Обсуждение:Ижевско-Воткинское восстание

Красный террор

Относительно этого вопроса - вышла краеведческая книга, там все описано. Почитайте да поправьте. mirknig.com/knigi/history/1181668820-izhevskie-povstancy-i-krasnyy-terror.html

Интернациональные формирования

Какой идиот додумался написать: "После взятия Сарапула началась подготовка к окружению и штурму Ижевска. К 30 октября в составе 2-й сводной дивизии Азина были 4 424 штыков, 849 сабель, 27 орудий и два бронепоезда. 40 % ее состава приходилось на мобилизованных местных жителей, остальное на интернациональные формирования, составленные из австрийцев, венгров, немцев, китайцев, чехов, сербов, хорватов, татар и башкир"? Тот, кто это писал, "забыл", что основная масса красных была из русских? Поправил на правах автора источника, на который ссылалась эта дичь. Н.З.

Удалить

Я предлагаю удалить эту статью, как ненейтральную а полную восхвалений мятежников и очернения Советской армии. Если ее удалят, то можно будет написать другую статью с достоверной информацией и нейтральную. Прошу считать это официальной заявкой на уаление этой статьи и принять меры. --Краском 10:18, 12 августа 2013 (UTC) --Краском 10:20, 12 августа 2013 (UTC)

Очень вряд ли, что из этого что-то получиться. --95.167.12.106 10:59, 12 августа 2013 (UTC)

Это что еще за бред? --Kvestor 14:13, 13 августа 2013 (UTC)

Я вижу, что все мои попытки донести правдивую информацию не получаются. Вы даже вообще запретили исправления этой статьи. Ладно, "господа", торжествуйте пока можете. --Краском 11:09, 15 августа 2013 (UTC)

Мы готовы слушать, но при одном условии, которое я изложил здесь. Так что заходите. wulfson 17:08, 17 августа 2013 (UTC)

"Пока можете" - красных штырит не по-детски. Еще бы! Такой то облом с "пролетариатом".178.173.4.139 11:40, 29 мая 2015 (UTC)

Пф, облом тут только у вас и прочих апологетов эксплуатации. Подобные статьи только показывают, что вы тут не энциклопедию, пишете, а методичку агитатора-пропагандистa. Только вот люди с критическим мышлением всё видят, стоит только посмотреть на так называемые "АИ", использованные в статье, всё сразу становится ясно. Ну и СО статьи тоже о многом говорит. :)5.166.36.89 05:54, 10 октября 2020 (UTC)

Нейтральность

Мне написали что статья должна быть нейтральной. А эта статья ненейтральная там оголтелое воспевание мятежников. Я нашел в правилах как отмечать такие статьи и поставил значок ненейтральной статьи. Надеюсь это вы так просто не удалите? --Краском 09:57, 12 августа 2013 (UTC)

Да что здесь творится такое? Вы издеваетесь что ли? Почему убрали значок проверить нейтральность?! Написал - уже проверяли. Кто и когда проверял? НОВОРОСС проверял? Или кто? КАК МНЕ ДОБИТЬСЯ ЧТОБЫ ЭТУ СТАТЬЮ ХОТЯ БЫ ОБСУДИЛИ НЕЙТРАЛЬНАЯ ОНА ИЛИ НЕТ?! Как найти тут правду?! --Краском 11:43, 12 августа 2013 (UTC)

Гляньте ниже, сколько текста, вот и обсуждение. --95.167.12.106 12:00, 12 августа 2013 (UTC)

Почему мои исправления отменили?

Я исправил статью, а кто-то все венул опять как было. Опять тут вранье написано. Мне что надо снова исправлять? Статью нельзя эту в таком виде держать, потому что она ввводит в заблуждение людей. там был кровавый мятеж в котором зверски убивали большевиков, а здесь написано одно вранье и восхваляются и пропагандируются так называемые "постанцы" (а на самом деле обычные мятежники). А еще статья хорошей называется! --Краском 08:25, 12 августа 2013 (UTC)

• Начните участие в проекте с изучения правил. Если Вы этого не сделаете, а с ходу начнёте править в таких противоречивых темах, как ВП:ГВР, то Ваша википедийная карьера может сложиться не очень удачно. Касаемо Ваших правок: мы не в СССР, тут нет цензуры и источниками для написания статей должны быть современные, научные, авторитетные источники, а не БСЭ и не История революции и Гражданской войны в Росии 1967 года издания. Успехов! HOBOPOCC 08:30, 12 августа 2013 (UTC)

В СССР писали все правильно, это сейчас историю искажают. И в таких вот статьях восхваляют кровавых палачей и называют их повстанцами. Разве вы тут решаете, кому и что можно писать? И про какие правила вы говорите? Тут можно писать всем, как мне говорили. --Краском 08:38, 12 августа 2013 (UTC)

• править могут все, но местные правила нужно соблюдать. Проект-то, имейте ввиду, -- американский! А они, штатовцы, к СССР не особо того были, ну, в общем, всяких правил напридумывали, чтоб редакторам жизнь усложнить. Просчитайте вот это: Википедия:Помощь начинающим, но я бы начал вот с этого: ВП:5С. Оно короткое, в нём основы-основ. HOBOPOCC 08:47, 12 августа 2013 (UTC)

Здесь что засилие анисоветчиков? все правки отменяются сразу. Как так? Это вы что ли эту лживую статью написали? И теперь решаете кому можно исправлять а кому нет? Я могу снова все править мне времени не жалко, чтобы народ знал правду! --Краском 08:45, 12 августа 2013 (UTC)

Я не понимаю что здесь происходит? Вы что все время следите чтобы никто правдивую информацию не написал? Почему все сразу отменяете без разбора? Кто сказал, что в статье все правильно? Кто это решил? Почему я не могу написать ничего? --Краском 08:50, 12 августа 2013 (UTC)

Вы вообще адекватны, уважаемый товарищ? --Kvestor 14:14, 13 августа 2013 (UTC)

Мне посоветовали обратиться в раздел посредничество по Гражданской войне. Я так и сделал. Я поставил эту статью на лишение хорошей и предложил рассмотреть чтобы мне дали вносить в нее исправления. Вот так, "господа"! --Краском 09:01, 12 августа 2013 (UTC)

Очень вряд ли, что из этого что-то получиться. --95.167.12.106 09:05, 12 августа 2013 (UTC)

Знаете, я уже начинаю думать что да. Здесь вообще нельзя ничего написать за Советскую власть. Они следят за каждым шагом. Я только что создал статью где хотел рассказать как все было на самом деле, а ее уже убрали не прошло и минуты. Антисоветчики здесь все захватили видимо и не дают писать правду. Но я все же надеюсь, что мой запрос рассмотрят и правда будет восстановлена. --Краском 09:39, 12 августа 2013 (UTC)

Иллюстрирование

В книгах о восстании, изданных в советское время есть богатый иллюстративный материал, в статье же иллюстраций остро не хватает. В частности, например, в сборнике "2-я армия в боях за освобождение Прикамья" есть карта боевых действий! В принципе, я мог бы это отсканировать и добавить в статью. Но вопрос - допустимо ли это в плане авторских прав? Подпадают ли эти изображения под графу "свободная лицензия, общественное достояние"? --Kvestor 13:20, 28 апреля 2013 (UTC)

Законы РФ об авторских правах не разделяют текст, фотографии и карты, на все действуют единые правила Авторское право#Срок охраны имущественных прав. Но можно отрисовать карту на основе свободных источников (например OpenStreetMap) и на неё добавить стрелочки и границы, используя сканированную карту в качестве ВП:АИ. Для таких целей существует Проект:Графическая мастерская/Заявки. В общем сканируете карты, выкладываете на внешний хостинг, создаете заявку в графической мастерской и ждете что кто-нибудь заинтересуется темой. --Виктор В 15:14, 28 апреля 2013 (UTC)

87.255.3.117 23:34, 25 сентября 2014 (UTC)== Н--87.255.3.117 23:34, 25 сентября 2014 (UTC)--87.255.3.117 23:34, 25 сентября 2014 (UTC)есчастные Банниковы ==

Не дают они мне покоя :) И не только мне - тот же Заяц пишет по поводу сей истории: "Неудивительно, что закрадываются обоснованные сомнения". В общем, не корысти ради, но правды для:

Это миф. Совершенно очевидный. Его источник у Чуракова, как я уже тут указывал, сборник "Ижевск в огне гражданской войны" 1927 года. А там источник - заметка в статье "Ижевская правда" от 25 декабря 1918-го. В заметке в свою очередь указан автор рассказа - некий Семен Ларинцев (которого Чураков переврал, как Семен Лиринцев). Вот это самый Семен, якобы, сидя в ижевском застенке все это и лицезрел.

Но! На сегодняшний день обнаружены вот такие интересные факты: а) Никакого Семена Ларинцев в списках заключенных нет.

б) Село Болгуры (откуда происходят несчастные Банниковы) находится в Июльской волости - это юрисдикция Воткинска, а не Ижевска. И не удивительно - оно в 12 км от Воткинска и в 40 от Ижевска. Невозможно представить, чтобы повстанцы тащили крестьян в Ижевск вместо близкого Воткинска. Причем в Ижевск, который уже окружали красные, в то время как Воткинск еще был в относительной безопасности. Да и кто бы из воткинских позволил ижевским это сделать?

в) Самое интересное - Банниковых мужского пола якобы всех уничтожили. Так вот - в ноябре 1918 в метрических книгах Воткинского Благовещенского собора сразу несколько Банниковых (якобы поголовно убитых 23 октября!) регистрируют своих новорожденных. Можно назвать их поименно. Можно документ привести из архива УР.

г) Еще несколько позже, в 20-е и 30-е доблестные органы во время различных "чисток" то и дело арестовывали Банниковых из Болгур. И тоже списки имеются. Откуда бы им там взяться, интересно, если "всех 22-х" перебили в 1918-м?

P.S. Да, и еще занятный факт. Видимо, рассказ "очевидца" Ларинцева уже самому Чуракову показался невероятным. Поэтому он (уже вообще ни на чем не основываясь) написал, что 7 были засечены, остальные расстреляны. У Ларинцева же в оригинале сказано четко - засекли до смерти всех! На виду у других арестантов! Вот только никто, кроме Ларинцева, похоже, не видел. И не рассказывал о том. --Kvestor 20:05, 26 апреля 2013 (UTC)

• Уважаемый, вы тут наговорили черте чего.

Положим да, история с казнью Банниковых сомнительна. Но на чем основано ваше отрицание? 1. Если в списках не указан заключенный Ларинцев - это еще ничего не значит. Вряд ли отчетность арестованных сохранилась полностью. 2. Есть тысячи причин, по которым заключенных из Июльской волости могли направить именно в Ижевск, от заинтересованности конкретного чина контрразведки до варианта, что отряд просто изначально двигался туда. 3. Никто не говорил, что уничтожили всех Банниковых. Никто не говорил, что Банниковы в Воткинске должны быть поголовно из Июльской волости. 4. Откуда угодно. Вряд ли в 18-м г. ижевцы могли действительно арестовать всех Банниковых - кто-то наверняка не дома был. 5. Никто не обязан был видеть это, кроме Ларинцева. Увы, но не исключено, что это просто был единственный свидетель, оставивший свои воспоминания. Такое бывает сплошь и рядом. И еще о церквях. Если я не ошибаюсь, на форуме Евгения Ренева были те самые церковные списки с отпеванием умерших и погибших в 18-м году. Так вот за ноябрь там действительно числятся несколько Банниковых "умерших при контрразведке". Правда, не 7, а меньше, и за разное время. Но это показывает, что воспоминания Ларинцева не с потолка взяты. Дыма без огня не бывает. - мимокрокодил.

