и т.д.) равно (этого и в помине нет). Хочу обратить Ваше внимание, что сейчас мы с Вами говорим об указании потерь в статье о Жукове, а не об указании его участия в тех или иных битвах. Давайте разберёмся с одним вопросом, а потом перейдём к остальным. И Вы так и не ответили на вопрос: Для чего важна констатация факта больших или меньших потерь в статье о Жукове? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 06:54, 18 июня 2008 (UTC)

Констатация факта больших или меньших потерь в статье о Жукове характеризует действия фронта под его командованием.--Vissarion 08:21, 18 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion, поясните, пожалуйста, как понесённые потери могут характеризовать действия фронта? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 08:37, 18 июня 2008 (UTC)

Фронт является соединением, временно созданном для ведения войны. Во все времена и во все войны количество собственных потерь является важнейшей характеристикой боевых действий. Чтобы корректно оценить уровень потерь, надо видеть аналогичные данные других фронтов в сравнимых боевых операциях (сравнимых по времени и противнику).--Vissarion 09:09, 18 июня 2008 (UTC)

Вот Вы сами говорите о потерях как о «важнейшей характеристике боевых действий». И оценивают уровень потерь фронтов, а не полководцев. Вы можете указать АИ, где полководцы сравниваются и, что главное, оцениваются по уровню потерь? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 09:40, 18 июня 2008 (UTC)

Ваше требование было бы уместно, если бы в статье сравнивались или оценивались полководцы по уровню потерь. Опять Вы проецируете свои выводы на текст, где таких выводов не содержится: Таким образом, в ряде следовавших одна за другой стратегических операциях 1945 г. войска под командованием маршала Жукова теряли в процентном отношении меньшее количество солдат, чем соседние фронты. Сравниваются потери фронта, которым командовал Жуков, с соседними фронтами. Делается это, чтобы описать ожесточенность сражений ВОВ в разные периоды войны. Пожалуйста, не давайте оценок полководцам. Вот Вы пытаетесь из этой фразы увидеть превосходство Жукова (обвиняя в нарушении НТЗ), а другой читатель решит, что фронт Жукова не активно воевал. И то, и другое будет ориссом.--Vissarion 10:03, 18 июня 2008 (UTC)

Так и зачем нужна эта информация в статье о Жукове? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 11:43, 18 июня 2008 (UTC)

Потому что он был командующим фронтом. Его биография неотделима от действий его фронта, а у нас в Википедии есть тенденция делать статьи полными (из-за чего подчас возникает много споров) и лучше аналогичных статей в Интернете.--Vissarion 12:41, 18 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion, Вы показываете связь, но не показываете значимость данной информации в статье о Жукове! Так в чём значимость информации о потерях в статье о Жукове? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 13:11, 18 июня 2008 (UTC)

Значимость в том, какой ценой добывалась победа. Не удержался от штампа.--Vissarion 14:20, 18 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion, всё верно, но я не спрашивал о значимости для энциклопедии, я спрашивал о значимости для конкретной статьи! Почему эта информация значима для статьи о Жукове? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 14:46, 18 июня 2008 (UTC)

Кажется мы пошли по кругу. В сокращённой версии биографии можно было бы оставить только даты рождения и назначений Жукова. У нас более развернутая статья, где описываются даже командно-штабные игры, перечисляются бриллианты, изъятые у Жукова, и продолжаются споры о том, кто был рядом с Жуковым в какой-то день. Полагаю, что потери фронта под командованием Жукова отражают в том числе командование Жукова. И несомненно, что эта информация гораздо значимее количества бриллиантов, изъятых у Жукова. Меня удивляет Ваше нежелание признать значимость гибели десятков тысяч солдат в период, когда ими командовал Жуков. Бриллианты значимее солдатских жизней?--Vissarion 15:19, 18 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion, по-моему, это уже не попытка логически обосновать значимость, а просто желание от меня отговориться. Вы так и не превели АИ, как я просил, о том, что полковыдцы оцениваются по уровню потерь. Вы не можете показать значимость, потому что она есть для Вас что-то настолько ясное, что Вы того мне объяснить не можете. С таким же успехом можно привести список всех старших офицеров 1-ого Белорусского, которые подчинялись Жукову в 1945 году, и заявить, что это очень значимо. Данной информации место в статье о фронте, а не в статье о его командующем. А как Вы докажите необходимость наличия информации о потерях 1-ого Украинского? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 15:58, 19 июня 2008 (UTC)

Требуйте АИ к фактам, а не к тому, что должно быть в статье. Содержимое статьи определяется авторами. Точно так же я могу попросить Вас привести АИ о том, что полководцы не оцениваются по уровню потерь. Ситуация симметричная. Правила Википедии определяют, чего не должно быть в статьях, всё остальное зависит от авторов. Пока правила не нарушены, я ничего доказывать не должен. Таким образом мы спорим о стилистике. Вам лично не нравится содержимое раздела (не значимо), другие участники считают, что это должно быть в статье (значимо). Получается, что Вы просто подгоняете статью под свой личный вкус, не желая учитывать интересы других. --Vissarion 06:19, 20 июня 2008 (UTC)

А если кто-то приведет список всех старших офицеров 1-ого Белорусского, которые подчинялись Жукову в 1945 году, то я Вас поддержу в том, что это не имеет отношение к биографии Жукова, потому что лично Жукова не характеризует.--Vissarion 06:22, 20 июня 2008 (UTC)

А как количество потерь характеризуют лично Жукова? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 10:34, 20 июня 2008 (UTC)

Я Вам уже отвечал в обсуждении выше. Но если Вам интересно моё личное мнение, то цифры потерь характеризуют его в моём мнении как полководца, умеющего при одинаковых потерях добиваться больших результатов.--Vissarion 10:47, 20 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion, а ещё выше я утверждал, что цифры потерь не имеют прямой связи с мастерством полководца. Вы можете доказать обратное? Пока Вы этого не сделали. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 13:09, 20 июня 2008 (UTC)

Зачем мне доказывать это? Я согласен с Вами, что цифры потерь не имеют прямой связи с мастерством полководца. Но и Вы должны согласиться, что мастерство полководца заметно влияет на потери.--Vissarion 13:57, 20 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion, Вы меня поставили в тупик: соглашаясь со мной, Вы при этом требуете обратного от меня...
Всё зависит от полководца, и от того, в чём заключается суть победы, поэтому, как нет прямой связи, так и нет полной независимости, т.е. может влиять, а может и не влиять, но доказать это влияние/невлияние невозможно.
Так Вы всё ещё утверждаете, что цифры потерь значимы для статьи о полководце? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 05:37, 23 июня 2008 (UTC)

Дорогой Яков, насколько мне известно мастерство полководца с древних времён всегда оценивали не только достигнутым результатом, но и той ценой (потери), которую он заплатил за результат. И чем ниже потери, тем выше мастерство полководца. Связь прямая и её не требуется доказывать. Это основы полководческого искусства. --Чобиток Василий 08:13, 23 июня 2008 (UTC)

Василий, связь есть, но не такая прямая, как Вы хотите это представить. Чуть ниже я привел абстрактный пример, по которому два полководца выиграли свои сражения с разными потерями. Так вот в том примере нельзя сказать, что тот, у кого потери были на 25% списочного состава меньше или в 2 раза меньше в процентном соотношении, действовал успешнее. В сравнительной оценке действий полководцев присутствует множество факторов - от состояния собственных войск до состояния снабжения, от погоды до состояния войск и планов противника и т.д. Так что связь совсем не прямая.
Предлагаю в спорном фрагменте поубирать все громоздкие цифры потерь, отправить их в справочную сноску с указанием источников, само спорное место сформулировать так: "существуют различные взгляды на эффективность действий Жукова на посту командующего фронтом - и далее сноски на источники как критики, так и поддержки. Пусть читатели сами разбираются, где у кого сколько войск было, кто сколько потерял, кому или чему верить и т.д. Все-таки статья должна носить нейтральный характер. А здесь постоянно видны попытки воспеть гениальность маршала, его дар предвидения, начинаются жонглирования цифрами, слухами, предположениями и измышлениями.--Ricercar 08:53, 23 июня 2008 (UTC)

