Обсуждение:Ирина (византийская императрица)

Откат

Прошу пояснить частичный откат этой моей правки несколькими последующими правками. Я её сделал исключительно для того, чтобы можно было с более чистой совестью голосовать за избрание статьи в избранные, т.к. на настоящий момент в статье есть спорные, а зачастую недостоверные утверждения, что откат ещё более усугубил.

Поражает безаппеляционность утверждения Testus’а: “Павел не был иконоборцем”, для убеждения в чём он даже срочно написал о нём статью. Мы, конечно, не можем проникнуть в глубинные мысли патриарха, но объясните мне, что тогда он делал при императоре-иконоборце, как он был назначен на патриарший престол, если он не был противником икон? То, что в статье о Павле громко именуется «Житие», это не более, чем его современная биография на православном сайте, АИ она быть не может. Если нужны АИ в подтверждение обратного, читайте Тальберга или Поснова.

Ещё одно безосновательное утверждение в мой адрес: “Ирина Афинская в первоисточниках не встречается”. Возникает вопрос: а читал ли их сделавший этот откат? Вот отрывок из греческого оригинала Феофана: “παρεκάθισε δὲ ὁ Ἀβδελᾶς τὸ Κάμαχον μετὰ πʹ χιλιάδων ὅλον τὸ θέρος καὶ μηδὲν ἀνύσας ὑπέστρεψε κατῃσχυμμένος. τῇ δὲ αʹ τοῦ Νοεμβρίου μηνὸς τῆς ηʹ ἰνδικτιῶνος εἰσῆλθεν Εἰρήνη ἐξ Ἀθηνῶν ἐλθοῦσα ἀπὸ τῆς Ἱερείας ἐν τῇ βασιλευούσῃ πόλει δρομώνων καὶ χελανδίων πλείστων ἐστολισμένων σηρικοῖς παλλίοις, καὶ τῶν τῆς πόλεως προυχόντων σὺν γυναιξὶ προσαπαντώντων καὶ προαγόντων αὐτῇ””. И объясните мне тогда ещё, почему почти во всех остальных языковых разделах, в т.ч. в греческом, она называется Ειρήνη η Αθηναία, на какой ошибке (если это ошибка) это основано? Кроме того, такая форма — в её чине поминания как святой.

По мелочи: 1. “регентша” — слово женского рода. Ирина была женщиной. 2. зачем, после того как я уточнил, что Никифор был логофетом, ещё раз писать, что он был “счётчиком”? В функции логофета входило не только хранение казны, давайте тогда изложим все его функции. 3. конечно, она была первой женщиной-императрицей, но говорить об этом в преамбуле кажется мне каким-то детским восторгом, несовместимым с энциклопедичностью. 4. чем не приглянулось слово автократор? Источники все греческие, а в греческом нет других слов кроме как βασιλεΰς и αυτοκράτορ. латинское imperator передавалось именно греческим αυτοκράτορ (ж.р. αυτοκράτειρα; см. Synes. De regno, XVII).

Albert Krantz 07:07, 13 мая 2008 (UTC).

По порядку: 1) О патриархе Павле я не знаю, но не следует ссылаться на статьи, где его называют иконоборцем бездоказательно. Хорошо бы привести ссылки с его высказываниями или действиями против икон. Мнения историков субъективны, мы стараемся сделать энциклопедию без влияния личных мнений. 2) Так как я читал всего Феофана, я не увидел, где бы Ирину именовали Ириной Афинской. Я видел Ирину из Афин, но Афины упоминаются только при описании её биографии и нигде больше как часть имени или прозвища не встречается. В фундаментальном справочнике Смита (ссылка приведена) её Афинской не называют, а ссылка на статьи Википедии несерьезны. Здесь не место цитировать многочисленные ляпы в англоВике и переводах с неё, поэтому давайте хоть в русской Википедии придерживаться строго научных воззрений с опорой на академические источники. 3) в русском языке нет слова регентша, как нет слов учительша или офицерша. Понятно, что Вы хотели сказать, но давайте следить за русской речью. 4) Из того, что Вы написали логофет, абсолютно не ясно, чем занимался Никифор. В ссылке на логофет следует, что звание могло значить многое. А то, что был главным счётчиком, указал Феофан (или его переводчик). Но если желаете развить этот вопрос, то предлагаю Вам развить статью про Никифора или про логофета. 5) преамбула должна отражать значение личности, а Ирина прославилась не столько тем, что ослепила сына, а что стала первой императрицей. Это не восторг, а отражение её значения в истории. 6) большинство читателей просто не поймут, что значит Автократор. Согласитесь, что Википедия не для византиеведов, а для широкого круга людей, и ясность изложения должна стоять на 1-м месте. Википедия пишется на русском, а в русском языке давно и прочно именуют византийских правителей императорами, как македонских и персидских правителей царями. --Vissarion 08:09, 13 мая 2008 (UTC)

