Обсуждение:Зоосексуальность

Untitled

наиболее запомнившихся клиентов из его практики, в том числе одного, который влюбился в полярного медведя . 5+! —Evgen2 17:44, 7 июня 2006 (UTC)

6! —Evgen2 06:50, 8 июня 2006 (UTC)

Порнотерминология и weaselword’инг

Специально для любителей порнотерминологии есть преамбула: «Эта статья об исследованиях сексуальных взаимоотношений между человеком и другими животными как сексуальной ориентации. Для клинического подхода см Зоофилия». Во-первых, "зоофетишизм" к теме сексуальной ориентации на животных не имеет отношения, так как фетишизм определяется как фиксация, а сексуальная ориентация это сознательный выбор. Во-вторых, термин «зоофетишизм» не пойдёт даже для клинической статьи «Парафилия», так как такого термина нет в МКБ. Хотя, могу ошибатся, попробуйте поискать. Что касается слова «общепринятый», так настырно вставляемого в преамбулу, то аргумент «МКБ — не собачий…» не катит, так как есть ещё DSM, и если не ошибаюсь, какая-то французская классификация болезней. Это повод задуматься для любителей общепринятой точки зрения. Maynard 22:35, 28 марта 2007 (UTC)

DSM - выпускается американской ассоциацией врачей, МКБ Международная классификация болезней, то есть вещь куда более распотраненная.--Knyf 23:15, 28 марта 2007 (UTC)

• Уточните плз точный смысл Вашей формулы:

"Эта статья об исследованиях сексуальных взаимоотношений между человеком и другими животными как сексуальной ориентации".

В текущем варианте фраза выглядит так, будто бы отдельно существует клиника (Зоофилия - это для психиатров) и норма (Зоосексуальность - это как бы только для психологов).

Получается, по вашему, что зоосексуальность - это ещё норма?

Т.е. в Вашей концепции:

- "фетишизм определяется как фиксация"

- "сексуальная ориентация это сознательный выбор"...

Тогда поясните мне, пожалуйста, почему "сознательный выбор", скажем, некрофила - это уже психопатология? И что мешает сознательным педофилам подпадать под статью УК и, одновременно, служить объектом психиатрических исследований? Alexandrov 10:31, 29 марта 2007 (UTC)

Во-первых, это явный отход от темы. Во-вторых, сознательного выбора у -фила -маньяка в отношении своего сексуального объекта не поможет быть, так в данном случае действует что-то называемое "непреодолимым желанием". Ну, а насчёт трупов, на мой взгляд, это вопрос времени. Maynard 10:43, 29 марта 2007 (UTC)

Кошмар какой!

Но спасибо за ответ. Alexandrov 11:01, 29 марта 2007 (UTC)

Обращение

Искренне прошу прощения у PornoAllah за то, что добавил гомовикиссылку. (Не хочу навлечь на себя гнев могущественной сущности). Мне показалось, что читателю захочется ознакомиться с другими сексменьшинствами. -- Esp 14:19, 26 сентября 2006 (UTC)

Вы прощены. Maynard 14:25, 26 сентября 2006 (UTC) (земная инкарнация участника PornoAllah)

Большое спасибо. Больше этого не повторится. (Пойду, воздам молитвы). -- Esp 14:28, 26 сентября 2006 (UTC)

Комментарий к правке от 00:49, 8 ноября 2006

Вообще-то Верн Баллау не критикует книгу Милетски, а наоборот, считает её переломной (англ. ground-breaking) (здесь, абзац 2). Критика и обвинения в псевдонаучности звучат как раз в адрес более ранних исследований в контексте сравнения с исследованием Милетски (здесь, абзацы 5, 6). — Pyuaumch 20:57, 7 ноября 2006 (UTC)

Согласен. С исследованиями на эту тему не знаком, однако не думаю, что все в один голос кричат о том, что зоофилия — это нормально. Альтернативные ТЗ не представлены. Поставил {{POV}} ifomichev 10:47, 4 декабря 2006 (UTC)

Я когда-то очень давно натыкался на рецензию книги Милетски (или Милецки — как кому удобнее), в которой говорилось о том, что книга была опубликована на собственные деньги и без поддержки какой-либо научной ассоциации и поэтому её нельзя рассматривать как полноценное научное исследование. Ссылки у меня не сохранилось :( . А больше сколь-нибудь внятной критики (именно последних исследований) я и не видел — пойду искать… — Pyuaumch^●● 14:58, 4 декабря 2006 (UTC)

