Обсуждение:Изменения определений основных единиц СИ (2019)

О своевременности

Тема, безусловно, важнейшая. Но, по-моему, проще было бы подождать месяц и писать о принятии новых определений как о совершившемся факте. Возможно, вместо отдельной статьи вообще лучше развивать разделы Международная система единиц#Переопределение основных единиц и Основные единицы СИ#Новый облик СИ. --Браунинг (обс.) 10:45, 22 октября 2018 (UTC)

• Предлагаю переименовать эту статью в Изменения определений основных единиц СИ (2018) и соответсвенно посвятить эту статью в основном именно событию изменения, а не самим новым определениям. — Алексей Копылов 22:25, 16 ноября 2018 (UTC)
  • И, в частности, собрать сюда критику? Да, можно. --Браунинг (обс.) 22:30, 16 ноября 2018 (UTC)

Некорректность фиксации величины элементарного электрического заряда.

Можно составить безразмерную комбинацию - так называемую постоянную тонкой структуры - из трёх величин: скорости света в вакууме, постоянной Планка и элементарного электрического заряда. Таким образом постоянная тонкой структуры - фундаментальная математическая константа наподобие числа "пи", поэтому невозможно зафиксировать одновременно числовые значения всех трёх величин: они не являются независимыми, одна из них точно выражается через две другие. А между тем новые изменения, которые предлагаются на последней конференции ГКМВ, содержат в том числе фиксацию значений постоянной Планка (что давно пора было сделать), скорости света в вакууме (что уже было сделано на ГКМВ 1983 года) и элементарного электрического заряда - а вот этого делать категорически нельзя! Предлагаемые изменения - плод вопиющего невежества!Паламед (обс.) 18:28, 18 ноября 2018 (UTC)

• Во-первых, здесь неподходящее место для обсуждения "вопиющего невежества" экспертов BIPM. Мы здесь лишь излагаем факты согласно источникам.
  Во-вторых, вопрос действительно интересный, но у него есть решение. Вы забыли, что в СИ в формуле для постоянной тонкой структуры участвует ещё электрическая постоянная. Соответственно, в новой СИ "испортилась" существовавшая ранее точная формула для электрической постоянной, она стала экспериментально определяемой величиной. Следовательно, постоянная тонкой структуры таковой тоже осталась, как и должно быть. Браунинг (обс.) 18:46, 18 ноября 2018 (UTC)

  Я не забыл про электрическую постоянную, но не думал, что её "испортят". Когда на ГКМВ 1983 года зафиксировали скорость света в вакууме, появилась наконец возможность точно переводить единицы СИ в единицы СГС, что очень разумно. Теперь эту связь опять хотят разрушить: поскольку точное значение электрической постоянной теперь будет неизвестно, опять будет невозможно точно перевести, например, кулоны в единицы заряда СГСЭ. Разумно ли это? 
  Кстати, постоянная тонкой структуры - фундаментальная МАТЕМАТИЧЕСКАЯ константа, а не экспериментально определяемая, как вы пишете. Любая безразмерная константа, возникающая в любой физической теории, должна иметь точное математическое выражение. Если его нет,то теория не завершена. Например, квантовая электродинамика не завершена, так как в ней есть необъяснимые пока расходимости. По этой причине точное математическое выражение для постоянной тонкой структуры пока не получено. Тем не менее, это такая же фундаментальная константа,как и, например, число "пи".
  И ещё - насчёт "неподходящее место для и т.д." А где тогда подходящее?109.252.91.164 03:10, 20 

ноября 2018 (UTC)

  Непонятно вообще, зачем понадобилось фиксировать величину элементарного электрического заряда? Неужели точную связь между системами СИ и СГС разрушают ради определения единицы массы? Но ведь есть гораздо более рациональные способы. Самый теоретически красивый - с помощью планковской массы, но он пока не подходит, так как значение гравитационной постоянной измерено пока не очень точно, поэтому фиксировать её величину преждевременно. Но можно, например, зафиксировать массу протона или электрона - тоже очень красиво и чётко получится. А можно ещё решить, что 1 грамм-моль углерода составляет ТОЧНО 12 грамм - это хорошо согласуется с числом Авогадро, которое тоже собираются зафиксировать.  

Паламед (обс.) 03:33, 20 ноября 2018 (UTC)

    И последнее. Если зафиксировать одну из масс (протона, электрона или атома углерода), то появится фундаментальная величина с размерностью массы - обозначим её M. Тогда можно составить фундаментальную величину с размерностью времени, а именно h/Mc2, и необходимость в определении секунды через довольно заумное сверхтонкое расщепление частоты излучения атомов цезия-133 отпадает! Одним ударом можно убить двух белок!!!Паламед (обс.) 04:05, 20 ноября 2018 (UTC)

• Вы затронули важные и интересные вопросы. Впрочем, я уверен, что они обсуждались при разработке новой СИ, и наверняка где-то в научных журналах есть публикации, посвящённые этим аспектам. Так что если вы найдёте такие публикации и, опираясь на эти источники, напишете в эту статью раздел про недостатки, критику и отвергнутые альтернативы, это будет просто замечательно. А содержательное обсуждение лучше вести на специализированных форумах типа dxdy.ru. Здесь же обсуждается только написание статьи (опираясь на источники и соблюдая остальные правила). --Браунинг (обс.) 14:12, 21 ноября 2018 (UTC)

Структура статьи

Я размышляю, не выделить ли отдельные подразделы для каждой основной единицы, подобно тому, как это сделано в англовики. Вижу следующие варианты:

1. оставить как есть;
2. сделать такие подразделы (в отдельном разделе после "Новое определение СИ"), вобрав в них ту часть информации из раздела "Содержание изменений", которая касается конкретных единиц;
3. сделать такие подразделы, вобрав в них соответствующую информацию из всех других разделов.

Я склоняюсь ко второму варианту. Буду рад совету. — Браунинг (обс.) 20:29, 28 сентября 2019 (UTC)

• 2-й вариант выглядит логично. — Алексей Копылов 01:55, 29 сентября 2019 (UTC)

Ещё вопрос. Название статьи:

1. оставить как есть,
2. заменить 2018 на 2019,
3. заменить 2018 на 2018—2019,
4. изменить ещё как-то?

— Браунинг (обс.) 12:01, 3 октября 2019 (UTC)

• Думаю, это непринципиально: год нужен только, чтобы отделить это от других изменений. Но так как в большинстве интервик в качестве года указан 2019, то и мы можем последовать примеру, переименовав статью, оставив перенаправление. — Алексей Копылов 17:52, 3 октября 2019 (UTC)

Иллюстрация

Как я дописал в статью, кельвин и кандела не зависят от скорости света, как может показаться из левого рисунка. Да и вообще определения каждой единицы теперь не опираются на другие единицы, а просто заданы значения констант. Поэтому более точным был бы рисунок справа. Думаю вот, оставить только левый, добавить правый или заменить левый на правый, и нормально ли выглядит правый, или лучше его как-то перерисовать (при этом есть ещё рисунок старой СИ, который правильный, его менять не надо (или тоже стоит?)). Пока склоняюсь к тому, чтобы взять и заменить, не перерисовывая. — Браунинг (обс.) 14:36, 20 июня 2020 (UTC)

В итоге и схему для новой СИ чуть-чуть подправил, и для старой СИ нарисовал картинку в том же духе, поскольку, к счастью, нашёл соответствующий источник для всего этого. Браунинг (обс.) 12:25, 9 июля 2020 (UTC)