Обсуждение:История Эстонии/Архив/2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

И эстонские войска…

Без пояснений что за «эстонские войска» оккупировали Эстонию в феврале 1918 года и куда они исчезли сразу после этого (далее написано, что немцы установили в стране оккупационный режим и все должности заняли сплошь немцы) прошу эту информацию не возвращать — ни кратко, ни подробно. См. Википедия:Письмо Дяди Фёдора. --Pessimist 13:13, 9 марта 2014 (UTC)

В данном случае - Википедия:Письмо Дяди Фёдора - не подходит. Смысл статьи от добавления правки - "и эстонских" - не теряется и бессмыслицы от этого нет. Наоборот - подчёркивается вся сложность исторических событий того времени и Вы это прекрасно знаете. Вас почему то не смущает отсутствие пояснений о немецких войсках. К тому же в статье после правки было написано по другому: "25 февраля 1918 года в Ревель вошли германские и эстонские войска, а к 4 марта все эстонские земли были полностью оккупированы немцами.".

• Насчёт вот этого - куда они исчезли сразу после этого (далее написано, что немцы установили в стране оккупационный режим и все должности заняли сплошь немцы) - Да - заняли, да - установили режим. И что с того. Это история. Я привёл исторический факт. Вы его пытаетесь убрать из поля зрения. О судьбе эстонских войск после взятия Ревеля сказано здесь: "Германские власти преследовали как большевиков, так и эстонских националистов. В период оккупации арестам подверглось около 5 тысяч человек, до 400 было казнено. Среди арестованных оказался и глава Временного правительства Пятс, оказавшийся 4 июня в германской тюрьме. 20 марта приказом генерал-губернатора Зекендорфа были расформированы эстонские национальные воинские части, их вооружение было изъято.".
• Р.S. - телеграмма Кайзера Вильгельма II рейхсканцлеру: "Сегодня утром немецкие и эстонские войска под командованием фон Секендорфа после непродолжительного сражения захватили Ревель! Слава и благодарение Богу!". (АИ: Сеппо Зеттенберг, "История Эстонской Республики", Таллинн, 2013, стр. 51) --Bartini 21:34, 11 марта 2014 (UTC)

Смысл от добавления "и эстонских" без указания откуда они взялись и куда делись теряется. Поскольку крайне странно было бы писать, что эстонские войска оккупировали Эстонию. Если они вошли в нее вместе (в союзе!) с немецкими - нужно пояснить почему и как союзники немцы вдруг оказались оккупантами и захватчиками. Без этого получается бессмыслица. Pessimist 19:27, 12 марта 2014 (UTC)

А никто и не пишет - что эстонские войска оккупировали Эстонию. Речь в предложении шла о том, что немецкие войска вместе с эстонскими войсками взяли (освободили) Ревель от других каких-либо войск. И жители Ревеля были рады этому. Приводится документально подтверждённый исторический факт. И ничего странного и бессмысленного в этом нет. Это история. В то время происходили и гораздо запутаннее события – к примеру: взятие эстонскими войсками Пскова в своей Освободительной войне (кого они там освобождали?). К тому же Вы ж не поясняете – почему вдруг немецкие войска оказались в Эстонии, хотя это предложение осталось в статье. Тем более , что пояснения всё таки есть - только в другом месте - вот эти: "Германские власти преследовали как большевиков, так и эстонских националистов. В период оккупации арестам подверглось около 5 тысяч человек, до 400 было казнено. Среди арестованных оказался и глава Временного правительства Пятс, оказавшийся 4 июня в германской тюрьме. 20 марта приказом генерал-губернатора Зекендорфа были расформированы эстонские национальные воинские части, их вооружение было изъято."--Bartini 19:42, 14 марта 2014 (UTC)

Повторяю ещё раз. Если немцы «освободили» Ревель следует объяснить почему и как они стали «оккупантами». Если в освобождении участвовали эстонские войска — необходимо указать откуда они появились и куда девались. Неуказание происхождения немецких войск нормально (они существовали задолго до этих событий), эстонских ненормально — до этих событий их не существовало. В противном случае их упоминание неуместно. В этой статье эти подробности об эстонских войсках нарушают ВП:ВЕС, в энциклопедиях по теме История Эстонии это не пишут. Pessimist 19:51, 14 марта 2014 (UTC)

Вы не правы - эстонские национальные части тоже существовали задолго до этих событий. Конкретно - После Февральской революции временное правительство начало формировать национальные части. Лайдонер возглавил Эстонскую дивизию, формировавшуюся из эстонцев. - это ответ на то Откуда появились (а куда подевались - смотрите выше (20 марта 1918 года)). Так что - всё уместно. Данные подробности о эстонских войсках не нарушают ВП:ВЕС (про немецкие же пишут подробности). В других энциклопедиях как Вы знаете (тем более в Эстонких энциклопедиях) много чего не пишут - и это не довод, для того чтобы игнорировать данный и важный исторический факт, подвержденный документально. Складывается впечатление, что Вы намеренно пытаетесь игнорировать этот факт - опять же, подвержденный документально и опубликованный в АИ (Сеппо Зеттенберг, "История Эстонской Республики", Таллинн, 2013, стр. 51)--Bartini 07:47, 15 марта 2014 (UTC)

Цитирую: «Начавшаяся в конце 1918 г. атака Красной армии застала Эстонию в крайне сложных условиях. Государственный аппарат и армия Эстонской Республики находились лишь в начальной стадии становления». Таким образом, существование неких эстонских войск в феврале 1918 года нуждается в подробном пояснении, как я уже и писал выше, равно как и их исчезновение. Что в данной статье совершенно неуместно. Наличие в АИ неких фактов не является основанием писать это в любой статье. Если этот факт кажется вам важным - опубликуйте его в третичном АИ по теме. Если его в третичных АИ по теме нет - значит этот факт не так важен как вам кажется.

Если в энциклопедиях «много чего не пишут» — и нам писать об этом незачем. Следующая публикация ваших «впечатлений» обо мне, нарушающая ВП:ПДН, будет основанием для блокировки вашего доступа на редактирование. --Pessimist 08:01, 15 марта 2014 (UTC)

Насчёт важности или не важности - это ваше личное мнение, не являющееся последней инстанцией в Википедии. К тому же - слепое копирование статей в Википедию из Эстонской энциклопедии идёт в ущерб статьям по простой причине - односторнний обнобокий подход, показывающий только Эстонскую точку зрения на историю. Насчёт блокировки меня из-за «впечатлений» - это эмоции к делу не относящиеся (можно привести примеры Ваших же обсуждений с другими участниками, где эти же «впечатления» уже Вам высказывались другими участниками, причём без Ваших коментарий относительно ВП:ПДН).

Далее - пояснение насчёт эстонских войск в 1917 и 1918 годах. Выдержка из АИ (Игорь Копытин, «Русские в эстонской Освободительной войне.») - "Получив сведения о наступлении немцев, Комитет спасения решил выехать из Таллинна в Хаапсалу, где находился 1-й эстонский полк, чтобы там под надёжной защитой штыков выступить с манифестом. Однако вскоре выяснилось, что город уже взят немцами. Командир полка вступил с ними в переговоры и заявил о независимости и нейтралитете Эстонии. К полудню 24 февраля 1918 года вооружённым отрядам эстонской самообороны и подразделениям 3-го эстонского полка удалось взять под свой контроль центр Таллинна, вытеснив большевиков в порт – под защиту корабельных орудий Балтийского флота."

Дополнительно – цитаты из того же АИ:

- "Важной вехой на последнем этапе становления независимости стало создание в Российской императорской армии эстонских национальных воинских частей. Уже в марте 1917 года на фронте и в тылу начали спонтанно возникать комитеты военнослужащих-эстонцев. Месяц спустя после I конгресса военных-эстонцев было получено официальное разрешение на формирование национальных частей, и концу года на территории Эстляндской губернии была сформирована эстонская пехотная дивизия. В дальнейшем офицерские кадры дивизии послужили основой всей Эстонской народной армии."

