Обсуждение:Каббала/Архив-2004-2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

90.157.47.192 16:21, 26 марта 2008 (UTC)Mohel Я уже задавал этот вопрос и Модераторам Википедии, и авторам статьи "Каббала" в Википедии.
Но ничему лучшему, как стирать "неудобные вопросы" Модераторы Википедии, видимо, еще не научились.
Поэтому я сформулирую свой вопрос еще раз и более подробно, но на этот раз в разделе "обсуждение".

Меня, как специалиста по Каббале, интересует ответ на простой вопрос.

Возьмем титульный лист известной книги Зоар.
Эта книга, согласно преданию, была написана во II—III веке н. э. иудеем(это важно!) Шимоном бар Йохайем и опубликована в XIII веке раби Моше де-Леоном.
Теперь выполним дословный перевод титульного листа этой книги, и попытаемся вникнуть в смысл этого заглавия.

"Kabbala denudata seu doctrina Hebraeorum transcendentalis et metaphysica atque Theologica"

- это написано на титульном листе. 

Что означает это заглавие?
Каббала - это предание, пересказывание, сказание о чем-либо достаточно древнем.
Kabbala denudata дословно означает "Каббала практическая" - то есть, полезное предание, имеющее практическую ценность.
Далее автор Каббалы поясняет смысл сказанного ранее в двух словах:
seu doctrina Hebraeorum transcendentalis et metaphysica atque Theologica - то есть, это доктрина Hebraeorum - тезисы, антология мыслей, сборник текстов, хрестоматийная обшая доктрина и т.д.
Доктрина (тезисы, сборник мыслей) чего?
Сборник мыслей transcendentalis et metaphysica atque Theologica - трансцендентальной метафизики и теологии.
Если переводить дословно, то это будет - сборник странных (необычных, полезных и оригинальных, трансцендентальных) мыслей, относящихся к Метафизике и Теологии.
Что такое Метафизика?
Метафизика (в понимании античных ученых) - это наука всеобщей физической гармонии или единобожия. Смысл этой науки заключается в постулативном переносе свойств космоса (Солнца, Луны и планет), на Земную жизнь. Частными случаями Метафизики являются такие известные учения, как - Космология и Астрология.
Теология - учение о всеобщем и едином сосуществовании, которое появилось в древнем Вавилоне - многонациональном государстве, граждане которого, независимо от национальности, именовались шумерами.

Таким образом, заглавие книги "Зоар" можно перевести примерно так:
"Kabbala denudata seu doctrina Hebraeorum transcendentalis et metaphysica atque Theologica" - Каббала практическая, или сборник тезисов трансцендентальной метафизики и теологии.
Далее автор Зоара дает читателям очень интересную информацию о Каббале.
Он пишет об историческом происхождении Каббалы.
Автор пишет следующее:
Каббала - это "античная философия варваров".
Хочу напомнить читателям, что "варварами" в античные времена называли чужеземцев, говорящих на "другом языке".
В частности, иудеи, покинувшие Вавилон в VI веке до н.э. (после его падения), варварами называли шумеров (неиудеев) - граждан Вавилона.
Таким образом, в результате выполненного анализа, мы оказываемся вынуждены сделать соответствующие выводы.
А именно.

Если автором Зоара был иудей Шимоном бар Йохайем, то Каббала, по мнению самого автора, является учением варваров, и не может быть иудейским учением.

Напротив, если Каббала - учение иудейское (в чем я глубоко сомневаюсь, поскольку иудеи никогда не были сторонниками теософии), то автором книги Зоар не может быть иудей.

Вот такие противоречия мы наблюдаем на титульном листе книги Зоар.

