Обсуждение:Иисус Христос/Архив/июль 2011-июнь 2013

Темнокожий Иисус

В подраздел «Современные исследования» раздела «Внешний облик» добавил точку зрения британского теолога о том, что Иисус, по-видимому, был темнокожий:

Чарльз Хаккетт, директор отдела епископальных исследований Богословской школы им. Кандлера (Атланта), полагает, что «он, видимо, был гораздо больше похож на смуглого (в оригинале „a darker-skinned“ — темнокожего) семита, чем привыкли изображать на Западе».

Данный источник является АИ. —Transit-msk 17:25, 31 июля 2011 (UTC)

Не темнокожий, а смуглый :) Алессия 19:38, 16 марта 2013 (UTC)

Шаблон:Персона

«Дата рождения: не раньше 11 года до н. э. и не позже 4 года до н. э.»
«Дата смерти: 26—36 н. э.»
Слишком неопределённо. Предлагаю выставить наиболее вероятные даты.

• «Дата рождения: 7–6 г. до н. э.» Этот самый Хазарзар, указанный в сноске к нынешней дате, тоже пишет: «...немецкий астроном Иоганн Кеплер (1571–1630) сделал в 1603 году вывод, якобы Иисус родился в 6 году до н. э. Ничто не мешает нам придерживаться этой даты... Иисус родился в середине последнего (или, если применять отрицательный счет, первого) десятилетия до нашей эры...» (курсив мой)
• «Дата смерти: 30 г.» Тот же Хазарзар: «Таким образом, можно предположить, что Иисус умер 7 апреля 30 года около 3 часа пополудни — около девятого часа по еврейскому времени (Мф.27:46; Мк.15:34; Лк.23:44).»
  

АИ для сноски в тексте нужно поставить:
Хронология библейская // Александр Мень. Библиологический словарь. — М.: Фонд имени Александра Меня, 2002. — Т. 3. — С. 374-376. — ISBN 5-89831-028-2.

«Место рождения: ...Иудея...»
Предлагаю: [[Иудейское царство]]. Это точнее, т.к. Иисус родился «во дни царя Ирода».

«Место смерти: Голгофа, Иудея...»
В этих разделах обычно указываются админ.-территориальные единицы. Но Голгофа – это не населенный пункт, а холм в окрестностях древнего Иерусалима. Поэтому предлагаю так и указать: [[Иерусалим]]. Далее уточнить в ссылке: [[Иудея (римская провинция)|Иудея]]

«Подданство: Римская империя»
Предлагаю совсем убрать. Потому что, во-первых, подданство установилось гораздо позднее – в период домината: «...«граждане» — cives — превращаются в «подданных», subjecti» (Покровский И.А. История Римского права. Гл. IV Абсолютная монархия). Во-вторых, скорее всего Иисус Христос, как и большинство провинциалов до эдикта Каракаллы 212 г., относился к категории перегрины (иностранцы), т. е. Иисус Христос не имел римского гражданства.

Максим Пе 18:01, 22 августа 2011 (UTC)

• Не совсем понятно, что не так с датами. Можно ли поподробнее? Кстати, ссылку можно представить в сокращённом виде - http://slovari.yandex.ru/~книги/Библиологический%20словарь/Хронология%20библейская/ (если что, то для такого пробразования ссылок есть Википедия:Гаджеты/Упрощение ссылок). А про остальное, всё очень точно подмечено, особенно, про подданство. AntiKrisT 20:04, 22 августа 2011 (UTC)

Спасибо за ссылку! По датам я уже указал: «Слишком неопределённо», т.е. большой разброс в датах. Поэтому и предлагаю уточнить и поставить наиболее вероятные даты: (ок. [[7 год до н. э.|7]]–[[6 год до н. э.|6 г.]] до н. э. — ок. [[30 год|30 г.]] н. э.). И специально оговорить это в примечаниях со ссылкой на АИ – «Библиологический словарь». Максим Пе 09:58, 24 августа 2011 (UTC)

• Точная дата рождения и распятия Христа неизвестна, но почти попадает в вышеназванный диапазон дат (можно продлить до 12 г. до н.э.). Конкретика без веских доказательств (а их нет - однозначный вывод по имеющимся источникам сделать нельзя) будет в статье неуместна, поскольку основывается на мнении того или иного богослова без учёта исторических и астрономических трактовок многочисленных исследователей. В данном случае писатели-богословы Мень и Хазарзар не будут авторитетным источником. Пример вычисления даты Рождества: КОГДА ЖЕ РОДИЛСЯ И БЫЛ РАСПЯТ ИИСУС ХРИСТОС? О.М.Рапов (Историко-астрономические исследования, вып. XXIV, М.,Наука, 1992) --Рыцарь поля 05:30, 23 августа 2011 (UTC)

Прежде всего, библеистика – это научная дисциплина, и Мень А. В. не просто какой-то там «богослов», а библеист, признанный учёный (его биография есть на спецсайте BiblicalStudies.org.uk, его книги переведены на многие языки, напр. англ., и т.д.). Хазарзар, т.е. Р.А. Смородинов, вовсе и не «богослов», а филолог, печатающийся в научных журналах («Религиоведение» и др.).
Так что вы неправы, Мень и Хазарзар – это вполне авторитетные источники. «Библиологический словарь» – это не просто чьё-то сугубо личное мнение, а фундаментальное справочное издание, именно с учётом исторических и астрономических трактовок многочисленных исследователей (хоть посм. обширную библиографию). Это веские доказательства. И потом, я и не делаю однозначный вывод, а только замечаю: «наиболее вероятные даты».
А вот в статье Рапова «Когда же родился и был распят Иисус Христос?» есть целый ряд недочётов.