- "Ведущие деятели Земства Константин Пятс и Яан Тыниссон, а также защищавшие позиции национального самоопределения офицеры 1-го эстонского полка, в их числе и командир полка Александер Тыниссон..."

- "У молодой республики ещё не было своей армии. Части национальной дивизии, расположенные по всей территории Эстонии."--Bartini 20:10, 19 марта 2014 (UTC)

Насчёт важности или не важности - это мое личное мнение, с опорой на ВП:ВЕС и профильные третичные АИ (энциклопедии). А ваше мнение на эту тему не опирается ни на что вообще. Поскольку аргументация в Википедии должна иметь опору на правила и АИ, то пока мое мнение будет последней инстанцией. Можете апеллировать к посредникам ВП:ГВР. -Pessimist 06:19, 20 марта 2014 (UTC)

Рецензирование статьи История Эстонии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья готовится в номинации в хорошие. Интересует как всегда содержательная критика. Сноски и прочие оформительские мелочи дотяну в процессе подготовки. --Pessimist 20:23, 5 апреля 2014 (UTC)

• Для хорошей вполне годится. Единственное, что нужно — внимательно посмотреть статью на предмет эмоционально окрашенных суждений (об эстонских крестьянах в XIX веке — «так и остались в крепостном рабстве») и чуть далее не очень понятно, почему 64 тысячи эстонцев подали заявление о переходе в православие, а далее вернулись в лютеранство. Факт подан, его объяснение и значение в контексте — нет.--Dmartyn80 05:56, 6 апреля 2014 (UTC)

  Выражение «так и остались в крепостном рабстве» — это практически дословный перевод научного источника (Таагепера). Насчет беготни православие/лютеранство — согласен, это «хвост» от предыдущих авторов статьи и без сноски даже. Разберусь. --Pessimist 07:34, 6 апреля 2014 (UTC)

  "Крестьяне же, напротив, были окончательно закабалены в крепостном рабстве" - это надругательство над русским языком и здравым смыслом. В русском языке есть "попали в кабальное рабство", но это просторечие, если передать смысл нормальным человеческим языком, то это будет "крестьяне были закрепощены", "произошло окончательное закрепощение крестьян" и т.д. --Алый Король 09:37, 6 апреля 2014 (UTC)

  Переформулировал. --Pessimist 18:55, 9 апреля 2014 (UTC)

• На мой взгляд, на данный момент основная проблема статьи состоит в том, что история Эстонии излагается в виде хронологии, а не в виде связного текста. Имхо, тут или статью бы переименовать, дабы содержимое соответствовало названию, или перерабатывать разделы так, чтобы излагались лишь основные движения в указанный исторический период (ну, типа "причина -> следствие"). Ибо все равно все эти даты и события более детально описаны в отдельных статьях. Например, раздел "Восстановление независимости": зачем тут упоминать про предложение об экономической автономии Эстонии в составе СССР, "Балтийскую цепь", ведь и так упомянуто про начало "сильной политической активизации общества". А конкретные этапы - более детально описывать в отдельной статье Восстановление независимости Эстонии. В данном же разделе, имхо, подачу информации лучше было бы строить опираясь не на конкретные даты, а на процессы ("В 1988 году началась сильная политическая активизация общества .... общее описание действий руководства Эстонии .... общее описание противодействий руководства СССР"). Ну и не ко всем утверждениям сейчас приведены сноски. Филатов Алексей 11:59, 6 апреля 2014 (UTC)

  IME и Балтийская цепь описываются в соответствующем третичном АИ как важные события на пути достижения независимости. Кроме прочего, оба они выпадают за период 1988, который описан как «сильная политическая активизация общества». Там всё очень-очень сжато… Я бы рад что-то исключить — но пока не вижу что именно. Pessimist 12:43, 6 апреля 2014 (UTC)

  Кстати, а какие ещё разделы кроме восстановления независимости выглядят как хронологии? Pessimist 12:46, 6 апреля 2014 (UTC)

• Фразы типа "Большинство историков и политологов характеризуют этот процесс как оккупацию и аннексию" и давать список сносок на нескольких избранных авторов - это ВП:ОРИСС. Ибо тут все зависит от того, каких историков подбирать. А то может получиться, так что "большинство историков" будет против подобной трактовки :) Имхо, лучше бы просто указать реакцию зарубежных стран на тот момент и изменение трактовки после 1991 года (+ дать трактовку Эстонии и Росии). Филатов Алексей 12:05, 6 апреля 2014 (UTC)

  Про большинство непосредственно обобщено у Зубковой. Список - не более чем иллюстрация. Среди современных историков за пределами России отрицание оккупации я ни у кого не нашел. Pessimist 12:40, 6 апреля 2014 (UTC)

• Мне кажется, что раздел Независимая Эстония (который я пока один и посмотрел) тоже похож на хронологию: обрела независимость, референдум, выведены войска, вступление в НАТО, претензии США к России, акции, везде числа. Я, кстати, открыл источник "Фоторепортаж" по акциям - там пусто (хотел какую-то численность по протестующим найти, чтобы оценить масштабность). Но речь здесь больше о том, что как-то совсем информации в разделе мало и информация отрывиста. Я надеялся получить какую-то более цельную и полную картину. Сравните с разделом в статье История России, например. Почему, например, нет хотя бы самых общих описаний того, что там произошло с экономикой? Вроде бы это тоже история. Мне кажется, можно этот раздел как-то попробовать написать не по новостным и отрывочно-событийным источникам, а по вторично-обзорным на современную историю Эстонии. Тогда и связность, мне кажется, улучшится. — Rafinin 23:35, 7 апреля 2014 (UTC)

  ОК, попробую поискать. --Pessimist 07:13, 8 апреля 2014 (UTC)

  Пока добавил экономику и немного отредактировал изложение с указанием на политические противоречия Запада и России в отношении Эстонии. Pessimist 15:34, 17 апреля 2014 (UTC)

• Наверное, это вечное … зачем начинать преамбулу уравнением вроде «Вода — это вода?». Неужто никак нельзя донести суть первого предложения (рамки предмета статьи во времени и месте) живым языком? Кроме того, утверждение «история — это события» сужает предмет до уже осужденного выше списочного формата. Вот, перечислили события и назвали это историей. Retired electrician (talk) 21:02, 8 апреля 2014 (UTC)

  Ваши предложение по формулировке преамбулы? Что такое история Эстонии? --Pessimist 05:08, 9 апреля 2014 (UTC)

  Самая первая фраза совершенно ни к чему.--Dmartyn80 18:37, 9 апреля 2014 (UTC)

  «Первое предложение (или первые несколько предложений) статьи должны содержать ясное и краткое определение рассматриваемого понятия» --Pessimist 18:52, 9 апреля 2014 (UTC)

  Это уже попахивает абсурдом. --Dmartyn80 18:39, 10 апреля 2014 (UTC)

  А на мой взгляд это стандартный энциклопедический подход.--Pessimist 18:48, 10 апреля 2014 (UTC)

• Краткое упоминание эстонской реформации заслуживает большего. Всё-таки эстонцы восприняли реформацию неожиданно рано - до французов, итальянцев, голландцев, задолго до англичан. Об этом стоит рассказать подробнее - как же так вышло. Retired electrician (talk) 21:02, 8 апреля 2014 (UTC)

  Пожалуй вы правы, это стоит осветить подробнее. --Pessimist 18:54, 9 апреля 2014 (UTC)

  Готово. --Pessimist 21:07, 12 апреля 2014 (UTC)

• Средневековьем в Эстонии считается период с начала XIII и до второй половины XVI в.в. - веков ?
• В ходе Февральской революции ко - ? наверно во время набора текста ошиблись...--6AND5 14:31, 9 апреля 2014 (UTC)

  Исправил. --Pessimist 18:54, 9 апреля 2014 (UTC)

• Средневековьем в Эстонии считается период с начала XIII и до второй половины XVI века и сразу ниже про конец XII века.--Inctructor 11:58, 10 апреля 2014 (UTC)

  И что вы считаете нужным с этим сделать? --Pessimist 12:03, 10 апреля 2014 (UTC)

Может с конца XII- начала XIII и до второй половины XVI, хотя называется конкретный год - 1198 (начало вторжения).