Объединить с Зоофилия

Первой реакцией на эту статью было желание тут же поставить этот шаблон. Я себя осадил, но, даже хорошенько подумав, все равно решил это сделать. Особенно после свидетельств, предоставленных Pyuaumch. Называйте меня ханжой, но IMHO это типичное ответвление мнений. Вдобавок это attack-page и, наконец, в соответствии с ВП:НДА предлагаю создать статью Педосексуальность, в которой отразить односторонние аргументы w:en:Pedophile activism. Прошу не тыкать меня носом в английскую википедию. Считаю, что там такая же недоработка. ifomichev 00:47, 5 декабря 2006 (UTC)

За per se Переименовать в Теория зоосексуальности, Переработать ifomichev 00:48, 5 декабря 2006 (UTC)

Нечего тут объединять, если Вы достоверно знаете, что это орисс, то удалить. Но доказать вам это все-таки необходимо. — Эта реплика добавлена участником Барнаул (о • в)

Вы статью-то прочитали? А мою реплику? Я не утверждал, что это орисс. Соответственно, ничего доказывать и, тем более, удалять я не собираюсь. Изменил свою первоначальную ТЗ: статья не проходит критерий значимости. ifomichev 08:28, 7 декабря 2006 (UTC)

За - в объединённой, вместе им будет приятнее :-) Alexandrov 10:21, 5 декабря 2006 (UTC)

Наверное, оффтопик: недавно смотрел пьесу Эдварда Олби "Коза, или кто такая Сильвия?", в которой основным сюжетом идёт любовь главного героя к козе. Сильная вещь. Хотя это, конечно, лишь повод показать, какой разной (и вместе с тем одинаковой) может быть любовь... Jaspe 15:32, 5 декабря 2006 (UTC)

Наверное, оффтопик 2: "Любовь зла - полюбишь и козла" :)

Кажется, до эпохи вики-педии я не понимал истинной глубины и космической мудрости этого внешне простого народного выражения :-)) Alexandrov 16:33, 5 декабря 2006 (UTC)

За, уж очень странно выглядят эти перекрёстные ссылки.. я уж не говорю про категории.
Carn !? 19:55, 5 декабря 2006 (UTC)

• Против, эта статья описывает отдельную теорию и является уточнением первой. Нельзя объединить Новую хронологию с Хронологией. --AndyVolykhov ^↔ 20:31, 5 декабря 2006 (UTC)

• Я категорически не согласен с тем, что статья Зоосексуальность уточняет сведения, содержащиеся в статье Зоофилия, как, впрочем, Новая хронология не уточняет общепризнанную хронологию. Но есть и существенная разница, и, надеюсь, Вы ее понимаете. Новая хронология по самой формулировке — статья о направлении исследований, а зоосексуальность — статья о явлении, в самом существовании которого имеются сомнения. Так что Ваша аналогия неуместна, название Зоосексуальность я бы сравнил скорее с таким заглавием, как Фальсификация традиционной хронологии. Доля рационализма, впрочем, в Ваших словах есть. Наверное, такую объемную статью было бы довольно трудно объединять с другой, не менее объемной. Поэтому, наверное, целесообразнее ее Переименовать в Теория зоосексуальности и Переработать. ifomichev 06:47, 6 декабря 2006 (UTC)

• Согласен - Переименовать в Теория зоосексуальности!
  Carn !? 11:02, 6 декабря 2006 (UTC)

Категорически против переименования и против поспешных действий. Maynard 09:03, 6 декабря 2006 (UTC)

Ваши аргументы? ifomichev 09:04, 6 декабря 2006 (UTC)

Зоосексуальность - это не теория, а одна из возможных сексуальных ориентаций. Maynard 09:06, 6 декабря 2006 (UTC)

У Вас есть убедительные доказательства? ifomichev 09:13, 6 декабря 2006 (UTC)

• Против переименования и против объединения. Объединителями не предоставлено веских аргументов, а аргументы Яспе и Волыхова более чем весомые. --Барнаул 09:17, 6 декабря 2006 (UTC)

