Обсуждение:Ива ломкая

Словообразование и словоупотребление

Напрасно ли мне кажется ошибкой использование следующих выражений:

• «деревянистое растение» (древесное растение?),
• «ломкий у основания» (легко ломающийся у основания?),
• «пониклые ветви» (поникшие?),
• «содержит.. желёзки наверху» (ближе к основанию листовой пластинки?),
• «узко-яйцевидно-ланцетной формы» (не ланцетовидной?),
• «остриём вытянутые к верхушке» (это смысловая тавтология? с острым вытянутым концом?)

Только не нужно меня к ВП:ПС отсылать. Серебряный 16:48, 10 октября 2010 (UTC)

Пожалуй, я вас пошлю на Обсуждение проекта:Ботаника. Но для начала скажу то, что я знаю:

• Деревянистое растение — здесь всё правильно. Древесный — сделанный из древесины, или обитающий на деревьях, а деревянистый — сходный с деревом.
• Ломкий — легко ломающийся, непрочный, хрупкий.
• Узко-яйцевидно-ланцетной формы — это из книги.
• Насчёт последнего вы правы — я переделаю фразу.

По поводу остального обращайтесь в проект "Ботаника". Хотя, хочу отметить, статья отпатрулирована участником Borealis55, который хорошо знает ботанику. Можете обратиться к нему.--Nature Protector (О|В) 17:12, 10 октября 2010 (UTC)

Ну а я неплохо знаю русский язык. Патрулирование — очень интересная штука. Когда приходишь на страницу заявок на снятие флага патрульного, выясняешь, что неграмотно написанная статья может быть отпатрулирована даже без простановки шаблона. И статья, в которой ахинея написана, вроде крота под метр длиной и 12 граммов весом, тоже может быть отпатрулирована. А Вы здесь пишете, что авторитетный участник Ваше произведение благословил, стало быть, взял на себя ответственность за все грехи, Вы не при чём, а я с моими претензиями могу идти в обсуждения проекта. Восторг безмерный испытываю я на тему этого. Серебряный 17:33, 10 октября 2010 (UTC)

Сделанный из дерева — деревянный, а не древесный. И не нужно ссылок на Викисловарь, там такие же лёгкие кроты, как в Википедии. В некоторых случаях, древесный — сделанный из дерева (например, «древесный массив»), в других случаях значение у прилагательного другое. Можете, если хотите, внимательно прочесть, что написано в той несчастной статье в Викисловаре. Ломкий — это легко ломающийся. Только язык — не математика: не любые сочетания слов допустимы и не в любом контексте. А ещё бывают разные сочетания слов: допустимые, предпочтительные и понятные. Серебряный 17:33, 10 октября 2010 (UTC)

Я конечно, могу всё тупо с книги переписать, там нормально написано, но тогда будет нарушение АП. Так что всё взаимосвязано.--Nature Protector (О|В) 17:36, 10 октября 2010 (UTC)

Это ещё не страшно. Но когда такое было отпатрулировано (участником Dima), там, где было написано про распространение абсолютно другого вида, это дейсвительно страшно. К счастью, Borealis55 заметил это. А я просто напутал с латинскими названиями.--Nature Protector (О|В) 17:38, 10 октября 2010 (UTC)

Хорошенькое утешение: есть ещё большая халтура.. Всё взаимосвязано. Человек, не умеющий писать и не знающий в достаточной степени предмет, не должен писать статьи в энциклопедии. Потому, что он может только воровать чужие тексты, внося в них минимальные исправления. Но ведь никто не заставляет такого человека писать статьи в энциклопедию. Однако если человек хочет писать статьи в энциклопедию, такой человек может учиться писать и осваивать предмет. Неужели это божественное знание доступно только мне? Серебряный 17:44, 10 октября 2010 (UTC)

Не слишком ли Вы высокого о себе мнения? «Только Вам»... Borealis55 прекрасно знает русский язык, написал (вернее, доработал) статью Белозор болотный — можете по ней пройтись, может быть найдете какие-либо «нарушения».--Nature Protector (О|В) 17:48, 10 октября 2010 (UTC)

Причём здесь Borealis55 и болотный белозор? Я пишу о статье про ломкую иву, которую написал Nature Protector. Я пишу о том, что пометка о патрулировании данной и любой другой статьи не закрепляет выражение «деревянистое растение» ни в русском языке, ни в русскоязычной ботанике. Вы можете привести АИ, где использовалось бы выражение «деревянистое растение» для обозначения дерева? Это бы доказало возможность использования термина. Вы можете привести несколько АИ с этим выражением и доказать, что использование его предпочтительнее, нежели использование нормального русского выражения «древесное растение»? Слово «деревянистый» используется для обозначения того, что похоже древесину деревьев, но не является древесиной деревьев. Например, вкус у колбасы может быть деревянистым. Google подсказывает, что деревянистым может быть стебель у плюща. А вот данная конкретная ива, доходящая в диаметре ствола до метра, не деревянистая, она — дерево, древесное растение. И моё самомнение к вопросу не имеет отношения. К вопросу имеет отношение то, сколько деревьев в википедии с «лёгкой руки» ошибочно названы «деревянистыми растениями», а также то, кто будет эту ошибку исправлять. Серебряный 20:24, 10 октября 2010 (UTC)