Пишу по источникам. Если там сказано, что средневековье считается с начала XIII - пишу с начала XIII, а не с конца XII. Упоминание при этом даты начала Ливонского крестового похода считаю важным и данному тезису АИ не противоречащим. Следующая фраза: "До эстонской земли крестоносцы добрались к 1206—1208 годам". --Pessimist 12:21, 10 апреля 2014 (UTC)

Название главы: 1200-1558 годы Средневековье в Эстонии. 1200- последний год XII века.--Inctructor 17:22, 10 апреля 2014 (UTC)

А текст прочесть не судьба? «Средневековьем в Эстонии принято считать период с начала XIII в. до второй половины XVI в., иными словами — с начала распространения христианства до Ливонской войны». Зачем рассуждения о том к какому веку относить 1200 год при наличии прямого тезиса АИ? --Pessimist 18:50, 10 апреля 2014 (UTC)

Я думаю, можно вообще удалить эту строку и начинать средневековье с этой строки: XI век стал переломным моментом в характере заселения Эстонии. Так как средневековье это часть мировой истории...--6AND5 12:22, 10 апреля 2014 (UTC)

А я думаю, что важно опираться на АИ, которые подчеркивают аспект средневековья для Эстонии. Потому что именно тогда, в начале XIII века наступил очередной важнейший период в ее истории - завоевание крестоносцами. А не в в XI-м --Pessimist 12:23, 10 апреля 2014 (UTC)

А это нe АИ[1], по-моему не может быть скажем в Армении средневековье, а в Эстонии древние времена))) с увж. 6AND5 12:29, 10 апреля 2014 (UTC)

Это не АИ. Вот это АИ по обсуждаемому вопросу. В нем же сказано, что понимание средневековья для разных регионов отличается. Ваше мнение противоречит позиции АИ. --Pessimist 12:33, 10 апреля 2014 (UTC)

• Феодальная система немецкого образца. Помимо национальности феодалов должна иметь какие то дополнительные особенности, что бы её можно было отличить от феодальная система польского или русского образца.--Inctructor 12:13, 10 апреля 2014 (UTC)

  Убрал это определение. --Pessimist 12:35, 10 апреля 2014 (UTC)

В составе Швеции

• оспаривалось Русским царством в войне 1656—1661 годов, но Русско-шведская война (1656—1658) годов немного не состыковывается по датам.--Inctructor 12:45, 10 апреля 2014 (UTC)

  Исправил. --Pessimist 22:16, 5 мая 2014 (UTC)

В составе Российской империи

• уровень образования немецкого дворянства был нормой- может наличие образования у немецкого дворянства было нормой или пропущено слово высокий, достаточный?--Inctructor 12:50, 10 апреля 2014 (UTC)

  Да нет, по-моему все понятно. Тот уровень, который был у немецких дворян, в Швеции был нормой, а в России он оказался сравнительно высоким. --Pessimist 10:41, 18 апреля 2014 (UTC)

• Упразднение крепостного права в 1816 - веха знаменательная, но нет ссылок на АИ.--Inctructor 12:59, 10 апреля 2014 (UTC)

  Добавил АИ. --Pessimist 11:16, 20 апреля 2014 (UTC)

• из них эстонцы составляли чуть более 90 %, русские — 4 % и немцы — 3,5 % — противоречит результатам переписи: Губерния в целом эстонцы 88,7 %, русские — 5,0 %, немцы — 3,9 %, шведы — 1,4 %, хотя и не сильно, даже если добавить северные уезды (Юрьевский, Перновский, Феллинский) Лифляндской губернии.--Inctructor 13:16, 10 апреля 2014 (UTC)

  Не понял где можно видеть данные переписи, которые противоречат приведённым. --Pessimist 21:57, 5 мая 2014 (UTC)

Государственный переворот 1934 года и режим Пятса

• Не понятна фраза: Константин Пятс занял пост премьер-министра в обязанности государственного старейшины (президента).--Inctructor 14:08, 10 апреля 2014 (UTC)

  Исправлено. --Pessimist 20:00, 10 мая 2014 (UTC)

Оккупация Эстонии нацистской Германией

• оказывала активное содействие айнзатцгруппе 1A- есть Айнзацгруппа A и Зондеркоманда 1a - про что идёт речь?--Inctructor 14:38, 10 апреля 2014 (UTC)
• Общий смысл раздела «Эстония в составе СССР»: «ужасные русские оккупировали Эстонию и всех угнетали». Дальше. Мнение авторов энциклопедии Эстоника ставится, буквально, во главу угла: «Распорядительную власть осуществлял Совет Министров, а парламент — Верховный Совет ЭССР был полностью декоративным органом». И один источник. Третье. «В 2008—2009 годах эстонская экономика существенно пострадала от мирового кризиса, но уже в 2010 начался новый экономический рост.». Четвёртое. О внутренней и внешней политике Эстонии практически полный нуль. Пятое. Про перенос «Бронзового солдата» и положение русскоязычного «меньшинства» всего несколько строчек. Про доклады ООН про права русских в Эстонии тоже ничего. Итог: целью статьи является создание настроения типа: «В Прибалтике без кровавых русских всё хорошо.». --Эски 13:15, 19 апреля 2014 (UTC)

  Если найдете в Британнике или энциклопедии Коламбиа или у Кольера что-то другое, чем то, что не изложено в статье - сообщите мне, я добавлю. Бронзовый солдат в многотысячелетней истории Эстонии - несколько дней. Мнение, что о нем и прочих русскоязычных проблемах, следует писать подробнее, прошу опереть на третичные АИ. До тех пор предлагаю почаще перечитывать ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist 13:31, 19 апреля 2014 (UTC)

  теперь по пунктам:

  • если вы где-то прочли про «ужасных русских», которые «оккупировали Эстонию и всех угнетали» — то вы читали какую-то другую статью.
  • Энциклопедия «Эстоника» - единственный доступный мне специализированный современный третичный АИ по истории Эстонии. Если у вас есть другой - поделитесь, будут рад использовать.
  • Тот факт, что парламент в СССР был пустым декоративным органом, известен любому историку, в том числе Ивару Леймасу, на которого стоит сноска. Если у вас есть сведения о большом влиянии ВС ЭССР на реальную жизнь - дайте ссылку, почитаю. Даже в Советской исторической энциклопедии я по этому вопросу ничего интересного не обнаружил.
  • Что вас смутило в тезисе про кризис и выход из него я не уловил. Данные на графике подтверждают написанное в тексте.
  • О внутренней и внешней политике независимой Эстонии написано очень много, вы невнимательно читаете. А более мелким подробностям место в других статьях.
  • Про «Бронзового солдата» сказано даже больше, чем нужно, доклады ООН хорошо отражаются в статьях о современной Эстонии.
  • Итог: фантазии о целях не обсуждаю. --Pessimist 14:42, 19 апреля 2014 (UTC)

О потерях в период Второй мировой

«Согласно современной эстонской оценке, Эстония потеряла за время Второй мировой войны (в 1940—1945 гг.) 200 тыс. человек» — это неверная интерпретация. Во-первых, это опирается не на какие-то обобщенные оценки эстонских историков, а устное интервью президента, в котором легко упустить нюансы. Во-вторых, там нет ни слова про «1940—1945» — это домыслы автора.

