Обсуждение:Закамское серебро
Эта статья тематически связана с вики-проектом «История», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с историей. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
 | Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/11 июля 2008. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта. |
Значимость статьи[править код]
Статья не завершена, ссылки будут добавлены позже. К вопросу о значимости: тема поднималась в ряде статей, где на эту статью сделаны ссылки: - Чердынь - Пермь Великая
Kuimov 12:35, 11 июля 2008 (UTC)
Оставить Освещается интересный факт российской истории, затронутый в свое время историками. Нужно дополнить ссылками на литературу. - Yufereff 17:25, 23 Июля 2008 (UTC)- Подробнее разверну свои претензии. Фактически, статья пытается разъяснить одну загадочную фразу Карамзина о некоем "закамском серебре", привязывая его происхождение территории современной Пермской области, при том, что ни рудопроявлений серебра, ни древних рудником там не обнаружено. Кроме того, доказывается, что оное мифическое серебро имело важное значение в экономике древней Руси. Пройдемся по текстцу поабзацно:
В первом абзаце приводится фраза из Карамзина, а затем не относящаяся к предмету статьи информация о войнах и политике Ивана Калиты. Во втором абзаце - предположения автора статьи насчет того, откуда калита узнал о "закамском серебре", без всяких ссылок, т.е. орисс. В третьем абзаце идут рассуждения насчет возрастания экономической мощи русских княжеств, активном использовании серебряной монеты (а тогда серебряные монеты использовались повсеместно), причем утверждается, что использовались исключительно серебряные деньги (медные пуло, как я понимаю, не в счет), ну и очередной экскурс в историю Московского княжества. Следующий абзац представляет из себя интересную смесь из достоверной информации о разработке небольших серебрянных месторождений на Печоре и оригинальных исследований автора, опять же без источников. Далее непонятно зачем приведен абзац о мифической стране из сказаний викингов Бьярме. Затем до конца статьи рассказывается о добыче на Урале золота и платины (что не имеет никакого отношения к закамскому серебру), о солеварнях и литейных мастерских Строгановых, о якобы имевшей место незаконной добыче драгметаллов Демидовыми (причем приводится леденящая кровь история о затоплении подвалов Невьяновской башни вместе с рабочими), все конечно без источников. Последний абзац - ориссные предположения автора. Итого:Статья, несмотря на значительный объем, полностью (за исключением цитаты из Карамзина) состоит из не относящейся к делу и в своем большинстве не подтвержденной источниками информации, а также из оригинальных исследований автора. Вероятно, неориссную статью на эту тему написать просто нельзя по причине отсутствия, кроме фразы Карамзина, какой-либо достоверной информации по этому поводу (я могу и ошибаться на эту тему, но автор таких источников не привел). Если же оставить только фразу Карамзина с пояснением, что современной науке не известно, что же это такое, то статья не влезает в стабы по размеру. --Сайга20К 04:35, 3 августа 2008 (UTC)
- Отвечаю по пунктам.
1. "Фактически, статья пытается разъяснить одну загадочную фразу Карамзина о некоем "закамском серебре", привязывая его происхождение территории современной Пермской области, при том, что ни рудопроявлений серебра, ни древних рудником там не обнаружено."
На самом деле речь идет не о мимоходом брошенной фразе Карамзина, а о его внимании в этому вопросу, неоднократно поднимаемому в русских летописях (в статье дословно приведена, например, цитата из Новгородской летописи). Летопись же привязывает это серебро к территории Прикамья (ненешний Пермский край), хотя в те времена летописец мог отличать югру (Сибирь), Печору или Вычегду от Камской Перми. Если бы древние рудники там к настоящему времени были найдены (вообще-то их никто особо и не ищет), то закамское серебро не было бы исторической загадкой, обсуждаемой как Карамзиным, так и многими другими историками, о чем, собственно, и речь.
2. "В первом абзаце приводится фраза из Карамзина, а затем не относящаяся к предмету статьи информация о войнах и политике Ивана Калиты."
Когда люди проливают кровь за "мифическое" серебро, возможно, это кому-то может показаться их никак не относящейся к делу прихотью. Но "закамское серебро" было по меньшей мере предлогом к ряду междоусобных войн XIV в., в связи с чем и приведена данная информация.
3. "Во втором абзаце - предположения автора статьи насчет того, откуда калита узнал о "закамском серебре", без всяких ссылок, т.е. орисс."