Проблема высосана из пальца. Поправил, хотя не вижу разницы. С уважением, --Borealis55 21:06, 10 октября 2010 (UTC)

Этими «высосанными из пальца» проблемами полнится википедия. Я не могу править смело стиль всех статей, поэтому обращаю на это внимание участников, порождающих статьи с однотипными стилистическими проблемами. Именно поэтому прошу принимать меры, а не отсылать меня к ВП:ПС. Вы не обязаны видеть разницу между древесным и деревянистым. Достаточно использовать принятую терминологию. Серебряный 21:11, 10 октября 2010 (UTC)

Деревянистые растения
отличаются от травянистых только тем, что их корни и стебли состоят из деревенеющих тканей, способных переживать более или менее длинный ряд лет. <…> Полукустарники, кустарники, деревца и деревья отличаются между собой еще менее. Многие растения постоянно являются то в виде кустарников, то в виде деревьев; это особенно часто случается со многими из наших ивняков (Salix); так одна из самых обыкновенных наших ив (S. fragilis) растет то в виде довольно значительного дерева, то в виде кустарника. Климат имеет при этом самое важное значение. Деревом принято называть такое Д. растение, главный ствол которого ясно выражен…
Деревянистые растения/ Энциклопедический словарь Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона, статья написана А. Н. Бекетовым. Статьи о «древесных» растениях он, к сожалению, не написал. Будем принимать меры против него? С уважением, --Borealis55 21:24, 10 октября 2010 (UTC) П.С. Применение терминов «деревянистое растение» и «травянистое» когда-то давно обсуждалось в Проекте:Ботаника с приведением АИ.

Обратите внимание на мою самую первую реплику. Она, во-первых, содержит вопрос, во-вторых, там не только деревянистость поставлена под сомнение. На мой взгляд в какой-то мере снят вопрос про форму листа, если, конечно, два дефиса в слове — это нормально. Если мне приведут АИ по остальным пунктам, я успокоюсь. Честное слово. Серебряный 21:39, 10 октября 2010 (UTC)

В ЭСБЕ используется терминология позапрошлого века. Никакие меры против Бекетова я принимать не предлагаю, но прошедшие сто лет это не отменяет. Нужны несколько более современные источники. С помощью поиска деревянистые растения в обсуждении проекта мне найти не удалось. Возможно ли, что его не архивировали, а просто удалили? Если Вас не затруднит привести ссылку, буду признателен. Серебряный 21:39, 10 октября 2010 (UTC)

Пожалуй, я затратил слишком много времени для ответов на Ваши вопросы. Если хотите, приводите стиль статьи в соответствие со своими взглядами и более современными источниками. А меня прошу извинить — есть и другие заботы. С уважением, --Borealis55 07:32, 11 октября 2010 (UTC)

• Вы хотя бы книгу скачайте, и посмотрите, что там.--Nature Protector (О|В) 15:16, 11 октября 2010 (UTC)

Вы о какой книге? Об ЭСБЕ? Я проставил шаблон из-за комплекса мелких стилистических недостатков и выдуманных слов (вроде «пониклый»). Перечислять их дольше, чем исправлять. То есть я мог бы и перечислить, но по опыту знаю, сколько слов Вы пропустите мимо ушей и как мало Вы в итоге сделаете из того, о чём мы будем говорить. Так что я, пожалуй, присоединюсь к Borealis55 и не стану тратить время на пустые разговоры. Серебряный 15:22, 11 октября 2010 (UTC)

О книге «Флора СССР».--Nature Protector (О|В) 15:23, 11 октября 2010 (UTC)

Это авторитетный источник в области русского языка? Серебряный 15:26, 11 октября 2010 (UTC)

Это АИ в области ботаники.--Nature Protector (О|В) 15:27, 11 октября 2010 (UTC)

Шаблон «стиль» не из области ботаники. Серебряный 15:28, 11 октября 2010 (UTC)

Хорошо, укажите мне конкретные фразы, и я их исправлю.--Nature Protector (О|В) 15:30, 11 октября 2010 (UTC)

Чтобы потратить полдня на три неверных числа, как с кротом? Ищите сами. Серебряный 15:31, 11 октября 2010 (UTC)

В таком случае, не надо шаблон устанавливать. Всему должна быть конкретная аргументация.--Nature Protector (О|В) 15:33, 11 октября 2010 (UTC)