Кажется путём долгой дискуссии мы пришли к выводу, озвученному выше и с которым я согласен. Доказать значимость или незначимость данной информации и вообще любой информации в биостатье кроме дат рождения и назначений невозможно. Речь идёт о том, что может быть интересно для читателя в статье про данного человека. Мне лично гораздо интереснее знать, как воевал фронт под командованием Жукова, чем собственно все прочие его биографические вехи. Отсутствие данной информации не губит статью, но делает её невыразительной на фоне сотен других публикаций о маршале. Хотелось бы, чтобы Викибиография была не клоном других, а более интересной и глубокой. Мне представляется Вы предпочитаете справочный стиль в биографии. Но статья уже вышла за эти рамки, надо ли вгонять её обратно?--Vissarion 07:14, 23 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion, во-первых, информация о потерях не даёт никаких данных для того, чтобы понять как воевал фронт! А вот отсутствие информации об использовании зенитных прожекторов в атаке, начавшейся 16 апреля, является большущим пробелом в понимании того, как фронт под руководством Жукова всё-таки воевал. Во-вторых, читателей обязательно заинтересует информация о тех, кто воевал под руководством Жукова, и об их дальнейшей судьбе... но Вы же противник добавления такой информации! Я, кстати, тоже, но может добавим, раз данная информация кому-то интересна? В-третьих, наличие нерелевантной информации в статье скорее подорвёт её авторитет на фоне сотен других, чем отсутствие таковой. И кстати, ведь Вы так и не обосновали наличие информации о потерях 1-ого Украинского в Статье о Жукове! В-четвёртых, справочный стиль — это то, как написан сейчас раздел про 1945 год. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 07:52, 23 июня 2008 (UTC)

«информация о потерях не даёт никаких данных для того, чтобы понять как воевал фронт» : Вы сами ответили на свой же вопрос насчет обоснования наличие информации о потерях 1-ого Украинского в Статье о Жукове. Просто цифра потерь не даёт ничего, необходим комплекс данных для понимания что есть много, а что есть мало, когда речь идёт о десятках тысяч погибших. Зенитные прожектора можно и добавить, это действительно характеризует Жукова как военачальника. А добавлять надо то, что интересно читателям по мнению участников. Если Вы считаете что-то интересным, то почему не добавляете? Если Вы считаете что-то неинтересным или нерелевантным, то имеет смысл уважать противоположное мнение других участников и не навязывать им своё. Полнота информации не может подорвать авторитет. Но вот предложение Ricercar кажется разумным: данные можно перенести в примечания, главное чтоб изложение не оказалось разорванным и статья оставалась читабельной. Только вот в его фразе «существуют различные взгляды» надо бы сформулировать как-то по другому, а то не все взгляды могут считаться авторитетными. Некорректно бы сравнивать стат. цифры и отзывы маршалов с мнением журналистов или писателей типа Суворова. --Vissarion 10:02, 23 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion, не добавляю про прожектора, так как даже и не знаю, с какой стороны от потерь это вставить!?! А под «различными взглядами» понимаются только взгляды из АИ, в соответствии с правилами. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 11:23, 23 июня 2008 (UTC)

На мой взгляд, далеко не всегда это так. Например, против полководца Васькина, имеющего в строю 100 000 человек выступает противник численностью в 60 000 человек, а против полководца Петькина, имеющего под командованием 60 000 человек, выступает враг численностью 100 000. Васькин побеждает противника и теряет 30 000 человек, а Петькин тоже побеждает противника и теряет при этом 40 000 человек. В количественном отношении потери Петькина выше потерь Васькина на 36%, а в чистом процентном отношении потери Петькина еще более ужасны - более чем в 2 раза выше, нежели у Васькина. И на этом основании говорят "Молодец Васькин, так держать!". Не вполне грамотный подход.--Ricercar 11:56, 20 июня 2008 (UTC)

Совершенно верно. Поэтому делать выводы о таланте полководца на основании только потерь нельзя. Но использовать данные по потерям в комплексе с другими данными вполне возможно. Но такое исследование не для статьи, статья даёт базовые данные для пытливого ума :)--Vissarion 12:14, 20 июня 2008 (UTC)

Дискуссия Manchjurshi - Ricercar

Впервые за долгое время в целом не имею ничего против по сути Ваших правок. Однако, прошу обратить внимание на:

- неуместность привнесения в статью проблематики отношений "суворовцы-антисуворовцы". Не об этом статья. И говорить "по мнению историка Невежина, защищающего взгляды В.Б.Резуна (Суворова)" - это уход от темы статьи и попытка мазнуть человека и сделать ничтожным его мнение. Если хотите, просто "по мнению историка Невежина". А еще лучше просто дать сноску на его работу - и все сразу поймут, кто так считает. (А по сути вопроса: согласно Уставу Красной Армии и приказу Наркома обороны от __ 1940 года, не помню точное число, военнослужащим запрещалось обращаться к командованию через голову непосредственного начальства. Потому, Жуков не мог бы докладывать лично Сталину без присутствия Тимошенко. Да и кстати, обратите внимание, даже в мемуарах Жукова везде подчеркивается тандем Тимошенко-Жуков, на приемы к Сталину они ходят непременно вдвоём, докладывают вдвоём, пишут приказы и директивы. Исключение только одно: про то, как Жуков якобы заспорил со Сталиным 29.07.1941, а последний заговорил с Жуковым в непозволительном тоне, а Жуков не стерпел... Тут да, Жукову свидетель был не нужен :-) . Так что, как ни крути, не мог Жуков в одиночку докладывать Сталину такой серьезный документ без присутствия И ПОЛНОГО ЗНАНИЯ ДОКУМЕНТА, ДО САМЫХ ЕГО ТОНКОСТЕЙ, Маршала Тимошенко).

- еще раз вынужден повторить: говорить "по мнению Резуна", "поддерживающего Резуна", да еще и В.Б.Резуна, по-первых, является безграмотным (нет такого писателя В.Б.Резуна - давайте называть писателя тем именем, которое он указывает на титульных страницах своих книг, артиста тем именем, которое он указывает на афише - это же элементарное человеческое воспитание), во-вторых, просто неприкрытым хамством. Кстати, из-за последнего, из-за систематического хамства, невозможно читать значительный пласт литературы, оппонирующей Суворову (начиная Исаевым, заканчивая Чобитком). Как только я вижу, что автор называет оппонента "Резуном" - у меня пропадает всяческое желание читать дальше (читаю, конечно, через силу, но аргументы, как правило, оказываются, "на уровне". Поэтому, еще раз призываю - давайте будет вежливыми людьми и называть автора Виктором Суворовым, и никак иначе. Проблематику можно изложить в статье про него. Но привносить это в статью о Жукове не следует, ИМХО. Есть такой историк Невежин? Есть. И есть его мнение. А кого оно поддерживает - второй вопрос. Ссылаясь на Анфилова мы тоже не должны говорить "по мнению В.Анфилова, поддерживающего классическую советскую трактовку событий войны"... Ибо этим мы делаем противоправную попытку дезавуировать мнение историка. Мы с Вами не имеем на это права, по крайней мере, в статье о Жукове.

- тоже самое и в отношение интервью Жукова Анфилову. Проблематика известна. Да, Анфилов, скорее всего говорит неправду. Однако, это пока с научной точки зрения не доказано. И потому интервью Жукова от 1965 года в силе. И вновь-таки, не надо мельчить и привносить ЭТУ проблему в статью. Напишите это в статье про Анфилова.

- Еще раз вынужден обратить Ваше пристальное внимание на необходимость ссылок на источники в случае приведения "случаев предсказаний и предвидений" Г.К.Жукова, коих числится в изобилии. В данном деле одних свидетельств Жукова недостаточно. Давайте найдем первоисточники. Необходимо, к примеру, привести первоисточник, откуда можно почерпнуть телеграмму (к примеру, МО, Фонд такой-то, документ № такой-то). Заодно поможете исследователям, ибо его "кассандровских телеграмм" что-то до сих пор не могут найти.

В остальном, по сути, не имею возражений против Ваших сегодняшних правок.

Предлагаю: 1. Убрать фразу о "начал высказывать десятилетия спустя" (об Анфилове) 2. Попытаться найти источники, подтверждающие наличие предсказательных телеграмм Жукова. Идеальный случай - ссылка на архив МО или Генштаба. 3. Все-таки попытаться обойтись без "сконцентрировав основные силы вдоль дорог, чего так и не сделали его предшественники на этом посту". Дело не столько в необходимости НЕ МАКАТЬ предшественников, сколько в том, что Жуков возглавил оборону в начале октября, а до конца октября немцы благополучно продвигались, и продвинулись еще и в ноябре. Так что получается, что и Жуков первоначально не "сконцентрировал" и заслуживает, по-Вашему, такого же укора. Давайте без этого пассажа. Ваше опасение насчет того, что будет непонятно, каким образом это удалось Жукову - необоснованы. Любой интересующийся откроет статью про Оборону Москвы и прочтет. Там этим данным самое место. 4. Вы убрали какую-то ссылку на информацию с soldat.ru . Не берусь рассуждать о верности Ваших действий. Но всё же ссылка... Правильно ли Вы поступили. На всякий случай, аргументируйте, плз, здесь. 5. Про Сталинград. Не против Вашей правки по сути. Но Вы опять вязнете в "не претендовал... Нелишне отметить...". Какие-то неуместные субъективные оценки... Мне кажется, это все же лишнее. Если и отмечать отсутствие публикации документов, то сухо, по факту. А кто на что претендовал - вообще тут не нужно.

