Обсуждение:Иммунная система

Об определении

Цитата перенесена из Обсуждение участника:Solon -- maXXIcum | @ | ⌘ 20:12, 1 мая 2007 (UTC)

Кирилл, скажите, а почему именно такое определение дали иммунной системе? Мне кажется, оно несколько узким получилось. Я пока что его скрыл, но вот заметил, что это Вы его добавили, поэтому решил посоветоваться. -- maXXIcum | @ | ⌘ 21:23, 24 апреля 2007 (UTC)

Определение это давал мимоходом и по памяти, ужаснувшись тому, что там было раньше. Оно безусловно не претендует на полноту и может быть доработано, но текущее определение мне также не представляется оптимальным. Что касается "узости", то хотел бы остановиться на этом вопросе подробнее, но сейчас просто не имею времени. Попробую завтра. Solon 15:37, 26 апреля 2007 (UTC)

Обосную, почему считаю его узким: 1) иммунная система есть не только у животных, например у растений - она тоже есть; 2) "путём их распознавания и вовлечения в специфические реакции" - иммунная система включает и неспецифические реакции тоже (врождённый иммунитет), специфические реакции - это скорее характеристика лишь приобретённого иммунитета. Я с удовольствием выслушаю Ваши доводы. Новое определение, конечно, не идеально, я его частично позаимствовал из английской статьи, но там ещё много чего можно обсуждать и уточнять. Думаю, оптимальнее будет эту ветку перенести в Обсуждение:Иммунная система и продолжать там. С уважением, -- maXXIcum | @ | ⌘ 16:36, 26 апреля 2007 (UTC)

По иммунитету растений у меня были какие-то книжки, но всё это здорово устарело. Но вообще-то желательно отразить все аспекты, давая ссылки на соотв. узкие статьи. Alexandrov 17:16, 26 апреля 2007 (UTC)

Прошу прощения за некоторую задержку, на википедию в последнее время остается очень мало времени.

На протяжении продолжительного времени русскоязычных руководствах по медицине под иммунитетом было принято понимать лишь специфические механизмы обеспечения антигенного гомеостаза, а под иммунной системой соответственно — органы, ткани и клетки их реализующие. Неспецифические механизмы (к которым относят, к примеру, фагоцитоз, систему комплемента, естественную цитотоксичность и т. п.) было принято обозначать термином «неспецифическая резистентность». И в противоположность собственно иммунитету их действие направлено на уничтожение любого чужеродного агента.

В зарубежной литературе под иммунитетом понимается защита вообще, а не только её специфические механизмы, где принято выделять innate immunity (примерно соответствующий той «неспецифической резистентности») и adaptive immunity (собственно иммунитет). Однако в русскоязычных изданиях последних лет намечается тенденция применения терминологии зарубежных источников, что, вероятно, более верно в свете все большей глубины изучения вопроса. Собственно, я и давал определение исходя из первого довольно прочно укрепившегося на тот момент в моём сознании представления об иммунитете. Однако даже в зарубежных источниках в большинстве случаев, когда речь ведётся об иммунитете без уточнения, имеются в виду именно его специфические составляющие. Так что здесь тоже в принципе нет большого противоречия.

Насчёт растений. То, что у них есть нельзя назвать иммунной системой в классическом понимании этого термина. То есть те защитные механизмы, которые действуют у растений, насколько я понимаю, — совсем не те же самые, что есть у животных. Понятно, что никто пытается их отождествлять, но один тот факт, что понятие, сложившееся в течение многих лет как принципиально имеющее отношение к животным организмам, пытаются так же (хотя бы и неявно) применять к растениям способствует путанице, особенно у читателя, не знакомого с вопросом ранее, кто открыл статью для получения первичной справки. Поэтому я считаю, что этот вопрос должен быть отдельно явно прояснен и чем раньше это будет сделано, тем лучше.

Ещё раз очевидный факт, что специфическое реагирование обнаруживается и у наиболее примитивных организмов. Оно выражается, например, в виде адаптивной индукции синтеза ферментов, которые комплементарно взаимодействуют с субстратами-индукторами. Но 'иммунной системой' это не является.

У сложных многоклеточных организмов иммунная система, постоянно развиваясь и усложняясь в ходе эволюции, достигла своего совершенства у высших млекопитающих.

Предлагая в статье то или иное определение, обязательно следует отметить позиции, с которых оно даётся, очертить его предполагаемую широту и указать различные точки зрения на этот вопрос, существовавшие в разное время. Так как отступление от классических представлений в подобном «широком» виде не является настолько очевидным, чтобы оставлять этот вопрос полностью без внимания.

