Обсуждение:Иоанн Эфесский

"монофизит"

Классная статья, наверное второй такой в христианской тематике и нет, по объему и подробностям. Плохо только то, что она полностью игнорирует НТЗ, внося в содержание заряд конфессионального превозношения и однобокости утверждений. Понятно, что основные источники статьи имеют конфессиональное греко-халкидонитское пристрастие, отчего явно злоупотребляют уничижительным и некорректным эпитетом "монофизит". Хорошо бы было привести статью к нейтральному состоянию, заменив везде "монофизита" на что-нибудь нейтральное. А если кому-то хочется показать, что дохалкидонское Православие, к коему относился герой статьи в халкидонитской традиции именуется "монофизитской ересью", то это можно тоже отметить в виде отдельного пункта. Указание на то, что кто-то кого-то называет так-то или не так-то, не нарушает принципа НТЗ, но сама статья целиком и полностью не может в себе нести однобокое мнение. Ведь если в армянской или сирийской Википедии про Максима Исповедника будут писать только то, что он еретик-афелит, это будет очевидным нарушением принципа НТЗ. 93.180.207.184 11:17, 6 августа 2012 (UTC)

Как сказано в сноске 1, "Вопрос о корректности употребления термина «монофизиты» выходит за рамки данной статьи." - это сложный вопрос, и везде механически заменить "монофизит" на "миафизит" я считаю не правильным, в угоду некоей мифической "НТЗ". Kmorozov 12:55, 6 августа 2012 (UTC)

НТЗ не "мифическая", а очень даже реальное понятие и важное правило Википедии, которое недопустимо игнорировать. Вы представили конфессиональную, а не объективную точку зрения, записав одну из сторон в "православные", а другую в "еретики-монофизиты". Корректность термина "монофизиты" никакой не вопрос. Это очевидный уничижительный полемический штамп, указывающий на ересь и изначально не отображающий реальное вероисповедание тех, кого так называли религиозные оппоненты. Эта статья действительно не должна объяснять насколько корректен или уничижителен термин "монофизитство", она должна рассказывать о конкретном человеке. Чтоб дать читателю полную о человеке информацию, его не обязательно обзывать словами, которых он сам даже не слышал. Что касается "механической" замены монофизита на миафизита, то конечно это не правильно. В этом деле механический подход не допустим. Нужно мозг включить и подойти к вопросу творчески, подбирая корректные и нейтральные понятия, непременно максимально подходящие по контексту. О миафизитстве можно говорить исключительно тогда, когда речь идет о христологической доктрине, а не тыкать это слово к месту и не к месту, противопоставляя его некоему халкидонитскому "православию". Миафизитство, равно как и монофизитство, можно противопоставить только диофизитству, трифизитству и т.д.... но никак не православию, т.к. что есть Православие решать Господу Богу, только Который и знает, кто право Его славит, а кто самонадеянно так называется. Т.ч., хорошо бы все же привести статью к нормальному не конфессиональному виду. Могу предположить, что Вы не сможете подобарать правильных слов для исправления "монофизита" везде, где это стоит, поэтому возьмусь Вам в этом помочь. Статья действительно хороша и заслуживает лучшего к себе отношения. Зачем ее портить конфессионально-сектантскими принципами? 37.19.244.56 20:02, 6 августа 2012 (UTC)

В данном случае мифичность НТЗ проистекает из того что, я уверен, вы не сможете найти ни одного АИ, в котором Иоанн Эфесский был бы назван иначе, чем монофизитом, а его сторона в богословских спорах иначе, чем монофизитской. И эта уверенность у меня основана на весьма тщательном всей (её не так много) относящейся к данному вопросу информации. Так что не надо переводить вопрос с плоскость оскорблений верующих и догматики, это исключительно вопрос АИ. Kmorozov 09:25, 7 августа 2012 (UTC)