В общем, поправил только одно. В остальном надеюсь на Вашу добрую волю и чувство меры.

--Ricercar 04:25, 15 июня 2008 (UTC)

---

На: 2.Источник (телеграммы) есть собственно в мемуарах, там приведен номер и т.д. В вопросе о Сталинграде источник я дал. 3. Жуков получил под командование уже разгромленные фронты и остановить немецкое наступление сразу он не мог. Это мог бы сделать Николай-чудотворец, но не полководец. Полководец мог сконцентрировать силы в районах дорог и оставновить немцев через 2-3 недели после того как возглавил фронт. Что и сделал. 4.Берусь рассуждать о верности своих действий. прочитайте источник, потом абзац где он находился. Тоже сможете. 5.Нужно. Авторство ключевого плана времен войны - вопрос крайне немаловажный.

В целом могу отметить весьма корректный тон ваших недавних правок. Это хорошо.--Manchjurshi 07:06, 15 июня 2008 (UTC)

Спасибо. По существу сделанных Вами правок и замечаний: 1. - 2. Конкретная ссылка на мемуары не работает (криво поставленная ссылка, поправьте, если Вы ставили), но на милитере можно найти. В мемуарах НИКАКИХ исходящих данных под сталинградской телеграммой нет. Есть какой-то №02 и дата. Это несерьезно. А какой источник дали Вы? Повторите, плз. Под московской телеграммой значится примечание {54}, но ни в списке примечаний нет исходящего номера (якобы готовится, хотя примечания ко 2-му тому давно готовы и выложены). Не удалось найти номера и в других источниках. 3. Вы забываете, что как раз в октябре-ноябре под Москву стали прибывать дальневосточные, уральские и сибирские дивизии. Да и немцы по ту сторону фронта выдохлись в своём наступлении, у них кончалось топливо, на помощь Красной армии пришла распутица. Маршал авиации Голованов сказал вполне определенно: "Жукова порой заносило высокомерие, и он терял над собой контроль. Что значит, он не сдаст Москву? Ставка на Западный фронт перебросила с Урала, Сибири и Казахстана 39 дивизий и 42 бригады. Без них даже золотой Жуков неизбежно померк бы навсегда." (А.Т. Рыбин. Сталин и Жуков. Москва. Гудок. 1994. Стр. 23) Не теряйте из виду главное, что получив под командование "разгромленные фронты", тем не менее почему-то не стал концентрировать оставшиеся войска вдоль дорог и также благополучно отступал до конца октября, затем пятился в ноябре и просил Сталина отвести командный пункт в Арзамас, потом хотя бы на Восточную окраину Москвы. Ваша поправка о дорогах создает ложное впечатление, будто пришёл Жуков, догадался сделать то, что не сделали его предшественники, сконцентрировал войска вдоль дорог - и всё тут, сразу же немцев остановили. 4. Этот абзац не я вносил, потому надо вчитаться и разобраться. 5. Авторство - важно. А вто кто на что претендовал - это, простите, в энциклопедической статье не нужно. Это разборки на кухне, которых и так в статье чрезмерно много. 6. По поводу ваших 2 вопросов об источниках в разделе Корс-Шевчен. операции. Я уже цитировал телеграмму Сталину, в которой он ставит в вину Жукову, как командующему (координатору) тот факт, что прорыв немцев начался, а он не сделал ничего, чтобы это предотвратить. То есть, Сталин шлет телеграмму в тот момент, когда никакого Конева у штурвала операции не было, а немцы уже пошли в прорыв и он развивался для них успешно. За это Сталин отозвал Жукова в Москву. Действовал бы удачно - немцы не вышли бы в прорыв, и в Москву его не отозвали бы. Что еще не ясно? --Ricercar 11:18, 15 июня 2008 (UTC)

• У меня предложение: вопросы историографии, мнения историков, по максимуму выносить в примечания. Всё таки здесь биография, дополнительная информация отвлекает от быстрого восприятия основных сведений.--Vissarion 09:14, 15 июня 2008 (UTC)
  • Полностью поддерживаю. Потому размещать в основном теле статьи "по мнению историка Невежина", ИМХО, не следует. Тем более, не один Невежин так считал. К примеру, его оппонент, Анфилов подтверждает это словами Жукова. Мол, когда доложили Сталину, он вскипел и воскликнул "ВЫ что немцев хотите спровоцировать". По тексту ответа Жукова явно проходит, что докладывали вдвоём и ответ держали вдвоём. Правда, другому автору Жуков немного другое рассказывал, так что и тут полной веры стратегу быть не может. Либо он врет, либо за него врут. И очень часто. Предлагаю руководствоваться простой мыслью, что докладывать стратегический План войны Сталину начальник Генштаба без присутствия Тимошенко не мог. Тимошенко обязан был присутствовать. Лично для меня это неоспоримо. Если Вы, Manchjurshi, считаете иначе, контраргументируйте, как могло случиться, что Нарком обороны мог пропустить такой важный момент? Если не верите прямым словам Жукова (в пересказе Анфилова), не верите историку Невежину, не верите Суворову - давайте спокойно проанализируем косвенные моменты и увидим, что не могло быть иначе. --Ricercar 11:18, 15 июня 2008 (UTC)

Мне кажется в деле исторического исследования следует руководствоваться не столько собственными мыслями в чистом виде, сколько достоверными источниками. А их нет. Что и следует обозначить. Еще раз: про участие Тимошенко в соотствующем докладе Сталину достоверных источников нет. Мнение Невежина - это историографическое измышление. В связи с чем в энциклопедической статье писать про них не стоит. "Лично для меня это неоспоримо" - это конечно важно. Но скорее для Вас, чем для анализа проблемы. Напомню - план войны с Финляндией 1939 года разрабытывался и без нарокма и без начгенштаба, и в режиме личной диктатуры это нормально. В таких услорвиях надо доказывать причастность, а не ссылаться на то, что "иначе и быть не могло".--Manchjurshi 04:05, 16 июня 2008 (UTC)

---

Manchjurshi 04:05, 16 июня 2008 (UTC)

Дорогой друг, в данном случае мне кажется, что "путаете педали" теперь Вы. Без наркома обороны и начгенштаба могло приниматься ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ о начале войны с Финляндией. И это совершенно нормально для диктатуры. Но РАЗРАБАТЫВАТЬСЯ ПЛАН ВОЙНЫ без наркома обороны и начгенштаба не мог даже теоретически. Кто бы это мог кроме них сделать? Сталин тогда не числился в спецах по проведению операций (он и в начальном периоде войны не особенно вмешивался в чисто военные вопросы). Кто же разрабатывал план наступлений? Нарком по земледелию вместе с наркомом путей и железных дорог? Повторяю, армия не может вступить в войну (тем более наступательную) без планов и приказа. Иначе это будет не армия, а вооруженная толпа. --Ricercar 05:25, 16 июня 2008 (UTC) Да, и еще: перед репликой Vissarion есть небольшой мой текст. Ув.Manchjurshi, ответьте на него, плз.--Ricercar 05:35, 16 июня 2008 (UTC)

Еще раз: познакомьтесь с историей нападения на Финляндию в 1939 г. Нарком обороны никакого отношения к разработке плана не имел. Ваша мысль "Но РАЗРАБАТЫВАТЬСЯ ПЛАН ВОЙНЫ без наркома обороны и начгенштаба не мог даже теоретически." ясна. Но неверна. В отношении данного периода данная аксимоа не срабатывает. Соовершенно.--Manchjurshi 19:19, 17 июня 2008 (UTC)