До Калиты никто не воевал из-за этого серебра. Сам Калита никогда не был в Прикамье, зато там был непосредственно перед своей гибелью его предшественник и старший брат князь Юрий Даниилович, о чем указывает и летописец, и Карамзин. Могу еще раз сделать ссылки на оба источника, хотя они уже были приведены, указаны в примечаниях и даны внешние ссылки на полные тексты. Кроме того, дана ссылка на статью в Википедии о князе Юрии и его судьбе. Это называется орисс?
4. "В третьем абзаце идут рассуждения насчет возрастания экономической мощи русских княжеств, активном использовании серебряной монеты (а тогда серебряные монеты использовались повсеместно), причем утверждается, что использовались исключительно серебряные деньги (медные пуло, как я понимаю, не в счет), ну и очередной экскурс в историю Московского княжества".
Довольно трудно писать статью об истории, избегая экскурсов в историю. Я, во всяком случае, так не умею. Речь не о том, что активно использовались серебряные деньги, а о том, что в русских землях до Калиты и Донского они использовались мало. Вместо них ходили куны, по версии Карамзина - лоскуты кожи с текстом, подобие современных бумажных денег (о чем и написано в этом абзаце). Когда серебряной монеты стало достаточно много, чтобы она могла вытеснить куны, произошла денежная реформа. Вы много видели в современной России серебряных монет? А вот в XV в. - хватало. Откуда в обираемой татарами стране столько серебра, если собственных рудников не было?
5. "Следующий абзац представляет из себя интересную смесь из достоверной информации о разработке небольших серебрянных месторождений на Печоре и оригинальных исследований автора, опять же без источников".
Не знаю, где оппонент увидел оригинальные исследования. Надо полагать, что данные со ссылкой на Вычегодско-Вымскую летопись, он называет достоверными. Значит ли это, что оригинальными следует считать упоминания о кладах серебряной посуды, которые находили в Прикамье, и которая теперь хранится в исторических музеях?
6. "Далее непонятно зачем приведен абзац о мифической стране из сказаний викингов Бьярме".
Оппонент, конечно, вправе считать мифической страной даже современную Россию, если его оригинальные воззрения действительно таковы. Но о Бьярмии, стране, богатой серебром и мехами, неоднократно посещаемой викингами, которую обычно отождествляют с Пермью Великой, т.е. тем же Прикамьем, в Википедии есть соответствующая статья, и на нее сделана соответствующая ссылка.
7. "Затем до конца статьи рассказывается о добыче на Урале золота и платины (что не имеет никакого отношения к закамскому серебру), о солеварнях и литейных мастерских Строгановых, о якобы имевшей место незаконной добыче драгметаллов Демидовыми (причем приводится леденящая кровь история о затоплении подвалов Невьяновской башни вместе с рабочими), все конечно без источников".
Должно быть оппонент Википедию источником не считает. В этом разделе сделаны ссылки на статьи: Пермская губерния, Пермь Великая, Уральские горы, манси, коми-пермяки, Великопермские князья, Строгановы, Иван Грозный, Соликамск, Сибирское ханство, Кучум, Ермак Тимофеевич, Усть-Цильма, Верхотурский уезд, Петр I, Демидовы, Невьянская башня, Демидов, Акинфий Никитич, Чердынь, а также очередная ссылка на еще одну главу из Карамзина. В нескольких местах, специально для оппонента, ссылки выделены не только цветом, но и сноской.
8. "Последний абзац - ориссные предположения автора".
Право, не знаю, что все-таки оппонент называет словом орисс. Я думал, что это сокращение для "ОРигинальных ИССледований". Если так, позволю себе процитировать это "исследование" дословно: Урал и в наше время остается регионом со сравнительно редким населением, в особенности Северный, где расположены древняя столица Перми Великой город Чердынь и старинные золотые прииски. Не исключено, что серебряные копи там тоже были, и не только на Цильме, но они потеряны в глубине веков, или их тайна хранится людьми, которые, подобно Строгановым и Демидовым, в этом могут быть заинтересованы.
У меня складывается впечатление, что оппонент произвольно интерпретирует текст, замалчивает факты и игнорирует источники, исходя из собственной тенденциозной трактовки истории. Kuimov 13:44, 3 августа 2008 (UTC)