Статья Рапова и «Хронология библейская»

а) Дата Рождества Христова.

Иисус Христос род. при переписи насел. Рапов датирует: ок. 12 г. до н.э.
Переписи в Рим. Имп. проводились обыч. раз в 14 лет. Поэтому, если достов. извест. перепись Квириния была в 6 г. н.э., то Иисус род. при предыдущ. переписи ок. 8 г. до н.э. См. напр. Коммент. Баркли к НЗ.

б) Дата Крещения Господня.
Рапов: «В начале 29 г. н.э. Иисус принял крещение...». Здесь игнорируется Ин. 2:20.
Из Библ. словаря: «Следовательно, наиболее вероятной датой Крещения Господня будет начало 27. Вскоре после Крещения иудеи говорили Господу, что Храм строился 46 лет (Ин 2:20), а реконструкция Храма была начата Иродом на 18-м г. его царствования, т. е. в 19 г. до н. э. (Древн., XV, 11). Поэтому беседа Спасителя с иудеями должна была происходить ок. 27 г.»

в) Продолжительность служения Господа.
Рапов: «Таким образом, получается, что Иисус проповедовал свое учение около двух лет...» Тоже неточно. По мнению большинства библеистов, в Ев. от Иоанна говорится о 4-х праздн. Пасхи. См. напр. Толковая Библия Лопухина. Примеч. 1, Аверкий. Руководство к изуч. НЗ, Р.Л. Томас. Хронология жизни Христа, а также Последовательность Евангельских событий и др.
Из Библ. сл.: «Повествование *синоптиков создает впечатление, что проповедь Христова длилась ок. года (или даже меньше), в то время как из 4-го Евангелия можно заключить, что ее продолжительность была большей ("неполные четыре года", как считает *Евсевий Кесарийский в Церк. истории, I, 10). Однако у синоптиков нет точного указания на один год. Достаточно отметить, что в Мк 6:39 говорится о зеленой (весенней) траве, хотя речь идет не о той весне, когда произошло Распятие. В Лк 10:38 говорится о посещении Господом дома Марфы задолго до Его последнего путешествия в Иерусалим, что косвенно подтверждает Х[ронологию]. Иоанна.»

г) Дата Распятия.

Рапов: 23 марта 31 г. Здесь, как ни странно, игнорируются собст. астроном. вычисления (евр. «суббота», по лун. календ., начинается ок. 6 ч. вечера нашей пятницы, по солн. календ., и др.).
Из Библ. сл.: «Евангелие, Деяния и единодушное Предание Церкви знают, что смертный приговор Господу вынес Понтий Пилат. Следовательно, Распятие не могло совершиться позже 37, когда Пилат был смещен. Последняя неделя земной жизни Иисуса совпадала с днями ветхозав. Пасхи. Согласно Ин, канун Пасхи, т. е. 14 нисана, приходился в тот год на пятницу, и именно в этот день Господь был распят (18:28; 19:14; см. ст. Тайная вечеря). Дату Ин можно считать наиболее вероятной. Относительно же года Распятия единства мнений среди экзегетов не достигнуто. Астрономич. вычисления показывают, что в правление Пилата канун Пасхи мог совпадать с пятницей в 27, 30 и 33, но нет уверенности в том, что тогдашний календарь был достаточно точным. Наиболее правдоподобной датой обычно называют 30. Если учесть предполагаемую дату Рождества, Господь был распят на 36 или 37-й год Своей земной жизни. Свт. *Ириней Лионский, однако, полагает, что Ему было более 40 (Против ересей II, 22). Это мнение, основанное на Ин 8:56, 57, многими экзегетами не разделяется.»

Что по поводу остальных предложений по шаблону? Максим Пе 09:58, 24 августа 2011 (UTC)

Остальные предложения разделяю. Касательно датировки: к большому сожалению, вернуться к обсуждению смогу только на следующей недели, просто в данный момент времени под рукой нет необходимых материалов и очень занят. По Рапову Вами указаны лишь некоторые моменты, по главным пунктам его исследование не опровергнуто, а приведённые доводы можно оспорить. В любом случае, считаю уточнение дат — неправильной практикой, поскольку никакого консенсуса тут нет. Навскидку: Квириний был два раза правителем Сирии: в 750—753 г. от основ. Рима и в 760—766 гг. Ни одна из этих дат ни в одну современную хронологию не вписывается. Также всеобщие переписи населения действительно проводились раз в 14 лет, начиная с 6 г. н. э.; до этого времени такие переписи были нерегулярными («Культурно-исторический комментарий к Новому Завету»). --Рыцарь поля 11:44, 24 августа 2011 (UTC)