---

Неужто Вы думаете, что я не изучил этого вопроса? Даже в статье на Википедии про Зимнюю войну говорится недвусмысленно: "Из-за отсутствия прогресса на переговорах с середины 1939 года с обеих сторон начались военные приготовления. В июне−июле на Главном военном совете СССР обсуждался оперативный план нападения на Финляндию, а начиная с середины сентября начинается концентрация частей Ленинградского военного округа вдоль границы[11]" Надеюсь, состав Главного военного совета Вам напоминать не нужно? Почитайте стенограмму Заседания совета в 1940 году. Какова роль у наркома обороны, начгенштаба? Неужели они просто присутствуют? Это именно аксиома - потому она срабатывает в любое время. И то, что это не так, должны доказывать как раз Вы. Я заявляю, что в прямые должностные обязанности Наркома обороны и Начальника Генерального штаба входит прямой доклад руководству страны предлагаемых планов по обороне страны, по удару по армиям противника и т.д. И если мы знаем, что содержание документа было доложено Сталину (а один из участников доклада, Жуков, недвусмысленно говорит "мы", хотя мы с Вами знаем склонность маршала персонифицировать успехи на самом себе), то мы безошибочно можем утверждать, что и нарком обороны маршал Тимошенко не только принимал участие в составлении плана, но и непосредственно был у Сталина на приёме. Если Вы считаете иначе - прошу железные свидетельства того, что Жуков был там один и Тимошенко был где-то в другом месте. В противном случае - это Ваши измышления, противоречащие не только должностным обязанностям Наркома обороны, но и противоречащим Боевому Уставу Красной Армии от 1939 года и приказу самого Наркома обороны, последний из который прямо запрещал обращаться к вышестоящему начальству через голову непосредственного начальника. По Вашему получается, что Тимошенко сквозь пальцы смотрел на нарушение им подписанных приказов? Далее. Выше Вами не даны ясные ответы на вопросы: 1. на вытирание упоминания про "анфилова и десятилетия". 2. Номеров телеграмм Жукова со ссылкой на архивы до сих пор нет. Надеюсь, Вы в ближайшее время их найдете, иначе придётся их вытереть, так как цитирование телеграмм без ссылок на архивы и всех номеров фондов превращается не в документ, а в набор букв. Вытрем и будем ждать, когда публикаторы на милитере откроют ссылки по-человечески. 3. на мою аргументацию, почему надо вытереть лягание Конева за Московскую оборонительную операцию от Вас тоже ответа нет. Прочтите выше. Кратко. Жуков пятился с момента принятия войск под командование до самого конца ноября. Потому "ноу-хау", про которое Вы пишете, "в пику предшественникам" по меньшей мере некорректно и неграмотно по сути. Аргументация, повторяю, выше. Где Ваш ответ? 4. --- 5. Про неуместные "кухонные разборки" про авторство операции под Сталинградом. На мою аргументацию от Вас вновь нет ответа. 6. То же про Корсунь-Шевченковскую операцию. Прошу Вас не уклоняться от конкретных ответов на мои конкретные аргументы. Иначе я буду вправе счеть Вашу позицию уклончивой и пораженческой и внести правки самостоятельно. Надеюсь до завтрашнего утра получить ясные ответы по всем пунктам. --Ricercar 05:36, 18 июня 2008 (UTC)

Вы не правы. Еще раз - плана войны с Финляндией в 1939 г. в составленнии которого нарком сыграл хоть какую-нибудь роль не было, как не было никакого общего плана вообще. 1. Про Анфилова оставить все же стоит. 2.Извините, но мир не огрнаичен интернетом. Возьмите пожалуйста книжку и прочитайте. Сам сослаться не могу, ибо нахожусь в стране где нет публичных библиотек, тем более с книгами на русском. 3. Читайте мои аргументы выше. Жуков на протяжении всей оборонительной операции имел людей меньше чем Конев с Буденным, поэтому аргументы о сибирских дивизияях ничего не стоят. Жукова пятился, (хотя первое немецкое наступление и остановил в конце ноября) да - но в тех услових, в которых он находился это и естественно. Паулюс в мае 1942 г. тоже пятился - вот только конец для совков вышел печальный. То же относится и к обороне Москвы - немцы постоянно продвигались в перед, но Москву не взяли. А Жуков всю дорогу отсупал, но Москву отстоял. Но его предшественнники не пятились - они сдавали в плен армии. Поэтому аргумент о концентрации сил следет оставить. 6. Я ответил на этот пункт. Другших версий нет и отразить это надо. 6. Про К.-Ш. - см. выше. Никаких ошибок Жуков не допустил, а прорыв при нем (на внутреннем фронте окружения) не начался (как вы писали), а был локализован. Прорыв же на внешнем фронте Конев локализовать не сумел. Что и надо отразить.--Manchjurshi 20:11, 18 июня 2008 (UTC)

1. Мы с Вами ходим по кругу. От Вас уже поступало в высшей степени странное заявление, что якобы Красная Армия начала войну с Финляндией без плана. Я попросил Вас конкретно объяснить, как это могло быть. Перешли границу и айда финнам рожи бить? Армия без приказов и скоординированного командования - не армия, а вооруженная толпа. Считать, что Красная Армия вступила в войну с Финляндией без плана, без приказов - это низводить Красную Армию до уровня туземцев. Уже не говорю о том, что можно здесь же, на Википедии, открыть соответствующую статью про Зимнюю войну и прочесть о начале войны, о плане, который имела Красная Армия, прочесть о том, как план начал разрабатываться на Главном военном совете, где нарком обороны и начгенштаба вовсе не стаканы с чаем разносят. И так далее... Аргумент "Про Анфилова оставить все же стоит" весьма силён. Но, боюсь, я не смогу принять его как просто несостоятельный. В данном вопросе нахожусь в солидарности с Vissarion, который как и считает излишним выкладывание в статье про Жукова различные дебри взаимоотношений историков, маршалов и генералов. Если более внятной аргументации от Вас не последует, утром я вынужден буду это вытереть. 2. Брал, читал. Книга выдержала уже 15 изданий, а в каждой книге разное написано. Чему верить? Извините, но на аргумент "возьмите книгу и прочитайте" в данном случае я Вам могу ответить таким же наглым "вот берите и пишите книгу, а здесь создается интернет-статья со всеми необходимыми ИНТЕРНЕТ ССЫЛКАМИ". Но я этого не буду говорить, а смиренно до утра подожду номеров из архива МО или Генштаба. Ведь если в книге есть, Вас не затруднит их привести? 3. Заметьте, я не ставлю под сомнение Ваши выводы о способе, которым Жуков остановил немцев. Я лишь говорю о том, что лягать предшественников в данном случае уж точно не стоит. Во-первых, потому, что Жуков далеко не сразу остановил немцев, а отступал еще полтора месяца. А в Вашей формулировке это выглядит так, что, мол, Жуков нашел чудесное спасение, которое тут же дало результат, а его простофили-предшественники этого сделать не сумели. Во-вторых, потому, что в разных ситуациях у полководцев разные возможности и разные решения. У каждого свои, сообразные сложившейся ситуации. Вы говорите, у Жукова было меньше сил - а я отвечу, что у немцев почти вся техника стала без бензина и из-за мороза. Вы говорите, что предшественники сдавали целые армии, а я отвечу, что они пытались контратаковать, а Жуков только пятился, а после победного контрнаступления под Москвой, в январе умудрился загнать в котлы столько войск, что никакому Коневу не снилось. Почитайте лучше, чем закончилась "победа под Москвой". В третьих, как бы ни было, но лягать третьих лиц в энциклопедической статье не следует, т.к. это выдает дурной вкус автора и какие-то комплексы. Подумайте об этом. 5. Кухонные разборки и источник ОБС - вот как называется Ваше "других версий нет". Не место этому в серьезной энциклопедической статье. К слову сказать, о том, как Жуков "не претендовал" довольно ясно сказано в приказе от 1946 года, где Жуков прямо назван хвастуном, присваивавшем себе авторство и проведение чуть ли не всех основных операций ВОВ. Сталинград в числе них. Так что претендовал и еще как! 6. Корсунь-Шевченковская операция. Я Вам с одной стороны телеграммы Сталина и хронологию событий. Вы мне на это "Никаких ошибок Жуков не допустил, а прорыв при нем (на внутреннем фронте окружения) не начался..." и прочие сугубо свои измышления. Документально подтвердить можете? Или опять ОБС? В общем, ни на один вопрос Вы конкретно и доказательно не ответили. Потому вынужденно жду до утра и ставлю вопрос о вытирании этих спорных моментов, согласно состоявшейся дискуссии. --Ricercar 21:15, 18 июня 2008 (UTC)

1. Мой тезис был:"плана войны с Финляндией в 1939 г. в составленнии которого нарком сыграл хоть какую-нибудь роль не было, как не было никакого общего плана вообще". "Главный военный совет РККА рассмотрел вопросы боеготовности Советских Вооруженных Сил на случай возникновения спровоцированного Финляндией военного конфликта. Генеральный штаб предложил разработанный им еще ранее, с учетом возможности возникновения такого конфликта и одобренный народным комиссаром обороны частный план отражения агрессии. При разработке этого плана Генеральный штаб исходил из имевшихся в его распоряжении данных о составе и боевой готовности финляндской армии, о природных особенностях советско-финского театра военных действий, о системе инженерных укреплений на нем, о мобилизационных возможностях Финляндии и о той помощи, которую она могла бы получить от империалистических держав. Правда, как обнаружилось в дальнейшем, некоторые из данных особой точностью не отличались. Но эти неточности не имели существенного значения. Более серьезным оказалось то, что в наших [88] войсках недостаточно знали особенности организации, вооружение и тактические приемы борьбы финляндской армии.