И снова Вы не правы. Вы собственную языковую и конфессиональную ограниченность возводите в разряд всеохватного владения информацией. Вы оперируете исключительно халкидонитской конфессиональной литературой, но упускаете из виду ту простую и очевидную мысль, что Иоанн Эфесский - яркий представитель дахалкидонского Древневосточного Православия, поныне исповедуемого Древневосточными Православными Церквями, которые не могут называть своего видного деятеля халкидонитским полемическим ярлыком "монофизит", а свою богословскую доктрину, почитаемую ими Православием и учением Великих Отцов и Вселенских Соборов "монофизитством". Вы что, действительно думаете, что в источниках Армянской Апостольской Церкви, Коптской и других Православных Церквей Иоанн назван "монофизитом", а их собственное учение "монофизитством"? Я бы Вам из гуманистических соображений все же не рекомендовал ради конфессиональной своей пристрастности доводить дело до абсурда. Просто примите как данность, что для как минимум шести древнейших поместных Церквей, Иоанн Эфесский является православным, а их христология Православной. Поэтому, вместо переливаний из пустого в порожнее, ради отстаивания своих конфессиональных верований, Вы бы предложили мне совместно поработать над исправлением этого серьезного дефекта в статье. В конце концов, нужно просто уважать несложные правила Википедии, предполагающие НТЗ и иметь обычную человеческую порядочность. Нельзя лгать! А то, что Иоанн Эфесский был монофизитом - ложь. Он не только не исповедовал "моно физис", но в то время когда он жил, даже такого понятия как "мнофизитство" не существовало. Я согласен, что эта ложь глубоко укоренилась в халкидонитской конфессиональной традиции и освящена временем, но ведь Википедия не конфессиональная энциклопедия. Здесь предполагается нейтральность и объективность. Поэтому вопрос остается прежним - когда мы начнем исправлять статью? 46.247.136.4 10:24, 7 августа 2012 (UTC)

Как угодно, если у вас есть источники. И не понимаю, зачем тут "мы"? Мне эта тема уже несколько поднадоела, я этой статьёй занимался больше года и результатом удовлетворён. Есть несколько пустых разделов, но запал иссяк. Правьте смело, кто вам запретит? Надеюсь только, что когда добавление неатрибутированные утверждений и удаление атрибутированных будет откатываться, это будет воспринято с пониманием. Kmorozov 11:52, 7 августа 2012 (UTC)

Я ничего не собираюсь менять по сути уже написаного. В информационном смысле статья хорошая. Просто хочу привести статью к идеологической нейтральности. Для одних дохалкидонское христианство - это монофизитская ересь, для кого-то подлинная христианская вера, попираемая еретиками диофизитами. У каждого своя колокольня. Религия - дело субъективное. Главное же факты. Энциклопедия должна рассказывать о делах и жизни Иоанна Эфесского, а не решать что есть "божественная истина" и кто из двух сторон правее. И коль в принципе Вы не против такого подхода, то я понемногу приведу статью к тому самому НТЗ. 37.19.183.116 14:46, 7 августа 2012 (UTC)

Настоятельно прошу не удалять текст, снабжённый сносками. "Монофитским историком" Иоанна называла повсеместно уважаемая Н. В. Пигулевская, "нехаалкидонитом" Menze, свежий источник 2008 года. Kmorozov 18:24, 7 августа 2012 (UTC)

С Вами все понятно.... Не хотите исправлять статью, так так бы сразу и сказали, а не голову морочали. Особенно рассмешило про "повсеместно уважаемая". Рассмешили до посинения. А как по мне она совсем не уважаемая, а наоборот презираемая. Уже не повсеместно. Что с этим делать? Будете насмерть стоять за свою конфессиональную точку зрения? 37.19.183.116 19:00, 7 августа 2012 (UTC)

С вами тоже все понятно. Декларированное приведение к НТЗ свелось к механической замене одних слов на другие. Если вам от этого легче - пожалуйста. Ради вашего душевного спокойствия я стерплю 1) то, что ни одну из своих замен вы не сопроводили сноской 2) удалили две сноски, т. е. качество текста ухудшили и формально это вандализм. Однако дальнейшее движение в этом направлении приведет к обращению к администраторам. Kmorozov 03:01, 8 августа 2012 (UTC)

* Декларированное приведение к НТЗ свелось к механической замене одних слов на другие.