• Предлагаю исключить Чуракова из АИ. И изъять все тексты, написанные на основе этой его работы из статьи. HOBOPOCC 20:14, 26 апреля 2013 (UTC)

• То, как Чураков обращается с источниками, наглядно можно увидеть вот на этом маленьком примере из его "работы". В статье это тут тоже болталось, пока я не заметил. Цитата:

Уже первые дни восстания был замучен председатель военного отдела Исачев, военный комиссар Лихвинцев, председатель чрезвычайной комиссии Бабушкин, председатель ревтрибунала Михайлов, начальник милиции Рогалев, члены ревкома Папельмейстер, Боталов, руководитель эсеров-максималистов Посаженникова, был выведен из госпиталя и растерзан видный деятель большевистской организации Ижевска В.С. Жечев - и этим список жертв стихии далеко не исчерпывается

Здесь прекрасно всё! Для начала перед нами возникает загадочная фигура Исачева - якобы председателя военного отдела. Кто такой? Почему нигде больше, кроме как у Чуракова и тех, кто на его работе основывался, не упомянут? Все просто! Это размножившийся и поменявший фамилию Жечев - он как раз был председателем военного отдела. Ну ладно, скажут нам, просто в фамилии ошибся наш историк. С кем не бывает?

      *** "Почему нигде больше, кроме как у Чуракова и тех, кто на его работе основывался, не упомянут?"

Очень просто - никто, кроме Чуракова не вводил в научный оборот того документа, где упомянут Исачёв. Особо умные могут зайти в архив и проверить, есть в документе эта фамилия или нет: ЦГА УР. Ф. Р-1061. Оп.1. Д.17. Л. 1-39. ***

Но не все так просто! Чуть ниже... Жечев появляется вновь! Теперь он фигурирует как "видный деятель большевистской организации Ижевска". То есть убили его два раза. Один раз как председателя военного отдела. А другой - как видного деятеля.

       *** В указанном источнике ( ЦГА УР. Ф. Р-1061. Оп.1. Д.17. Л. 1-39.)Исачёв и Жечев упоминаются в совершенно разных эпизодах. Глубо верить "знатокам", если есть источник, в котором об Исачёве и Жечеве говорится как о двух совершенно разных людях. Прежде чем других критиковать и на этом поприще позориться, лучше бы критику годик или два в архиве попотеть. Ко всему прочему В.С. Жечев - зам.пред.Ижевского совета большевиков (Дмитриев, Куликов. с. 106)

Но и это еще не всё. Впрочем, на фоне клонирования Жечева-Исачева это уже мелочи. Петр Баталов превратился в Боталова. Подумаешь! Чураков, как мы видели, на такие мелочи внимания не обращает. Ну и заодно он забыл указать, что Ба(о)талов эсер. А было бы неплохо, ведь дальше Екатерину Посаженникову Чураков своею волей производит в руководители эсеров-максималистов! Тогда как в действительности (и так пишут все, кроме Чуракова) она была только членом бюро. Максимум - одна из руководителей. Можно и дальше разбирать эту совершенно изумительную статью, из которой мы действительно узнаем много нового о восстании. Настолько нового, причем, что никто, кроме Чуракова, нам о том не расскажет :) --Kvestor 20:31, 26 апреля 2013 (UTC)

• Вот видите, статья нуждается в полной переработке. И я не шучу. HOBOPOCC 20:39, 26 апреля 2013 (UTC)

  Ни в какой полной переработке она не нуждается. Неплохо бы только убрать историю о Банниковых (или если ее оставят, как распространенный образчик мифологии, - добавить, что она сомнительна). И структурировать надо на днях добавленный кусок. Остальное, что там было от Чуракова привнесено и прочих, я уже подчистил. --Kvestor 20:44, 26 апреля 2013 (UTC)

  А вот так нельзя. Нельзя выборочно считать источник авторитетным, а выборочно — не авторитетным. Это просто смешно. К тому же — кто это определяет, что в источнике авторитетно, а что нет? — анонимный редактор википедии? HOBOPOCC 20:48, 26 апреля 2013 (UTC)

  Очень даже можно. Так сплошь и рядом делается в истории. В этом случае поступают так: источник авторитетный в том месте, где он подтверждается другими источниками. Там, где не подтверждается - авторитетность под сомнением. Особенно у такого фантазера, как Чураков :) Но я не против его вообще убрать, я ж только за. Его легко заменить на другие источники, там где надо. --Kvestor 20:59, 26 апреля 2013 (UTC)

• Ну вот, стоило снова глянуть на эту статейку Чуракова, как опять... Просто не могу удержаться :) Снова читаем у Чуракова:

...был послан начальник милиции Большаков ...набросились на них и стали избивать. Большакову удалось вырваться из рук нападавших. Он открыл стрельбу в воздух, и когда толпа несколько отхлынула, Большаков и ещё один милиционер поспешили вернуться к Совету. Однако второго милиционера толпа стащила с лошади и убила на месте. Зверски истерзанное тело было сброшено в заводской пруд. Так началось восстание.

Ну то, что Большаков не начальник милиции, а зам это уже неудивительно. У Чуракова очень своеобразная "широта мышления". Ему не до мелочей. Но дальше! В сборнике "Ижевск в огне Гражданской войны" 1927 года эта история передается иначе. Там сказано, что вырвались все трое. Большаков и первый сразу, а второго еще избили. Но он тоже вырвался. Про зверски истерзанное тело в пруду там нет ни слова.

Что же это получается? Истории про Банниковых Чураков верит, а истории про Большакова из того же источника нет? Почему? Лично мне представляется, что Чураков, скажем так, расцвечивает факты. ВОт взял про Баниковых - и добавил чисто от себя, что 7 засекли, а остальных 15 расстреляли. И здесь добавил - что одного убили. А потом, - тут воображение у Чуракова разыгралось - зверски растерзали и бросили в пруд. Ну а чо не бросить? Пруд он же рядом. Дык наверно так и сделали, видимо рассуждал Чураков, уже забыв, что убитого он тоже сам только что выдумал :) --Kvestor 20:55, 26 апреля 2013 (UTC)

• Уважаемый, давайте без эмоций. Дмитрий Олегович - к.и.н., доцент, автор нескольких монографий по истории рабочего движения. И хотя в его работе встречаются ошибки, как и в работах многих исследователей, основывающихся на вторичных материалах, это еще не дает оснований корчить из себя эксперта и называть заслуженных ученых "сказочниками".

Теперь по делу.

Во-первых, вы даже не представляете, какой это огромный труд - исследовательская деятельность, и какие возможны искажения при написании статей и тем более книг. Опечатки и описки в датах, фамилиях и иногда даже фактах - увы, неизбежность. Особенно для тех времен, когда были распространены вариации написаний. Самый распространенный пример - белый полководец Ма(о)мантов. Так что смех над "один из руководителей эсеров" - это просто придирки. Особенно претензия к Жечеву восхищает - как будто бы большевистский деятель не может быть одновременно председателем военного отдела.

А во-вторых, если вы внимательно посмотрите статью Чуракова, то увидите, что про историю с прудом он ссылается не на ижевский сборник, а на архив: ЦДНИ УР. Ф.350. Оп.3. Д.14. Л.20–21. Вполне возможно, что в архиве та же история представлена по-другому. Вот архиву претензии и адресуйте. - мимокрокодил.

Раздел "Организация власти"

Последний добавленный фрагмент сделал этот раздел излишне перегруженным информацией. К тому же в таком виде он просто нечитаем. Там даже инфа по Ижевску и Сарапулу сливается и никак не разделена, что создает путаницу. Надо хотя бы структурировать что ли, не знаю. А еще лучше сильно подсократить. И это... напрасно такая серьезная правка накануне решения об избрании в ХС. --Kvestor 19:45, 26 апреля 2013 (UTC)

• Никакого «решения об избрании в ХС» нет и быть не может без визы посредника. Рецензирование не завершено. Меня удивляли попытки проигнорировать замечания и рекомендации консультанта, что я и исправил. Давайте всё таки соблюдать правила. HOBOPOCC 20:01, 26 апреля 2013 (UTC)

Замечания и рекомендаци были учтены. Или вы считаете, что к таковым относится требование запихнуть в статью неструктурированный и явно избыточный кусок текста? Так такого "требования" не выдвигалось. Было предложение воспользоваться тем, чем сочтете нужным, как-то так. Это ж не значит, что надо кидать сырой материал. Или тогда хоть обработать его как-то. --Kvestor 20:08, 26 апреля 2013 (UTC)

Избыток цитат

Я уже поднимал эту тему, но никто не хочет отзываться. Цитат слишком много и они статью портят. Она хуже читается и выглядит. Предлагаю убрать их все. Или хотя бы спрятать под кат. Если никто не выскажется, то через некоторое время... Ну, вы понимаете ;) --Kvestor 20:46, 25 декабря 2012 (UTC)

• Так если все молчат - действуйте по ВП:ПС! HOBOPOCC 20:49, 25 декабря 2012 (UTC)
  • Я подожду пару дней и если мнений не будет, будем считать, что все по умолчанию согласны --Kvestor 08:05, 26 декабря 2012 (UTC)
    • Собственно больше всего обилием цитата меня раздражал раздел "Красный террор". Там кроме цитат ничего и не было. Заменил их на конкретику для начала. Позже доберусь и до цитат в остальных разделах --Kvestor 10:50, 26 декабря 2012 (UTC)

• • • • Возражений не последовало, цитаты убрал. Считаю, что желающие ознакомиться с первоисточником легко могут проследовать по ссылке, перегружать же статью не следует --Kvestor 09:03, 4 января 2013 (UTC)

Последние правки

Я тут добавил в статью информацию о ходе боев. А то там совсем мало было чисто военных аспектов, что не есть хорошо. Основывался на вот этом АИ - http://scepsis.ru/library/id_3338.html Одно из лучших ИМХО исследований именно военных аспектов, подкрепленное солидными источниками. Кроме того, автор, хотя и симпатизирует красным, в целом старается быть нейтральным.

Вопрос у меня такой: правки в разделах "Начальный период", "Северный фронт" и "Поражение" сделаны на основе вот этого источника. Мне что, надо везде сноску на него делать? И кто более продвинут в викиразметке в смысле сносок - нельзя ли как-то все это под один источник оформить?

Заодно - предлагаю все цитаты убрать под кат хотя бы. Ну портят они вид статьи. Я уже раньше об этом говорил и мое мнение их вообще бы оттуда выкинуть. У нас же тут не цитатник, а энциклопедическая статья! Но раз уже цитаты непременно хочется оставить, может хотя бы под кат, а? :) --Kvestor 11:41, 23 декабря 2012 (UTC)

"ижевцы"

Вообще-то, жители Ижевска называются ижевчане.

Сейчас - да. Но в то время назывались именно "ижевцы" с ударением на первом слоге. --Kvestor 17:22, 12 августа 2010 (UTC)

Зелёные повстанцы?

Что это за шаблон появился в статье? Сама-то статья "Зелёные повстанцы" вызывает у меня сильные сомнения, там ни одного АИ не проставлено. Откуда информация? А уж как Ижевское восстание к этому делу относится вообще не понятно. Хотелось бы увидеть мотивировку, в противном случае уберу шаблон. --Kvestor 05:13, 28 июня 2010 (UTC)

Вандализм Манкубуса?

Полагаю, что последние правки гражданина на грани вандализма: удалены большие фрагменты текста, снесены авторитетные источники. Все это проделано указанным гражданином со статьей без единого комментария или объяснения. Откачено. --MPowerDrive 20:38, 22 ноября 2009 (UTC)

Вы комментарии к правкам читали?--Mankubus 20:49, 22 ноября 2009 (UTC)

Подробно специально для вас. Из статьи д. и. н. Шумилова:

Мифом являются рассказы то ли о 400, то ли о 900 безымянных повстанцах, якобы сразу (8—9 ноября) расстрелянных то ли в некоей «церковной ограде», то ли конкретно у стен Михайловского собора. -вовсе не миф (разве о количестве)- на старом ижевском кладбище (в центре города, ныне разрушенном) в процессе археологических работ видел лично не одно захоронение с пулевыми пробитиями костей черепа.