По долгу службы я тоже имел прямое отношение к разработке плана контрудара. Его основные идеи и главное содержание были определены Б. М. Шапошниковым.

Докладывая план Главному военному совету, Б. М. Шапошников подчеркнул, что сложившаяся международная обстановка требует, чтобы ответные военные действия были проведены и закончены в предельно сжатые сроки, ибо в противном случае Финляндия получит извне серьезную помощь, конфликт затянется. Однако Главный военный совет не принял этого плана и дал командующему войсками Ленинградского военного округа (ЛВО) командарму 2-го ранга К. А. Мерецкову указание разработать новый вариант плана прикрытия границы при возникновении конфликта."(http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/index.html) Если отбросить эвфемизмы, план войны Финляндией разрабатывал не генштаб и не нарком обороны, о чем я уже весьма давно тут распинаюсь. Люди которые писали сатью Зимняя война просто не въехали в этот момент. Не википедию надо читать, а источники. Можно посм. мемуары Мерцекова если не верите Василевскому. Вобще я не понимаю, почему должен на этом остановливаться - все это весьма общеизвестно.

2. "Ведь если в книге есть, Вас не затруднит их привести?" Вы видимо пропустили уже написанную мною фразу - я (физически) нахожусь в стране где нет публичных библиотек и книг на русском. И буду в ней находиться еще годы. Поэтому я и прошу сделать это вас, либо еще кого-то, кто может найти книгу в бумаге.

3. Насчет того что Жуков засадил в окружение больше людей чем Конев - это вы Суворова перечитали. Полмиллиона пленных он не потерял там, меж тем именно столько посадили в котлы Конев с Буденным за 10 дней начала битвы (см. "Россия и СССР в войнах 20-го в." на солдате ру).

4.Я довольно широко (см.выше) цитировал беспристрастного (в смысле хронологии) Типпельскирха. Он дает четкую картину - прорыв изнутри (о котором пишет Сталин) начался хорошо, но закончился неудачей. Когда Жукова сместили с руководства внутренним фронтом окружения и передали Коневу - вторая попытка прорыва удалась. Даты он приводит точно, даты смещения Жукова и назначения Конева известны, вы можете сопоставить. Хронология против вас. "Прорыв" начатый немцами при Жукове закончился неудачей и его надо называть попыткой прорыва.--Manchjurshi 01:24, 19 июня 2008 (UTC)

---

Резюмируем. 1. Доказательства всегда обязанность тех, кто выкладывает информацию, которая противоречит документам. Вы не предоставили никаких доказательств Вашему предположению, что нарком Тимошенко не присутствовал в момент доклада Сталину "Соображений" и не принимал участия в их составлении. Должностные обязанности наркома предполагали и то, и другое. Формулировка, использованная в "Воспоминаниях и размышлениях" безусловно признает, что Тимошенко и присутствовал, и участвовал. Косвенно это подтверждает в своих мемуарах Василевский. Вы не предоставили ни малейших документов, ни малейших свидетельств обратного. Поэтому, это подлежит удалению. Равно как явная ссылка на Анфилова. Против удаления ссылки на Анфилова в примечания не возражаю. 2. Вновь: публикация проверяемых и грамотных ссылок - забота того, кто вставляет текст в статью. Грамотных ссылок на телеграммы Жукова (а именно: код и номер архива, документа)Вы не предоставили. Оттого это не может быть признано полноценными ссылками, и посему все фантазии Жукова (или тех, кто за него писал мемуары) сейчас подлежат удалению. Впрочем, если ссылки будут оформлены соответ. образом и их можно будет вставить в обоснование - текст может вернуться. 3. Фраза насчет "сконцентрировал вдоль дорог, чего не сделали предшественники" неадекватна только потому, что события были в совершенно разной местности, на разной дистанции от Москвы (просто прикиньте фронты радиуса обороны в 150 км от Москвы и в 40 км) и потому сравнение по меньшей мере некорректны. А учитывая, что объектом немотивированной атаки есть маршал Конев и другие генералы и маршалы, эти нападки еще и некорректны, что противоречит по духу статье. Никакого документального подтверждения своему выводу Вы не предоставили, никаких ссылок на исследования авторитетных авторов тоже нет, поэтому это Ваши измышления. Потому подлежит удалению. 4. Оставляем для дальнейшего выяснения. По Вашему совету перечту Типпельскирха и сравню хронологию. Это оставляем до выяснения.

Спасибо. Дискуссия закончена. --Ricercar 18:02, 20 июня 2008 (UTC)

А может вынести вопрос про план превентивного удара и его авторство в отдельную статью? А то в статьях про ВОВ и Жукове идут обширные дискуссии про план, которые разумно локализовать в рамках отдельной статьи, интересной самой по себе.--Vissarion 09:25, 18 июня 2008 (UTC)

Внесу еще одно разъяснение по поводу затянувшегося правочного спора с юзером Manchjurshi.

По моему скромному мнению, текст, на который ссылается юзер не может быть признан БЕССПОРНЫМ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ. Одно дело, когда дискуссия затрагивает частности. Совсем другое - когда из чьего-нибудь свидетельства вырастают некорректные выпады в адрес сторонних людей (слова про "сконцентрировав силы вдоль дорог" - повторяю, столь, бесспорное заключение нуждается в очень серьезных основаниях, более серьезных, чем простые умозаключения юзера. Кроме того, я уже обращал внимание, что с моента принятия Жуковым командования обороной Москвы, он месяц не мог сдержать немцев, почему-то никак не концентрируя силы вдоль дорог". Значит, на то были свои причины. Потому ставить в вину предшественникам Жукова то, что он и сам потом целый месяц не делал - некорректно).

Другой спорный текст - телеграммы и предсказания Жукова Сталину и другим ответственным товарищам. Рассказ маршала Баграмяна, бесспорно, весьма интересен. Даже зная, как в советское время "маршалы писали мемуары" (включая Жукова, кстати), все равно мы должны допустить, что Иван Христофорович по крайней мере читал этот текст и подписывал. А раз не возмутился, то, наверное, так и было. Верно?

Нет, не верно.

Телеграммы такой важности не просто редки (как же, один генерал, занимаясь совсем другими направлениями и руководя совсем другими частями, не только безошибочно вскрывает планы противника на совсем другом направлении, но и абсолютно верно понимает возможности наших частей (совсем другого стратегического направления, нежели то, где находится наш Кассандр). Интересно знать, как на это реагировал Генштаб - как же, даже наш генерал знает то, что ему знать не положено. А что же тогда немцы? И как на это реагировал Сталин? У Жукова совсем другие проблемы, ему , с ними справиться, но он лезет в дела совсем других фронтов, раздавая дельные Верховному Главнокомандующему, который, по-видимому, растерялся и как слепой котенок обстановки не понимает. И потому обращается за помощью к генералу, без которого, по-видимому, как без рук.

Телеграммы такой важности и такой силы непременно должны были сохраниться в Архивах. отчего же никто не публикует их по номеру, фонду, описи, папке??? Отчего такая скромность? Почему мы должны верить художественной литературе, которую еще неизвестно кто писал и привозил на подпись Баграмяну? Как только эти документы будут опубликованы со всей строгостью, применяемой к архивным документах - мы немедленно внесем эту ссылку в статью. А до тех пор - сорри. Сие не является БЕССПОРНОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ.--Ricercar 12:49, 5 октября 2008 (UTC)

Может И.Х. Баграмян и не воевал вовсе? Ему только карты на подпись приносили, он их подписывал и дальше спать? Оставьте пожалуйста Ваши фантазии при себе. Фонд, опись, дело — это конечно прекрасный источник, но пока их нет никаких оснований недоверять свидетельствам военачальников — нет--Ivengo(RUS) 03:57, 6 октября 2008 (UTC)

Ну почему же... Если бы Баграмян сказал, что, мол, Жуков настаивал на таком-то решении - мол, сам знаю, сам слышал, как Жуков Сталину по телефону говорил - то не было бы вопросов. Тогда мы бы доверились мнению Ивана Христофоровича.

Но ведь идет ссылка на наличие ДОКУМЕНТА! А это много серьезнее. Ссылка на документ требует соответствующего оформления, равно как любое удостоверение, паспорт требуют соответствующих печатей и подписей. Указать конкретно, где находятся эти самые телеграммы, в каком архиве, оформить соотв. ссылку. А этого нет! И это в высшей степени странно. Иные документы предъявляют в фотокопиях, а все "свидетельства жуковской прозорливости" почему-то никто не публикует как положено. Только в пересказах маршалов, что, дескать, писал и говаривал Жуков. А где сам документ, где его искать? Как сфотографировать, отсканировать и выложить?