Mohel: вся дискуссия основана на неточном переводе названия книги и на неправильном указании ее автора. Правильный перевод таков: "Каббала разоблаченная/раскрытая (но никак не практическая), или еврейское (hebraeorum)учение о метафизических и трансцендентальных основаниях теологии". А автор этой книги - не рабби Шимон, а барон Кнорр фон Розенрот, автор 16-17 века, если не ошибаюсь, христианский каббалист, который просто собрал под одной обложкой и издал книгу Зогар, а также иные каббалистические тексты, назвав такой сборник "Kabbala Denudata". Вот и все, и все вопросы снимаются автоматически, и никаких противоречий. Подробнее об этом можно прочитать в статьях Константина Бурмистрова. которые есть в инете С уважением Ozes12:44,29 июля 2007 (UTC)

Не вижу противоречия - иудей изложил неиудейское по происхождению учение (то есть был автором книги, но не автором самой каббалы). Конст. Карасёв 08:40, 29 июля 2007 (UTC)

В статье Каббала в Википедии написано буквально следующее:
Считается, что Каббала — это мистическо-философское учение иудейского происхождения.
То есть, вполне очевидно, что это ошибочное утверждение.
Я уже неоднократно писал о том, что статья Каббалы в Википедии требует серьезной переработки, и объективного изложения.
С уважением Ozes13:15,29 июля 2007 (UTC)

Тут достаточно два тонких вопроса: 1) насколько Шимон бар Йохайем создал Каббалу, или же он только "переименовал" её 2) насколько он сам прав относительно "варварского" происхождения, ведь многие считают Каббалу именно иудейским преданием. Поскольку они оба малопроверяемы, предлагаю всё-таки считать историю Каббалы с написания "Зоара" и считать её изначально иудейским феноменом, пусть и с какими-то заимствованиями в основе. Конст. Карасёв 09:55, 29 июля 2007 (UTC)

Вероятно, Вы правы!
Вопросы, действительно есть, и вопросы достаточно тонкие.
Но эти вопросы больше адресованы не ко мне, а к Модераторам Википедии, поскольку это их задача найти некоторый объективный и правильный баланс мнений, а не придерживаться одного единственного - но ошибочного.
Я могу высказать лишь свое личное - субъективное мнение по Вашим вопросам.
Как я уже говорил, лично мне безразлично - иудейское учение Каббала, или варварское.
Для меня важным является лишь фактический материал, касающийся Каббалы.
Первый вопрос, который Вы сформулировали, звучит так:
1) насколько Шимон бар Йохайем создал Каббалу, или же он только "переименовал"?

Вообще говоря, сам Шимон бар Йохайем четко и ясно сказал, что он Каббалу не создавал.
Он лишь изложил это "античное" учение в том виде, в котором оно присутствовало в его время, и в меру своего собственного понимания этого учения.

Что же касается "переименования" Каббалы, то не следует забывать, что слово "каббала" означает просто сказание или предание - рассказ о древнем.
Подобного рода сказаний в древнем эпосе более чем достаточно.
Слово Каббала приобрело иной смысл названия учения лишь в современное время, в так называемую - "нашу эру".

Второй вопрос Вы сформулировали так:
2) насколько он сам прав относительно "варварского" происхождения, ведь многие считают Каббалу именно иудейским преданием.

По этому поводу я могу сказать следующее.
Шимон бар Йохайем был достаточно известным и авторитетным ученым, и нет причин ему не доверять.
Лично Я верю фактам и доверяю мнениям авторитетных ученых (независимо от того, что "считают многие").
Я Вам могу привести другой пример из современной физики.
Как всем известно, Альберт Эйнштейн был иудеем и автором теории относительности.
Но в своей основной работе по теории относительности "К электродинамике движущихся сред" (1905) он написал буквально следующее:
"Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравнения Ньютона ..." и т.д.
Далее эти самые "многие" могут писать все, что угодно, но Эйнштейн написал то, что считал необходимым написать, и то, что он написал.
И что теперь?
Вы мне предлагаете теорию относительности Эйнштейна считать иудейским преданием?
Как это понимать - позвольте Вас спросить?

С уважением Ozes15:15,29 июля 2007 (UTC)

Вообще-то я и есть один из аминистраторов Википедии, посему уже предлагаю некоторые ответы. По-моему, в статье и так достаточно чётко написано о происхождении. Я бы всё-таки не стал относить Пифагора и пр. к каббалистам, как не стал бы относить Гегеля и Фейербаха к марксистам. Да, и как тогда быть с книгой Сефер Йецира, раз она не "варварская"?