Уповалов приводит также фантастические цифры. Согласно АИ (работам д. и. н. Чуракова, д. и. н. Куликова и д. и. н. Дмитриева, Уральской исторической энциклопедии, энциклопедии «Гражданская война и военная интервенция в СССР») численность армии восставших достигала 25 тыс. человек, а не 75 тыс., как пишет Уповалов. Не нужно тиражировать мифы.--Mankubus 21:04, 22 ноября 2009 (UTC)

Работа Деникина к предмету статьи не относится.--Mankubus 21:05, 22 ноября 2009 (UTC)

Судя по обсуждению выше ваш главный оппонент по этой статье не согласен с оценкой Уповалова в роли "фантаста". Предъявите для начала консенсус с ним по этому вопросу -- потом будете удалять огромные важные куски из статьи. Что касается Деникина, то он пишет не о "бывших в распоряжении восставших бойцах" или как вы там выразились, но о кол-ве убитых большевиками рабочих завода. Есть разница. --MPowerDrive 21:51, 22 ноября 2009 (UTC)

Приведите его или свои аргументы, согласно которым цифры Уповалова не есть фантастика. Тогда уже и возвращайте. По цифрам Деникина см. выше цитату из статьи д. и. н. Шумилова. Эти цифры такая же фантастика.--Mankubus 21:57, 22 ноября 2009 (UTC)

Про фантастику -- это ваше личное всего лишь мнение. Оно уступает перед силой удаленных вами из статьи АИ. --MPowerDrive 22:19, 22 ноября 2009 (UTC)

Какой силой? Шумилов - современный историк, противник большевиков, кстати. Деникин - ангажированный неисторик, не АИ ни разу.--Mankubus 22:22, 22 ноября 2009 (UTC)

О Деникине есть рецензия от двух докторов исторических наук как о авторе исторического труда, вам об этом сто раз уже писали. Еще раз дать Фельштинского? Почему вы решили, что ангажированный источник не м.б. АИ? Где об этом в правилах? По ГВ все источники ангажированные, дальше что? --MPowerDrive 22:38, 22 ноября 2009 (UTC)

Не путайте ненейтральность и ангажированность. Большинство историков ненейтрально. Но ангажированы совсем немногие (ангажированность - вовлечённость в политическую борьбу). И ангажированность - лишний аргумент в пользу неавторитетности источника (на вопрос из ВП:АИ: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? в этом случае ответ положительный).

Другой аргумент - у автора отсутствует историческое образование (ВП:АИ: «Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?»).

Фельштинский не называл Деникина историком, он назвал его работу трудом по истории. С этим никто и не спорит. Вот только не всякий труд по истории есть труд учёного по истории. Историко-мемуарную работу может и первоклассник написать. От этого она АИ не станет, как вы понимаете.--Mankubus 22:49, 22 ноября 2009 (UTC)

Цитата Уповалова

Приветствую всех! Давно здесь не был, статья смотрю постепенно начинает улучшаться :) А предлагаю я убрать из раздела НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД БД цитату Уповалова. Причины следующие: этот текст содержит явно тенденционзную точку зрения, некоторые приведенные в нем факты мягко говоря не соответствуют действительности (конкретно - цифры страшно завышены, располагай Ижевско-Воткинская армия такими силами, таким кол-вом орудий и пулеметов - ижевцы могли бы сами наступать и пожалуй Казань взять :)Про безоружных рабочих - неправда явная, оружие на заводах делали в больших количествах, про латышей, мадъяров, китайцев - верно, не не в начальном периоде, а только при штурме Ижевска 7 ноября (они были в дивизии Азина), это можно вынести в соответствующий раздел. Словом эта цитата не только ничего не дает для понимания темы статьи, но и наоборот дезориентирует читателя. --Kvestor

Вполне с вами согласен, сам хотел позже поднять этот вопрос. Вообще мне не нравится практика в противовес тексту, опирающемуся на работы профессиональных историков, выдёргивать цитаты из пристрастных первоисточников. Это противоречит и здравому смыслу, и правилу о взвешенности изложения (чтобы приводить другую т.з., нужно привести работу проф. историка, где она излагается).--Mankubus 15:12, 1 октября 2009 (UTC)

Я возражаю против убора цитаты Уповалова. И вот почему. Историками приведены мнения откровенно маргинальных лиц, критикующих восстание. И только потому, что они приведены историками и оформлены во вторичном АИ-эти цитаты проникают в академическую статью. При этом, аналогичному мнению противоположной стороны (и очевидно менее маргинальное по своему существу, Уповалов все таки, к примеру, далеко не никому неизвестный свидетель-маргинал, которых нередко приводит Чураков и т.п., это уважаемый в свое время человек, депутат нижегородского Совета), не обработанному историками по неизвестным причинам - отказывается в праве быть озвученным. Это дифф чисто на логическом уровне, с призывом к целесообразности. А теперь по существу. Труд И.Г.Уповалова "Рабочее восстание против Советской власти" полностью был издан в социалистической газете "Заря" в 1923 году. И этот труд наверняка перед изданием в такой газете проходил обработку и эксперизу соотвествующих специалистов, получил свой комментарий и оценку, прежде чем быть размещенным. В связи с этим хочу спросить уважаемое сообщество: будет ли это достаточным, чтобы считать считать труд Уповалова документом, который был надлежащим образом обработан специалистом, и который претендует на уровень вторичного АИ? Glavkom NN 21:02, 1 октября 2009 (UTC)

И потом, не забывайте: Уповалов И. Г. Рабочее восстание против Советской власти // 1918 год на Востоке России. Сост., науч. ред., предисл. и коммент. Волкова С. В. Серия: «Россия забытая и неизвестная. Белое движение» М. Центрполиграф 2003 г. 464 с., илл. С. 196. Все таки источник Уповалов обработан таким авторитетным современным специалистом по Гражданской войне, как историк С.В. Волков. Если участник Kvestor считает, что цитата тенденциозна, то можно поставить формулировку "по мнению Уповалова", она здесь в принципе, может быть оправданной. Но против убора цитаты я возражаю. Glavkom NN 21:08, 1 октября 2009 (UTC)

Ну что-то вроде "по мнению Уповалова" там и так стоит. Не в этом дело. (Я бы честно говоря вообще поубирал все прямые цитаты, они только загромождают статью. Мне кажется энциклопедическая статья не должна содержать такие вот выдержки текста, если кто хочет почитать источники, он и так может это сделать, перейдя по соответствующим ссылкам. Но это так, к слову). Возвращаясь к Уповалову - если вы все же хотите его оставить, давайте хотя бы уберем последнее предложение с цифрами - просто в глаза бросается насколько они нереальны! Kvestor

Имеете в виду вот это предложение?:

Через месяц упорной борьбы Ижевская и Воткинская армии с 10 000 восставших рабочих увеличилась до 75 000 штыков. У них уже было более 100 пушек и 700 пулеметов, все взятые у противника.

Пожалуй да. Цифры здесь завышены. Не скажу насколько, но завышены. Чтобы не вводить в заблуждение, можно убрать. Цитаты наподобие мнения Уповалова я внес в текст в связи с тем, что там уже были развернутые цитаты о "зверствах ижевско-воткинского террора", взятые из историков, для уравновешивания их цитатами противоположного лагеря. И ещё о цитатах: В принципе, при согласии Mанкубуса я не возражаю против убора ВСЕХ цитат, касающихся "зверств" в подразделе "Террор" - и моих, и его. Так действительно статья станет менее громоздкой, и менее напряженной . Glavkom NN 16:00, 2 октября 2009 (UTC)

«Цитаты наподобие мнения Уповалова я внес в текст в связи с тем, что там уже были развернутые цитаты о "зверствах ижевско-воткинского террора", взятые из историков, для уравновешивания их цитатами противоположного лагеря» - на самом деле, после ознакомления с ВП:ПРОВ должно быть очевидно, что вы не имеете права делать это. Мнению историков должно противопоставляться мнение историков, но никак не мнение из первоисточника:

Особое значение следует придавать проверке обоснованности утверждений, выделяющихся на общем фоне:

• неожиданных или представляющих большую значимость утверждений, не пользующихся широкой известностью;
• неожиданных или представляющих большую значимость сведений об исторических событиях, не освещённых в основных СМИ или историографических источниках;
• сообщений о заявлениях тех или иных лиц, которые выглядят для них нехарактерными, спорными или сомнительными, выставляют их в невыгодном свете или противоречат их прежним взглядам;
• утверждений, противоречащих мнению или не пользующихся поддержкой научного сообщества в соответствующей области. Особую осторожность следует проявлять в случаях, когда сторонники таких утверждений ссылаются на существование некоего заговора с целью сокрытия таких утверждений.
  
  

Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны. Следует также убедиться, что при этом вы не нарушаете и других правил, касающихся, например, размещения сведений о ныне живущих людях, и не придаёте излишней значимости малораспространённым мнениям. Особенно важно соблюдать требование тщательного отбора качественных источников по отношению к неординарным утверждениям, касающимся научных и медицинских тем, исторических событий, острых политических проблем и биографий ныне живущих людей.

Это как раз тот случай: если утверждение противоречит мнению научного сообщества, то для его внесения в статью согласно ВП:ПРОВ вы должны предоставить исключительно серьёзные источники, а никак не аффилированные первоисточники.

Что касается предложения убрать добавленные мной цитаты, то их значимость доказывается тем, что их приводит в своей работе профессиональный историк. Значимость добавленных вами цитат пока неясна.--Mankubus 16:19, 2 октября 2009 (UTC)

Это не тот случай. Уповалов обработан историком С.В.Волковым (авторитетным специалистом в своей области), и потому взят из исключительно серьезного источника Glavkom NN 07:47, 4 октября 2009 (UTC)

Правда? И из какой РАБОТЫ Волкова взята цитата, в каком качестве он её приводит, как комментирует?--Mankubus 08:36, 4 октября 2009 (UTC)

P.S. И есть же ведь множество симпатизирующих белым профессиональных историков, зачем тащить в энциклопедические статьи всех этих уповаловых, трушновичей и прочих шамбаровых? Чтобы споры по ним вызывать?--Mankubus 09:27, 4 октября 2009 (UTC)

По-моему хорошее предложение убрать ВСЕ цитаты, оставив ссылки на них. Статья приобретет более удобочитаемый вид. А то и так уже объем зашкаливает... Участнику Glavkom NN: понимаю ваше стремление отразить иную точку зрения, но уважаемый Mankubus прав - не стоит использовать такие источники, как Уповалов, который столь упоенно повествует о восстании, что его постоянно заносит, тем более что действительно можно опереться на работы профессиональных историков. Для примера я кинул в список литературы ссылку на статью доктора исторических наук Е.Ф. Шумилова, весьма уважаемого у нас в Ижевске историка, автора книги "Город на Иже". Вот историк профессиональнее некуда (хотя лично я не совсем согласен с общественным мнением о нем) :) Там много фактов по красному террору, если вас эта тема интересует. Хотя мне кажется более важным подробнее осветить сам ход восстания. А насчет цитат еще раз голосую - убрать ВСЕ. Kvestor

Повторюсь: Уповалов взят из исключительно серьезного источника (С.В.Волков)) Glavkom NN 07:49, 4 октября 2009 (UTC)

Цитаты можно в сноски по большей части убрать, примерно так: [1].

За ссылку спасибо, посмотрел. Шумилов, конечно, ненейтрален, но это, тем не менее, гораздо лучше, чем описывать события по ангажированным первоисточникам.--Mankubus 19:01, 2 октября 2009 (UTC)

Нейтральность (вопрос по слову "рабочие")

Уважаемые коллеги. Правка стилистического характера, сделанная мной, была откачена, и переросла в затяжную дискуссию, в которой коллега Манкубус возражает против однозначной идентификации в статье восставшей стороны (рабочие), при этом подробно расписав противоположную сторону на большевиков и эсеров-максималистов. Он выступает против предложенного мной консенсусного варианта первых двух предложений, не предлагая при этом своего варианта консенсуса. Войны правок я вести не буду-не мой стиль. В связи с этим, до выяснения всех спорных вопросов я ставлю статье шаблон необходимости приведения статьи к НТЗ. Glavkom NN 19:36, 30 сентября 2009 (UTC)

Конечно, возражаю, потому что это неверно фактически: там не только рабочие выступали, и им не принадлежала ведущая роль в восстании. И постольку ваш вариант неконсенсусный, т.к. не учитывает данный аргумент.