Спасибо. Оказывается: Во-первых, Квириний в 12 г. до н.э. получил консульство и вскоре же стал править Сирией (Машкин Н. Принципат Августа. М., 1949, с.528, 545. – кстати, ссылка по кн. А.Меня «Сын Человеческий»). Во-вторых, важнейший документ по истории принципата Августа – «Res gestae divi Augusti» («Деяния божественного Августа»), и вот в 8-й главе Август пишет о трёх цензах (переписях населения) во время своего правления: первый в своё консульство с Агриппой, т.е. 28 год до н. э., второй в консульство Гая Ценсорина и Гая Асиния, т.е. 8 год до н. э. и третий в консульство Секста Помпея и Секста Аппулея, т.е. 14 год н.э. Также есть интересная статья: en:Census_of_Quirinius, т.е. Перепись Квириния. Максим Пе 18:37, 24 августа 2011 (UTC)

Таким образом, основываясь лишь на «Деяниях божественного Августа» год Рождества — 8 год до н. э., ни позже, ни раньше. Однако, та же перепись Квириния Сирии за 6-7 гг. н. э. в этом источнике не упомянута, что позволяет считать, что перепись «по всей земле» могла происходить в «Эрец Израэль» как локальная перепись местного населения и не затрагивать всю Римскую империю. Также расплывчатую картину даёт астрономическая датировка, если предположить, что «Вифлеемская звезда» — это погибшая комета. Ясно, что это была достаточно яркая и необычная комета, если привлекла внимание волхвов. При приближении к Солнцу кометы начинает испаряться, приобретая огромный газо-пылевой хвост, направленный от Солнца, который имеет порой самую причудливую форму, напоминая в том числе палец или стрелку указателя. Траектория движения кометы может также меняться: на начальном этапе она будет видна на западной половине неба и поведёт волхвов на запад в Иерусалим, а затем, после их беседы с Иродом, способна перейти на восточную сторону неба и направить волхвов обратным курсом на Вифлеем, а в момент, достижения волхвами нужного места, комета вполне могла под силой притяжения упасть на Солнце («остановиться над тем местом») и навсегда исчезнуть из вида волхвов. --Рыцарь поля 13:30, 1 сентября 2011 (UTC)

• Продолжение обсуждения по датировке:
• В Ин.2:20 говорится о строительстве Храма, а не о его реконструкции, поэтому датировать здесь нечего. Цитирую Феофилакта Болгарского:

  Как, говорят, говоришь Ты, что воздвигнешь его в три дня, тогда как он строился сорок шесть лет? Нужно знать, что когда храм в первый раз строился при Соломоне, тогда все без нужды исполнено в двадцать лет. Впоследствии же, когда евреи после пленения получили позволение строить храм, они начали возобновлять его в царствование Кира; потом, встретив препятствие со стороны завистников, продолжали постройку до царствования Артаксеркса; при нем же, пользуясь полною безопасностью, с большим трудом могли окончить это дело. — Когда же говорится, что иудеи во время строения в одной руке держали копье, а в другой строительное орудие, то они были в таком большом страхе от соседственных идумеев, а не от персов, ибо от них, то есть от персов, как я сказал, они пользовались полною безопасностью. О сей-то постройке, бывшей после плена, говорят, что она продолжалась сорок шесть лет, так как иудеям препятствовали, и потому они протянули ее от царствования Кира до Артаксеркса.

О том же пишет протестантский доктор богословия Лайтфут (Lightfoot), проводивший собственный подсчёт. А строительные работы по реконструкции Храма были окончены лишь в 64 г. н. э.

• Сколько времени продолжалось Христово служение — также неоднозначный вопрос, есть несколько версий и у каждой свои сторонники:

— Один год, согласно указанию синоптических Евангелий на всего лишь одну Пасху, во время которой Христос и был распят (Матф. 26:17-20; Марк. 14:12-17; Лук. 22:7-16). Наименее вероятная версия, не признающая точность хронологии Евангелия Иоанна.

— Чуть более трёх лет. Евангелие от Иоанна упоминает о трёх праздниках Пасхи, в которых принимал участие Христос после начала Своего служения (Иоан. 2:13; 6:4; 11:55).

— Чуть более двух лет. Первая и третья Пасхи в Евангелии от Иоанна могли очерчивать двухлетний промежуток времени.

— Чуть более четырёх-пяти лет. На основании текстового анализа, считается, что Иоанн косвенно упомянул ещё одну-две Пасхи: одна размещается где-то между Иоанна 4:35, где мы видим наступление зимы после первой Пасхи (Иоан. 2:13), и Иоанна 5:1, где упомянут, скорее всего, Праздник кущей на следующую осень. Другая «дополнительная» Пасха — в Иоанна 2:13 или после Пасхи, о которой сказано в Иоанна 6:4.

— Около четырнадцати или восемнадцати лет, если принять за дату рождения 12 или 8 гг. до н. э., за начало служения — «лет около тридцати», а за распятие крайний срок — 36 г. н. э., учитывая Иоан.8:57 (возраст около 50 лет).