Современный же выход Каббалы за еврейские рамки, по-моему, часть общего процесса (аналогичного, например, распространению буддизма). Я, правда, о Каббале читал немного, но насколько я знаю, есть несогласия между "традиционными" школами, считающими, что Каббала - часть иудаизма, и "неокаббалистикой", открытой для неиудеев. По-моему, в статье это уже отражено, надо, может, более развёрнуто описать. Конст. Карасёв 11:16, 29 июля 2007 (UTC)

До сих пор Ваши ответы оставляли желать лучшего.
Например, определение иррациональных чисел Вы мне так и не смогли процитировать, хотя и утверждали, что это определение есть в любом школьном учебнике.

Следует уметь признавать свои ошибки, поскольку ничего безошибочного не бывает. (Это - правило Каббалы, кстати).

Но это к теме обсуждения отношения не имеет.

Далее - по теме.

Вы пишите:
"По-моему, в статье и так достаточно чётко написано о происхождении. Я бы всё-таки не стал относить Пифагора и пр. к каббалистам, как не стал бы относить Гегеля и Фейербаха к марксистам."

Позвольте Вас спросить (извините за резкую формулировку ответа - но так понятнее):
- А кто у Вас будет спрашивать?
- Пифагор - не спрашивал!
- Галилей - не спрашивал!
- Ньютон - не спрашивал!
- иудей Эйнштейн - и тот не спрашивал!
Позвольте спросить:

- Почему Я должен спрашивать разрешение , изучать Каббалу или не изучать?

Знаете ли Вы, например, что в современной науке формируется новое каббалистическое направление исследоваий (научное, а не иудейское).
Вам об этом "доложили" - или нет?
Или - "забыли спросить"?

Уважаемый Константин Карасев!
Я еще раз извиняюсь за резкую формулировку ответов.
Но Вы меня тоже не спрашиваете о том, "стирать" мои сообщения, или "не стирать".
Вы просто - "стираете"!

Я поступаю аналогично (подобно Пифагору, Галилею, Ньютону, Эйнштейну и другим физикам)

- Я учил Каббалу, и учить буду!

А называть это Вы можете как Вам угодно.
Мне - без разницы!

Что же касается марксистов, то у меня к ним резко отрицательное отношение.

Далее Вы пишете:
Современный же выход Каббалы за еврейские рамки, по-моему, часть общего процесса (аналогичного, например, распространению буддизма).

Разумеется, Вы правы.
Все вдруг захотели стать каббалистами - но никто не знает что это такое.
Когда за это убивали, распинали, вешали, расстреливали - никто не хотел.
Сейчас - все захотели.
Но теперь уже никто не знает смысла этого учения.
Замечательно.

Что же касается "еврейских рамок" Каббалы, то я Вам могу лишь повторить сказанное ранее.

Каббала никогда не была и никогда не будет еврейским учением (в силу объективных причин).
Разумеется, евреи много делали и продолжают делать для Каббалы - этого я не отрицал и не отрицаю.
Но далеко не все евреи ее знают.
И только единицы умеют ею пользоваться.
Ну и что из этого?
Я тоже знаю и умею пользоваться (учился у евреев).
Но Я - не еврей.
Парадокс - но факт.

Далее Вы пишите:
Я, правда, о Каббале читал немного, но насколько я знаю, есть несогласия между "традиционными" школами, считающими, что Каббала - часть иудаизма, и "неокаббалистикой", открытой для неиудеев.

Ну, что я могу сказать по этому поводу?
Читайте больше, особенно каббалистов.

С уважением Ozes17:15,29 июля 2007 (UTC)

Ваши сообщения я стирал только в самой статье, где им действительно не место. Современное пределение иррационального числа можете посмостреть в статье Вещественное число (соответственно, иррациональными называются вещественные числа, не являющиеся рациональными). Конст. Карасёв 11:34, 30 июля 2007 (UTC)

Я не смею судить о том, где действительно место моим сообщениям.
Но я точно знаю, что Киркоров, Гордон, и другие концертные деятели не являются авторитетами в области научной деятельности, и, уж тем более, в области каббалистических знаний.
Тем не менее, их имена мы обнаруживаем в статье Каббала - как ни странно.