Если мы с Вами будем идти через проходную завода и скажем "мне ИванИваныч разрешил пройти" - это одна ситуация. От вахтера зависит, пускать вас или не пускать (ну конечно же не пускать!). Если даже и обнаружится, что никакой ИванИваныч вам ничего не разрешал, дело закончится только тем, что вас вытолкают взашей. и всего делов. А вот если вы на проходной заявите, что у вас документ соответствующий есть, и предъявите удостоверение без печатей и подписей - то дело "взашеем" может не ограничиться. Можете попасть в каталашку за подделку документов.

Такая ссылка Баграмяна де-факто есть именно подделка документов, т.к. о документе говорится, но конкретных ссылок на него не приводится. Это называется "БРАТЬ НА ПОНТ". Увы... --Ricercar 06:24, 6 октября 2008 (UTC)

Всё таки надо придерживаться правил игры. Мемуары считаются АИ в Википедии, да и сама Википедия очень сильно отличается от нотариальной конторы. Баграмян мог и ошибиться насчет существования документа, тем не менее его сведения можно отвергать только при наличии других мемуаров или документов. На том вся история построена.--Vissarion 06:39, 6 октября 2008 (UTC)

Дорогой Vissarion, так если бы он не ссылался на официальную Телеграмму, тогда мы бы должны были доверять его СЛОВАМ. И вот тут бы положение о мемуарах сработало бы. Но Баграмян ссылается НА ДОКУМЕНТ. И вот тут мы вправе спросить - а где он? Вполне могло бы быть, что сам Жуков рассказал Баграмяну, что он писал такие телеграммы и так пророчил. Можем ли мы доверять словам Баграмяна в том случае, когда он не желает брать на себя ответственность за констатацию пророчеств? Он бы мог сказать от своего имени, но он предпочитает говорить о телеграммах. Мол, хотите подтверждений - их нет у меня. Но якобы есть телеграммы - ройте архивы Генштаба, может найдете. Вы же видите, что своей ссылкой на документ Иван Христофорович ловко уклоняется от ответственности. Мол, "за что купил, за то продал! Проверяйте сами, дорогие товарищи!";;;;;;;;;;;. Вот я и жду результатов проверки. А то без неё все как-то неправдоподобно выходит. Свидетельств "жуковских пророчеств" много. Он сам - первый свидетель. Он предвидел почти все - от нападения немцев до краха хрущевских реформ. Но действовал почему-то всегда в противоречии с собственными пророчествами. --Ricercar 06:50, 6 октября 2008 (UTC)

Не доверять словам Баграмяна можно в том случае, если кто-то перерыл архивы Генштаба и не нашел телеграммы. Если никто не рыл, то придётся доверять за отсутствием оснований для обратного. Википедия базируется на открытых авторитетных источниках, это принцип её работы. Не стоит базировать свои утверждения на подозрениях и строить свою позицию лишь на недоверии словам маршала. Это деструктивно и неубедительно. Просьба при этом абстрагироваться от личности Жукова и формально следовать правилам по АИ.--Vissarion 07:26, 6 октября 2008 (UTC)

Если бы в книге Баграмяна не было бы ни единой грамотной ссылки на архивы - мы бы подумали, что у него просто такой творческий метод написания мемуаров, без опоры на архивы. Но мы видим совсем другую картину. Где-то ссылки есть, где-то нет. Это ли не лучший сигнал того, что архивные документы просто не были найдены? На этом основании выбрасывать целые куски текста не решились, ибо это повредило бы целостности книги. Так и решили - пустить без ссылок, оставив продолжение поисков потомкам. Потомки до сих пор ничего не нашли - будьте спокойны, на предмет гениальных озарений Жукова поиски ведутся в круглосуточном режиме. Увы, только найти ничего не удалось. Иначе бы показали! Так что это Вы напрасно, что никто, мол, не перерывал. Перерывали, еще как! Увы только, часто эти "перерывания" заканчиваются несколько не теми находками, которые ожидал сделать. Так произошло с исследованием материалов о штабных играх 1941 года. Ожидали найти подтверждения словам Жукова как он на картах громил неразумного и придурковатого Павлова. А найденные документы представили Георгия Константиныча, мягко говоря, вралем мюнхгаузенского типа. Так что исследования ведутся, круглосуточно, но только осторожно..., как на минном поле. :-) --Ricercar 07:37, 6 октября 2008 (UTC)

Говорите потомки искали? Ню-ню... А в карточках выдачи каких именно дел в ЦАМО можно найти хотя бы Вашу фамилию? --Чобиток Василий 07:53, 6 октября 2008 (UTC)

Василий, Вы же потеряли интерес к проекту. Откуда же такое быстрое реагирование? Либо Вам интересно - и тогда милости просим к дискуссии. Либо не интересно - но тогда зачем Вы здесь? Офицер, теряющий интерес к службе должен сдать свои погоны и удостоверение и переодеться в гражданку. Потерявший интерес, не считающий себя офицером и при этом носящий погоны, уволившийся из рядов, но ходящий в форме, зычно приветствующий бывших коллег неизменным "ЗдравЖла" и благодарящий только "СлужСовСьюз" - это какой-то оксюморон. Вам не кажется? --Ricercar 08:12, 6 октября 2008 (UTC)

Т.е. когда по сути возражений нет начинается отмороз. Поверьте, пишу Вам с полным отсутствием интереса. Так когда последний раз Вы были в ЦАМО и в какой папочке можно увидеть Вашу фамилию? --Чобиток Василий 08:26, 6 октября 2008 (UTC)

Писать с "полным отсутствием интереса" - не красит такого крупного литератора как Вы, Василий. Насчет отмороза - могу с полным правом возвратить этот упрек Вам. Когда у ВАС нет возражений по сути сказанного, Вы начинаете цепляться по поводу фамилий и папочек. "Что может понимать хромой в искусстве Герберта фон Караяна?" (с), примерно так у Вас. Теперь можете начинать импровизировать на тему "именно я бывал в ЦАМО и имею доступ". А по сути-то есть что сказать? Что, не исследовали архивы с целью найти вышеупомянутые телеграммы? Так найдите, плз, сделайте одолжение - с ссылками на Вас поместим. Только, чур, не выдумывать, а огласить архив честно. --Ricercar 09:55, 6 октября 2008 (UTC)

Уж извините, вопрос про архивы и толпы исследователей их бороздящих в круглосуточном режиме начат Вами. Ваш тезис, Вам за него и отвечать. Так вот, что хромой может понимать в архивном деле, если не в курсе, что большиство папок в ЦАМО за 60 лет выдавалось один-три раза, из них за последние десять лет не больше одного-двух? --Чобиток Василий 10:09, 6 октября 2008 (UTC)

Ну почему только ЦАМО? Есть и другие места. :-) Архив Генштаба - он ведь не только в Подольске. И в Москве кой-что имеется. Про "большинство папок" не буду с Вами спорить. Но как быть с "меньшинством"? Они вообще не выдавались? Или выдавались по многу десятков раз? Ведь если большинство папок сделать "секретными" - они как раз подойдут под Ваше определение. Может рассекретить пора? И толпы исследователей наконец получат доступ к правде войны? Что думаете?--Ricercar 10:20, 6 октября 2008 (UTC)

Тема о рассекречивании конечно достойная, но предлагаю оставить её депутатам и вернуться к теме АИ. Меня настораживает, что участник Ricercar по своему выбору определяет авторитетность источников, попутно обвиняя 2 маршалов Советского Союза во лжи. Напомню, что Википедия - не место для поиска исторической «правды», а место, где излагаются факты, подтверждённые АИ, даже если они не нравятся Ricercar.--Vissarion 10:35, 6 октября 2008 (UTC)

Мои возражения базируются вовсе не на подозрениях, что маршалы не сами писали свои мемуары (вроде бы по Жукову давно известно, что писала группа товарищей во главе с Комоловым и Миркиной). Не в этом дело. Базис моих возражений - отсутствие подтверждения существования документов, на которые ссылается автор Баграмян. Наличие этих документов можно подтвердить, дав соответствующие архивные ссылки. Вот и всё. Так что никакого "произвольного выбора АИ" я не осуществляю. Просто прошу ясных подтверждений. Вот может быть Василий Чобиток поможет. :-) --Ricercar 11:06, 6 октября 2008 (UTC)

Вы справедливо замечаете что ссылка на исходный документ предпочтительней, но её нет. Зато есть мемуары участника событий. Если у Вас есть доказательства того что они написаны не Баграмяном или доказательства того что указанной им телеграммы нет на свете, тогда приводите их. Иначе Ваши действия не согласуются с правилами ВП.--Ivengo(RUS) 11:40, 6 октября 2008 (UTC)