Во-первых, для начала нужно хотя бы просто избавиться от не нейтрального, а в реальности лживого эпитета "монофизит". Но даже для этого, как видите, у меня не хватает времени. Вы ведь этим не хотите занимать, но только тем и озабочены, чтоб идти за мной, и "исправлять" то, что я сделал уже. Во-вторых, Вы это сказали таким тоном, будто бы Вам недостаточно исправления одного слова, но страстно желаете переработки всего предложения, где это слово стоит, а в итоге и всей статьи. Да я бы и не прочь всю статью исправить, т.к. та, что написана Вами по конфессиональным источникам, отдает душком конфессиоанальной предвзятости. Если начать это исправлять, придется в вязаться в серьезную проблему. И нехватка времени для проведения большой работы тут будет не главным препятствием. Главное препятствие тут то, что Вики русская, и каждый тут "писатель" и админ мнит себя если не "православным", то "знающим", что такое Православие. Ведь вся статья утыкана словом "монофизит" не потому, что указывает на христологическую доктрину исповедуемую героем статьи, а только для того, чтоб показать его "еретичность" и "неправославность". Попытка исправить саму идею статьи и представить Иоанна представителем Древнего восточного Православия, может привести к конфессиональной истерике, с чем я уже многократно сталкивался в подобных случаях. Местные авторы и админы более заинтересованы в поддержании конфессиональной мифологии и с легкостью берутся решать что есть Правослвие, и кто есть православный. Тратить свое драгоценное время на работу, которую могут откатить за две секунды, меня явно не прельщает. И коль скоро Вы отказались от совместной работы, взяв на себя функцию моего цензора, я и не рвусь редактировать предложения.

* Если вам от этого легче - пожалуйста. Ради вашего душевного спокойствия я стерплю

Не стоит ерничать. Или мне начать переводить стрелки, предлагая ради Вашего душевного спокойствия слово "монофизит" писать в статье через слово? Мое душевное спокойствие Вас не касается. Меня беспокоит только то, что русская Вики дает читателю не объективную информацию, а лжет на мою церковную традицию, дезинформируя читателей. О христианском разделе Вики уже и давно и повсеместно сложилось мнение как об информационной помойке, куда сливается весь конфессиональный бред, распространенный в тысячах "авторитетных" источников. И это тоже мне ой как не нравится.

* 1) то, что ни одну из своих замен вы не сопроводили сноской

Я пока еще ничего не менял, как только слово "монофизит" на "нехалкидонит". Но если Вам будет легче на душе, то можно в каждом из тех сотен (наверное) случаев поставить сноску. Пусть каждый раз читатель проверяет по сноске, а правда ли Иоанн был нехалкидонитом на момент написания этого предложения.

* 2) удалили две сноски, т. е. качество текста ухудшили и формально это вандализм.

О каких сносках речь? О том, что кто-то его назвал "нехалкидонитом" или "миафизитом"? Или что иное? Может еще нужно было указать, что Иоанн Был человеком, и дать сноску удостоверяющую этот факт?

* Однако дальнейшее движение в этом направлении приведет к обращению к администраторам.

Это Ваше право. Если это как-то успокоит Вашу потревоженную мной душу, то я только за. В конце концов, русский интернет и так полон конфессиональных "православных" статей про "монофизитов". Одной больше, одной меньше, сути проблемы не меняет. Хотелось бы, конечно, чтоб Вики, как международный нейтральный проект, была исключением. С другой стороны.... ну кто там будет читать про того Иоанна? Обывателю он сто лет не нужен, а специалист и так о нем знает, а если чего не знает, то не Вики будет искать ответов. 95.111.192.232 10:20, 10 августа 2012 (UTC)