В реальности эта цифра относится к периоду 1940—1953 — если судить по контексту книги «Estonia: Identity and Independence»: «Estonia lost approximately one fifth of its population during the war and as a result of acts of repression», поскольку считается что репрессии в основном завершились в 1953, но никак не в 1945. --Pessimist 21:40, 7 апреля 2014 (UTC)

общеполитические полномочия

Прошу показать третичный АИ по теме «История Эстонии», который подчеркивает важность наличия или отсутствия у Земского Совета «общеполитических полномочий».--Pessimist 09:35, 12 июня 2014 (UTC)

Важнасть этого факта в том, что Земский совет не мог провозгласить себя верховной властью в Эстляндской губернии (что он сделал 15 ноября 1917 года), так как не имел на это "Общеполитических полномочий". Также его мнение о легитимости или нелигитимности каких либо властей - не играют никакой роли.--Bartini 16:02, 12 июня 2014 (UTC)

АИ - "Архив новейшей истории России. Серия «Публикации» / Т. VII / Журналы заседаний Временного правительства: Март—октябрь 1917 года. В 4-х т. Том 1. Март—апрель 1917 года / Отв. ред. тома Б.Ф.Додонов. Сост. Е.Д.Гринько и О.В.Лавинская. — М.: «Российская политическая энциклопедия», 2001. 448 с."

Цитата из АИ - Заседание № 36. от 30 марта 1917 года

III. Впредь до издания положения о новом административном устройстве Прибалтийского края, постановить:

1) Управление Эстляндской губернией в новых ее границах поручается губернскому комиссару Временного правительства. При губернском комиссаре состоят два помощника, одному из коих поручается заведование Юрьевским, Веросским, Феллинским, Перновским и Эзельским уездами.

2) При комиссаре состоит губернский Временный земский совет.

3) Губернский земский совет образуется из членов от уездов и городов, по одному представителю на каждые 20.000 жителей, причем города с меньшим числом населения выбирают одного представителя от каждого.

4) Выборы членов Временного губернского земского совета производятся на основании правил, изложенных в статьях 13 — 17 сего (III) отдела.

5)Ведению губернского комиссара совместно с Временным губернским земским советом подлежат:

а) заведование делами местного самоуправления в губернии и земского в ней хозяйства,

б) заведование делами общеадминистративного управления,

в) заведование местными земскими повинностями и установление общеземских сборов по административным и земским единицам,

г) распределение общеземских сборов по административным и земским единицам,

д) назначение для покрытия расходов по насущным потребностям губерний временных местных сборов,

е) управление делами и земскими имуществами, бывшими в ведении до сего местных земско-дворянских учреждений,

ж) предварительная разработка вопросов о составлении проекта временных правил об административном устройстве Эстляндской губернии и положения о местном самоуправлении на основах всеобщего, без различия пола, равного, тайного, прямого и пропорционального голосования.--Bartini 16:29, 12 июня 2014 (UTC)

Поскольку запрошенных третичных АИ приведено ровно ноль, то пока будем считать, что значимость тезиса не подтверждена.--Pessimist 20:06, 13 июня 2014 (UTC)

нарушение ВП: НТЗ

В разделе "Независимая Эстония" нарушение ВП: НТЗ. Подробно см. здесь, мое сообщение из 8ми пунктов (прежде всего п.3 и п.4), а также предыдущее сообщение (комментарий к большому приведенному тексту из Энциклопедии Larousse). Есть и другие вероятные нарушения ВП:НТЗ, пока не упомянутые, например корректность формулировки "Эстония ориентировалась на Запад" (ссылка на Кругосвет), поскольку Larousse, например, подробно описывает целый ряд проблем с евроинтеграцией (в 2001 г. 51% эстонцев против вступления в ЕС и др.), т.е. формулировка некорректна, расплывчатая и односторонняя. Грей2010 10:23, 29 июня 2014 (UTC)

Пока я вижу, что на мои претензии к авторитетности Larousse никаких аргументированных ответов не получено. Почему следует опираться на Larousse, а не на Британнику и Кругосвет ответа также нет, почему не следует опираться на Larousse я указал. В статье отражены следующие факты: часть бывших советских граждан не получили гражданства Эстонии (сам факт безгражданства порядком важнее участия в отдельно взятых выборах) и что Россия обвиняет Эстонию в дискриминации русскоязычного населения. --Pessimist 10:53, 29 июня 2014 (UTC)

Прошу вас, уважаемый Pessimist отменить вашу правку по снятию шаблона. Согласно правилам википедии, шаблоны необходимо оставлять до окончания обсуждения. Спасибо. Грей2010 11:38, 29 июня 2014 (UTC)

Пока вы не предложили никаких конкретных формулировок, основанных на авторитетных источниках, шаблону в статье не место.--Pessimist 11:44, 29 июня 2014 (UTC)

Еще раз: шаблон установлен, поскольку, например, формулировка "Со своей стороны, Россия, выдвинула претензии Эстонии в части дискриминации некоренного населения, в первую очередь этнических русских" отражает только одну точку зрения, читателя википедии вводят в заблуждение, что это только позиция России, и дискриминации не было. Согласно авторитетной энциклопедии Larousse, дискриминация русскоговорящих имела место (400 тыс выборы 1992, закон 1993, ужесточенный в 1995... - см. мои сообщения и источник). Эту информацию необходимо отразить в статье, чтобы исправить нарушение ВП:НТЗ. Еще раз прошу вернуть шаблон в статью, иначе мне придется обращаться к администраторам по данной вашей отмене установки шаблона. Грей2010 11:59, 29 июня 2014 (UTC)

Если в статье написано "дискриминации не было" - можете немедленно удалить это из статьи, возражений нет. Почтите ещё раз внимательно мою предыдущую реплику. Я пока не вижу предлагаемых формулировок. Pessimist 12:09, 29 июня 2014 (UTC)

• Я присоединяюсь к претензиям Грей2010 к содержанию раздела. Тема ущемления прав не-эстонского населения Республики не раскрыта — факты представлены как «мнение России». Называйте это ненейтральностью или неполнотой - но исправлять это надо. Раздел должен быть дополнен. HOBOPOCC 12:11, 29 июня 2014 (UTC)

• HOBOPOCC, коллега Pessimist2006 утверждает (см. здесь), что энциклопедия Larousse - неавторитетный источник и считает, что Кругосвет и Британника более авторитетные...Мне даже сложно комментировать такие заявления, тем более, что я и не ставил Larousse выше уважаемых энциклопедий. Larousse - всемирно известная энциклопедия, уж с более давней историей, чем Кругосвет. Грей2010 12:26, 29 июня 2014 (UTC)

• Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Вопрос авторитетности Larousse для некоторых тезисов вынесен на ВП:КОИ. Перевирание моей позиции не заменяет конкретных предложений по улучшению статьи. --Pessimist 12:33, 29 июня 2014 (UTC)

Я немного дополнил тему негражданства - с учётом Larousse. --Pessimist 13:05, 29 июня 2014 (UTC)

"Со своей стороны, Россия, выдвинула претензии Эстонии в части дискриминации некоренного населения, в первую очередь этнических русских" Вот эту нарушающую НТЗ формулировку надо дополнить. Например, после данного абзаца: "...остается актуальной и в 2010-е годы ". "Начиная с 1992 года, русскоговорящая часть населения не имела политических прав, а принятый в 1993 году Закон о гражданстве, оцениваемый как дискриминационный, вызвал обострение отношений с Россией и критику со стороны европейских организаций; закон был ужесточен в 1995 году ". "Критику" с верхнего абзаца можно вынести сюда. Далее: не Эстония ориентировалась на Запад (не нейтрально) ,а "Правительстсво Эстонии ориентировалась на Запад и стремилась интегрироваться в европейские структуры. При этом проводимая политика европейской интеграции сопровождалась сопутствующими социальными проблемами, связанными с разрывом между экономической и политической элитой и незащищенными слоями населения. Отношение к вступлению в ЕС в результате было неоднозначным (еще в 2001 году более половины эстонцев были против вступления в ЕС), однако Эстония в ...." (и далее фраза про свтупление в НАТО и ЕС). И еще: где "Политическая система была раздрабленной..." добавить "..и характеризовалась политической нестабильностью". Надо еще добавить про политические сдвиги (см мои сообщения ранние), формулировка позже. Грей2010 14:58, 29 июня 2014 (UTC)"вызвал обострение отношений.." вариативно - был поводом, вызвал угрозы экон санкций и т.п. Источник: Larousse Грей2010 15:02, 29 июня 2014 (UTC)

"Начиная с 1992 года, русскоговорящая часть населения не имела политических прав" - это просто ложь, а остальное по этой теме превращает эту статью в дубль Неграждане (Эстония) и Русские в Эстонии - то есть нарушает взвешенность. Такая выборка для имеющегося объема раздела ненейтральна.