• Вопрос датировок через экстраполяцию современного еврейского календаря в прошлое — вообще лишён всякого смысла. До 3-4 века н. э., когда евреи, наконец, получили единый календарь, о точных датировках говорить не приходится: дата новомесячия и опресноков определялась «на глазок» (по луне и по посевам) и вообще параллельно сосуществовали как минимум два календаря с разными датами празднования Пасхи. Если интересно, можете исследовать этот вопрос самостоятельно. --Рыцарь поля 07:47, 1 сентября 2011 (UTC)

Литература

Предлагаю привести примерно к такому виду:

Литература

Первоисточники

• Евангелия
• Деревенский Б. Г. Иисус Христос в документах истории. — Изд. 5-е. СПб.: Алетейя, 2010 г.

Вторичные источники

Критические биографии:

• Гегель Г. В. Ф. Жизнь Иисуса (1795)
• Штраус Д. Ф. Жизнь Иисуса (1835)
• Ренан Э. Жизнь Иисуса (1863)
• Фаррар Ф. Жизнь Иисуса Христа (1874)
• Мережковский Д. С. Иисус Неизвестный (1934)
• Кубланов М. М. Иисус Христос – бог, человек, миф? (1964)
• Мень А. В. Сын Человеческий (1969)
• Хазарзар Р. Сын Человеческий (1997)

Беллетристика:

• Мориак Ф. Жизнь Иисуса (1936)
• Гуардини Р. Господь (1937)

Третичные источники (словари)

• Христос // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
• Иисус — статья из Электронной еврейской энциклопедии
• Иисус Христос // Мифы народов мира
• Христос-Мессия // Библейская энциклопедия
• Йешуа ѓа-ноцри // Энциклопедия «Религия»
• Иисус Христос // Православная энциклопедия. — М., 2009. — Т. XXI : «Иверская икона Божией матери — Икиматарий». — С. 674-713. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 978-5-89572-038-7.

Включён раздел "Ссылки". Источники сортированы по категориям и в хронологическом порядке, сомнительные источники удалены. Также уточнены ссылки. Максим Пе 17:33, 28 августа 2011 (UTC)

Не имею возражений. Хорошо оформленный список литературы разбивкой на блоки с характером источников. Думаю если с августа возражений не было - смело добавляйте в статью.--Testus 18:50, 13 ноября 2011 (UTC)

Честно говоря, название раздела «Критические биографии» крайне неадекватно - там либо прямо беллетризованные тексты (Мережковский), либо философские, как у Гегеля, мало отношения имеющие к биографии. Да и вряд ли здесь можно написать критическую биографию в строгом смысле. Скорее подойдет название «Опыты биографической реконструкции» или что-то такое. --Chronicler 18:58, 19 ноября 2011 (UTC)

Адекватно. А недоразумение происходит из-за неточного определения понятия «критика». Критика от греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, суждение», основное значение: обсуждение, рассмотрение, исследование чего-н., проверка чего-н. с какой-н. целью (см. Критика // Толковый словарь Ушакова). «Критические биографии», т. е. биографии, основанные на исследованиях, разборе, проверке источников. Работы Фаррара и Ме́ня вполне подпадают под это определение так же, как и другие, Штрауса и Ренана. Только выводы у них разные. У Мережковского смешанный стиль, его можно перенести.
Одно из производных значений критики – отрицание. Но понимание «критический» как только отрицательный – вот это уже неадекватно. Максим Пе 17:26, 26 ноября 2011 (UTC)

Перевод "Иисус" на рус.

Добавьте пожалуйста в статью буквальный перевод имени "Иисус" укоренившийся в рус.языке. Это:

1. Слово "спасибо", состоящее из слова "спаси" и "бо" ("бог"). Причём "бог" сокращено до "бо" также, как в имени "Йешуа" слово "Йегова/Яхве" сокращено до "Йе".
2. Написанное на обратной стороне каждого крестика "Иисус - Спаси и сохрани". Это не непонятно откуда взятый девиз, а перевод самого имени "Иисус".

Данные фразеологизмы пришли в рус. язык именно из христианства. 92.100.137.191 07:07, 22 декабря 2011 (UTC)

Это не перевод. Hhhggg 09:03, 22 декабря 2011 (UTC)

Замечания по тексту

Цитата из статьи "Рождество":

"С другой стороны, некоторые критики Нового Завета сомневаются в аутентичности любых сообщений о рождении Иисуса, ибо Евангелия были написаны как минимум через 60—70 лет после Рождества Христова, причём не по письменным документам, а по преданиям, передававшимся из уст в уста."

1. 60-70 лет после Рождества Христова - это 20-30 лет после Воскрешения - вроде одно и то же, но предыдущая фраза о сомневающихся критиках становиться менее убедительна.

2. Евангелие от Иоанна написано апостолом (учеником) Иисуса. Причем здесь "письменные документы" и "предания"?

31.130.6.30 11:05, 7 января 2012 (UTC) Денисов Валерий

Отношение буддистов к Христу

Нет отношения буддистов к Христу, предлагаю включить там, где показано отношение мусульман фразу об отношении буддистов к Христу.

Далай-лама:

Для буддиста, который видит свою опору в Будде, встретиться с такой

личностью, как Иисус Христос, чья жизнь определила духовный путь миллионов людей и избавила их от страданий, было бы высокой честью, как любая встреча с полностью

просветленным существом или Бодхисаттвой.