Как я уже писал ниже, то, что упомянуты большевики и максималисты, им ничего в плюс не ставит, так что претензия к НТЗ необоснованна.

Если хотите идентифицировать в первом предложении восстающую сторону, можно это так сделать:

Иже́вско-Во́ткинское восста́ние 1918 го́да (также известен как: Иже́вско-Во́ткинский антисове́тский мяте́ж) — вооружённое выступление в Ижевске и Воткинске в августе—ноябре 1918 года офицеров, гимназистов, учащихся училища оружейных техников, а также части рабочих Ижевского и Воткинского государственного заводов под руководством местной белогвардейско-эсеровской организации «Союз фронтовиков» против большевиков и эсеров-максималистов.

Так достаточно точно обе стороны идентифицированы. Согласны? И что за манера до окончания дискуссии шаблоны ставить...--Mankubus 20:16, 30 сентября 2009 (UTC)

Еще раз: претензия по НТЗ не в том, что упомянуты большевики и максималисты, а в том, что однозначно не идентифицирована восставшая сторона. Ей не дается право на упоминание. Шаблон поставлен, потому что долго нет консенсуса, и дискуссия затягивается. При этом висит вариант, не приведенный к НТЗ... Конкретно с этим вариантом не согласен, но уже лучше. Надо дорабатывать. Почему не согласен-офицеров и гимназистов среди восставших явно небольше, чем рабочих, порядок описания непоследователен. Потом, термин "белогвардейско-эсеровская организация"-неакадемичен...

А что если:

Иже́вско-Во́ткинское восста́ние 1918 го́да (также известен как: Иже́вско-Во́ткинский антисове́тский мяте́ж) — вооружённое выступление фронтовиков, рабочих, офицеров, гимназистов, учащихся училища оружейных техников на Ижевском и Воткинском государственных заводах, руководимое офицерским ядром «Союза фронтовиков» против большевиков и эсеров-максималистов в районе Прикамьяв августе—ноябре 1918 года.

Про часть рабочих-оговорка дальше, и весьма недвусмысленная. Порядок восставших сторон как в монографиях Чуракова Дмитриева и др (иду Вам навстречу). Сверху вниз: (фронтовики-рабочие-офицеры-и др.) Glavkom NN 20:53, 30 сентября 2009 (UTC)

Меня стилистика смущает: «выступление ... на заводах». Звучит как будто за пределами стен этих заводов уже никакого выступления не было. И про Союз фронтовиков всё же небольшое уточнение стоит сделать, дабы читатель не был в растерянности, как-то так:

Иже́вско-Во́ткинское восста́ние 1918 го́да (также известен как: Иже́вско-Во́ткинский антисове́тский мяте́ж) — вооружённое выступление фронтовиков, рабочих, офицеров, гимназистов, учащихся училища оружейных техников под руководством местной организации «Союз фронтовиков» против большевиков и эсеров-максималистов в районе Прикамья в августе—ноябре 1918 года. Ижевск и Воткинск, в которых были крупные государственные оборонные заводы, были центрами восстания.

Вроде всё то же, только стиль поправлен?--Mankubus 21:14, 30 сентября 2009 (UTC)

Все, отлично, Признаю. Въ печать. Glavkom NN 22:11, 30 сентября 2009 (UTC)

Правка стилистического характера

Уважаемые коллеги, я сделал рабочую правку, изменив стилистическую конструкцию первого предложения: [2]. В нем не было явно указано КТО осуществил вооруженное выступление. Это косвенно говорилось в следующем предложениии. Теперь констатация выглядит:"Кто против кого", а не "против кого кто", что было более сложной конструкцией, и могло ввести читателя в заблуждение. Фактически-информативная сторона изложенных фактов при этом не пострадала. Надеюсь, что это не противоречит принципам работы в защищенной статье. Glavkom NN 09:57, 28 сентября 2009 (UTC)

По поводу того, кто выступал. Историки Куликов и Дмитриев в своей монографии приводят такой состав отрядов повстанцев на 8 августа, т.е. на начало восстания: 300 офицеров, 3 000 фронтовиков и 2 000 собственно рабочих-добровольцев. При этом приводятся данные о спланированной подготовке к восстанию, а также о том, что подавляющее большинство рабочих (16 — 17 тысяч) заняли выжидательную позицию.

С учётом этого, если указывать в преамбуле, чьё было выступление, то правильно будет написать: выступление руководимого офицерским ядром Союза фронтовиков, поддержанное частью рабочих. Но такая формулировка, возможно, послужит причиной ненужных споров. Поэтому я предлагаю оставить преамбулу в том виде, какая она была (а этот вид достаточно нейтрален), расписав о том, кто и против кого выступал уже в самом теле статьи.--Mankubus 10:14, 28 сентября 2009 (UTC)

Нынешнее состояние статьи также вызывает много споров. Не касаясь прочих Конь в валенках 14:27, 26 апреля 2012 (UTC) Конь в валенках 14:27, 26 апреля 2012 (UTC)тем, могу сказать, что даже из тела статьи однозначно не следует, КТО же на самом деле является восставшим. Есть раздел "социальное положение рабочих", где нет прямых (и даже косвенных) указаний на то, что они-участники восстания. Есть раздел "Начало восстания", где используются слова "повстанцы", "восставшие", "ижевцы", "воткинцы" а слово "рабочие" практически не упоминается. И так далее. И потом, Вы же сами написали, что центрами восстания были государственные заводы Ижевска и Воткинска. А кто находится на заводах? Не фронтовики же. Рабочие. И потом, часть фронтовиков -это тоже рабочие. Я полагаю, что такая туманность в определении восставших совершенно неправомерна. Прошу учесть, что в сборнике под редакцией авторитетного историка В.Ж. Цветкова (Вы неоднократно подтверждали свое согласие с его авторитетностью) Ижевско-Воткинское восстание 1918 г. даже в преамбуле называется "восстанием рабочих против советской власти". [3]. Кроме этого полагаю, что начинать статью словами, что это "вооружённое выступление против" - будет явно ненейтральной формулировкой, апприорным отрицанием права восставших упоминаться на равных с теми, против кого они выступили. В данном случае для целей статьи не важно, часть это или не часть рабочих, важно, что это были именно рабочие, а не купцы, промышленники, крестьяне и т.п. При этом, Вами в деталях описана противоположная сторона (разложена даже на большевиков, и на эсеров-максималистов, хотя эсеры-максималисты были и в рядах восставших, хотя бы те, о которых пишет в воспоминаниях меньшевик Уповалов).

Учитывая все изложенное выше Вами и мной, и с учетом Вашей аргументации, я предлагаю так оформить первые два предложения: Текст:

Иже́вско-Во́ткинское восста́ние 1918 го́да (также известен как: Иже́вско-Во́ткинский контрреволюцио́нный мяте́ж) —- вооружённое выступление против большевиков и эсеров-максималистов в районе Прикамья в августе—ноябре 1918 года. Ижевск и Воткинск, в которых находились крупные государственные заводы, были центрами восстания.

Заменить текстом:

Иже́вско-Во́ткинское восста́ние 1918 го́да (также известен как: Иже́вско-Во́ткинский контрреволюцио́нный мяте́ж) —- вооружённое выступление рабочих на Ижевском и Воткинском государственных заводах, руководимое офицерским ядром Союза фронтовиков, против большевиков и эсеров-максималистов в районе Прикамья в августе—ноябре 1918 года.

Тем более, что буквально через предложение содержится внесенный Вами текст со ссылкой на источник, в котором говорится про часть рабочих (стало быть, оговорка, которую Вы хотите видеть, остается). Но самое главное-прошу обратить внимание на формулировку сборника, редактированного В.Ж.Цветковым. ("восстание рабочих против советской власти") Glavkom NN 14:03, 28 сентября 2009 (UTC)

Цветков, конечно, авторитетен, но кроме его сборника в данном случае есть три современных историка: Чураков, Дмитриев и Куликов - которые говорят, что восстание организовывали и планировали заранее правые эсеры и их союзники (офицеры из Союза фронтовиков, прежде всего).

А в вашем варианте акцент на рабочих переносится и выступление как бы стихийным получается, а офицеры лишь помогали поднимающим восстание рабочим.

К тому не очень хорошо ставить в преамбулу Союз фронтовиков - до чтения самой статьи читатель не знает, что это такое.

Да и потом, написано же про отличительную черту восстания (участие в нём рабочих), зачем повторяться?

Теперь что касается претензий к существующему варианту.

Я чаще бы упоминал рабочих, если бы в АИ не писалось, что ударной силой восстания был Союз фронтовиков, а рабочие решили судьбу восстания прежде всего тем, что в массе своей не стали ему препятствовать (т.е. исход восстания решила пассивность большей части рабочих).

Что касается ненейтральности: в том, что восстание было против кого-то, для этого кого-то, по-моему, нет положительной характеристики, так что претензию не совсем понял. То, что упоминаются большевики и максималисты как сторона, против которой восставали, им в плюс ведь ничего не ставит.

И касательно максималистов: не знаю насчёт Уповалова, но знаю, что непосредственно в начале восстания были убиты несколько лидеров максималистов: Посаженникова, Баталов, Красноперов, такие лидеры максималистов, как Кокоулин, Ожигов и Сицинский активно боролись с мятежниками, а позже максималисты не были допущены к выборам в новый Совет.--Mankubus 15:46, 28 сентября 2009 (UTC)

Дело не в плюсе(или минусе), дело в неясности. Неясно с первых строк кто вооруженно выступал против большевиков [и эсеров-максималистов]. Да, впрочем, не проясняют однозначно это и следующие разделы. Читателю будет сложно разобраться, кто же выступил в действительности против большевиков. Если Вы считаете, что о Союзе фронтовиков не стоит упоминать в первых строках, тогда из моего варианта можно убрать оборот "руководимое офицерским ядром Союза фронтовиков". Я возражать против этого не стану. Нужно найти взаимоустраивающее решение. Моя позиция такова: обе стороны вооруженного конфликта должны быть однозначно идентифицированы в первом предложении статьи. Восставшая сторона сейчас однозначно не идентифицирована, формулировки расплывчаты. Предложение Отличительной чертой восстания было активное участие в нем части рабочих Ижевска и Воткинска, при нейтралитете большинства остальных рабочих делает ударение на слове части,слово рабочиевыступает здесь слабой безударной конструкцией. Тем более, речь здесь уже идет об особенности, а не о главной детали.

Кроме Цветкова о том, что это было востание рабочих, говорят и множественные первоисточники, например Уповалов И.Г. “Рабочее восстание против Советской власти”. (впервые издано в социалистической газете "Заря" в 1923 г.). Оценка следует прямо из названия труда." С.Н.Лотков "Камско-Воткинский завод и его рабочие": "...у рабочих Воткинского и Ижевского заводов зародилась мысль вооруженного выступления", полк. Федичкин, говорящий о "Совете рабочих депутатов", как о главной движимой силе восстания, полк. Ефимов ("Ижевцы и воткинцы") пишет, что рабочие приняли "большое участие" в восстании и это было их восстание: "..ижевские и воткинские рабочие, восстание которых осенью 1918 года..." (цитаты) Вы откатываете мою правку, в которой я вношу констатацию "вооруженное выступление рабочих против большевиков", возражая здесь против слова "рабочих", и аппелируя к историкам Чуракову, Дмитриеву и Куликову. Прошу вас в таком случае привести ссылки, где Чураков, Дмитриев и Куликов аргументируют, что это не было восстание рабочих? Glavkom NN 17:57, 28 сентября 2009 (UTC)

Насчёт неясности - так вопрос нетривиален, и если пытаться в одном предложении дать на него ответ, то только хуже получится.