Отлично! Для начала попрошу избавиться от справочного стиля и заменить его на литературный научный, каковой предполагает наличие в большинстве предложений сказуемого. Статья не должна представлять собой перечисление фактовхарактеристик. Серебряный 15:36, 11 октября 2010 (UTC)

Что нужно добавить в эту статью? Можете выражаться более понятно?--Nature Protector (О|В) 15:39, 11 октября 2010 (UTC)

Вы знаете, что такое стиль? Нужно исправить стиль. Есть Вы не знаете, что такое стиль, не удаляйте, пожалуйста, шаблон «Стиль» из статьи. Серебряный 15:41, 11 октября 2010 (UTC)

• Немного поправил статью.--Nature Protector (О|В) 15:56, 11 октября 2010 (UTC)

Спасибо. Эти правки — именно то, что нужно. Только вот нужно больше.. Обратите внимание: Вы используете конструкции с разнородными членами предложения так, словно они однородные. Например, «ива быстро растёт, морозостойка, но требовательна». Это стилистический недостаток, который в определителях и справочниках сходит с рук, потому что у этих изданий совершенно определённые узкие цели, там экономят место на странице и время, которое человек тратит на определение. По тем же причинам в разделе «Ботаническое описание» слишком длинные перечисления эпитетов, которые тоже не во всех случаях в полной мере однородны. Например, «Листья узко-яйцевидно-ланцетной формы, голые, блестящие, железисто-пильчатые по краю, с остро вытянутым концом». Если Вы считаете, что все этитеты нужны в статье можно перерабатывать некоторые прилагательные в причастия: «Лишённые опушения блестящие листья ивы ломкой имеют узко-яйцевидно-ланцетную форму с железисто-пильчатым краем. Кончик листа остро вытянут.» И можно быть чуть более милосердным к читателям-не-ботаникам и расшифровывать терминологию. Или иллюстрировать. Серебряный 16:23, 11 октября 2010 (UTC)

Зачем расшифровывать? Я даю ссылки на статьи об определениях.--Nature Protector (О|В) 16:25, 11 октября 2010 (UTC)

Можно не расшифровывать. Но лучше не лишать читателя приятной необходимости открывать новые окна или вкладки. Чтобы сэкономить его время. Все термины, конечно, нельзя расшифровать. Серебряный 16:28, 11 октября 2010 (UTC)

• Я даже боюсь предлагать Вам зайти на эту страницу и посмотреть на циклы статей о луках, боярышниках, шалфеях, эвкалиптах, верониках и ещё ряде других родов, думаю у Вас тут же случиться приступ из-за такой безграмотности. А если серьёзно, то вместо этого флуда на 20 Кб взяли бы и исправили статью. Или конкретно указали где и что Вам не нравиться --GreenZmiy 15:58, 11 октября 2010 (UTC)

Вот именно, от такого исправления статей может возникнуть нарушение АП.--Nature Protector (О|В) 16:03, 11 октября 2010 (UTC)

Давайте каждый будет делать, что считает нужным? Я считаю нужным сделать так, чтобы участники стали больше думать о разных аспектах качества статей. Потому что я не смогу переработать все статьи сам. Хотя бы потому, что их создают быстрее, чем я их перерабатываю. Серебряный 16:23, 11 октября 2010 (UTC)

Nature Protector, о каких проблемах с авторскими правами Вы пишете? Внесение качественной стилистической правки в тексты справочников, которые сплошь и рядом без изменений копируют в статьи, наоборот, отдаляет текст от оригинала. Или Вы заблуждаетесь, считая, что авторские права обязывают Вас не вносить никаких изменений в используемый текст? Серебряный 16:38, 11 октября 2010 (UTC)

С внесением стилистических правок текст в википедии может совпадать с текстом в интернете.--Nature Protector (О|В) 16:47, 11 октября 2010 (UTC)

Значит, заблуждаетесь.. Я отпишусь на Вашей странице обсуждения. Серебряный 16:56, 11 октября 2010 (UTC)

Шаблон:Стиль

Я снял этот шаблон. Текст статьи не нарушает стилистических правил. Насколько мне удалось здесь увидеть, есть разногласия по поводу конкретных формулировок. Их, разумеется, в любое время можно решить здесь. Спасибо за внимание. DerLetzteRegenbogen 07:11, 12 октября 2010 (UTC)

Описание

Во фразе "Большинство Salix fragilis, выращиваемых в культуре, сейчас считаются гибридами Salix fragilis и Salix alba." Вас ничего не смущает? --212.93.100.54 12:13, 28 февраля 2014 (UTC)

Ну да, криво было написано. ВП:Правьте смело :)) --Chan 10:00, 1 марта 2014 (UTC)