В статье написано:
Каббалу изучают Российский певец Филипп Киркоров, телеведущий Александр Гордон. Американские артисты Розан Бар, Деми Мур, Аштон Кучер. Англиский футболист Дэвид Бекхам и его жена, певица Виктория . Израильские артисты Аки Авни, Сэнди Бар, Саша Демидов, Орна Питуси; певцы Рами Кляйнштейн и Аркадий Духин.

С Пифагором у Вас - напряженка, с Галилеем - нескладушки, с Ньютоном - непонимайки.
С Эйнштейном - и c тем наличие полного отсутствия.

А вот Киркоров, Гордон, Бэкхем и другие подобные "каббалисты", судя по всему, действительно много сделали в этом направлении деятельности.

Теперь, что касается чисел.
То что Вы предлагаете посмотреть в статье Вещественное число я знаю наизусть.
Но Ваше утверждение не является определением иррационального числа.
Во-первых.
Определение должно иметь смысл положительного утверждения, а не отрицания.
Формально слов не является в определении быть не должно.
Во-вторых.

Трансцендентные числа тоже подпадают под Ваше определение.

В-третьих.

Принцип Дедекинда является постулативным, и предполагает существование и единственность
 предела сходимости, что далеко не всегда выполняется в реальных условиях вычислений.

Поэтому Ваше "определение" иррационального числа нельзя считать удовлетворительным.

Могу Вас немного порадовать.
В современной математике действительно "принято считать", что множество иррациональных чисел - это некая мистическая множественная разность между множеством действительных и рациональных чисел.
Но формулировка "принято считать" не относится к категории определений.
То есть, в любом случае Ваши утверждения ошибочны.

Короче говоря, в современной математике (как я уже говорил) нет определения иррационального числа (то есть, вообще нет).

С уважением Ozes23:00, 30 июля 2007 (UTC)

• • Есть, разумеется, возьмите учебник Фихтенгольца. Иррациональным числом называют число, которое нельзя представить в виде дроби, числитель которой - число целое, а знаменатель - натуральное (или, как проще сказано выше - НЕ рациональное). Трансцендентным числом называют число, не являющееся алгебраическим корнем любого многочлена с рациональным корнем. Пример иррационального, но не трансцендентного числа, - корень из 2. Пример трансцендентного и иррационального - число e. Очевидно, что любое трансцендентное число является иррациональным, т.к. в противном случае его можно представить, как корень линейного рационального многочлена. Учите матчасть.
  • По поводу "определения" и "не является". Такое определение может быть вполне дано, так как "не является" означает операцию отрицания (см. математическую логику).
  • Принцип Дедекинда (или определение вещественных чисел через Дедекиндовы сечения) не относится к теории пределов. Есть два различных (на самом деле, их больше) способа введения множества вещественных чисел - через дедекиндовы сечения ("узкие щели") или через предел последовательности рациональных чисел.
  • То Конст. Карасёв: вообще, более грамотно было бы ввести иррациональные числа, как описано выше, через невозможность выражения в виде, более математично. Хотя и текущее определение является корректным Евгений 07:22, 24 января 2008 (UTC)

Каббала и наука

Уважаемые господа. Позвольте спросить. Что за бред изложен в статье о КАББАЛЕ. Лично я (как и другие исследователи) использую КАББАЛУ практически ежедневно, и, хотя и знал, но никогда не задумывался о том, что это "иудейское учение", и мне следует спросить мнение и разрешение иудеев, чтобы им пользоваться. Кроме того, желательно, чтобы это "разрешение" на применение КАББАЛЫ, было выдано мне одним из известных иудейских раввинов. То есть, чтобы пользоваться законами тяготения Ньютона, или теорией графов или теорией относительности Эйнштейна, я должен получить особое разрешение от иудейских раввинов. Бред!!!

Никто не говорит о том что кто либо должен спрашивать у кого либо какое либо разрешение.Есть много разных мнений о связи между каббалой и иудаизмом. Наиболее распространённые из них приведены в статье С уважением Davidya 21:07, 8 июля 2007 (UTC) P.S Кстати меня интересуют ваши исследования основанные на каббале. Вы могли рассказать по подробнее пожалуйста. davidyavitz@yahoo.com Davidya 21:11, 8 июля 2007 (UTC) Я уже рассказывал о Каббале (с точки зрения физика-исследователя, каковым я являюсь). Лично для меня Каббала - это рабочий инструмент (как и для Пифагора, Ньютона, Эйнштейна и других физиков). Но Модераторам Википедии мои сообщения не нравятся. Они их упорно стирают, несмотря на пожелания и мнения многих участников обсуждения.