"Правительство Эстонии ориентировалась на Запад" - ОК, остальное также нарушает взвешенность раздела. В Larousse очень много информации, пояснений почему нужно добавить именно это, а не что-то другое, не получено. Pessimist 15:04, 29 июня 2014 (UTC)

Взвешенность раздела не нарушается, дополнение по евроинтеграции необходимо, поскольку формулировка "Эстония ориентировалась..." не нейтральна не только в смысле правительства, а в смысле, что большая часть населения относилась к "ориентации" неоднозначно, о чем говорит источник. Это обобщается выводом про "социальные проблемы", которые подробно третичным источником рассматриваются и привязывается к политике по "ориентации" на ЕС. Грей2010 16:09, 29 июня 2014 (UTC). Как я уже писал, Larousse можно аттрибуировать, в этом нет проблемы. Речь идет, обобщенно, о трудностях периода 90-х2000-х, которые включают и неизбежные социальные проблемы (в связи с "ускорением" евроинтеграции), неоднозначное отношение населения к евроинтеграции, политическую нестабильность, трудности в отношениях с Россией. Игнорирование данных фактов в разделе и есть нарушение НТЗ (путем умалчивания). Грей2010 16:21, 29 июня 2014 (UTC) То есть какие-либо проблемы в развитии Эстонии не указаны в разделе вообще. Хотя последний абзац полностью описывает экономику, налицо умолчание значимых фактов - экономических и социальных проблем. Дополнение к евроинтеграции с опорой на третичный источник слегка улучшит нейтральность в описыании описываемых событий. Для более объективного описания добавить в экономическую часть (после ссылки №188) : "Проводимые весь период после обретения независимости экономические реформы имели обратной стороной социальные проблемы, создав большую дифференцацию между политической и экономической элитой и незащищенными слоями населения, несмотря на ряд позитивных результатов в социальной сфере: повышение уровня жизни, улучшение положения безработных, пенсионная реформа" В евроинтеграции тогда остается: "Правительстсво Эстонии ориентировалась на Запад и стремилось интегрироваться в европейские структуры. При этом проводимая им политика европейской интеграции неоднозначно воспринималась эстонцами: еще в 2001 году более половины эстонцев были против вступления в ЕС, однако Эстония в..." Грей2010 17:17, 29 июня 2014 (UTC)

В данный момент раздел и так нарушает НТЗ, представляя факты как точку зрения России. Надо сделать его более нейтральным. Впрочем, Larousse можно аттрибуировать Грей2010 15:12, 29 июня 2014 (UTC)

Какие именно факты? Можно процитировать Larousse в части «Начиная с 1992 года, русскоговорящая часть населения не имела политических прав» - чтобы у меня был еще один повод для КОИ? --Pessimist 15:13, 29 июня 2014 (UTC)

Вот эти. Пожалуйста, можно исправить формулировку ближе к этому, например: "Ситуация русскоговорящих (или этнических русских) (апатридов) ухудшалась с 1991 года, а принятый в 1993 году Закон о гражданстве, оцениваемый как дискриминационный, вызвал обострение отношений с Россией (см варианты)и критику со стороны европейских организаций; закон был ужесточен в 1995 году ". Restés en Estonie après l'indépendance de cet État balte en 1991, les Russes (430 000 personnes, soit 30 % de la population) ont vu leur condition se dégrader et se sont trouvés apatrides depuis l'introduction, en 1993, d'une loi sur la citoyenneté (durcie en 1995), selon laquelle toute personne entrée ou née dans le pays après la Seconde Guerre mondiale (ce qui est le cas de la majorité des Russes) ne peut acquérir la citoyenneté estonienne qu'après avoir réussi un examen attestant d'une connaissance suffisante de la langue, du droit public et de la Constitution de l'Estonie. Jugé discriminatoire, le texte a valu à l'Estonie une mise en garde du Conseil de l'Europe, et les menaces répétées de la part de la Russie de sanctions économiques. La question du statut juridique de la branche estonienne de l'Église orthodoxe du Patriarcat de Moscou, la poursuite de l'enseignement secondaire en russe ou encore l'octroi de garanties sociales aux ex-membres du KGB figurent également parmi les points de discorde récurrents entre les deux pays. Собсвенно дело не в апатридах (я в курсе, что они ест в статье), а в продолжении банкета. Грей2010 15:22, 29 июня 2014 (UTC)

Весь «банкет» касается никак не русскоязычных и даже не русских (большинство из которые давно получили российское или эстонское гражданство), а именно и конкретно апатридов, коих сейчас осталось одна пятая часть от 1992 года и всего 6,3 процента населения Эстонии. Поэтому имеющаяся в статье информация как раз об этом - и критика и все остальное. Так что факты уже в статье. А дальнейшее размазывание этой темы, как я уже указал выше, нарушает взвешенность статьи. Ваше предложение вставить бред о лишении всех русскоязычных политических прав с якобы опорой на Larousse очень показательно. --Pessimist 15:37, 29 июня 2014 (UTC)

Статья сейчас нарушает НТЗ, выдавая факт дискриминационного закона и соотв положения апатридов только за точку зрению РОссии. Предложенные мной дополнения исправят нарушение НТЗ. Как и уточнение проблем вхождения в ЕС. Нарушение нейтральности именно в умалчивании ряда фактов, которые считает значимыми третичный источник, применительно к положению русских и евроинтеграции. Грей2010 15:44, 29 июня 2014 (UTC)

Это ложное утверждение, поскольку в статье прямо написано, что "Эта проблема стала причиной критики Эстонии со стороны международных организаций". Я уже четырежды указывал, что вы не привели никаких аргументов к выборке из большого объема текста источника именно этих фактов, а не всех прочих - и ответа по поводу критериев не получил. Если об этих фактах умалчивает Британника и Кругосвет - может умолчать и Википедия - во всяком случае в этой конкретной статье. --Pessimist 15:48, 29 июня 2014 (UTC)

Для начала вы добавили критику уже в процессе данного обсуждения. Во вторых "Со своей стороны, Россия, выдвинула претензии Эстонии в части дискриминации некоренного населения, в первую очередь этнических русских". Здесь используется термин "дискриминация" и "этнические русские". Из формулировки про апатридов неясно, почему была критика (т.е. имеется умолчание, нарушающее НТЗ), в то время как третичный источник подчеркивает объективную оценку закона-93 как дискриминационного (и сопутствующих обстоятельств- ухудшения положения русскоговорящих). Поэтому я предложил дополнение формулировки про апатридов, поскольку нынешняя формулировка с простым наличием апатридов (как в старой версии статьи, так и с добавлением критики) не раскрывает значимый факт дискриминации (который вызвал и европейскую критику, и политику России - в моей формулировке). Как я уже говорил, атттрибуция "дискриминации" к России нарушает нейтральность, поскольку у читателя создается впечатление, что дискриминации не было, а была только критика со стороны Россиии Грей2010 16:01, 29 июня 2014 (UTC)

Я добавил в формулировку про апатридов причину критики. Хотя это очередной перекос в Лярусс, ибо основной поток критики ситуации с апатридами была не в дискриминационном характере законов, а в том, что закон ставит слишком большие барьеры натурализации. --Pessimist 08:41, 30 июня 2014 (UTC)

То, что читатели русскоязычного раздела всемирной электроной энциклопедии интересуются, так сказать, «русским миром» в большей степени, чем ему уделяют внимание иноязычные разделы вики, не должно никого особо удивлять. Подобные национальные нюансы присутствуют в любой национальной вики, это естественно и олегко бъяснимо интересами читателей и самих «писателей». Поэтому я бы просто дополнил информацию о положении неэстонского (т. е. рускоязычного) населения. Это не создаст такого драматического дисбаланса, как об этом пишет уважаемый Pessimist. К тому же мы имеем третичный АИ в качестве опроры для обсуждаемых тезисов. Сделанные уже корректировки Pessimist в статье идут в правильном, но я бы выполнил рекомендации уважаемого Грей2010 в большем объёме. HOBOPOCC 15:20, 29 июня 2014 (UTC)

Основные интересы читателей русскоязычной вики колеблются между статьями Путин, Хуй и что-нибудь о современном кино и футболе. Но это никак не означает, что идеальная статья в нашем разделе международной энциклопедии должна выглядеть как смесь указанных тем. Достаточно того, что на эти темы есть подробные специальные статьи.