Насчёт множественных первоисточников - а вам не кажется, что участникам восстания в своих мемуарах вполне естественно представлять себя в выгодном свете? Это вообще для всех мемуаров характерно, и именно поэтому я всегда против их самостоятельной интерпретации участниками Википедии.

У Дмитриева с Куликовым первоисточников, кстати, десятки и сотни в каждой главе монографии использовано. Я ниже чуть позже приведу цитаты из их работы, показывающие, почему нельзя говорить, что это было восстание рабочих.--Mankubus 14:02, 29 сентября 2009 (UTC)

ИМХО аргументация Манкубуса не противоречит тому, что это было именно восстание рабочих. Оппонент говорит, де, эсеры организовали, что ж, это никоим образом не является аргументом против того, на то, что, даже если это так, что организация была делом рук эсеров, восстание было именно рабочим. тем более, если есть такой АИ как Василий Жанович Цветков, вернее его формулировка, по его формулировкам сейчас ВСЕ статьи о Гражданской пишутся и все стороны дискуссий его мнение признают. --MPowerDrive 18:32, 28 сентября 2009 (UTC)

Про рабочих из монографии историков Дмитриева и Куликова

Для начала отмечу, что в монографии достаточно много места уделено предыстории восстания, его подготовке организаторами (правыми эсерами и их союзниками).

Что до рабочих, то смотрим уже на непосредственное начало восстания и позицию рабочих (стр. 72—86 из указанной в примечаниях монографии):

На рассвете 8 августа тишину нарушил сигнал заводского гудка. На заводском дворе, где собрались рабочие, заговорщики устроили митинг. Обсуждался лишь один вопрос: каким путем разрешить конфликт — вооруженным или мирным? Большинство рабочих высказались за переговоры с большевиками. Убедившись, что их планы терпят провал, организаторы мятежа спровоцировали столкновение участников митинга с конными милиционерами у заводской проходной.
...
Трагические события в Ижевске, однако, не приобрели бы такого размаха, если бы рабочие, не поддерживавшие мятежников, решительно выступили на защиту Советской власти. Но большинство — 16—17 тыс. из более чем 20 тыс. рабочих завода — заняли выжидательную позицию.
...
В ответ на выстрелы со стороны завода Совет ответил пулеметным огнем, и это заставило белогвардейцев на время прекратить огонь. Этого требовали и рабочие. Они снова созвали митинг на заводе и предлагали фронтовикам сложить оружие и для переговоров в Совет послали делегацию в составе лаборанта меньшевика Попцова и эсера Юминова. Совет принял это предложение и потребовал немедленно сдать оружие, захваченное фронтовиками. Делегация с предложением согласилась. ... Руководители восстания поняли, что их план может сорваться, и передышку использовали для организации ударной группировки.
...
В дальнейшем белоучредиловцы не останавливались перед прямым насилием. Заняв все проходные завода, они преградили рабочим путь, когда те попытались уйти из зоны боевых действий в Заречную часть города.
...
Поведение различных слоев рабочих Ижевска и Воткинска в момент возникновения мятежа свидетельствует о глубоком расколе в их рядах.
...
Нелепо, конечно, утверждать, что рабочих — активных сторонников контрреволюции — совсем не было. Как известно, они были и достаточно многочисленные. Но как рабочие-защитники Советской власти, эти рабочие составляли меньшинство на Ижевском и Воткинском заводах. Определяющее влияние на ход событий оказывала позиция основной массы местных рабочих. Суть ее определяли идея нейтрализма и лозунг беспартийности. Ярким выражением этой позиции прозвучали дошедшие до нас слова ижевского рабочего Е. Д. Соболева: «Я — беспартийный, и мне все равно та власть или другая».

И как же вы, уважаемые коллеги, предлагаете ставить в преамбулу восстающих рабочих, когда позиция самих рабочих, как видно, была очень противоречива?--Mankubus 16:35, 29 сентября 2009 (UTC)

Ну вот.

Нелепо, конечно, утверждать, что рабочих — активных сторонников контрреволюции — совсем не было. Как известно, они были и достаточно многочисленные.

Даже Вами приведенный АИ соглашается что рабочие "были и достаточно многочисленные". Соглашается, не возражает против этого. Хотя я лично вижу усматриваю нежелание автора признать роль рабочих в восстании, особенно на это указывет политизированный термин "контрреволюция", примененный данным специалистом. Учитывая то, что правила википедии говорят, что нельзя однозначно определить понятие авторитетности мнения, я полагаю, что мои сомнения в авторитетности данного утверждения (не ставя под сомнение авторитетность специалиста в принципе) имеют право на существование. Почему Вас не устраивает формулировка "выступление рабочих на Ижевском и Воткинском заводах"? В ней же не говорится, что это все рабочие, а предлог на указывает только на место восстания, а не на количество, удельный вес и численность рабочих. Такая формулировка намного мягче, нейтральнее и предосторожнее формулировки рабочих Ижевского и Воткинского заводов (которую я предлагал изначально). И потом, справа, в шаблоне восстания указано: Причина: Недовольство РАБОЧИХ. Давайте будем последовательны. Если действия рабочих - причина - значит они важный, ключевой элемент восстания, и умолчать это нельзя. Я предлагаю все таки написать, что это было выступление рабочих на Ижевском и Воткинском заводах"... "руководимое офицерским ядром Союза фронтовиков". По-моему, так восставшая сторона будет идентифицирована ПРЕДЕЛЬНО ЯСНО. В любом случае, это намного однозначнее и информативнее, чем "Основыми центрами восстания были государственные заводы Ижевска и Воткинска". Тем более, про часть рабочих говорится далее, и , как видите, против этой формулировки сейчас возражений нет, она остается. Glavkom NN 20:31, 29 сентября 2009 (UTC)

Выступление "на заводах" нехорошо звучит как-то: как будто дальше территории заводов дело не пошло.

Я предлагаю так, если настаиваете на указании в преамбуле, кто выступал:

Иже́вско-Во́ткинское восста́ние 1918 го́да (также известен как: Иже́вско-Во́ткинский контрреволюцио́нный мяте́ж) — вооружённое выступление части рабочих Ижевского и Воткинского государственных заводов под руководством местной белогвардейско-эсеровской организации «Союз фронтовиков» против большевиков и эсеров-максималистов в районе Прикамья в августе—ноябре 1918 года.

В такой формулировке содержится краткое пояснение относительно «Союза фронтовиков», необходимое для незнакомого с предметом читателя.--Mankubus 10:16, 30 сентября 2009 (UTC)

Замечу, что с моей стороны такой вариант — большая уступка, т.к. в советской историографии акценты совсем по-другому расставлялись:

Ижевско-Воткинский мятеж 1918 — антисоветское выступление в августе—ноябре в Ижевске и Воткинске бывших офицеров, гимназистов, учащихся училища оружейных техников и др., подготовленное местной белогвардейско-эсеровской организацией «Союз фронтовиков»; участвовала в мятеже и часть подпавших под влияние эсеров рабочих.

— Гражданская война и военная интервенция в СССР. М.:Советская энциклопедия, 1987.

--Mankubus 10:27, 30 сентября 2009 (UTC)

И опять-таки, можем ли мы ставить в преамбулу даже часть выступающих рабочих, когда там не только рабочие выступали, но и те, кто перечислен в цитате выше, причём им принадлежала активная роль?--Mankubus 12:20, 30 сентября 2009 (UTC)

По поводу наст. фамилии Троцкого

При первом упоминании в статье, не посвящённой собственно Троцкому, логично указывать то, что важно о данной личности для данного контекста. Т.е., например, председатель Реввоенсовета, или наркомвоенмор, или член Политбюро и т.д. Настоящая же фамилия, во-первых, малоизвестна, во-вторых, её упоминание ничего значимого для статьи не даёт. Она лишь показывает его еврейское происхождение, что может быть важно только для антисемитской категории читателей, но именно такого рода мотивы я из статей буду убирать.

Что касается АИ, то вот несколько номеров ВАКовского журнала ВИЖ: [4], [5], [6]. Как видно, ни в одном из них при первом упоминании Троцкого не указывается его наст. фамилия. Желающих указывать наст. фамилию Троцкого в скобках прошу предоставить АИ со сравнимой степенью авторитетности (т.е. публикации в рецензируемых журналах), в которых при упоминании Троцкого в скобках указывалась бы его настоящая фамилия.--Mankubus 19:12, 14 сентября 2009 (UTC)

ААА, так вот почему так не любит анкубус настоящей фамилии - Бронштейн. А я ее упоминаю везде по совершеннооооо иным соображениям: для целей максимально полного информирования читателя. А вот удаление данной точной информации уже смахивает на потуги скрыть от читателя информацию, ввести его в заблуждение. Этого мы допустить не можем. У нас энциклопедия, научная, если Манкуубс не в курсе--MPowerDrive 19:17, 14 сентября 2009 (UTC)

ВАКовские реферируемые журналы тоже "скрывают от читателя информацию"? Или может быть они ненаучны? Я привёл АИ, как принято в научных журналах писать. Настоящую фамилию читатель может прочитать в соответствующей статье про Троцкого, при случайном упоминании в прочих статьях её нет смысла указывать.

Прошу вместо откатов привести статью из ВАКовского журнала, в которой при случайном упоминании указывалась бы наст. фамилия в скобках.--Mankubus 19:26, 14 сентября 2009 (UTC)

Кстати, он действительно - Лейба Бронштейн (его так назвали родители). Все остальное-это уже не более, чем сценический персонаж, псевдоним, кличка.. ник, собственно, такой же, как у нас, у участников википедии. Человек желает называться по иному - Львом Троцким? Милости просим. Однако же, справедливости ради следует указать и гражданскую фамилию. У нас же здесь не фантастический роман с вымышленными героями. А научная энциклопедия. Никто не стирал слово Троцкий (не оспаривал "ненаучность ВАКа". К нему просто в скобках было дописано слово Бронштейн. -Glavkom NN 19:41, 14 сентября 2009 (UTC)

«Однако же, справедливости ради следует указать и гражданскую фамилию.» - в научной литературе принято так писать? Можете привести научную публикацию, в которой при случайном упоминании указывалась бы в скобках настоящая фамилия? Я привёл АИ, в которых она не указывается.

Троцкий всем известен. Бронштейн мало кому известен. Что важного даёт для конкретной статьи об Ижевско-Воткинском восстании наст. фамилия, которую читатель может прочитать в соответствующей статье о Троцком? Что? Ведь с тем же успехом можно указывать любую другую незначимую для статьи информацию, типа "Родившийся в селе Яновка".--Mankubus 19:48, 14 сентября 2009 (UTC)

Еще раз повторяю для коллеги Манкубуса, что именно потому, что настоящая фамилия менее известна, в познавательных целях читателям нужно давать возможность ознакомиться с этой информацией. Удалять, не нарушая Правила, настоящую фамилию можно, лишь доказав не соответствие ее действительности. Таких доказательство пока что не представлено. Как будет представлено, тогда уберем из статьи. --MPowerDrive 11:27, 15 сентября 2009 (UTC)

Да вслушайтесь же, наконец, что я говорю! О Троцком широкому читателю много чего неизвестно - но на каком основании ставить это в статью о восстании? Какая значимость его настоящей фамилии, которую читатель может прочитать в персональной статье о Троцком, для статьи о восстании?? Чем его настоящая никому не известная фамилия более значима для статьи о ВОССТАНИИ, чем указание, например, что он имел большую и кудрявую шевелюру, или небольшой рост, или что был хорошим оратором??? Кроме соответствия действительности информация должна быть значима для конкретной статьи!