БЛАГОЕ СЕРДЦЕ

Беседы с Далай Ламой об учении Иисуса Автор: Его Святейшество Далай Лама XIV Перевод: В.Г. Новикова

Сделано. --Максим Пе 18:19, 12 января 2012 (UTC)

יהושוע или יהושע

Дорогие друзья! В параграфе "Происхождение и значение имени"

я когда-то под воздействием сатаны написал в статье, что имя Иисуса на иврите יהושוע но правильно на одну букву "вав" меньше - " יהושע "

В масоретском тексте Библии на иврите первое написание встречается только 2 раза в 2 стихах http://kodesh.snunit.k12.il/cgi-bin/kodesh/search_adv.pl?search=%D7%99%D7%94%D7%95%D7%A9%D7%95%D7%A2&page=1&type=2&book=tanah

А второе написание в 100 раз чаще - 199 раз в 48 стихах http://kodesh.snunit.k12.il/cgi-bin/kodesh/search_adv.pl?search=%D7%99%D7%94%D7%95%D7%A9%D7%A2&page=1&type=0&book=tanah

Исправьте пожалуйста. Христа Ради! 77.124.50.141 13:10, 9 июня 2012 (UTC)

Некоторые дополнительные подробности об этом имени можете почитать у меня в расследовании http://levhudoi.blogspot.com/2012/06/108.html 77.124.50.141 13:10, 9 июня 2012 (UTC)

• Исправлено, согласно более распространённому современному написанию, хотя Новый Завет написан на греческом, поэтому написание имени Иисуса на иврите - всё равно неизвестно, масоретский текст и сопоставление с Иисусом Навином - слабый аргумент в реконструкции новозаветних имён; поскольку имя יהושוע всё же встречается, сатана ни при чём. Есть ещё вариант написания יהשוה но какой из них более верный - это уже вопрос к специалистам и авторитетным источникам. --Рыцарь поля 19:38, 9 июня 2012 (UTC)
  • Как сатана не при чем? Точно вам говорю - это он на меня повлиял. А что касается "имя יהושוע всё же встречается", то я вам уточню - это в обоих случаях Иисус Навин. Именно он почти в 100 раз чаще пишется вторым способом. То есть это одно и то же имя ИИсуса навина написаное по-разному но читается одинаково. Отличаются дополнительной буквой ВАВ которая в данном случае передает гласный звук "У". В иврите гласных нет но иногда можно писать ВАВ для передачи звуков О и У. Но не обязательно. Но это одно и то же имя одного и того же человека Иисуса Навина. Я предпочел вторую форму написания просто по частоте именно такого написания в Библии на иврите. Но Вы, кстати, можете добавить и эту форму написания, указав, что встречается намного реже 77.124.50.190 09:51, 16 июня 2012 (UTC)

О запросе источника

Недавно я поставил запрос АИ к утверждению о распространённости имени Йешуа. Сейчас я для себя этот вопрос уже выяснил, поэтому данный запрос источника для меня неактуален. Если будет решено его удалить, я не возражаю. В то же время ссылку на источник в статью не помещаю, поскольку те источники, которыми я пользовался, вряд ли соответствуют требованиям ВП. --Humanitarian& 17:11, 11 июня 2012 (UTC)

Изображение в преамбуле

Не считаете ли целесообразным поменять изображение «Spas vsederzhitel sinay.jpg» в преамбуле на какую нибудь более незнаю «приятную» чтоле (вариантов много, можно например вот на эту) а то както Иисус «стршановатый» какой то на нынешнем изображении. Alex.Freedom.Casian 12:04, 29 июня 2012 (UTC)

• За, более доброе. Тем более, что вариантов много, периодически менять не помешает. AntiKrisT 14:36, 29 июня 2012 (UTC)
• Против, поскольку сейчас в статье -- одно из наиболее древних изображений Христа. По моему мнению, это придаёт изображению особую ценность. --Humanitarian& 19:15, 29 июня 2012 (UTC)
• Коллеги, Вам реально нечем заняться? Это икона VI века, одно из древнейших сохранившихся изображений Христа, оно как раз здесь очень к месту. "чтоле както незнаю" - это в лурк. --Andres 19:21, 29 июня 2012 (UTC)

Колега так я же не говорю убрать полностью изображение из статьи но в преамбуле обязательно ставить такое неприятное изображение, пусть даже 6 века? Еще бы вот эту поставили в преамбулу в нем Иисус вообще на озлобленного моджахеда похож... Alex.Freedom.Casian 08:49, 30 июня 2012 (UTC)

• За оставление самого древнего изображения, но дополнительно можно добавить повеселей. --Рыцарь поля 12:54, 30 июня 2012 (UTC)

Дубль

2 раздела «Литература» - это неправильно. --S, AV 06:38, 16 сентября 2012 (UTC)

• Один переделан на В литературе. --AntiKrisT 08:00, 16 сентября 2012 (UTC)

Иисус Христос#Иисус с точки зрения христианства

Во обще не понимаю, за чем писать в не энциклопедичном стиле и добавят шаблон {{Стиль}}. Wizikj 16:03, 25 ноября 2012 (UTC)

Мнения

Почему в статье упомянуты мнения неисториков об историчности Иисуса? Русские идут! 19:20, 30 ноября 2012 (UTC)

Хронограф 354 года

Датирует год смерти Иисуса 29 годом н. э. Ссылка. Может добавить? Valentinian 13:38, 14 декабря 2012 (UTC)