1. Тальберг и Поснов — промозглые православные авторы и одновременно очень солидные историки, напраслину они возводить не будут. 2. Я привел цитату из оригинала, т.к. нахожу его более достоверным, чем плохой русский перевод. 4. λογοθέτης — это не многозначное слово, а должность со множеством функций. Никифор имел их все. И вообще так в оригинале, мне нет дела до русского перевода, если он расходится с оригиналом. 3. в русском языке есть слово регентша, откройте орфографический словарь хотя бы, прежде чем такое утверждать. Не надо меня учить русскому языку. 5. Все жёны императоров имератрицы. В этом она вообще не первая. И многие, Фаустина например, или Феодора, хорошо крутили своими мужьями (у последней в немецкой вики даже порядковый номер есть, что, впрочем, уже перебор). То, что теперь одна из них получила статус регентши, не является особо принципиальным. Хотя в тексте статьи упомянуть об этом можно. 6. мы для дураков пишем, что значит не поймут? — Albert Krantz 09:35, 13 мая 2008 (UTC).

Вы понимаете разницу между императрицами Екатериной Алексеевной и Елизаветой Алексеевной? Обе были императрицами-женами императоров, но после смерти мужа вторая стала бы вдовой императрицей (если б он умер раньше), а первая стала немного другой императрицей. Тут вопрос не в кручении мужьями. --Shakko 09:42, 13 мая 2008 (UTC)

1. Никто не сомневается в авторитетности этих историков, однако их точка зрения не является общепринятой. А самое главное, не подтверждена первоисточником, т.е. является их предположением. 2. А разве у нас есть расхождение с оригиналом? Разве я отрицаю, что Ирина из Афин? Однако Ирина Афинская означает общепринятое имя исторического героя, что не есть тот случай. Ну а насчет перевода я склонен доверять больше профессионалам, чем Вашему знанию греческого языка. 3. Что за склонность для обоснования своей точки зрения привлекать Вики-источники? Есть более авторитетные классические издания, напр. словарь Ушакова: [1]. Стоит ли разговорными словами (регентша) засорять энциклопедию? В указанном Вами источнике фигурирует и чувак... 4. Опять же, можно повторить фразу. Так Вы развили статью логофет с привлечением ссылок, чтобы можно было понять, чем занимаются логофеты? 5. Кажется Вы подменяете понятия. В той фразе, которую Вы заменили, было сказано: первая правила от своего имени. Текущее положении с императрицей сложилось в результате поспешных правок, не хотелось откатывать все ваши правки подряд, среди которых были дельные. 6. Снобистские замечания неуместны. Или же Вы искренне подозреваете,что все читатели имеют историческов образование?--Vissarion 10:05, 13 мая 2008 (UTC)

Все мои правки подряд? Пока я сделал всего одну. Страшно подумать, что будет, когда я сделаю вторую. Cлово регентша уже давно не разговорное, оно употребляется в научных изданиях. Извините, но мне надоело, что Вы постоянно переходите на мою личность, хотя и пытаетесь быть вежливыми. Это просто вынуждает меня говорить в таком же тоне. Продолжать дискуссию с Вами нет никакого желания. Теперь понятно, откуда Ваше недоверие к Вики-источникам. Напоследок дам ещё одну ссылку на издание, которое является не то что необыкновенно авторитетным, но выразителем той общебринятой точки зрения, о которой Вы заговорили: Рыжов К. Все монархи мира. Древняя Греция. Древний мир. Византия. М., 2001, с. 290, где Павел прямо назван "иконоборцем". — Albert Krantz 19:40, 13 мая 2008 (UTC).