Монофизит-2

@SamuelArchitect: - не могли вы привести хотя бы 1 АИ, где было бы указано, что Иоанн был миафизитом, или же было сказано, что для рассматриваемой эпохи термин "монофизит" не корректен, а "миафизит" наоборот - корректен. С учётом обсуждения трёхлетней давности, уверяю, что мне конфессиональные вопросы безразличны в крайней степени, меня интересует исключительно корректность изложения, которую я понимаю как соответствие АИ. Если запрошенные источники не будут приведены, я вашу правку откачу за исключением исправления опечаток, за что отдельное спасибо. Надеюсь, что дискуссии на тему "как правильно на самом деле" мы тут открывать не станем. Kmorozov 09:21, 26 мая 2015 (UTC)

• Судя по Вашему страстному рвению отстоять лживый полемический эпитет "монофизиты" в отношение христиан миафизитского христологического исповедания, Вы очень не безразличны к конфессиональным вопросам, зато безразличны к правилам Википедии НТЗ и АИ. Либо Вы не хотите или не можете вникнуть в суть проблемы. Объясняю. Монофизиты - это не только лживый, но и искусственный ярлык, который был создан апологетами халкидонизма в конце 7 века специально, для ложного приписывания ереси сторонникам дохалкидонского богословия. И естественно, в халкидонитской литературе во все века обзывали нехалкидонитов (миафизитов) "монофизитами". А потому источников с упоминанием "монофизитов" доступных Вам - человеку пребывающему в халкидонитской "культурной среде" навалом, и все это при практическом отсутствии источников с корректной, нейтральной терминологией. О каких таких АИ Вы речь ведете, если все, что можно найти по данной теме, является заведомо конфессиональной литературой? Вы не понимаете, что конфессиональная, даже самая авторитетная литература может быть АИ только в рамках данной конфессиональной традиции? Но, если Вы так уже желаете именовать Иоанна монофизитом, то пожалуйста, приведите АИ действительно нейтральный, а еще лучше, от церковной традиции, которой принадлежал герой статьи. Покажите книгу сирийского, коптского или армянского происхождения, где Иоанн был бы назван монофизитом, а его христологическая доктрина была бы названа монофизитством. А еще лучше, представьте самоидентификацию Иоанна как монофизита в его письменном наследии. Ведь если он монофизит, то доложен был об этом сказать, как католики говорят, что они католики, как мормоны говорят, что они мормоны, как "православные" халкидониты говорят, что они "православные". Вот это был бы АИ! Когда найдете хоть близко такое, можете смело вообще из Википедии вычистить слово "миафизиты" с удалением самой статьи "Миафизитство". Без этого откат статьи к прежнему состоянию, где лживый конфессиональный эпитет "монофизиты" как будто для издевательства написан едва ли не на каждой строчке, можно будет воспринимать как конфессионально обусловленный вандализм и провоцирование войны правок. SamuelArchitect 10:02, 26 мая 2015 (UTC)

Говоря коротко, АИ на ваши правки нет? Kmorozov 10:07, 26 мая 2015 (UTC)

А у Вас есть настоящее АИ, подтверждающие, что Иоанн именно монофизит, а не жертва конфессиональной лжи? По-прежнему будете стоять в своем конфессиональном ригоризме, доказывая, что имеющиеся у Вас конфессиональные, а потому заведомо предвзятые источники - это АИ? SamuelArchitect 10:26, 26 мая 2015 (UTC)

Если вы считаете, что использованные в статье источники не авторитеты - к вашим услугам ВП:КОИ. Ваши же утверждения просто голословны. Kmorozov 10:35, 26 мая 2015 (UTC)