Вы же недавно предлагали вообще удалить эту статью! Изменили свое мнение? :-) ifomichev 10:00, 6 декабря 2006 (UTC)

Я перед тем как проголосовать читаю аргументы, и голосую за более приемлемый и логичный вариант, можете даже спросить у Александрова, он об этом знает. --Барнаул 10:42, 6 декабря 2006 (UTC)

Вы считаете, что художественное произведение — это убедительный аргумент? В таком случае я могу накидать Вам кучу таких аргументов, начиная древними мифами и заканчивая современной порнографией. ifomichev 11:44, 6 декабря 2006 (UTC)

• Пока Воздерживаюсь. В свое время я искал критику в эту статью, но кроме рецензии Баллау (которая, строго говоря, не совсем критика самой теории) ничего не нашел. Ждем солидную критику, тогда можно будет решать. Сейчас вопрос очень спорный.--Soularis 16:40, 6 декабря 2006 (UTC)
• Объединить, типичнейший POV-fork Конст. Карасёв 15:53, 9 августа 2007 (UTC)

Переименовать в Зоосексуальность (сексуальная ориентация)

Основная статья: Обсуждение участника:Ifomichev/Тезисы мирового соглашения по статье Зоосексуальность § Переименование и перенаправление

Шаблоны

Убрал шаблоны (pov, merge, орисс). Читайте первоисточник - англ статью (из неё и так часть информации распределена по другим статьям в т. ч. Зоофилия, Скотоложество, Содомия. Нет критики. Добавляйте. Maynard 09:12, 6 декабря 2006 (UTC)

Отсутствие критики в статье — причина ставить POV, а не убирать. ifomichev 09:34, 6 декабря 2006 (UTC)

Отсутствие критики, согласно ВП:НТЗ, - причина ставить stub, а не POV. --AndyVolykhov ^↔ 11:40, 6 декабря 2006 (UTC)

Там же:

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты…

— выделение мое. ifomichev 11:50, 6 декабря 2006 (UTC)

Статья не является первоисточником, понятий новых не вводит. Они были введены ещё до неё в работах Милетски, и в данный момент уже используются другими исследователями, что подтвердил один из участников. Maynard 09:19, 6 декабря 2006 (UTC)

Не сомневаюсь, что статья не орисс, но это еще не говорит о том, что все в ней изложенное — истина в последней инстанции. ifomichev 12:59, 6 декабря 2006 (UTC)

Шаблон POV

См. раздел Зоосексуальность#Критика. Если мало, то дополняйте. Maynard 12:23, 6 декабря 2006 (UTC)

См. цитируемый выше фрагмент из ВП:НТЗ. ifomichev 12:28, 6 декабря 2006 (UTC)

Non-academic

Так и не было внятного обоснования, кроме указания того что книга Милетски была издана на собственные деньги. Тем ни менее в статье указано, что термин также используется другими учёными, например Beetz. Вы бы ещё психоанализ в псевдонаучности обвинили, который является одним из множетсва подходов. В данном случае зоосексуальность - это один из подходов.Maynard 12:23, 6 декабря 2006 (UTC)

• Пожалуйста, внятное обоснование: w:en:Zoosexuality_and_the_law#Zoosexuality (см. цитату из Bullough). ifomichev 12:31, 6 декабря 2006 (UTC)

Читайте Обсуждение:Зоосексуальность#Комментарий к правке от 00:49, 8 ноября 2006 (к сведению, Верн Баллау и есть Bullough =)))). Maynard 12:38, 6 декабря 2006 (UTC)

Хорошо, тут Вы меня убедили. Прокомментируйте, пожалуйста, следующую ссылку: w:en:Zoosexuality#Objections to the term. ifomichev 12:46, 6 декабря 2006 (UTC)

А о чём там говорится? Maynard 13:00, 6 декабря 2006 (UTC)

• Кроме того, Вы подменяете понятия. Защищая название статьи, Вы пишете: "Зоосексуальность — сексуальная ориентация". Защищая содержание статьи — "Зоосексуальность — это один из подходов". Если Вы согласны с тем, что зоосексуальность — это исследовательский подход, то почему несогласны с переименованием статьи в "Теория зоосексуальности"? В таком виде название точнее выражало бы Вашу точку зрения. ifomichev 12:42, 6 декабря 2006 (UTC)