Мне представляется разумным «по умолчанию» вести в статье речь об иммунной системе в традиционном понимании, то есть об иммунной системе животных. Специализированной регуляторной системе, способной к созданию и архивированию адресных защитных программ (иммунных ответов), нацеленных индивидуально на конкретные патогены, что основывается на индуцированном белковом синтезе и комплементарном распознавании; системе, способной при необходимости разархивировать и осуществлять эти программы в усиленной форме в виде стимулированных иммунных ответов; системе, обладающей сенсорными функциями по отношению к молекулярному распознаванию собственных и чужих биополимеров, а также памятью о ранее действовавших стимулах и способностью к обучению, что выражается в заметных качественных и количественных отличиях повторных ответов на те же патогены по сравнению с первичными; системе, обеспечивающей антигенный гомеостаз, то есть поддерживающей стабильность биомолекулярной структуры организма и выполняющей задачи уничтожения или торможение активности микроорганизмов, поддержания нормальных здоровых клеток за счёт выведения атипичных и стареющих, обслуживание репродукции на всех её этапах, а также регуляцию клеточных функций в составе единой нейро-эндокринно-иммунной системы, функционирующей на основе принципа комплементарных взаимодействий.

Примерно такое получается, если взять выжимку из пары имеющихся у меня книг (90-е годы XX века). Но это определение, даже если не принимать во внимание его корявость, частичную избыточность, не может быть приемлемо в популярной энциклопедии по вполне понятным причинам. К сожалению, я не являюсь специалистом в иммунологии, поэтому сколько-нибудь продуктивная работа в проекте в этом направлении потребует изучения литературы, а соответственно и времени, что и ставит довольно серьезную проблему.

Solon 17:10, 30 апреля 2007 (UTC)

Кстати, у нас есть статья Иммунная система растений. Спасибо за столь подробный и обстоятельный ответ. Вы не возражаете, если я всю эту ветку перенесу в обсуждение Иммунная система? Я думаю, информация из ваших доводов может оказаться полезной другим участникам, которые захотят улучшать статью. -- maXXIcum | @ | ⌘ 17:17, 1 мая 2007 (UTC)

Что такая статья есть, я в курсе. Однако там лишь общие слова, а растения, скажу сразу, далеко не по моей части. Из того, что у меня есть по иммунологии наиболее авторитетным, вероятно, является это издание, но про растения там не нашёл ни слова. Перенести, думаю, можно. Solon 18:53, 1 мая 2007 (UTC)

А вообще, проблема в том, что обзорную статью написать много сложнее, чем частную именно из-за необходимости систематизации большого объёма материала и максимально сжатого и доступного изложения. Просто хотелось, чтобы кроме перевода пусть и весьма хорошей английской статьи в нашей версии были бы использованы не только зарубежные источники, хотя бы для истории вопроса. Solon 18:56, 1 мая 2007 (UTC)

Именно из-за сложности написания обзорной темы я и решил взять за основу английскую статью, хотя бы для того, чтобы сэкономить время на придумывании структуры. Я надеюсь, что у меня хватит энтузиазма помимо перевода ввести характерные для русской науки понятия. Время покажет, до чего руки дойдут. Вот Вы уже мне дали некоторые направления для поиска подобной информации. Английская статья, кстати, хоть и избранная, но тоже далеко не идеальная и диспропорциональная. Правда, я не уверен, что у меня получилось бы создать нечто лучшее из того, что мы имели. -- maXXIcum | @ | ⌘ 19:03, 1 мая 2007 (UTC)

Шаблоны

В англовики есть куча шаблонов по иммунке, которых до сих пор не тв рувике - статья en:Immune system. Fractaler 17:42, 10 июня 2009 (UTC)

У кого есть приобретенный иммунитет

Хотя в статье речь и идет про позвоночных, но в таблице указано, что врожденный иммунитет есть практически у всех форм жизни. Тогда неверно писать. что приобретенный иммунитет есть только у челюстноротых: он обнаружен в последнее время у многих других групп организмов - см., напр., [1].--Glagolev 07:12, 13 марта 2011 (UTC)

Поведенческая иммунная система

Minina, прошу вас не обойти вниманием the behavioral immune system. Shamash (обс.) 10:52, 28 марта 2020 (UTC)

Многоклеточные черви? Термин

Из начала статьи и сейчас - на первой странице "чтобы она умела распознавать широкий спектр патогенов — от вирусов до многоклеточных червей ". А черви что, бывают и одноклеточные?!А.Кацев (обс.) 17:53, 8 мая 2020 (UTC)

Относятся ли макрофаги к гранулоцитам?

В разделе "Органы именной системы" написано: "К числу гранулоцитов, выполняющих защитные функции, относят базофилы, эозинофилы, нейтрофилы, циркулирующие в кровотоке, и макрофаги, локализованные в тканях". То есть фактически утверждается, что макрофаги относятся к гранулоцитам. Кажется, это всё-таки не так. Тем более, что далее, в разделе "Клеточные компоненты", написано: "К гранулоцитам относятся нейтрофилы, базофилы и эозинофилы".

С.А.С. (обс.) 16:18, 15 января 2021 (UTC)