• Это происходит потому ,что вы пишите от первого лица и в неэнциклопедическом

стиле.Попытайтесь изложить ваши идеи на странице обсуждения и я помогу вам внести их в статью в нейтральном виде. Вообще говоря, я пользуюсь древней традицией Сократа, Платона, Аристотеля, Галилея, Ньютона и Эйлера писать от первого лица. Это - древний метафизический стиль ВЕЛИКИХ МАТЕМАТИКОВ И ФИЗИКОВ, которого я стараюсь придерживаться. Я могу написать и "нейтрально", но у меня нет такого права.

• Напишите мне пожалуйста на мейл о ваших исследованиях.

Davidya 21:32, 8 июля 2007 (UTC) Какие проблемы? Зайдите на мой сайт http://www.ozes-world.narod.ru/, там многое есть, хотя уже требует переработки.

В какой области,в каком институте ,к каким результатам вы пришли , и какие каббалистические теории использовали?

Аэрофизика и космические исследования. Аэродинамика, термодинамика, моделирование сложных физических процессов и систем. МФТИ. Использованные каббалистические теории - Фалеса, Пифагора, Платона, Аристотеля (логика и металогика, физика и метафизика), Галилея (прямолинейность и брахистохрона), Кеплера,Ньютона (в том числе задача двух и трех тел), Эйлера (в том числе и основная теорема механики), Эйнштейна (в том числе и ОТО), Бора (в том числе и исследование постулата о круговых траекториях). Моделирующие программы смотрите по адресу:

http://ozes-world.narod.ru/ProjectCikloidaNew.zip
http://ozes-world.narod.ru/OzesBody2.zip

Обсуждение смотрите здесь: http://forum.nad.ru/aniboard/messages/608.html

Ну что - слабо тягаться?

Пожалуйста прекратите хулиганить. Щенками называйте детей своей сучки, а не людей.(не заставляйте применять меры) Ваше творчество изучаю.Немного трудновато(я не физик) Davidya 08:19, 13 июля 2007 (UTC)
Я и не хотел "хулиганить" - это не мой стиль.
Но, если Вы не физик - тогда зачем стирать мои сообщения, в которых Вы не разбираетесь уверенно?
Ведь это тоже хамство (с Вашей стороны).
Спросите, исправьте, сделайте замечание, поясните свою позицию.
Всегда можно найти компромиссное решение проблемы. Зачем конфликтовать?
Я и сам все прекрасно понимаю.
Если что-то непонятно - я объясню.
Я, все-таки, специалист по каббале, причем неслабый.

Добрый день.

• Я как редактор Википедии не могу оставлять

тексты типа "Я думаю.....и.т.д" )(причём не важно что написано далее) поскольку Вики-энциклопедия,а не форум(Я обязан удалять это)

Добрый день.

• Разумеется, Вы правы. Но редактировать, и удалять - разные вещи.
  

Удалять, безусловно, необходимо. Но удалять следует то, что мешает правильному пониманию и объективному изложению.
Но, как редактор Википедии, вы безусловно знаете и то, что в энциклопедии недопустимо представлять науку достоянием одной нации или религии. Тем более, что для каббалы (как науки) иудеи сделали не так уж много.
Как редактор Википедии Вы знаете и то, что в энциклопедии первым пунктом идет краткое определение (которое в статье о Каббале присутствует), второй пункт должен давать некоторые начальные сведения о сути излагаемой темы.
Второй пункт в статье о каббале отсутствует воообще.
Мои сообщения по второму пункту Вы удалили, но ничего не предложили взамен.
Третий пункт должен давать краткий исторический обзор по РЕАЛЬНОМУ ВКЛАДУ (а не по национальному признаку) каждого из деятелей.
И я могу вполне уверенно утверждать следующее: РЕАЛЬНЫЙ вклад Фалеса, Пифагора, Галилея, Ньютона, Эйнштейна и Нильса Бора в КАББАЛУ общепризнан, хорошо известен и значительно весомее прочих.