Ещё раз прошу указать ЗНАЧИМОСТЬ указания его настоящей фамилии в статье о ВОССТАНИИ. Мало того, что информация соответствует действительности, она должна быть важна для статьи. Ещё раз прошу указать, чем важна информация о настоящей фамилии Троцкого для конкретной статьи о восстании. Чем она важнее указания, что Троцкий носил очки, например.--Mankubus 11:56, 15 сентября 2009 (UTC)

По поводу информации со ссылкой на Широкорада

Работы данного автора разбирались в реферируемом научном журнале "Военно-исторический журнал" в рубрике "Против лжи и фальсификаций" (см., в частности, ВИЖ номер 10 за 2007 г.). Там, в частности, отмечались многочисленные неточности, несоответствия, откровенная дезинформация и надуманности, предвзятый подход этого автора. Согласно ВП:АИ, статьи из реферируемых научных журналов, к которым относится ВИЖ, обладают наивысшей степенью авторитетности. Такой отзыв АИ о методах работы Широкорада ставит под сомнение авторитетность данного автора. Поэтому прошу предоставить ссылку на более авторитетный источник. Иначе информацию, на которую была дана ссылка на Широкорада, я уберу.--Mankubus 21:30, 13 сентября 2009 (UTC)

Если Вас не затруднит, уточните, кем и каким образом в ВИЖ опротестовывается информация, поданная Широкорадом? Устроит ли Вас ссылка на воспоминания Н.С. Лоткова “Камско-Воткинский завод и его рабочие”., непосредственного участника восстания, офицера инженерной роты “Воткинской Народной армии”. Он также говорит о данном приказе Троцкого. Следовательно, источника уже два. Поставил Широкорада, поскольку это вторичный АИ, Лотков же первичный. Или будем делать официальный запрос в архив, с просьбой рассекретить данный приказ? Мне самому начинает становиться интересной истина в этом вопросе. -Glavkom NN 18:01, 14 сентября 2009 (UTC)

Вот номер ВИЖ с критикой Широкорада. Рубрика "Против лжи и фальсификаций".

В том-то и дело, что воспоминания Лоткова - первоисточник, и значимость его утверждений неочевидна.

Указание конкретного архива, в котором хранится приказ, конечно, все сомнения рассеяло бы. А пока что цитата выглядит крайне подозрительно (Троцкий дураком не был, чтобы призывать уничтожить важные оружейные заводы, а также говорить о "рабочих, изменивших пролетариату", т.е. самим себе).--Mankubus 19:10, 14 сентября 2009 (UTC)

Вот потому что он дураком не был, мы сейчас не можем установить очевидно истину.. Я полагаю, надо налегать на архив в этом вопросе. -Glavkom NN 19:32, 14 сентября 2009 (UTC)

Прошу помочь в доработке статьи

Добавил карточку восстания. Прошу коллег уточнить данные, особенно по потерям восставших и Красной армии - здесь они особо противоречивы, потому пока не стал добавлять вообще. А также причины восстания - пока я их взял из статьи, возможно стоит сократить или там добавить чего-нибудь... И картинки - если у кого есть кидайте, а то в карточках к другим восстаниям все красиво и красочно, а у нас пока пустовато.

Также на днях выложу карту района восстания и боевых действий, как время выпадет свободное. Еще считаю нужным добавить в статью раздел о сопутствующих восстанию выступлениях (Алнаши, Вавож, Святогорье и др.) они были непосредственно с ним связаны и вряд ли могут рассматриваться сами по себе. Kvestor 11:46, 31 августа 2009 (UTC)

Я в ближайшие 2-3 недели мало буду появляться в Википедии, ибо буду занят. Позже ещё наберу материал из библиотеки, уточню, что надо.--Mankubus 20:42, 1 сентября 2009 (UTC)

О нейтральности большинства рабочих

Соответствующая цитата из книги к.и.н. Д.О.Чуракова:

Насчитывая примерно четыре тысячи чдленов, у многих из которых имелось припрятанное оружие, союз фронтовиков являлся реальной политической силой. Именно он и станет ударной силой грядущего восстания. Однако восстание вряд ли победило бы, если бы иную позицию заняли рабочие завода. Большинство из них проявили пассивность и по отношению к большевикам, и по отношению к лидерам восстания. Уставшие от нескольких месяцев потрясений, они больше заботились о благополучии своих семей, чем о вопросах организации власти. Суть этой позиции "нейтрализма" ярко выражена в дошедшем до нас высказывании ижевского рабочего Е.Д.Соболева: "Я беспартийный, и мне всё равно та власть и другая". Вместе с тем немалое количество рабочих не только поддержали восстание, но приняли в нём активное участие. Задолго до Кронштадтского восстания 1921 г. ижевские рабочие подняли на свои знамёна лозунг, который потом станет символом демократического сопротивления большевизму: власть Советам, а не партии.

Подчёркнуто мной.--Mankubus 13:28, 29 августа 2009 (UTC)

Вместе с тем немалое количество рабочих не только поддержали восстание, но приняли в нём активное участие. А почему Вы не подчеркнули вот эту фразу? Она Вам не нравится?-Glavkom NN 12:56, 13 сентября 2009 (UTC)

Так о всём этом написано в преамбуле: и о том, что большинство рабочих проявило пассивность, и о том, что часть рабочих приняла активное участие в восстании. Нет ни искажения текста Чуракова, ни значимого умолчания.--Mankubus 13:41, 13 сентября 2009 (UTC)

Правка от 29 августа 2009

1) Поставил запрос источника на историю о крестьянах Банниковых. Ее очевидно перепечатали у Чуракова, он же сам ссылается на работу Дмитриева-Куликова, но и у них источника этого рассказа нет - вроде бы "какой-то крестьянин рассказал". И пошла эта байка гулять. Никакие документы и мемуары эту историю не подтверждают, в списках казненных ижевскими властями времен восстания тоже нет ничего подобного. Считаю, что байкам не место в энциклопедической статье, поэтому если заслуживающий доверия источник не будет указан в срок - эту историю уберу. Если источник будет - историю можно оставить.

2) Убрал последний абзац статьи о том, что рабочие сделали выбор в пользу власти большевиков. С тем, что рабочие сделали этот выбор в России в целом - я не спорю, но конкретно про Ижевск 1918 года (а статья у нас об этом) - так говорить нельзя. Это утверждение не согласуется с тем, что после поражения восстания Ижевск покинули минимум 15000 рабочих, что составляло треть населения города. Также известно, что после окончательного установления советской власти в городе для восстановления производства пришлось завозить рабочих из других регионов - работать было попросту некому. Если автор убранного абзаца со мной не согласен - прошу аргументировать свою точку зрения. Только давайте будем говорить не о стране вообще, а конкретно об Ижевске и Воткинске.

3) Дополнил раздел ПОРАЖЕНИЕ ВОССТАНИЯ Kvestor 15:20, 29 августа 2009 (UTC)

1) Источник очень серьёзный: это из монографии к.и.н. Ратьковского, что указана в примечаниях. Академическое издание СПбГУ, в рецензентах - два доктора ист. наук. Ратьковский в монографии даёт ссылку на издание 27-го года "Ижевск в огне гражданской войны", при этом никаких оговорок, выражающих сомнения в достоверности истории, у него нет:

Осенью 1918 г. под Ижевском были подвергнуты битью кнутом-девятихвосткой 22 крестьянина Банниковых (однофамильцы советского деятеля). Из них 7 человек погибли при экзекуции, остальные были расстреляны.

Лично у меня сомнения вызывает вот что: Ратьковский взял данные из сборника изданного в спешке Вотским обкомом к 10-летию Октябрьской революции. Кто есть составитель сборника (Сергеев его фамилия)? На что он ссылается? В данном случае там имеется голословное утверждение о Банниковых со слов какого-то крестьянина Семена Ларинцева - ни даты события не приводится, ничего. Более нигде этот факт не упомянут (если я не прав - поправьте меня), все его из пресловутого сборника перепечатывают, из серьезных исследователей только Ратьковский. Словом, если вы настаиваете на оставлении данного утверждения - давайте оставим, хотя я лично сильно сомневаюсь в его истинности (скорее даже меня смущает подтверждение хоть в каких-то источниках, кроме упомянутого сборника. --Kvestor 11:46, 31 августа 2009 (UTC)

Давайте оставим пока, если встретятся АИ, опровергающие историю, тогда или уберём, или перепишем.--Mankubus 20:45, 1 сентября 2009 (UTC)

2) Ну, не знаю, не знаю. Так Дмитриев пишет в статье, что выложена на сайте истфака МГУ. Я это понимаю примерно так: те, кто не мог принять власть большевиков, ушли из города, другие, что остались, после режима террора уже были пробольшевистски настроены. Чураков пишет, в общем-то, об этом же.--Mankubus 13:12, 29 августа 2009 (UTC)

Так про-то что большинство оставшихся приветствовали КА мы оставляем. Но вот про то что большинство рабочих в Ижевске выбрали власть большевиков - неверно. Тем, кто остался было просто все равно, тот же Чураков пишет. --Kvestor 11:46, 31 августа 2009 (UTC)

Ок.--Mankubus 20:45, 1 сентября 2009 (UTC)

По поводу раздела ТЕРРОР и еще кое-какие мелочи

Мне кажется раздел про террор занимает слишком большой объем (особенно в сравнении с освещением хода восстания). К тому же он содержит прямое цитирование. Террор это конечно важно, но не лучше ли ограничиться здесь краткой справкой, а остальное (включая цитаты) вынести в отдельную статью? Это сделает статью удобнее для читателя.

И еще: в начале статьи фраза "контрреволюционный антисоветский мятеж" звучит оценочно, не лучше ли заменить ее на что-то более нейтральное, что не отражало бы позиции ни одной из сторон (вроде вооруженное выступление против советской власти)? Kvestor 15:02, 19 августа 2009 (UTC)

Статья всё же не очень большая, чтобы её разносить по отдельным статьям, на мой взгляд, лучше дополнять остальные разделы. Я ещё позже планирую существенно дополнить статью информацией из указанной в разделе "Литература" довольно подробной книги Дмитриева и Куликова.

"Контрреволюционный антисовестский мятеж", возможно, стоит поставить в скобках как альтернативное название в советской литературе.

Насчёт запросов АИ: в преамбуле - это из книги к.и.н. Д.О. Чуракова, позже (сейчас её у меня нет) дам ссылку на конкретную страницу, в "итогах" - это из статьи Чуракова:

Закономерный финал

Режим террора, установившийся в Прикамье, вызывал гнев и возмущение ижевцев и воткинцев, ещё недавно способствовавших свержению Советской власти своим равнодушием или даже прямым участием в восстании. Большевистские настроения широко распространяются в различных слоях заводского населения. Агитаторы, снабжённые большим количеством большевистской литературы для привлечения населения на свою сторону, проникали в районы, занятые мятежниками, действовали изнутри. Большевистские настроения проникают даже в армию повстанцев, усиливая процессы её разложения. Целые подразделения её начинают переходить на сторону красной армии.63

После взятия в начале октября Сарапула, красные части начали готовиться к штурму Ижевска. Операция по окружению и освобождению города была поручена особой дивизии 2-ой Армии под командованием В.М. Азиня. Решающее сражение произошло 7 ноября 1918 года - в день первой годовщины Великой Октябрьской социалистической революции в Ижевске вновь была установлена Советская власть. Это событие было отмечено митингами, театральными постановками, народными гуляниями.

Выделено мной. В общем-то, из цитаты видно, что, во-первых, население Ижевска и Воткинска в массе к концу восстания уже было против повстанческих властей и за большевиков (об этом в цитате ниже пишет и Дмитриев). Во-вторых, "митинги, театральные постановки, народные гуляния" - это, я полагаю, можно охарактеризовать как приветствие вступавших в город частей Красной армии.