  Всё правильно, зоосексуальность является подходом, рассматривающим, влечение к животным, как сексуальную ориентацию человека. Подход есть. Исследования идут. Статья как раз об этом. В отличие от этого никакой "теории зоосексуальности" в природе не существует, это явный продукт вашего воображения =))). Maynard 12:51, 6 декабря 2006 (UTC)

ОК, раз мы хоть в чём-то с Вами договорились, давайте это исправим. ifomichev 13:05, 6 декабря 2006 (UTC)

Противоречий в вашей правке не вижу, но пока окончательного мнения сказать не могу. Как минус - это отклонение от определения зоосексуальности в английской статье, как плюс - если это будет консенсусом. Maynard 13:20, 6 декабря 2006 (UTC)

С сайта Милетски, раздел Understanding Bestiality and Zoophillia (The Book):

Chapter 14 describes its limitations. Also included is a discussion about my bias; a bias not about bestiality, zoophilia and the individuals involved, but rather against discrimination and hatred of people who are misunderstood.

Вот и вся академичность... --Vladimir Kurg 11:38, 26 марта 2007 (UTC)

Я знаю достаточное количество научно-популярных книг, авторы которых придерживаются именно позиции развенчания устоявшегося общественного мнения. Что плохого в том, что автор призывает взглянуть на проблему безэмоционально, отбросив стереотипы и табу? Кроме того, не Милецки единой жива эта статья. По-моему, это уже разобрали в декабре. — Pyuaumch^ов 14:56, 26 марта 2007 (UTC)

Меrge зоофилия

Абсурдно, также как объединять половое влечение с половым актом. Maynard 12:23, 6 декабря 2006 (UTC)

Демагогия. Аналогия несоразмерна. Сравнивайте Отрицание Холокоста и Ревизионизм Холокоста. ifomichev 12:33, 6 декабря 2006 (UTC)

Вы дали ссылки на одну и ту же статью, что я должен сравнивать? Maynard 12:53, 6 декабря 2006 (UTC)

И как Вы думаете, почему нет статьи Ревизионизм Холокоста? Правильно: потому что это одно явление с разных ТЗ. ifomichev 13:03, 6 декабря 2006 (UTC)

• Объединение вполне закономерно, так как в данной статье всего лишь сделана попытка исследования одного из видов сексуальных расстройств

(ммдаааа... интересно, я никого не обидел? Как там, на западе, ещё не расширили понятие нормы - до зоосекса? Нет? Странно... что-то толерантность у них того... прихрамывает.)

Таким образом, исследование по зоофилии, и должно быть введено в соотв статью - пока "зоосексуальность" ещё не выделена, как очередной вариант нормы. Кстати, "гомосексуальность" - также ещё не доказана - ведь если существует норма, то всё остальное, что не норма - отклонение :-)

Бимодальная норма - это что-то особенное :-)

Это как одна или две головы у козлёнка - да, встречается... в т. ч. и совершенно естественного происхождения... но чтоб нормой называть? :-)

или нормальная температура (36,6)...

40 градусов тоже нормально... для заболевшего воспалением лёгких, скажем, - если иммунитет ещё не убит... а то вот при СПИДе - так температура может и не вырасти... но нормально ли это? Alexandrov 13:28, 6 декабря 2006 (UTC)

В какой статье сделана попытка исследования одного из видов сексуальных расстройств? Эта статья не первоисточник. Maynard 13:32, 6 декабря 2006 (UTC)

По всей видимости, имеется в виду статья пани Милетски. ifomichev 13:57, 6 декабря 2006 (UTC)

естественно, статья её по зоофилии, и сама она тоже...

...тоже специалист по Зоофилии :-)

"специалист" по неактуальной теме

(Это исправление для тех, кто шуток не понимает)Alexandrov 15:05, 6 декабря 2006 (UTC)

По поводу оригинальных исследований (относится к вопросу переименования в Зоосексуальность (сексуальная ориентация)

О зоосексуальности я вел дискуссию на странице обсуждения статьи Сексуальные меньшинства, откуда и привожу копию фрагмента, касающегося именно понятия зоосексуальности, а не сексуальных меньшинств. Участник Soularis пишет:
«Википедия отражает все точки зрения, даже прямо противоположные. Все точки зрения должны быть отражены.».—Soularis 09:03, 15 декабря 2006 (UTC)