Возвращаясь к нашим проблемам следует понимать, что наличие статей Неграждане (Эстония) и Русские в Эстонии и прочих более подробных прекрасно удовлетворят читателей интересующихся данной тематикой при наличии ссылок отсюда и необходимости превращать статью История Эстонии в русский/российский флюс не имеется. --Pessimist 15:27, 29 июня 2014 (UTC)

Третичный источник пишет о "русско-эстонских отношениях" и об апатридах и прочее в статье про историю современной Эстонии, поэтому аргумент по "флюсу" не принимается Грей2010 15:30, 29 июня 2014 (UTC)

Движемся по кругу: это источник много о чем пишет, почему нужно наращивать именно то что вы предложили а не все остальное? --Pessimist 15:37, 29 июня 2014 (UTC)

Потому что факты, связанные с дискриминационным законом в вики-разделе подаются как точка зрения Росссии, что нарушает нейтральность. Мы говорим об улучшении статьи, а не о том, что пишет источник. Грей2010 15:47, 29 июня 2014 (UTC)

Это ложное утверждение, факты по апатридам не подаются как точка зрения России. Ответа мой вопрос как не было так и нет. Если вы говорите об улучшении статьи, то аргументируйте его в соответствии с правилом ВП:ВЕС. --Pessimist 15:51, 29 июня 2014 (UTC)

ответил выше Грей2010 16:03, 29 июня 2014 (UTC) К тому же, если коллегу так волнует ВП:ВЕС, то российско-эстонским отношениям в приведенном мной третичном источнике посвящен целый подраздел ( "L'admission à l'OTAN et les relations russo-estoniennes", в подразделе треть посвящена вступлению в НАТО, и две трети - отношениям с Россией, включая описание положение русскоговорящих), также проблема русскоговорящих и отношений с РОссией затронута в других подразделах: в связи с 1992 г и событиями 2005 г (неприезд 9 мая и отзыв подписи по границе). Но дело даже не в этом. 2,3,4 фразы никак не нарушат ВП:ВЕС, о чем правильно сказал уважаемый коллега HOBOPOCC, зато исправят нарушение ВП:НТЗ. И никто не мешает пропорционально увеличить подраздел, позиция участника Pessimist200 в том, что "компактно, но достаточно" (читай: "и так идеальна, ничего менять не будем"), на мой взгляд, не конструктивна, тем более при проблемах с НТЗ. До 250 уж точно можно увеличивать без проблем, о чем я уже говорил. Да, и второй абзац "...и характеризовалась постоянной политической нестабильностью". Грей2010 18:53, 29 июня 2014 (UTC)

Larousse истории Эстонии со времён Тацита до 1917 года посвящает целых три абзаца. Как-то тут рассуждать о ВП:ВЕС в контексте сего издания просто нелепо; глупые утверждения о территориальных разногласиях.. Издание явно не АИ по истории Эстонии. --Gaujmalnieks 00:03, 30 июня 2014 (UTC)

В нашей вики-статье о ВП:ВЕС рассуждает уважаемый Pessimist2006, а претензии к конкретному разделу не по ВП:ВЕС, а по ВП:НТЗ и прежде всего подаче значимых фактов как исключительно точки зрения России. Что касается современной истории Эстонии, о которой идет речь, то источник уделяет ей достаточно места. (А то, что кто-то считает, что где-то мало или много - это личное мнение). В том числе и территориальным разногласиям (никаких "нелепых рассуждений", в Larousse нет, а есть характеристика трудностей во взаимоотношений между Россией и Эстонией и ряд ключевых исторических событий: вывод войск, отказ возместить 5% процентов территории, проблемы с дискриминацией) территориальные споры, кстати, насколько мне известно, были формально урегулированы буквально недавно. Поэтому уважаемое издание с давней историей и мировой известностью вполне АИ. А что касается рассуждений об АИ вообще, то нелепым в контексте предыдущей дискуссии, к примеру, частые апелляции к энциклопедии Кругосвет (как образцу, которому в том числе надо следовать при ВП:ВЕС), которое посвящает истории до 17 года целых 5 абзацев, считая важными событиями истории до 1917 г. (в этих 5 абзацах) издание Библии на эстонском языке, выступления рабочих с 1912 по 1916 года (ну это ладно), и замечательная очень современная формулировка "Национальная буржуазия выступила с требованием проведения либеральных реформ" (привет БСЭ), перекочевавшая в вики-статью. Кстати, формулировка во втором абзаце современного раздела вики-статьи "Политическая система в конце 1990-х была раздробленной, на выборах состоявшихся в марте 1999, в состав парламента вошли представители 7 партий" (взятая их замечательной энциклопедии Кругосвет) безграмотна, поскольку политическая система не может быть раздробленной в том смысле, как это подается: она включает в себя не только партии, но и государство в том числе. Это партийная система может быть раздробленной (что собственно и имеется в виду). Формулировка из Larousse, например, корректна: "Большое число партий и трудности во взаимопонимании между ними (нахождении консенсуса) являются причиной (источником) постоянной (политической) нестабильности". Грей2010 08:05, 30 июня 2014 (UTC)

Достаточно места или недостаточно уделяет источник внимания - это как раз вопрос взвешенности. Если вся история за 2 тысячелетия занимает в нем 3 абзаца, а последние 20 лет - пару страниц, то это означает, что использовать этот источник для утверждений какие факты следует в современной истории отражать, а какие нет - не следует. И это никак не зависит от того сколько лет этот источник издается. Личное мнение про много и мало опирается при этом на такой несомненно авторитетный источник как Британника, в которой все периоды истории изложены пропорционально. Кстати, в Кругосвете история также изложена более-менее пропорционально, такого дикого флюса как в Лярюсс не наблюдается. Pessimist 08:30, 30 июня 2014 (UTC)

последняя правка существенно улучшает НТЗ. Надо бы добавить: ...зак-во "...90-х годов" о гр-ве.., что уточняет хронологию, тем более что сразу после пишется о 21 в. Остаются вопросы: 1) НТЗ в экономике (посл абзац - добавить соц проблемы, об этом пишет не только Larousse, но и Эстоника (конечно не в разделе "Современная история", поскольку данного раздела там просто нет, а в вики разделе Эстоника используется), минимальное упоминание значимых социальных вопросов (см предложение выше)необходимо, поскольку конечно информация о процессе приватизации (например) важна, но не менее важны в плане ВП:ВЕС и ВП:НТЗ социальные изменения и политика в соц сфере 2) НТЗ в евроинтеграции (трудности, неоднозначность процесса, 1-1,5 фразы (см выше) 3) содержательно-стилистическая ошибка в "раздробленности" Грей2010 09:25, 30 июня 2014 (UTC)

Мы приводим в части евроинтеграции самые-самые ключевые факты (даты вступления в ключевые организации и дата перехода на евро). Об успехах евроинтеграции нет ни слова, поэтому и о трудностях писать незачем. В части социальной можно дать пару фраз, чуть сократив экономику. --Pessimist 10:32, 30 июня 2014 (UTC)

Просьба также добавить корректно оформленные сноски на Лярююсс (ВП:ПРОВ), поскольку я мог опираться только на приведённые цитаты. --Pessimist 10:48, 30 июня 2014 (UTC)

ВЫ имеете в виду в статью или на СО? Так кто мешает написать об успехах? То же Larousse об этом пишет и считает значимым, подчеркивая и сложности процесса евроинтеграции. Но это менее важно, важнее экономика. В последнем абзаце, как я говорил: после ссылки 188 (поскольку это обобщение всего периода, а после - только кризис и совсем современное): "Проводимые весь период после обретения независимости экономические реформы имели обратной стороной социальные проблемы, создав большую дифференцацию между политической и экономической элитой и незащищенными слоями населения, несмотря на ряд позитивных результатов в социальной сфере: повышение уровня жизни, улучшение положения безработных, пенсионная реформа". Грей2010 11:03, 30 июня 2014 (UTC)

Я внес правки и источник. В целом в таком виде, на мой взгляд (инфо про законодательсво, экономику, исправление "раздробленности") проблемы с НТЗ в основном решены, и статья может "избираться". Грей2010 11:43, 30 июня 2014 (UTC) И я бы рекомендовал уважаемому коллеге закрыть ВП:КОИ, поскольку консенсуально мы источник использовали, и с теми пунктами разобрались Грей2010 11:54, 30 июня 2014 (UTC)

Поскольку консенсус достигнут я закрываю КОИ, к вам просьба закрыть претензии на КИС. Pessimist 14:49, 30 июня 2014 (UTC)

Хорошо Грей2010 15:42, 30 июня 2014 (UTC)

Положение русских в пост-советской Эстонии, и героизация ветеранов СС.