Если ещё есть замечания, напишите, пожалуйста.--Mankubus 06:37, 20 августа 2009 (UTC)

Вот такое еще замечание: в статье, на мой взгляд, не хватает информации о ходе восстания. В августе там были достаточно значимые события (попытки КА взять Ижевск). Они достаточно полно отражены в статьях размещенных на izhzavod18.narod.ru в разделе "Бои под Ижевском", правда оттуда надо выбросить комментарии явной антисоветской направленности. Но сами события несомненно имели место быть - они встречаются практически во всех источниках по восстанию, так что думается надо их добавить. Если не возражаете, я займусь на днях. Kvestor

Конечно, не возражаю.--Mankubus 06:49, 21 августа 2009 (UTC)

По-моему всё правильно. По сути своей всё восстание в итоге к террору и свелось. Там даже рассказывать больше не о чём. Если убрать террор, то опять получиться как в первой версии статьи - в статье о восстании нет описания самого восстания. Вы сейчас предлагаете примерно тоже самое - всю суть восстания - а именно прямую террористическую диктатуру мелкой буржуазии, от которой освободил ижевцев тов. Азин, вынести или удалить из статьи. Нет, так дело не пойдёт. Что касается определения, никаких оценок я там не вижу. Там же не сказано, что сие восстание было плохим или хорошим, так о чём тогда разговор? Давайте посмотрим, восстание было направлено против завоеваний Великой Октябрьской социалистической революции? Было! Значит, контрреволюционное. Восстание привело в итоге к свержению Советской власти в Прикамье? Привело. Значит - антисоветское. Таким образом, в определении - только объективные факты. Не вижу причин для пересмотра. --ComIntern 21:51, 19 августа 2009 (UTC)

Просто такая терминология характерна для советской литературы, вот и некоторым читателям она мозолит глаза :) Можно, например, так написать:

Иже́вско-Во́ткинское восста́ние 1918 го́да (альтернативное название: Иже́вско-Во́ткинский контрреволюцио́нный мяте́ж) - вооружённое выступление против большевиков и эсеров-максималистов...

Так претензий по нейтральности, вроде бы, быть не должно.--Mankubus 06:37, 20 августа 2009 (UTC)

Да, этот вариант, мне кажется был бы оптимальным. Kvestor

"7000 расстрелянных"

Ни в одном из АИ (работах к.и.н. Д.О. Чуракова, к.и.н. И.С.Ратьковского и к.и.н. А.А.Каревского) нет ни слова о столь масштабных расстрелах после взятия Ижевска. Ратьковский и Чураков в своих работах не обходят вниманием и гораздо менее значительные случаи террора - а тут ни слова. Более того, Ратьковский в книге "Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году" с учётом всех выявленных по газетным публикациям случаев расстрелов оценивает общее (т.е. на всей территории Советской России) число жертв красного террора за ноябрь 1918 числом около 1000 человек. С учётом этого "7000 расстрелянных" выглядят явным журналистским вымыслом, а информация об этом будет убрана до предоставления научных публикаций, в которых подтверждался бы факт расстрела такого количества людей в Ижевске.--Mankubus 13:35, 20 июля 2009 (UTC)

Полностью поддерживаю. Давно пора убрать откровенное враньё из статьи.--ComIntern 11:48, 21 июля 2009 (UTC)

Цифра 7000 действительно взята с потолка. Насколько мне известно, полной эксгумации останков до сих пор не проводилось, да и вряд ли это будет сделано. Кто придумал такую цифру неизвестно. Но сам факт массового захоронения в Ижевске сомнению не подлежит. Захоронение это находится в овраге на ул. Милиционной. Раскопки там проводились в течение двух лет сотрудниками Уральского отделения РАН, про само же место жителям Ижевска было всегда известно, но раскопки провели только совсем недавно. Именно поэтому факт массовых расстрелов после взятия Ижевска еще не отражен в АИ - исследования этой темы только-только начались. А уж бульварная пресса подхватила "сенсацию", вот где-то там и родилась цифра 7000. Сколько точно человек было расстреляно неизвестно, но было их довольно много. --Kvestor

Ну а как определили, что эти расстрелы происходили после взятия Ижевска, а не, скажем, в ходе карательных акций повстанцев? В прессе пишут, что по газетным публикациям расстрельных списков. Но если это так, значит, сам факт массовых расстрелов должен был быть известен историкам давно. Однако, в АИ об этом не пишут.--Mankubus 09:47, 28 августа 2009 (UTC)

Определяли по метрическим книгам Троицкой церкви. После 7 ноября там появляется множество записей о смерти главным образом мужчин от 15 до 50 лет, рядом с большинством записей стоит пометка "расстрелян" (или подобная с таким же смыслом) а, поскольку сообщений об их отпевании или захоронений не было, пришли к выводу, что именно они лежат в овраге на Милиционной (кстати до переименования она официально называлась улица Красного террора - примечательный факт). Первые дни были также публикации в газетах, правда они быстро прекратились. Ну и рассказы очевидцев тоже сохранялись. --Kvestor

Вы же из Ижевска, возможно, вам встречались местные серьёзные научные публикации, как это происходило и сколько было расстреляно?--Mankubus 17:18, 28 августа 2009 (UTC)

К сожалению, всерьез эти вопросом никто до сих пор не занимался. Тема все еще вызывает четкую поляризацию мнений, а вот с беспристрастным анализом фактов - просто беда. Исследователи, разделяющие советскую идеологию (и точку зрения) просто отрицают факт расстрелов после взятия Ижевска (что совершенно нелепо в свете имеющихся данных), исследователи же из противоположного лагеря публикуют еще более откровенный бред (вроде, например, расстрелов не только захваченных повстанцев, но и членов их семей) и невероятно завышают цифры. А тема-то вполне поддается исследованию, данных вполне достаточно, нужно только чтобы кто-то занялся ей, имея желание не доказать свою точку зрения, а лишь бесстрастно осветить факты. Пока же у нас есть лишь "историки" вроде небезызвестного Шумилова, который в своей книге "Город на Иже", изданной еще при советской власти, писал одно, а в ее же переиздании в 90-е годы - совершенно противоположное. --Kvestor 13.48, 29 августа 2009 (UTC)

Кстати, говоря о терроре, стоит вспомнить и то, что в районе восстания вовсю орудовали обычные бандиты. Был здесь и свой "батька Махно" - некий матрос Булкин (бывший командир продотряда) организовал крупную банду из части своих солдат и примкнувших к ним уголовников и провозгласил свою "власть". Эта банда, отличавшаяся особой жестокостью по отношению к населению, впоследствии была уничтожена Красной армией, но поскольку "булкинцы" воевали также с повстанцами, их зверства сейчас нередко приписывают красным. --Kvestor 15.26, 29 августа 2009 (UTC)

Нарушение авторских прав

28 июня этого года участником Glavkom NN в статью был добавлен текст, предсталяющий собой практически непереработанный текст с данного сайта: http://izhzavod18.narod.ru/karevskiy.htm, с небольшими и, опять же, практически непереработанными вставками с другого сайта: http://www.dk1868.ru/history/fedichkin.htm#z108

Нарушение авторских прав недопустимо для Википедии (см. ВП:АП), поэтому я откатываю сделанные Glavkom NN изменения. При повторении копивио последует запрос к администраторам, со всеми вытекающими.--Mankubus 15:34, 15 июля 2009 (UTC)

• Замечательно. Вы полагаете, это вполне убедительное обоснование для превращенiя статьи в коммунистическую партийную лекцию? Вы обвиняете меня в нарушенiи авторских прав (ладно, частично я согласен, торопился, хотя сайт dk1868 мне близок, и я вполне могу уступить свои авторские права оттуда для блага общества), я вполне могу обвинить Вас в предубежденной оценке событий и искажении смысла исторического события. Если Вы заметили мою погрешность, Вам следовало не удалять мой "копипаст", а просто поправить ссылки, и привести их к цитатному виду. Все таки этот текст-ярко выраженные вторичные АИ, работы историка Каревского и мемуары участника событий полк. Федичкина, а не абстрактное "Жизнеописание вельможи Уны". По какому праву удалены первичныя и вторичныя АИ? И разве Вы сможете возразить, что оно написано сейчас с позиций явного неприятия восстания? Давайте тогда восстановим стабильную версию, и будем работать от нея. -Glavkom NN 13:05, 13 сентября 2009 (UTC)
  • На то, что есть в статье, даны АИ. Если считаете, что не учтены другие точки зрения - приводите АИ, каждый спорный абзац обсудим, не проблема. Но пока не приведены другие АИ, для изменения текста со ссылками на АИ нет оснований.
  • «Если Вы заметили мою погрешность, Вам следовало не удалять мой "копипаст", а просто поправить ссылки, и привести их к цитатному виду» - Нет. Я же давал ссылку на правило: «Если нарушающий авторские права фрагмент был вставлен в уже существующую статью, можно просто откатить эту правку, указав в комментарии причину отката и источник нарушающего авторские права текста». Это правило, и все его должны соблюдать. Цитаты должны даваться лишь в качестве иллюстративного дополнения к основному тексту статьи, но никак не должны замещать собой её текст, это будет копивио.
  • «По какому праву удалены первичныя и вторичныя АИ?» - работу Каревского я сам использовал при написании статьи, см. примечания. Использование первичных источников - это вообще не очень хорошо.--Mankubus 13:36, 13 сентября 2009 (UTC)
  • Использование первичных источников - это вообще не очень хорошо. - Не говорите такого никому. Если автора статьи о событии не интересует взгляд на него непосредственного участника событий (пускай даже не той стороны, которую он поддерживает) - то это уже по меньшей мере странно. Как же можно игнорировать первичныя АИ. Их необходимо по меньшей мере цитировать, как историческия документы. Если Вы не выскажитесь положительно об откате к стабильной версии и начале новой работы с нея, я вынужден буду начать фундаментальное видоизменение текста статьи, с приведением известных мне источников. Как первичных, так и вторичных. И я буду ставить их во главу каждого подраздела, отодвигая Ваши, поскольку это все таки статья о восстании, а не о его критике. -Glavkom NN 13:47, 13 сентября 2009 (UTC)
    • Первичные источники можно использовать только для описательных целей. Т.е. для фраз типа "в таком-то первоисточнике утверждается то-то" или для точных цитат. Любая самостоятельная, не подкреплённая ссылкой на вторичный источник интерпретация, анализ, оценка или синтез информации из первоисточника недопустима, имейте это ввиду. Цитировать их, разумеется, можно, если цитата значима для конкретного места статьи.
    • «Если Вы не выскажитесь положительно об откате к стабильной версии» - я не выскажусь положительно об откате, ибо, во-первых, для этого не показано аргументированного обоснования, а во-вторых, для написания текущей версии статьи мной было потрачено много часов своего личного времени. Уважайте чужой труд.
    • «я вынужден буду начать фундаментальное видоизменение текста статьи» - я не против, разумеется, вашей работы над статьёй. Но если при этом изменение текста статьи будет существенно изменять смысл уже имеющегося текста, то рекомендую предварительно согласовывать правки здесь, на странице обсуждения - так продуктивнее работа будет идти, с экономией как вашего, так и моего времени.--Mankubus 14:03, 13 сентября 2009 (UTC)

Прекратите вандализировать страницу

Участник, Dunno, немедленно прекращайте ваши акции по вандализации данной страницы! И объясните наконец на понятном языке что вас не устраивает! Я полностью переписал статью, поскольку то, что тут было до меня, даже статьёй назвать нельзя, так... сборник антикоммунистических маразмов.