Вы очевидно неправы. Поясню. Если бы в тексте Баграмяна говорилось примерно так: "Помню в ноябре Г.К.Жуков на просьбу Верховного Главнокомандующего прокомментировать положение на фронте отправил ему телеграмму, где указал на основные опасности сложившейся ситуации, подсказал такие-то решения.... и т.д." - в таком случае у нас были бы все основания полагать, что Иван Христофорович пересказывает по памяти, и оставалось бы надеяться, что память его не подвела. Однако, в нашем случае мы имеем дело совсем с другой ситуацией. Телеграмма не пересказывается, а цитируется. Стало быть Баграмян, или тот, кто за него писал его мемуары, эту телеграмму (или то, что за неё выдали) видел и переписывал текст оттуда. И вот тут возникает неприятный вопрос: ОТКУДА именно автор переписывал текст? Где находится этот документ, который был доступен Баграмяну до степени опубликования, а нам почему-то нельзя сказать где хранится сие свидетельство предсказаний великого маршала? Нестыковка какая-то... Поэтому, собственный рассказ Баграмяна мы бы оставили. Но когда цитируется документ - его подлинность должна быть подтверждена ссылкой на архив. В противном случае, цитирование недобросовестно. --Ricercar 17:18, 6 октября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю Ваши претензии относятся к оформлению цитаты. Я не знаю почему он не оформил их по всем правилам. Наверное не предполагал, что найдутся люди которые будут сомневатся в его правдивости. В своих мемуарах многие военачальники не очень тщательно подходили к оформлению текстов. Тоже касается и И.Х.Баграмяна. В этом произведении очень много цитат и всего лишь одна ссылка на документ в Архиве МО и что теперь? Вы скажите что он всё это из головы придумал?--Ivengo(RUS) 19:25, 6 октября 2008 (UTC)

У Вас возник неприятный вопрос? Искать на него ответ в рамках Википедии выходит за её правила. --Чобиток Василий 19:34, 6 октября 2008 (UTC)

Ivengo, конечно же текст от Баграмяна - это так, непосредственный повод к сомнению. А вот истинная причина сомнения - очередной рассказ о великом предсказателе Жукове. Вот тут надо проявлять осторожность, особенно если он сам о своих предсказаниях пишет. Ибо одна из наиболее ярких историй его предсказаний - игры на картах, где он якобы предсказал, где и как, какими силами гитлеровцы будут наступать, в каких направлениях будут их удары - оказались банальным враньем, едва приоткрылись архивы, скрывавшие документы о тех играх. Потому, простите, пойманный один раз на вранье не внушает особого доверия, тем более, если продолжает рассказывать о том же, на чем был пойман за руку. Поэтому, к повествованиям о даре предвидения, преследовавшем Жукова чуть ли не всю сознательную жизнь, мы с Вами должны отнестись с особым вниманием. В данном случае мы имеем дело с рассказом маршала баграмяна, лучшего друга Жукова. Поэтому, давайте и тут проявим бдительность. Ивана Христофоровича обижать недоверием к словам не станем, но источники все же попросим. Может и в этих источниках, мягко говоря не то находится, о чем нам рассказывают? Ведь точно так же было с рассказом о штабных играх и с найденными документами о них. Сама тема "предсказаний Жукова" имеет нынче весьма дурноватый запашок. --Ricercar 20:04, 6 октября 2008 (UTC)

Кроме сомнений у Вас есть доказательства что упомянутой И.Х. Баграмяном телеграммы не было? --Ivengo(RUS) 16:38, 7 октября 2008 (UTC)

А помимо цитирование в книги Баграмяна неизвестно чего, есть ли доказательства того, что подобная или именно такая телеграмма была отправлена Сталину? Боюсь, что тут скорее надо доказывать наличие, а не отсутствие. Иначе мы так можем далеко зайти. Например, написать в энциклопедической статье, что Ленин был педерастом и умер от сифилиса - поди докажи иное. А пока не докажут, пусть висит это утверждение... :-) --Ricercar 17:00, 7 октября 2008 (UTC)

Пожалуйста ответьте на вопрос: у Вас есть доказательства что упомянутой И.Х. Баграмяном телеграммы не было?--Ivengo(RUS) 17:50, 7 октября 2008 (UTC)

Косвенные - есть. Среди них то, что на лжи на подобную тему Жуков уже был пойман за руку. Но в принципе, наличие или отсутствие у меня прямых или косвенных доказательств НЕ ВЛИЯЕТ на мое решение возражать против внесения данного фрагмента в статью. Равно как и не влияет на признание факта или отсутствие факта такой телеграммы. Что влияет? НАЛИЧИЕ У ЦИТИРОВАВШЕГО ПОДТВЕРЖДЕНИЙ СУЩЕСТВОВАНИЯ ДОКУМЕНТА, коими бесспорно является грамотная ссылка на архивы. А то, простите, можно понапридумывать любые тексты и любые телеграммы - поди докажи, что их не существует. Нет, надо доказывать наличие, а не отсутствие. --Ricercar 18:00, 7 октября 2008 (UTC)

Вы можете возражать сколько угодно, но чтобы опровергать какую-либо информацию у Вас должны быть доказательства. Если их нет, тогда ничем Вам помочь не могу. Придётся вернуть эту информацию в статью и лучше если Вы это сделаете сами.--Ivengo(RUS) 19:17, 7 октября 2008 (UTC)

Это кто так постановил? Из хода нашей с Вами дискуссии такого не следует. Я еще раз вынужден Вам повторить: если бы маршал Баграмян рассказал о содержании телеграммы своими бы словами - мы бы признали это АИ по причине того, что Иван Христофорович не был уличен во вранье, т.е. его словам есть доверие и оно нескомпрометировно. Но в тексте не так. Он ЦИТИРУЕТ ДОКУМЕНТ. А вот в этом случае прямая обязанность цитирующего приводить ссылки на документы, то есть, доказывать их существование. Если он по памяти цитировал, то следовало об этом сказать. Но из текста такой обширной цитаты следует, что он откуда-то переписывал. Вот и надо было привести указание на источник. Почему, к примеру, мы здесь при написании статьи обязаны каждый цитируемый текст подкреплять полноценной ссылкой, а в книге маршала этого можно не делать? Тем более, ссылаясь на якобы крупнейший и важнейший документ войны. --Ricercar 20:09, 7 октября 2008 (UTC)

Это следует из правил ВП. В часности из этого правила. Прочитайте, пожалуйста, первый абзац в разделе Бремя доказательства. Участник Manchjurshi действовал точно в соответствии с этим правилом. А вот Вы удаляете текст без всяких на то оснований. Кроме того, Вы утверждаете что хотя И.Х.Баграмян не скомпрометировал себя враньём, но процитированным им документам верить нельзя. По-моему здесь явное противоречие. И второе. То что маршал не проставил ссылки на архив, не даёт Вам право утверждать что такого документа не существует--Ivengo(RUS) 19:57, 8 октября 2008 (UTC)

Во-первых, дорогой друг, если Вы принимаете участие в дискуссии - научитесь ждать ответа оппонента. Знаете ли, тут люди иногда и по своей специальности работают, иногда не до интернета.

Я умею ждать ответа, а вот Вы лукавите. С 9 по 11 октября Вы совершили несколько правок в ВП значит неоднократно имели возможность ответить на моё сообщение. Но по какой-то причине не сочли нужным. --Ivengo(RUS) 20:25, 20 октября 2008 (UTC)

Да почему лукавлю? Просто время зайти и отписать уточнение на 2 слова или сделать откат - тут надо 2 секунды. А на серьезный ответ Вам да еще и с правилами, цитатами - на это время требуется. Не всегда бывает. Так что уж старайтесь дожидаться. --Ricercar 07:48, 22 октября 2008 (UTC)

Теперь по сути Вашего ответа. Нет, не могу с Вами согласиться. Если Вы внимательно перечитаете упомянутое Вами правило, Вы найдете как раз обратные утверждения. Предоставляю Вам право прочесть самому и найти противоречия с Вашими утверждениями. Если не получится, телеграфируйте, я дам Вам конкретные цитаты. Если следовать по букве упомянутого Вами правила, то почти всю эту статью надо править нещадно, так как минимум половина её написана на основе баек Жукова под названием "Воспоминания и размышления", творения, к созданию которого Жуков не имел отношения, но почему-то первую версию собственноручно подписал в печать. Что до непосредственного момента с Баграмяном - я не утверждаю что маршал солгал (хоть и не исключаю этого). Маршал мог пасть жертвой фальшивки. Но в любом случае, упоминание, а тем более цитирование исторически важного документа требует необходимой ссылки на архивы. Этого в данном случае нет. Значит текст непроверен и недостоверен. --Ricercar 17:38, 14 октября 2008 (UTC)