Почему нет ни слова об этом? Тема явно замалчивается.

Учитывая, что вы явно не читали обсуждаемую статью, содержательный ответ не требуется. --Pessimist 19:55, 28 июля 2014 (UTC)

Нейтральность

Rein Taagepera. Estonia: Return to Independence. — Boulder, CO: Westview Press, 1993. — 288 p. — (Post-Soviet Republics Series) Из-за постоянной ссылки только на один источник, при том явно не нейтральный и субъективный постоянно происходит одностороннее толкование фактов и явное нарушение нейтральности. Например(Выборы прошли с нарушениями действующих законов, в том числе конституции, а результаты были фальсифицированы). Подача исключительно с эстонской стороны.Нет оценочных или нейтральных взглядов со стороны российских или западных источников. А сам термин псевдо"оккупации" Эстонии некорректен. Нарушает российское законодательство и должен быть изменен за не нейтральность. Rosher 18:36, 26 июля 2014 (UTC)

Странно, мне показалось, что источников в статье немного больше одного. И что в статье есть оценки западных и российских ученых и даже обобщение таковых оценок например от д.и.н. Зубковой. Не говоря про 7 или сколько там энциклопедий, включая Британнику. Может вы какую-то другую статью обсуждаете? Отсылка к российскому законодательству показывает ваше плохое понимание правил этого американского проекта, для которого российское законодательство значит не больше чем китайское или парагвайское. Что именно в терминологии вы лично считаете некорректным изложите в научной среде и когда это отразится в третичных АИ типа Британники - учтем. --Pessimist 19:53, 28 июля 2014 (UTC)

Аннексия или присоединение

Перед тем, как начать перекидываться АИ, в которых упоминается об оккупации, аннексии или добровольном вхождении в состав СССР, может, есть договориться и убрать в разделе о независимой Эстонии слово "аннексия". Получится просто "советские граждане, приехавшие в Эстонию после 1940 года", что абсолютно верно и возражений вызвать не может. Аннексия здесь выглядит тем более странно, что вся остальная статья полностью выдержана в духе НТЗ. Кондуктор-контролёр 16:53, 29 июля 2014 (UTC)

Нет, это не совсем верно. Поскольку срок с которого исчисляется непризнание прав переселенцев из России, привязан именно к дате аннексии, а не просто к какому-то непонятно откуда взятому 1940 году. Если бы не было аннексии - не было бы и проблемы гражданства. Так что этот факт здесь крайне важен.

Абсолютное большинство научных источников сходится в том, что была оккупация и аннексия. Некоторые российские правоведы оккупацию оспаривают, но аннекцию признают. Что касается оспаривания и аннексии - то пока я не видел на эту тему никаких серьезных научных источников. А если 1-2 и найдутся - это будет типичный ВП:МАРГ. Поэтому аннексия является фактом - в терминах ВП:АИ. И попытка оспаривать её без приведения убедительной опоры на научные исследования есть нарушение ВП:НЕТРИБУНА. --Pessimist 17:14, 29 июля 2014 (UTC)

А можно всё же ссылки на конкретные АИ, в которых проблема негражданства связана именно с датой аннексии - присоединения к СССР - оккупации, называйте как хотите? Только не те, которые заведомо относятся к ВП:МАРГ? А то какое-то одностороннее получается ВП:НЕТРИБУНА при априорном отрицании тех источников, которые придерживаются иной точки зрения, не находите? Кондуктор-контролёр >17:37, 29 июля 2014 (UTC)

Давайте мы начнем с приведения каких-нибудь авторитетных источников с вашей стороны. В статье же приведены источники на аннексию, верно? А то с вашей стороны пока мы обсуждаем сферические источники в вакууме.

Рекомендую ознакомиться со специализированной монографией Лаури Мялксоо "Советская аннексия и государственный континуитет". Об этой монографии положительно отзывался и ссылался на нее как надежный источник известный юрист-международник, член Комиссии международного права ООН, член Экспертно-консультационного совета по международному праву при Председателе Государственной Думы Российской Федерации, член Экспертного Совета комиссии по вопросам гражданства при Президенте Российской Федерации, председатель Совета по защите диссертаций по международному праву, эксперт Высшей Аттестационной Комиссии Российской Федерации и так далее Игорь Лукашук в книге "Современное право международных договоров" (Институт государства и права РАН). В обоих источниках написано, что в 1991 году была восстановлена независимость довоенной Эстонской республики. Надо ли указывать источники кому предоставлялось гражданство или сами найдете? --Pessimist 17:51, 29 июля 2014 (UTC)

Уважаемый Pessimist2006, стоит ли сразу про сферические источники в вакууме писать? Нельзя ли всё же оставаться в рамках обсуждаемой темы? Речь не идёт о правопреемственности нынешнего эстонского государства по отношению к довоенному, а о вполне конкретном факте - чётком указании на то, что не-гражданами были признаны лица, прибывшие в Эстонию именно после аннексии. Кондуктор-контролёр 18:17, 29 июля 2014 (UTC)

То есть с признанием самого факта аннексии мы закончили? --Pessimist 18:20, 29 июля 2014 (UTC)

Сам факт и не обсуждался. Речь идёт о не-гражданах Эстонии и о событиях, благодаря которым они стали таковыми. Ни один закон иди правительственный акт Эстонии не содержит упоминаний о не-гражданстве как следствии аннексии, оккупации или незаконной миграции. Мнения же историков, политологов, юристов и журналистов остаются лишь мнениями. Именно поэтому я и предлагаю оставить лишь упоминание о прибытии в Эстонию после 1940 года как основании для не-гражданства Кондуктор-контролёр 18:52, 29 июля 2014 (UTC)

Согласно правилу ВП:АИ мнения АИ могут считаться мнениями, а могут фактами. Вот ссылка на связь закона о гражданстве с аннексией. Если этого будет мало - я найду много таких ссылок. Теперь я хочу узнать что заставляет вас сомневаться в том, что закон о гражданстве был связан с аннексей. --Pessimist 19:22, 29 июля 2014 (UTC)

Приведённая выше ссылка - опять же мнение. А факт - это закон о гражданстве [2]. Сообщите, когда найдёте в нём слово "аннексия". Там, кстати, и упоминаний о 1940 годе тоже нет. Кондуктор-контролёр 19:40, 29 июля 2014 (UTC)

Закон - источник первичный. Потому искать в нем что-либо мне не нужно. Я привел вторичный авторитетный источник, который говорит почему закон именно такой - гражданство получили только граждане Эстонской республики и их потомки. А приехавшие после аннексии - не получили. Кстати, обратите внимание, что речь идет про 1992 год, а ваша ссылка на закон 1995 года. Чего в этом законе есть или нет - не основание судить о событиях произошедших задолго до его принятия Pessimist 20:22, 29 июля 2014 (UTC)

26 февраля 1992 г. в процессе восстановления государственности Верховный Совет Эстонии восстановил действие Закона о гражданстве 1938 г. Вместе с некоторыми поправками, закон гласил, что гражданство Эстонии можно получить по рождению или позже, исходя из определенных правил (натурализация). Согласно Закону о гражданстве 1992 г. гражданами могут стать те, кто:

• являлись гражданами Эстонии по состоянию на 16 июня 1940 г., когда СССР оккупировал Эстонию;
• является потомками тех, кто был гражданами Эстонии по состоянию на 16 июня 1940 г.
  — Восстановление национального государства​

Исходной датой определения гражданства после восстановления независимости стало 26 февраля 1992 года, когда Верховный совет Эстонской Республики восстановил действие введенного декретом президента Эстонской Республики 11 апреля 1938 года Закона о гражданстве. Этим актом к числу граждан Эстонии были отнесены все те люди, которые были гражданами Эстонии до аннексии Эстонии Советским Союзом, и их потомки. Действующий сейчас Закон о гражданстве вступил в силу 1 апреля 1995 года.