Вы, похоже, меня не слышите. Я говорю, что имеющиеся у Вас источники являются конфессиональными, если даже не религиозные, то вытекающие из конфессиональной традиции. Эти источники авторитетны, но только в конфессиональной среде, либо в связанной с этой конфессией "культурной" или даже "научной" среде. Русский атеист, пишущий об истории христианства, опираясь на конфессиональные источники непременно назовет нехалкидонитов лживым конфессиональным штампом "монофизиты". Он даже может не догадываться, что подхватывает и распространяет чужую ложь, и будт уверять, что никакой конфессиональной пристрастности не имеет. И не нужно клеветать на меня, обвиняя в голословности. Термин миафизитство, который ипоспользуется в на их национальных языках дохалкидонскими Православными Церквями, уже прочно вошел в употребление даже среди русских, постепенно вытесняя лживый по своей сути конфессиональный штамп "монофизитство". Или мне нужно возле каждого слова миафизит и миафизитство давать ссылки на армянские источники, чтоб Вы не приписывали мне голословности? Вы бы хоть объяснили, для чего ВАм нужно обзывать миафизитов монофизитами, прикрываясь правилом АИ? Вам не достаточно простого упоминания в статье, что согласно халкидонитской традиции Иоанн в источниках именуется монофизитом? SamuelArchitect 11:16, 26 мая 2015 (UTC)

Вот ещё один источник, к сожалению во время работы над статьёй мне не доступный [1] - тоже, очевидно, конфессиональная ложь? Извините, других нет. Kmorozov 10:50, 26 мая 2015 (UTC)

Вот ещё один пример тому, как некий вроде бы ученый воспринял конфессиональную традицию именовать миафизитов монофизитами. И я не знаю, лжет она или нет. Может быть она искренне верит, что Иоанн был монофизитом, потому что об этом она прочитала у какого-то религиозного "православного" авторитета, который не мог лгать уже потому, что был "православным", а как известно, "православные не лгут, но токмо глаголят истины" :) Но я Вам терпеливо объясняю, что существует межконфессиональная проблема - халкидониты лгут вот уже 1500 лет про "монофизитов", а те, про кого они лгут, крутят им во ответ пальцем у виска. И эта проблема уже давно вышла из рамок чистой религии, и проникла в "светские" круги. Вы хотите продолжать эту игру? Имеете право, но не в Википедии. Правило НТЗ и АИ не отменяются. Я Вам говорю - термин "монофизитство" не нейтрален, и является религиозным. Предлагайте АИ той традиции, в которой пребывал Иоанн, и если он там окажется монофизитом, то на здоровье, пишите про монофизитов. SamuelArchitect 11:16, 26 мая 2015 (UTC)

Давайте не будем ходить по кругу. Я задал простой вопрос, вы можете на него ответить? А именно: у вас есть АИ на ваши правки? Kmorozov 12:07, 26 мая 2015 (UTC)

АИ на что именно Вам нужно? На то, что Древневосточные Православные Церкви, и в частности Сирийская Православная Церковь, коей принадлежал Иоанн, исповедуют миафизитскую христологию? Сомневаетесь, что это так? Или думаете, что не найдутся АИ, сообщающие, что Древневосточные Церкви миафизитские? Где в статье будем указывать источники? После каждого из 136 слова "миафизит"? Или через раз? SamuelArchitect 18:34, 26 мая 2015 (UTC)

Повторяю - уже в 4й раз - достаточно ровно 1 (одного) АИ на то, что Иоанн Эфесский был миафизит. Если вы затрудняетесь, куда его поместить в статье, просто сообщите мне данные этого источника, я сам всё оформлю. Kmorozov 18:37, 26 мая 2015 (UTC)

Вы свой конфессиональный вандализм пытаетесь прикрыть пустословием? Иоанн - иерарх миафизитской Сирийской Церви, и уже поэтому миафизит. Или Вы думаете, что в миафизитской Церкви он был монофизит? Если так, то покажите это по АИ. Только не по русской конфессиональной литературе. Там нет АИ по теме. SamuelArchitect 18:43, 26 мая 2015 (UTC)

• К бесконфликтному решению можно прийти вместо всяких "физитств" написав "нехалкидонит". Кто кушать не может, аж как хочет видеть Иоанна монофизитом, для него нехалкидониты как раз монофизиты, а для кого Иоанн миафизит, тот увидит это за нехалкидонитом. SamuelArchitect 19:15, 26 мая 2015 (UTC)

• Изменение принимается, хотя можно было бы и придерживаться ВП:ПДН и ВП:ЭП. В конце концов, я не для того писал эту статью, чтобы мне хамили на её СО. Kmorozov 19:46, 26 мая 2015 (UTC)