Этот источник можно указать при наличии вторичного источника, который дает удовлетворительное описание данным этого первичного источника (напр. возможный источник информации). --Igrek 16:16, 14 декабря 2012 (UTC)

Этот источник рассматривается в некоторых АИ, например, здесь. Предполагается, что источником для хронографа мог быть апокриф Акты Пилата. В хронографе датой рождения Иисуса назван 1 год н. э., что противоречит историческим данным (согласованными с астрономическими расчетами по лунным затмениям) о том, что Ирод умер в 4 году до н. э. (а Иисус родился до его смерти, согласно Евангелиям). Эта дата была позже использована для установления летосчисления "от Рождества Христова". Дионисий, который возможно тоже использовал этот источник, датой первой Пасхи (и распятия Иисуса) считал 31 год, на основании астрономических расчетов для вычисления даты еврейского календаря. И сейчас большинство историков христианства отдает предпочтение 30 или 31 году н.э. --Igrek 17:15, 14 декабря 2012 (UTC)

Цекканенские анналы: «После страданий Господа император Тиберий правил 5 лет» (тут). То есть Иисус был распят, получается, в 32 году. Valentinian 10:49, 15 декабря 2012 (UTC)

И здесь снова вопрос: на основании каких данных указана эта дата? Это средневековый источник, который вряд ли имел доступ к каким-то источникам, неизвестным современной науке. И в этом источнике указан 33 год, а не 32. Учитывая то, что годом рождения Иисуса указан 1 год н.э., то источником этих данных вероятно являлись расчеты Дионисия Малого. А года императоров в этих анналах указаны неправильно. --Igrek 14:50, 15 декабря 2012 (UTC)

Профессия (плотник)

В Новом Завете многие воспринимают Христа как обычного человека, странника, сына простого плотника..."

В используемом (Синодальном) переводе Библии термин, описывающий профессию, переведен как "плотник":

• «не Иосифов ли это сын?» (Лк. 4:22); «Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона?» (Мк. 6:3).

, однако, в передаче "Иисус — человек и легенда" (Discovery World, 2012) указывается, что это слово может (и скорее всего) означать — "строитель" (и, далее, — что скорее всего каменщик (каменотёс?). Отсюда вопрос - должна ли быть отражена только нынешняя, ортодоксальная версия, или надо упомянуть (скажем, в прим.) и другие.. --Tpyvvikky 05:14, 25 декабря 2012 (UTC) ..а также как насчет отца его (Иосифа) , о котором прямо ничего не говорится, но в осн. статье о нем таки упоминается, что "Под его именем известно апокрифическое евангелие: «История Иосифа-плотника»."

• Можно и упомянуть. Ведь это лишь версии... Tempus / обс 02:48, 4 февраля 2013 (UTC)

Жизнеописание

Никто ничего не может сказать про жизнь Христа в период между Сретением и Крещением? 178.141.127.213 05:46, 10 февраля 2013 (UTC)

Ну почему, Лука один эпизод жизни Христа между Сретением и Крещением привёл (2:41—52). Ну а мы, ныне живущие, точно ничего больше сказать не сможем, нас там не было. --Andres 16:56, 10 февраля 2013 (UTC)

Я добавил про посещение Отроком Иисусом Храма, чтобы снять вопросы. --Andres 17:00, 10 февраля 2013 (UTC)

братья Иисуса

«Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона?» (Мк.6:3)

Разве не был Иисус единственным ребёнком в семье? 46.28.129.30 18:08, 28 марта 2013 (UTC)

Это довольно сложный вопрос. См. в "Библиологическом словаре" А. Меня Проблема "братьев" и "сестер" Господних--Максим Пе 09:37, 29 марта 2013 (UTC)

Спасибо, очень интересно. 46.28.129.30 10:34, 29 марта 2013 (UTC)

А разве есть хоть одна секта, которая бы учила, что Иисус НЕ Cын Божий?

У меня вопрос по поводу неправильной, на мой взгляд, формулировки самого первого предложения статьи:

Иису́с Христо́с (др.-греч. Ἰησοῦς Χριστός) или Иисус из Назарета — центральная личность в христианстве, которое рассматривает его как Мессию, предсказанного в Ветхом Завете, причём большинство[2] христианских конфессий верят, что он — Сын Божий[2][3][4], который воскрес из мёртвых.

Правильней было бы сказать, что большинство верит в то, что Он — Бог, второе лицо Троицы. Потому что только по этому вопросу есть разногласия между христианами и отколовшимися от христианства антитринитарными сектами. Но даже иеговисты верят в то, что Христос — Сын Божий, и что Он воскрес из мертвых. Ведь отрицать это можно только если вообще не верить Библии, но таких людей нельзя тогда отнести ни к какой "конфессии" или даже секте.

Предлагаю такую формулировку:

Иису́с Христо́с (др.-греч. Ἰησοῦς Χριστός) или Иисус из Назарета — центральная личность в христианстве, которое рассматривает его как Мессию, предсказанного в Ветхом Завете, Сын Божий[2][3][4], который воскрес из мёртвых. Подавляющее большинство христиан также верят, что он является Богом - вторым лицом (ипостасью) Троицы.