• Есть разница между учением самой каббалы и научными выводами

из каббалы.Хотя последние вполне могут быть представлены в статье в новой рубрике "Каббала и Наука" к примеру.

• Разумеется, это так.
  

Но здесь следует обратить внимание на тот факт, что КАББАЛА до сих пор остается, всего навсего, искусством, а не наукой.
И это вовсе не потому, что каббалу не хотят признавать как учение.
Есть очень серьезные основания так считать.
Причины этого следующие:
1. Как указывал Фалес, для того, чтобы Каббала стала учением, необходимо понятно строго сформулировать правила конструирования графологических структур. Впервые такие правила попытался сформулировать Евклид в своих "Началах" в форме аксиом геометрии.
Но Лобачевский и Риман показали, что формулировки Евклида, все-таки, недостаточно правильные и четкие.

2. Как указывал Пифагор, чтобы Каббала стала учением, необходимо правильно сформулировать и решить проблему полноты графологических построений. В частности, необходимо решить известную "проблему иррациональности".

3. Как указывали Пифагор и Ферма, чтобы Каббала стала учением, необходимо сформулировать и решить проблему МЕРЫ ПРОСТРАНСТВА И ВРЕМЕНИ, и дать конструктивное решение известной теоремы Ферма(не доказательство, а решение).

4. Как указал Галилео Галилей, чтобы Каббала стала учением, необходимо дать конструктивное решение проблемы брахистохроны движения и кратчайшего расстояния между точками.
Эйнштейн попытался решить эту задачу в ОТО, но не смог этого сделать, и впоследствии отказался от этой затеи.
5.Как указали Ньютон и Эйлер, чтобы Каббала стала наукой, необходимо сформулировать и решить проблему "криволинейности движения" и его инвариантов.
6. Как указал Эйнштейн, чтобы Каббала стала наукой, необходимо конструктивно решить проблему постоянства скорости света, то есть получить это постоянство из механики Ньютона.
7. Как указал Нильс Бор, чтобы Каббала стала наукой, необходимо дать конструктивное решение постулата квантовой механики Нильса Бора о круговых траекториях.

В данном случае я перечислил основные проблемы, связанные с Каббалой - как учением о построении графологических структур.

Причем, работы Фалеса, Пифагора, Ферма, Галилея, Ньютона, Эйлера, Эйнштейна и Нильса Бора в области графологических построений слишком хорошо всем известны, общепризнаны и в рекламе и ссылках не нуждаются.

• Не достаточно вашего мнения.Вики не публикует новые оригинальные исследования в области науки не подтверждённые научными авторитетами.

• А причем здесь Я?
  

Я же Вам цитировал Пифагора, Галилея и других.
Вряд ли эти мысли можно назвать новыми и неавторитетными.

• Раздел нужно написать "для чайников",так чтобы человек без 2ой степени по физике мог понять о чём идёт речь.

• Вы правы.
  

Но сделать это очень непросто.
Каббала - очень сложная наука.
По оценкам специалистов (известных математиков и физиков) лекции по каббале можно разрешить читать лишь на старших курсах физико-математических факультетов.
Поэтому как раздел "Каббала" изложить на уровне "чайников" я пока плохо себе представляю.
Делать это, разумеется, необходимо, но делать это следует постепенно, путем проб и ошибок, упрощения формулировок, учитывая недостатки и ошибки предыдущих публикаций.

С уважением Ozes21:44,15 июля 2007 (UTC)

• Подписывайые пожалуйста ваши сообщения

С уважением Davidya 13:44, 15 июля 2007 (UTC)

Можно рассмотреть вопрос следующим образом: Для начала: учение Каббалы считает,что всё в материальном мире имеет корни в духовных мирах и соответствует духовным законам.Таким образом(с точки зрения каббалы) осознав духовные законы можно понять физические реалии связанные с ними.Так к примеру происхождения вселенной описанное в 15 веке каббалистом Ари в книге Эц Хаим очень похоже на теорию большого взрыва(открытую учёными намного позже). На протяжении тысячелетий многие знаменитые учёные мужи пытались понять научные истины через постижение духовных реалий через каббалистические и неокаббалистические идеи. Так к примеру .... А теперь флаг вам в руки.Приведите пример с авторитетным источником Davidya 19:10, 16 июля 2007 (UTC)

Уважаемый господин Davidia!