Будьте так добры укажите тот пункт правил который по-вашему был нарушен когда в статью был включён текст со ссылкой на источник. --Ivengo(RUS) 20:25, 20 октября 2008 (UTC)

Например, нарушение по

- Википедия:Проверяемость (в части Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках): Особое значение следует придавать проверке обоснованности утверждений, выделяющихся на общем фоне: ... неожиданных или представляющих большую значимость сведений об исторических событиях, не освещённых в основных СМИ или историографических источниках;

Речь ведь идёт практически "даре предвидения", даре заниматься не только делами своих фронтов, но и других, находящихся в тысячах километров от него (чего не дозволялось Сталиным никому!), даре заглядывать в планы противника (без всяких разведданных, просто взглянув на карту). Помнится, один раз сам Жуков повестовавал о том, как он "заглядывал" в планы немцев и предвосхищал их наступление лета 1941. Но на поверку вдруг выяснилось, что все это наглое и безответственное вранье. Так что "дар предвидения Жукова" вызывает очень серьезные сомнения, а в ряде случаев просто опровергнут документально. Потому, для того чтобы верить очередному рассказу о "даре предвидения Жукова" необходимы ОЧЕНЬ серьезные доказательства, коим художественное (!) произведение Баграмяна не является. (Для справки. На милитере в оглавлении есть такое описание книги Баграмяна: Hoaxer: Мемуары Баграмяна ценны, как любые мемуары крупного военачальника, особенно встретившего войну в КОВО, под крылом Кирпоноса. Вызывают привычную тошноту главпуровские изыски: велеречивые сержанты, по колено в грязи, объясняют друг другу сложности международной обстановки словами газеты "Правда"; седоусые рабочие (все, как один, видевшие когда-то Ильича) вспоминают, как были ранены на колчаковских фронтах — и прочая, прочая ахинея.). Реальным подтверждением того, что текст телеграммы не выдуман, не подброшен доверчивому маршалу "умелыми гэбучими ребятами" - грамотная ссылка на архив, где этот документ можно было бы свободно получить и проверить. Вот это и было бы ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫМ авторитетным источником, про который и просит соотв. требование Википедии - Проверяемость.

Также рекомендую ознакомиться с Википедия:Конфликт интересов, где, в частности, есть такой текст:

::::Близкие отношения

Фридрих Энгельс, если бы дожил до наших дней, вряд ли смог бы написать в Википедии нейтральную статью о Карле Марксе, так как был его близким другом, последователем и соавтором[2]. В любой ситуации, где существуют тесные личные отношения, может возникнуть КОИ. Он может быть личным, религиозным, политическим, академическим, финансовым, а также правовым. КОИ определяется не областью, а отношениями, которые подразумевают тесные личные контакты, взаимную зависимость или личное участие в судьбе героя статьи, её предмета, описываемой в ней идеи, традиции или организации.

--Ricercar 07:48, 22 октября 2008 (UTC)

Правила Википедии не предусматривают деления между ОЧЕНЬ серьезными доказательствами и просто АИ, к которым относятся мемуары современников. Мнение Ноахера можно учитывать, если он тоже воевал на фронте и крутился в штабах фронтов. Чтобы дискуссия не упиралась в тупик требования особых доказательств (не соответствует правилам), просьба опровергать мемуары Жукова или Баграмяна аналогичными источниками, а не голословными подозрениями или аналогиями по другим делам.--Vissarion 08:15, 22 октября 2008 (UTC)

Странно у Вас выходит. Например, если кто-то из современников в своем мемуаре (или даже центральное издание Сев.Кореи в своей передовице) сообщает, что в день смерти Ким Ир Сена были отмечены множественные чудеса - три радуги, золотоголовый олень, вышедший на священную гору, говорящие животные - мы все это должны принять как АИ. А ведь и вправду - поди опровергни! Как можно опровергнуть наличие 3-х радуг на небе? А как бы изловить золотоголового оленя и доказать, что у него голова не из золота, а из обычного чугуна, но покрашенного? И как бы нам потолковать по душам с теми животными, которые говорили? Неужели Вы не понимаете, что все подобные легенды подкрепляются исключительно НЕПРОВЕРЯЕМЫМИ ссылками? То есть, нам просто предлагается поверить утверждению! --Ricercar 08:29, 22 октября 2008 (UTC)

Проблема не в частном случае Баграмяна и Жукова, а в общих правилах Википедии относительно АИ. Вы предлагаете отдать определение авторитетности на личное усмотрение участников, что подрывает функционирование Википедии. Практически к любой фразе можно будет придраться, оправдывая отсутствием архивного номера и подписи зав. архивом. От Википедии ничего не останется. Правила надо соблюдать, даже если они мешают в доказательстве какой-то своей точки зрения. Если нет возможности доказать что-то с помощью АИ, это не повод для отвержения АИ с противоположной точкой зрения. Альтернатива: бесконечные споры и флуд и амбиции десятков участников с особым мнением.--Vissarion 09:20, 22 октября 2008 (UTC)

Думается, что тут надо корректировать критерии АИ. Без этого не обойтись. Вопрос не в том, чтобы придалбываться к каждому слову, а в том, что каждое ключевое утверждение должно быть безупречно подтверждено фактами и документами. Спорная ситуация по телеграмме Жукова, которую процитировал Баграмян вовсе не в том, была такая телеграмма или её выдумали. При помощи такой "телеграммы" до нас пытаются донести мысль об исключительности способностей и гениальности действий Жукова. Мол, он не просто замечательно руководил своими войсками, но еще успевал раздавать ценные советы командующим других фронтов и даже самому Верховному главнокомандующему. Этой "телеграммой" подтверждается тезис о том, что "ему было достаточно одного взгляда на карту, чтобы определить вероятные действия противника". Если бы "телеграмма Жукова Сталину" была подтверждена в открытых источниках, если бы проставили на документ грамотную ссылку - тогда бы это подтверждало тезис об исключительности таланта Жукова и мы бы вставили это в статью - еще бы, такое предсказание! Но ведь этого нет. И почему-то никто не задается вопросом, почему же Маршал Баграмян (или те, кто за него писал книгу) не позаботился о том, чтобы написать всего несколько букв и цифр, чтобы указать, откуда он взял документ? В чем причина такой "скромности" при цитировании якобы официального документа войны исключительной важности? Вы правы, за этим скрывается вовсе не частный случай Баграмяна и Жукова - за этим целый пласт того, как мы относимся к подбору информации и насколько беспристрастны при её сортировке для написания статьи. Если по честному, то половину статьи о Жукове, писанной по его же мемуарам, надо просто выкинуть, т.к. она противоречит Правилу о конфликте интересов. Ему выгодно подавать себя в геройском свете - он это делает. А историки потом разоблачают одно его вранье за другим. Документально. Почему же нам сейчас не проявить бдительность и нейтральность и не ввести правило, запрещающее определять базисом при написании статьи различные автобиографии, мемуары? Или хотя бы чтобы мемуары и автобиографические очерки не могли бы быть АИ в случаях, где герой описывает себя с явно лучшей, геройской стороны? Пусть про его геройство другие говорят, с опорой на документы, разумеется.--Ricercar 10:57, 22 октября 2008 (UTC)

Что действительно требует серьёзных доказательств так это Ваши неоднократные обвинения Г.К.Жукова во вранье. Я бы на Вашем месте, чтобы сохранить лицо, о вранье бы вообще не заикался. А что касается телеграммы: никакой неординарности в ней нет, это просто цитата, приведённая авторитетным лицом-участником событий. И если у Вас нет доказательств того что она фальшивая, то удалять её Вы не имеете права. --Ivengo(RUS) 20:08, 22 октября 2008 (UTC)

Что, простите? Требует серьезных доказательств утверждение, что Мемуар Жукова насквозь пропитан враньём? Это конгениально. Хорошо. Один пример. Расскажите нам, пожалуйста, о штабных играх в январе 1941 года. Как о них баил Жуков, что оказалось на самом деле? Про знаменитый сказ об отставке по причине непозволительного тона Сталина я уже и не говорю. :-)))))--Ricercar 20:49, 22 октября 2008 (UTC)

Это что, Вы сейчас доказательства привели или задали мне вопрос?--Ivengo(RUS) 19:23, 23 октября 2008 (UTC)

Задал вопрос, чтобы затем, в зависимости от Вашего рассказа, привести доказательства. Жду Вашего ответа.--Ricercar 19:26, 23 октября 2008 (UTC)

Доказательства либо есть, либо их нет. При этом они никак не зависят от моих слов. Это Ваше утверждение, значит и Бремя доказательства ложится на Вас (ещё раз см. ВП:Пров)--Ivengo(RUS) 21:32, 24 октября 2008 (UTC)