Это будет более верным, чем нынешняя формулировка. Кроме того, не ясно, зачем в первом же абзаце писать про мнение ортодоксальных иудеев, представителей других религий и ученых? Портал ведь: христианство. Можно хотя бы во второй абзац перенести эту информацию. Алессия 00:41, 7 апреля 2013 (UTC)

• Хорошая мысль. Tempus / обс 03:05, 7 апреля 2013 (UTC)

• Согласен с необходимостью уточнение. Но, на мой взгляд, над формулировкой нужно поработать, чтобы точнее изложить суть учения о Троице. Свидетели Иеговы хотя и признают Иисуса Сыном Божьим, но вкладывают в это понятие совершенно другое значение (сотворенное существо, а не единосущность Отцу). Предлагаю вариант: "Подавляющее большинство христиан также верят, что он является Сын Божьим, единосущным (то есть, одной природы) с Отцом - вторым лицом (ипостасью) Троицы, Богом, воплощенным в человеческую плоть (тело)." --Igrek 05:02, 7 апреля 2013 (UTC)

• Только надо будет в соответствующие места проставить ссылки. Tempus / обс 06:20, 7 апреля 2013 (UTC)

Может мнение о Христе представителей нехристианских религий нужно записать в одном абзаце?

Благодарю за редакцию первого абзаца, так намного лучше :) Но у меня есть ещё одно предложение. Мне кажется, что второй абзац нужно объединить с последним, чтобы мнение иудеев и мусульман было указано вместе, как считаете?

На данный момент мы имеем:

2-й абзац:

Ортодоксальный иудаизм не признаёт Иисуса ни Пророком, ни Мессией. Ещё некоторые другие религии почитают его по-своему. Религиоведы и теологи, придерживающиеся точки зрения, что Иисус является реальной исторической личностью, а не мифом, утверждают что он родился в период приблизительно с 12 года до н. э. по 4 год до н. э.[5] — умер в период с 26 года н.э. по 36 год н.э.[6].

6-й абзац:

Согласно исламу, Иисус (по араб. عيسى, обычно транслитерируется как Иса) считается одним из важных пророков Бога, принёсшим Писание, и чудотворцем. Иисус называется также «Мессией» (Масих)[8], но ислам не учит, что он был божественным. Ислам учит, что Иисус телесно вознёсся на небо, без какого-либо распятия и воскресения, в отличие от традиционной христианской веры о смерти и воскресении Иисуса Христа.

ИМХО, лучше сделать так:

6-й абзац

Ортодоксальный иудаизм не признаёт Иисуса ни Пророком, ни Мессией. Ещё некоторые другие религии почитают его по-своему. Согласно исламу, Иисус (по араб. عيسى, обычно транслитерируется как Иса) считается одним из важных пророков Бога, принёсшим Писание, и чудотворцем. Иисус называется также «Мессией» (Масих)[8], но ислам не учит, что он был божественным. Ислам учит, что Иисус телесно вознёсся на небо, без какого-либо распятия и воскресения, в отличие от традиционной христианской веры о смерти и воскресении Иисуса Христа.

А датировку жизнь Христа вынести в следующий, 7-м абзац:

Религиоведы и теологи, придерживающиеся точки зрения, что Иисус является реальной исторической личностью, а не мифом, утверждают что он родился в период приблизительно с 12 года до н. э. по 4 год до н. э.[5] — умер в период с 26 года н.э. по 36 год н.э.[6].

Ну или можно про иудеев и мусульман написать во 2-м абзаце, а датировку - в третьем. Тут уж на вкус редактирующего :) Алессия 21:31, 10 апреля 2013 (UTC)

Эта статья про вымышленного персонажа или реально существующего человека?

Если первое - указать что вымысел, создать вторую статью про реального существовашего иудейского проповедника-раскольника. Если второе - указать отцом не Бога, а конкретного человека и использовать не библейские источники, а историографические. Также указать значение в культуре.

Пока это не произошло - вносить в хорошие статью не с АИ бесполезно. Freezozavr 13:19, 19 мая 2013 (UTC)

Отцовство в шаблоне

Наличие в шаблоне информации "Отец: Бог Отец" нарушает ВП:НТЗ (требование неприверженности какой-то точке зрения). Если оценивать эту информацию с религиозной точки зрения, то она противоречит вере мусульман и иудеев, если же со светской - не является доказанным научным фактом. Подобные спорные утверждения обычно не вносят в шаблон. Если же есть возражения - просьба обосновать правилами Википедии. --Igrek 14:19, 19 мая 2013 (UTC)

Во-первых, предмет стать относится исключительно к христианству и НТЗ соблюдено в том, оговорено о том, что с точки зрения христианского вероучения. Даны ссылки на АИ. А уж Невилл, Роберт Каммингс и Лосский, Владимир Николаевич ещё какие АИ. Для иудеев есть Иисус бен Пантира, а для мусульман есть Иса бин Марьям. Про научный факт вообще смешно говорить, потому что религия и наука не одно и то же. Да и вообще, кто тогда должен быть в этой графе? Иосиф Обручник? Вместе с указанным не буду возражать, потому что то же, чисто по-человечески, как-никак отец. Tempus / обс 16:19, 19 мая 2013 (UTC)