Совсем не обязятельно. Вы говорите о некоторых иследователях. Но вот, что написано на странице об оригинальных исследованиях в пункте Классификация точек зрения и источников информации [1]:»Если у этой точки зрения крайне мало сторонников, то эта точка зрения не может быть представлена в Википедии"--Knyf 07:03, 17 декабря 2006 (UTC)

Там же сказано, что достаточно публикации в рецензируемом научном журнале, а таковые имеются:

1. Anthrozoos (2005, Delta Society, ISSN 0892-7936) — спецвыпуск, посвящённый тематике зоофилии/бестиализма и их возможному рассмотрению как секс. ориентации (оглавление).
2. Archives of Sexual Behavior (2003, Springer Netherlands, ISSN 0004-0002) — статья К. Уильямса и М. Вайнберга «Zoophilia in Men: A Study of Sexual Interest in Animals» (abstract).
3. Journal of Forensic Psychology Practice (2004, Haworth Press, ISSN 1522-8932) — статья А. Битц «Bestiality/Zoophilia: A Scarcely-Investigated Phenomenon Between Crime, Paraphilia, and Love», в которой активно используется термин зоосексуальность.
4. Journal of sex education and therapy (2001, Guilford Press, ISSN не нашёл) — статья Х. Милецки «Zoophilia: implications for therapy».
5. Scandinavian Journal Sexology (2000, Dansk Psykologisk Forlag, ISSN 1398—2966) — статья Х. Милецки «Zoophilia: An exploratory study».--Soularis 09:36, 17 декабря 2006 (UTC)

Вот именно — «возможному рассмотрению как секс. ориентации». Как раз из содержания: «Is zoophilia a sexual orientation?». Это интересная постановка вопроса. даже очень. Но не более. Это как раз и есть тот самый случай — «у этой точки зрения крайне мало сторонников». --Knyf 07:12, 20 декабря 2006 (UTC)

Обозначьте грань между «крайне мало», «мало» и «много» применительно к научным взглядам. Это очень интересно. Если 5 — мало, то 6 — это будет уже много или нет? если нет, то когда наступит это «много»?—Soularis 07:20, 20 декабря 2006 (UTC)

Но вы же не будете отрицать, что рассматривать эту точку зрения как распостраненную, и даже как известную навряд ли можно. Что это постановка вопроса. Это интересно? Да, безусловно. Заслуживает внимания? Конечно, да. Надо продолжать исследования. Спецвыпуск есть, постановка вопроса есть. Полемичность названий «A Scarcely-Investigated Phenomenon Between Crime, Paraphilia, and Love» хороши (обратите внимание, опять постановка вопроса в названии). Но это чистой воды оригинальные исследования. Это как раз ваши примеры отлично иллюстрируют. --Knyf 07:45, 20 декабря 2006 (UTC)

Оригинальными с точки зрения Википедии являются исследования, не опубликованные в научных журналах. Вы немного путаете вещи. Википедия — это вторичный источник знаний, которые анализирует и обобщает уже опубликованные работы в первичных источниках. На вопрос о грани между «крайне мало» и «мало» Вы так и не ответили. Это очень сложный вопрос и универсального ответа на него нет, в каждом случае всё решается индивидуально. В данном же случае имеется ввиду, что «крайне мало» — это один-два исследователя. Но никак не пять.Soularis 08:00, 20 декабря 2006 (UTC)

Про количество не сказано в теме про оригинальные исследования вообще ничего. Но вот что сказано на счет исключений: «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д.» Обратите внимание. вы говорите «Оригинальными с точки зрения Википедии являются исследования, не опубликованные в научных журналах». Но тут сказано «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах». В ваших источниках формулируется проблема «Between Crime, Paraphilia, and Love», но отсюда не следует о признанности идеи. Эти исследования только ставят вопрос, но сама идея зоосексуальности еще не принята. На счет того, что идея зоосексуальности начинает заваевывать существенный интерес публики с неоднократными появлениями в разных передачах и изданиях говорить тоже не приходится. Ну в крайнем случае тема зоосексуальности может быть отражена в отдельной статье (хотя доводы в пользу этого минимальны), но везде указывать как свершившийся факт о новом виде сексуальности означает бежать впереди паровоза, то есть заранее решить все вопросы.--Knyf 08:33, 20 декабря 2006 (UTC)