• • Прочитайте стабильную версию. Даже если там временами и попадались т.н. антикоммнистические маразмы (да, они там есть, но они не настолько критичны, чтобы считать смысл события грубо искаженным), то это еще далеко не повод превращать статью в один большой коммунистический маразм. -Glavkom NN 13:00, 13 сентября 2009 (UTC)

Статью я переписал, потому что:

1. Статья слишком мала
2. Большая часть статьи вообще не имеет отношения к восстанию (7000 жертв красного террора в гражданскую). Нигде не сказано, что они были расстреляны именно после восстания. Может этот список составлен за всю гражданскую? А уж информация про раскопки - это вообще не туда и не сюда. Странное дело: большая часть статьи почему-то рассказывает нам о событиях (причём весьма далёких) после восстания, а где же спрашивается описание само восстания, как оно проходило, начиналось? Но ведь этого нет вообще! То есть статья мягко говоря, не совсем по теме! Почти всю информацию, которая здесь до меня была опубликована гораздо логичней выложить в соответствующие статьи: "Красный террор в Ижевске" и "Ижевская дивизия армии Колчака". К восстанию она имеет довольно поверхностное отношение. Да и вообще я бы поставил под сомнение, данные про 7000, вряд ли раскопки единороса Крюкова могут служить авторитетным источником.
3. Первая версия статьи была вопиюще ненейтральной! Только вот админы википедии почему-то признают нейтральными только те статьи, которые наполненны воинствующим антикоммунизмом.--ComIntern 21:15, 9 августа 2008 (UTC)

Я вам уже объяснил и в описании правки, и в обсуждении на вашей личной странице. Во-первых вы нарушаете авторские права. Во-вторых ваши правки нарушают НТЗ. Если предыдущая версия статьи вас не устраивала, то можно было ее исправить и дополнить, а не заменить информацией, защищенной авторским правом. И зачем вы удалили мое предупреждение, где русским по белому написано, что удалять нельзя? Вы постоянно нарушаете привила ВП. Если не желаете читать и соблюдать их, то видимо придется обратиться к администраторам, с просьбой о блокировке вашего акаунта. Dunno 05:41, 11 августа 2008 (UTC)

Что значит, ненейтрально? Не нравится, дополните статью, но зачем отменять правку, заменяя её каким-то убожеством?

Теперь про авторские права. На портеле rksmb.ru как вы заметили отсутствует значок копирайта. И это далеко не случайно. Информацию с этого портала можно распространять свободно, разве что "При перепечатке ссылки обязательны", что в моём случае, как раз соблюдено. Кроме того, из статьи взяты не столько цитаты, сколько фактический материал. По поводу второго источника (alternativy.ru): во-первых, также ничего не сказано про авторские права. Во-вторых, в статье использована мизерная часть работы, то есть использована цитата. Читаем ВП:АП:

Допускается заимствование фактов (фактической информации) об объекте статьи.

Допускается использование цитаты в объёме, оправданном целью цитирования

Из всего видно, что ровным счётом ничего не нарушено. На тех предъявах, которые вы мне предъявляете, можно точно также забраковать и предыдущую версию статьи. Ещё раз говорю, если вам что-то не нравится: дополните статью и прекратие её каверкать! В данном случае ваши правки имеют чисто политический аспект и ни грамма не желают сообщить читателю информацию об объекте статьи. Предупреждение я удалил, так как считаю его необоснованным. Если каждую цитату или пересказ фактов считать нарушением авторского права: то как вообще писать статьи, по вашему? Если ни куде не ссылаться - получится оригинальное исследование. Выходит, по вашему, что статьи в википеди писать вообще не возможно. Так что засуньте свои предъявы себе в ****.--ComIntern 11:15, 13 августа 2008 (UTC)

Вы не факты заимствуете, а куски текста. Методом copy-paste. А это запрещено. Это раз. Копирайт распространяется на любой текст по умолчанию, независимо, стоит значок © или нет. Так по закону. Для того, чтобы текст не охранялся копирайтом и был допустим для свободного копирования и т.п., - это должно быть специально оговорено на сайте-источнике. Это два. Рекомендации засунуть что=либо себе куда=либо нарушают правила Википедии о необходимости соблюдения вежливости, поэтому при повторении подобных выражений с Вашей стороны к Вам могут быть применены санкции. Это три. А в остальном - дополнение статьи более подробной информацией всячески приветствуется, и ссылки на источники всячески приветствуются, только не надо забывать при этом, что источники должны быть авторитетные. Андрей Романенко 20:39, 24 августа 2008 (UTC)

Отнюдь. Кусков текста взято по минимуму, главным образом заимствованы именно факты (особенно из статьи тов. Карачёва). Помимо этого указаны ссылки на источники, то есть соблюдены требования хозяевов сайтов. "это должно быть специально оговорено на сайте-источнике" - это и так оговорено на сайте источнике (rksmb.ru) читайте внимательнее. Я в который раз сталкиваюсь с абсолютно мелкими и некорректными придирками к статье и это при том, что существуют другие статьи (например, каракурт), текст которой вообще подчистую скопирован с сайта, на котором стоит знак ©, но никто на это конечно внимания не обращает, что и неудивительно - ведь статья не политическая. А вот когда дело касается изобличения врагов Советской власти (которое особенно хорошо отражает какое-либо историческое событие), тут поведение администраторов педивикии резко меняется и они вдруг становятся просто-таки патологично законопослушными - надо же как-то отрабатывать пендосовские денежки, на которые финансируется сия пропагандистская махина. "поэтому при повторении подобных выражений с Вашей стороны к Вам могут быть применены санкции." - ах, как страшно. "Нет таких крепостей, которые бы не могли взять трудящиеся большевики" /И. В. Сталин/ 212.62.97.23 21:53, 6 октября 2008 (UTC)ComIntern

Рецензия на Ижевско-Воткинское восстание

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Ижевско-Воткинское восстание (март-апрель 2012)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вообще я ещё не скоро планирую начать работу над этой статьёй, но хочу знать заранее, что искать. --Тотемский 17:13, 23 марта 2012 (UTC)

Рецензирование статьи Ижевско-Воткинское восстание (март 2013)

С шаблонами какая-то путаница у меня получилась. Видимо потому что год назад тут что-то на рецензию выставлялось. Если кто-то может поправьте плиз! Не получается. А саму статью хочу номинировать в хорошие --Kvestor 18:25, 24 марта 2013 (UTC)

• отформатировал Retired electrician (talk) 23:42, 24 марта 2013 (UTC)

Статью должны отрецензировать посредники Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей напишите им в личку. Я пока не могу участвовать, вернусь 3 апреля, без меня прощу не начинать. С уважением, (Тотемский) АТр 15:35, 25 марта 2013 (UTC)

А в чем смысл этого действия? Войны правок в статье вроде не наблюдается. --Kvestor 15:44, 28 марта 2013 (UTC)

Смысл в том, что это обязательное требование (п 19 требований к ХС). Оценят на предмет нейтральности. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 марта 2013 - что получилось, когда не было своевременной оценки посредника, Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/23 марта 2013#Жебрак-Русанович, Михаил Антонович - посредник возражений не имеет. Надеюсь, что и здесь не будет. АТр 18:17, 1 апреля 2013 (UTC)

• Так, вот я и вернулся, хотя времени сейчас всё равно не так много. Статья написана хорошо, надо уладить только шероховатости в оформлении сносок, это я сам могу сделать.

Да, со сносками там какой-то красный текст про ошибку. Я так и не понял, как его убрать. --Kvestor 04:23, 5 апреля 2013 (UTC)

также известно как Иже́вско-Во́ткинский антисове́тский мяте́ж - в советской историографии известно? Надо бы уточнить.

• Уточнил. Самое забавное, кстати, что даже в советской историографии годов так до 50-х его именуют восстанием. А уж в 1918-м/20-е всегда только восстание даже в советской печати и книгах :) --Kvestor 00:09, 14 апреля 2013 (UTC)

А в разделе «память» надо рассказать про увековечивание Советской власти памяти большевиков: захоронение большевиков на Михайловской площади, где им памятник поставили. И памятник Пастухову, наверное, не надо забывать. Тотемский 21:02, 3 апреля 2013 (UTC)

Да, я постараюсь добавить --Kvestor 04:23, 5 апреля 2013 (UTC)

• Из-за такой глупости как свобода панорамы, я их перекину в наш раздел. Кстати, у меня вроде есть лучшие фотографии первого памятника. Тотемский 12:05, 6 апреля 2013 (UTC)

• Информацию о некрополе у Мих. собора и памятнике Пастухову добавил. Фото с некрополем мне решительно не нравится. Обрезанное и фонарь там еще этот. Если есть фото лучше добавьте, пожалуйста. Пастухов мне тоже не очнь понравилось как снят. В принципе я могу их сам сфоткать и выложить, но вот когда руки еще дойдут :) --Kvestor 14:37, 6 апреля 2013 (UTC) Пригляделся к Пастухову. Рещительно не нравится фото. Темное и памятник в снегу. Надо что-то получше. В крайнем случае придется выбраться снять.
• Мда, плохого качества мои фотографии, целиком этого памятника нет. Есть только разделённый на два кадра список фамилий захороненных. Источники для этой информации поросил бы поискать поавторитетнее (книги какие-нибудь), сайты на народе не любят, меня в ходе своей номинации убедили отказаться от использования ссылок на Иж-артикле.народ. Тотемский 19:13, 6 апреля 2013 (UTC)

И, пожалуйста, пользуйтесь для оформления сносок шаблонами {{Cite web}}, {{Книга}} и {{Статья}}. Тотемский 19:13, 6 апреля 2013 (UTC)

• Ого, какой ответ получен: Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Ижевско-Воткинское восстание. Тут править и править. Тотемский 17:08, 13 апреля 2013 (UTC)

• Уж прямо править и править :) Литру я добавил, Алдан-Семенова подправил, фотку уже убрали. По знакам отличия мне кажется не очень уместно в этой статье. Больше подойдет к статьям об Ижевской и Воткинской дивизиях, ежели таковые будут созданы. Там и форма и организация и все прочее могут быть подробно рассмотрены. Марш Ижевцев был создан в 1919-м и тоже больше относится к дальнейшему боевому пути, нежели собственно к Восстанию, о котором здесь речь. ВОт что надо действительно сделать - каким-то образом убрать этот красный текст в сносках! Да и еще странное дело - есть у меня пара фоток, хотел добавить, но не получилось, требует какую-то регистрацию (?!) раньше ничего подобного не было. --Kvestor 00:05, 14 апреля 2013 (UTC)

Какую регистрацию? Куда? Поясните, может поможем. Тотемский 19:13, 17 апреля 2013 (UTC)

При попытке загрузить фото выводит на викимедиа и говорит: "вы не зарегистрированы". При том, что раньше я фото спокойно загружал. --Kvestor 19:27, 17 апреля 2013 (UTC)

«Загрузить файл» → «Загрузить на викисклад»? Тотемский 19:30, 17 апреля 2013 (UTC)

• На странице обсуждения Вы указали источник фотографии, вызвавшей сомнения. Ссылка ведёт в никуда. Тотемский 17:42, 18 апреля 2013 (UTC)

• Коллеги! Если не последует еще каких дополнений, я выдвигаю статью в хорошие. Через пару дней. --Kvestor 18:37, 17 апреля 2013 (UTC)

P.S. Зря там раздули эту историю с несчастными Банниковыми. Достаточно ограничиться парой строк, ИМХО, если уж так необходимо. Эта история и так боле чем сомнительна и источник ее - один мужик наболтал, как ни крути. --Kvestor 18:39, 17 апреля 2013 (UTC)

• Статья выдвинута кандидатом в ХС. --Kvestor 17:25, 22 апреля 2013 (UTC)

Фотография «жертв БТ»

Вот эта фотография (на илл.):

Что за источник? Тема очень политизирована, без чёткой атрибуции фотографии прошу не восстанавливать. HOBOPOCC 20:39, 25 декабря 2012 (UTC)

Источник надежный - Госархив Удмуртии http://gasur.narod.ru/

Конкретно вот тут - http://www.gasur.narod.ru/cdni/publications/chronicle/chr16.htm#3 Если не возражаете, я изображение восстановлю. В статье и так не хватает картинок, одни массы текста. --Kvestor 20:44, 25 декабря 2012 (UTC)

Наемники в "Красной"

"Значительную часть содержащихся на баржах заключенных составляли красноармейцы, взятые в плен на фронтах, в основном это были латыши, венгры и китайцы." хорошая цитата. Пора раскрыть. что в Красной Армии были иностранные наемники. "Латышские стрелки" например прославились. И вопрос. откуда деньги на наемников так вовремя появились? Как смогли завербовать китайцев? Кто вербовал? В Китае видимо делались обьявления для этого. Кто и когда сделал это? 5.28.84.130 23:03, 6 сентября 2018 (UTC)