Почему Вы решили, что только к христианству? Это если бы статья называлась "Иисус в христианстве"... А так, личность Иисуса рассматривается и в светских научных публикациях, в исламе Иисус - один из величайших пророков. А если с христианской точки зрения, то в этом шаблоне смешано два понятия - рождение Иисуса от Марии (в Вифлееме) и рождение Сына от Отца (предвечное, согласно христианскому богословию). Получается смесь двух понятий с еретическим (с точки зрения богословия Троицы) подтекстом - Иисус родился в Вифлееме от Марии и Бога-Отца. Как Вы на это смотрите? Для незнакомых с тонкостями христианского богословия это должно представляться именно так. --Igrek 09:47, 20 мая 2013 (UTC)

Есть статья Бог-Отец. Кому надо - тот посмотрит. Tempus / обс 13:43, 20 мая 2013 (UTC)

Это не аргумент. Я Вам об отцовстве, а Вы мне о Боге-Отце. Еще раз формулирую свои претензии тезисно: указание в шаблоне Бога-Отца в качества отца Иисуса некорректно как с научной точки зрения, так и с религиозной. --Igrek 16:50, 20 мая 2013 (UTC)

А кто тогда Его отец? Это у Исы бин Марьям нет отца. Tempus / обс 21:05, 20 мая 2013 (UTC)

Вы о какой точке зрения спрашиваете? Если о научной, то ответа на этот вопрос нет. Если о ТЗ христианского богословия, то Бог-Отец не рассматривается как биологический отец (донор генетического материала). --Igrek 21:37, 20 мая 2013 (UTC)

Так и чего нет отца? Tempus / обс 12:05, 21 мая 2013 (UTC)

Вопрос здесь не в том, есть ли отец или нет, а в том, как адекватно отразить существующие мнения по этому вопросу, соблюдая НТЗ и заботясь о недопущении неправильного понимания формулировок. --Igrek 12:33, 21 мая 2013 (UTC)

И как? Сразу замечаю, что метод "лучшее лекарство от перхоти - это гильотина" напрочь отметается. Tempus / обс 12:55, 21 мая 2013 (UTC)

Всё очень просто:

ОТЕЦ... 1. Мужчина по отношению к своим детям. Родной о. О. семейства (отец как глава семьи). Неродной о. (отчим). Приемный о. (усыновивший или удочеривший ребенка, детей). Названый о. (неродной, приемный). ...

— Толковый словарь Ожегова

В шаблоне используются только прямые значения, значит надо указать: Иосиф Обручник. --Максим Пе 15:04, 20 мая 2013 (UTC)

Исходя из определения Иосиф Обручник - приёмный/названый отец.Tempus / обс 21:07, 20 мая 2013 (UTC)

Это уточнение явно уместное. Но я не уверен, что вообще есть смысл заполнять эту графу шаблона. --Igrek 21:37, 20 мая 2013 (UTC)

Почему? С мусульманами и иудеями вопрос решён. Tempus / обс 12:05, 21 мая 2013 (UTC)

• А что тогда по-вашему АИ? Этот источник используется в статье, как авторитетный для даты рождения, но не может использоваться как АИ для определения отцовства? Все ваши источники точно ни фига не АИ, так как авторитетными тут могут быть только Бог-Отец и Святой Дух, а они пока еще книг не писали. Что же касается Иосифа то об этом говорится даже в Евангелии, а поповоду отцовства вам уже выше говорили, что отцом называется не только носитель генетического материала, но и приемный или названный родитель. Так что Иисус, сын Иосифа вы надеюсь оспаривать не будете?--Fil211 09:02, 26 мая 2013 (UTC)

На мой взгляд, абсолютно всё равно, что будет подставлено в шаблон. По-своему обе записи имеют право на существование. Что вызывает решительный протест - так это рассматривание автора данного "исследования" и домен, где этот труд опубликован, в качестве АИ, поэтому прошу подобрать источник менее одиозный и подходящий по критериям ВП:АИ. Shamash 10:42, 26 мая 2013 (UTC)

Как я уже писал, этот источник используется в статье и ранее не оспаривался. Я не могу утверждать АИ этот источник или нет, просто взял один из источников приведенных в статье, в котором содержится требуемая информация. Вынесите этот вопрос на форум и если это будет установлено, нужно убирать его упоминание из всех мест--Fil211 14:38, 26 мая 2013 (UTC)

• а что вообще пишут в таких (спорных) случаях про отцовство/материнство (вообще, не конкретно религиозных персонажей) ? --Tpyvvikky 01:04, 27 мая 2013 (UTC) ...все перечисляются, али вообще никакого не указывается..

Изменить краткое описание

"Согласно исламу...." думаю стоит сократить и вставить в абзац сразу за иудаизмом.

Статья о кинематографе

• Упоминается фильм "Иисус. Бог и Человек", но в отличии от других фильмов, не указан исполнитель главной роли. Его зовут Джереми Систо. Я этот фильм смотрю уже более 13 лет и я уверен, что говорю именно о нём(правда, второе название "Бог и Человек" введено в издании на дисках, я не привык к нему). Если сомневаетесь, можете проверить где угодно. Фильм вышел в 1999 году

80.82.49.192 12:26, 20 июня 2013 (UTC)