Делайте правки, квалифицированный вклад приветствуется. 1) Насчет регентши: к сожалению, нормы русского языка могут не соблюдаться в научных публикациях. Я лишь указал Вам на разговорную этимологию этого слова. 2) Про свою личность Вы сами всё время говорите, заявляя, что знаете греческий лучше профессиональных переводчиков. 3) Я не использую в работе над статьями популярные книги. Мне как-то привычнее ссылаться на первоисточники. Но о Павле дискуссия ниже, его иконоборческая позиция пока ничем не подтверждена, чтобы заявлять о ней в статье.--Vissarion 02:45, 14 мая 2008 (UTC)

Давайте объясню про Павла: 1) это не современная биография, а часть из житий Димитрия Ростовского за 30 августа (добавил в статью ссылку на полный текст); 2) у Феофана однозначно пишется что Павел не был иконоборцем, а наоборот был отчасти ставленником Ирины (по мнению Карташёва) и "после многих отказов, ввиду господства ереси, насильно рукополагается в патриарха Константинопольского". То что он присягнул что не будет почитать иконы, с точки зрения патристики, не делает его иконоборцем, особенно учитывая его предсмертное требование созвать Вселенский собор. --Testus 09:18, 13 мая 2008 (UTC)

Да, русский текст XVII века конечно авторитетен для нашей темы. И всё же по ссылке современный текст, может, лишь основанный на этом позднем Житии, там же даты от рождества Христова. Карташев — это конечно уже посерьёзнее. Открываю Карташева: "Павел после некоторой заминки дал Льву письменную клятву, что икон он почитать не будет. Он дал подписку при хиротонии "не поклоняться иконам - μη προσκυνειν εικονας." На Константина V и впраду не тянет, но и на иконопочитателя тоже. — Albert Krantz 09:35, 13 мая 2008 (UTC).

Труды Ростовского хоть и написаны в XVII веке, но источники имеют весьма уважаемые. Подумайте сами - зачем требовать подписки от иконоборца в том, что он не будет почитать иконы? Следовательно у него её взяли так как знали, что он иконопочитатель (прямая аналогия с клятвой самой Ирины перед свадьбой). --Testus 09:39, 13 мая 2008 (UTC)

Совесть у него есть или нет? Подписав, он отрёкся от иконопочитания. — Albert Krantz 09:42, 13 мая 2008 (UTC).

Для агиографов он иконопочитатель. Ирина тоже отрекалась, да что говорить - апостол Пётр отрекался от Христа. Поэтому давайте не будем судить его. --Testus 09:44, 13 мая 2008 (UTC)

По поводу Шарля Диля и А.В. Карташёва

Я не пойму, что этот Шарль Диль был лично знаком с Ириной, чтобы ссылаться на него при описании характера императрицы? А о помолвке дочери Карла с сыном Ирины, с целью соединения Восточной и Западной Церквей, писал ещё Фёдор Иванович Успенский, а может ещё и до него кто нибудь. Поэтому я бы убрал и Диля и Карташева из статьи. И вообще я не сторонник вставления в статьи о царях, императорах, фараонах имен ученых нового времени. Потому, что это общепризнаные истины, а не мнение данных историков. Кучумов Андрей 17:29, 2 июня 2008 (UTC)

Это уже вопрос стиля. Лично я предпочитаю ссылаться на первоисточники, однако правила Википедии поощряют ссылки на признанных историков. Чётко здесь правила не установить, а общепризнанных истин в истории почти нет. О помолвке дочери Карла с сыном Ирины писал не столько Успенский, сколько Феофан. Историки в статье привлекаются не для ссылки на источник факта, а для трактовки этого факта, его оценки.--Vissarion 06:15, 3 июня 2008 (UTC)