— История Департамента гражданства и миграции

Первая цитата - не АИ, как и все "вики-проекты". Второй источник пишет о законе 1938 года, восстановленном в 1992 году. В какой именно версии закона содержались сведения об аннексии и как ими регулировалось не-гражданство (не гражданство!) Эстонии, не указывается. Кондуктор-контролёр 20:41, 29 июля 2014 (UTC)

Я не в курсе что именно вы назваете вики-проектами, поэтому прошу пояснить какое отношение к этим не АИ имеет статья Лейфа Калева в Энциклопедии Эстоника. Я не понимаю почему я должен что-то рассказывать вам о содержании закона при наличии целого ряда вторичных АИ, которые прямо и недвусмысленно связывают проблему гражданства приехавших после 16 июня 1940 года с оккупацией и аннексией Эстонии. Если вы хотите изучать эстонское законодательство и его историю - займитесь этим пожалуйста самостоятельно. --Pessimist 20:56, 29 июля 2014 (UTC)

После восстановления независимости Эстония сделала акцент на принципе континуитета гражданства и 26 февраля 1992 года ввела в действие “Закон о гражданстве” 1938 года с поправками, внесенными в 1940 году. Гражданами Эстонии были определены те лица, которые являлись ими до 16 июня 1940 года, а также их прямые потомки. Все те лица, которые переехали в Эстонию после начала советской оккупации или родившиеся в Эстонии от родителей, не имевших эстонского гражданства, могли ходатайствовать о получении гражданства

— Советская аннексия и государственный континуитет

.

"Я не понимаю" - это неправильный ответ, поскольку непонимание может быть вызвано в том числе и проблемами с вашей стороны. "Займитесь этим, пожалуйста, самостоятельно" - если уж ввязались в дискуссию, то это также далеко не лучший вариант ответа. Для тех, кто не понимает, повторяю ещё раз. Речь идёт о не-гражданах Эстонии. Как связан эстонский институт "не-гражданства" с "аннексией 1940 года"? Все приведённые выше случайно надёрганные цитаты говорят лишь о гражданстве Эстонии. С пожеланиями успехов в осмыслении этого несложного вопроса Кондуктор-контролёр 03:11, 30 июля 2014 (UTC)

Поскольку никаких объяснений по какой причине статья Лейфа Калева в энциклопедии не является АИ вы так и не привели - будем пока считать, что эта претензия необоснвоана. Я привел ряд АИ на тот факт, что гражданство предоставлялось тем, кто жил в Эстонии до аннексии, а приехавшим позже - только в порядке натурализации. Более того, один из источников прямо пишет об аннексии и массе приехавших после нее, а потом заключает: «Надеюсь, этот беглый обзор позволяет понять, почему эстонские законы о гражданстве таковы, каковы они есть». Если вы и после этого не понимаете как именно отсутствие гражданства связано с аннексией, я вам нечем более помочь не смогу. Исследовать содержание закона как первичного источника я не собираюсь и не обязан. Желаю удачи. --Pessimist 10:11, 30 июля 2014 (UTC)

Вообще-то слово «аннексия» как раз в точности и означает «присоединение». — Monedula 05:56, 30 июля 2014 (UTC)

Не совсем, например ФРГ ГДР не аннексировала. Pessimist 10:11, 30 июля 2014 (UTC)

Если вы и после этого не понимаете как именно отсутствие гражданства связано с аннексией, я вам нечем более помочь не смогу. Жаль, очень жаль. То есть лично вы никакой связи не-гражданства с якобы имевшей место аннексией обнаружить не можете, и лишь цитируете источники, уж совершенно точно относимые к ВП:МАРГ (сайт некоего "института арав человека" имени известного проходимца С.А. Ковалёва). Мдаа. Полное разочарование. Надо учиться, уважаемый, не только декларировать нечто, но и подтверждать его. Кондуктор-контролёр 17:38, 30 июля 2014 (UTC)

Нет, я эту связь обнаружил и привел множество соответствующих АИ. Ни один из них не является "чем-то там имени известного проходимца..." Когда мне понадобится ментор - я найду к кому обратиться, а пока прошу подобные советы держать при себе во избежание санкций за нарушение ВП:ЭП. --Pessimist 20:33, 30 июля 2014 (UTC)

Т.е. ващ метод убеждения в собственной правоте - угрозы санкциями? Не оригинальный подход, но очень распространённый. Дескать, знаю, что неправ, но возразить нечем. Так бы сразу и сказали, чего было чистописанием-то заниматься, почтеннейший? Кондуктор-контролёр 04:25, 31 июля 2014 (UTC)

Интерпретация событий 1940 г. как насильственного присоединения прямо связана с разработкой законодательства о гражданстве в Эстонии и принципиальным вопросом - если большинство русских появилось в Эстонии для того, чтобы проводить в жизнь оккупационную политику Советского Союза после того, как Эстония была аннексирована в 1940 г., то на какой правовой основе оккупанты и их потомки могут стать гражданами восстановленной в 1991 г. Эстонской республики? Ответом на этот вопрос стало автоматическое предоставление гражданства гражданам Эстонской республики до 1940 г. и их потомкам, и определение возможностей натурализации для остального населения Эстонии со ссылкой на Женевскую конвенцию 1949 г. о запрещении заселения оккупированной территории при режиме военной оккупации

— Пеэтер Варес. На чаше весов: Эстония и Советский Союз, 1999

«…однако в реальности правительство подчинялось парламенту…»

Кто писал этот бред? Открою вам страшную тайну, которую знает даже второкурскик любого юр-фака уважающего себя ВУЗа. Парламент-это ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ орган (одна ветвь власти) а Правительство-ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ орган (другая ветвь власти). Закондательный орган принимает законы (не редко формирует Правительство) а Правительство исполняет законы (которые приняты Парламентом). Правительство не может издавать законы (в принципе) и иные нормативные акты (постановления и проч.) которые противоречат Законам принятым Парламентом. И вот такая вот конструкция и называется разделением властей(есть ещё судебная ветвь власти) и никогда и нигде в приличном обществе не называется термином "подчиняется", не смотря на то что Правительство обязано исполнять Законы принятые Парламентом. Это классика, это 2х2. Поэтому удалил то, что вывел в заголовке обсуждения. 91.192.71.136 01:15, 8 августа 2014 (UTC)

Открою вам первую страшную тайну: сноска на источник обычно стоит либо в конце фразы, либо в конце абзаца. Открою вам вторую страшную тайну: второкурсники юрфака не являются авторитетными источниками по правилам Википедии. И третью страшную тайну: то, что вам преподают на лекциях по теории государства и права, не всегда привязывается к конкретным историческим ситуациям. Когда вы приведете столь же авторитетный источник, опровергающий подчинение правительства парламенту в данном конкретном государстве в данный конкретный период — тогда и уберем. --Pessimist 09:01, 8 августа 2014 (UTC)

В действительности, у правительства отсутствовали независимые исполнительные полномочия, поэтому оно подчинялось непосредственно Рийгикогу

— Март Нутт. Первая конституция Эстонской Республики (1920-1933 гг.), Энциклопедия Эстоника