Что касается "флага мне в руки", то я примеров из авторитетных источников приведу Вам более чем достаточно.
Ньютон, например, достаточно авторитетный "источник" для Вас, или нет.
Или, Эйлер.
Или иудей Зйнштейн.
Кто Вам нужен?
Вы мне только скажите!
Хотите Эц Хаима (или Зс Хаима)
Пожалуйста?
Никто не против.
Лично мне - все равно КТО - иудей или не иудей.
Наука - есть НАУКА.
И если Вы считаете, например, что Иц Хаим был самым лучшим, то я ничего против не имею.
Покажите, расскажите, докажите!
Никто не против.
И не следует обижаться на меня в том случае, если Вы чего-то не знаете или не понимаете.
Согласитесь, это, по иудейски, правильно и справедливо (как учили меня иудеи)!
Лично у меня подход простой.
Согласно Пифагору ("Все есть число"), Я ЗАГОНЯЮ ВСЕ В КОМПЬЮТЕР И СЧИТАЮ, и пусть компьютер об этом думает, а мне выдает конечный подробный результат правильности.
Этот результат я и анализирую - независимо от принадлежности к тому или иному вероисповеданию.
Такова НАУКА!
Что же касается "гипотезы большого взрыва" - то это не более чем гипотеза, предназначенная для привлечения "общественного внимания".
ПИАР - грубо говоря.
А что такого в этом, извините?
Всем "пиарить" можно - а физикам нельзя?
Физики - тоже люди, можно и пошутить.

С уважением Ozes23:49,16 июля 2007 (UTC) Пожалуйста напишите здесь информацию о конкретной научной теории с какой каббалистической идеей оно связано. Автор открытия,цитаты подтверждающие связь открытия с каббалой И начнём оформлять раздел Davidya 15:10, 19 июля 2007 (UTC)

• Уважаемый господин Davidia!
  

Я уже сказал, что Каббала - очень сложная наука (это я знаю по своему собственному опыту).
И даже у известных ученых (математиков и физиков) мозги на Каббале "заворачиваются в трубочку".
Например, уважаемый академик Андрей Николаевич Колмогоров в своей книге:"Математика в ее историческом развитии" написал следующее(стр.37):
"Существенным недостатком всей математики древнего мира было отсутсвие окончательно сформулированного понятия иррационального числа".
Я здесь не критикую А.Н.Колмогорова, поскольку он был действительно талантливым математиком. Но он, не знаю по каким причинам(может быть просто было запрещено это делать), совершенно ничего не сказал о том, что в современной математике вообше нет никакого определения иррационального числа (кроме мистического каббалистического).
И если Пифагор, например, определил иррациональное число вполне конкретно (конструктивно) (По определению Пифагора: Иррациональное число - это число, квадрат которого есть число рациональное), то в современной физ-мат литературе Вы вообще нигде не найдете определения иррационального числа.
В современной математике под мифическим множеством иррациональных чисел понимается некая мистическая каббалистическая разность между множеством действительных и рациональных чисел. Причем множество рациональных чисел, в современной математике, имеет дуальное определение - и, так называемое, конструктивное, и каббалистическое (так называемое феноменологическое - через свойства математических операций).
Это - общеизвестный и фактический материал.

• Теперь, уважаемый господин Davidia, я Вам могу лишь повторить то, что сказал лично мне по этой теме выдающийся математик, автор теории рациональных чисел, академик Г.Н.Яковлев: Попробуйте теперь все это объяснить современному обывателю, - "чайнику", как Вы выражаетесь.
  
• Уважаемый господин Davidia!
  

Я ценю Ваш альтруизм и самопожертвование во имя ВЕЛИКИХ ЦЕЛЕЙ.
Но, и раньше и сейчас, Каббала выглядит весьма проблематично для "чайников".
Возьмите, например, статью о Ньютоне в БСЭ.
Там написано, что в конце своей жизни Ньютон окончательно стал метафизиком (каббалистом), и не воспринимал иных философских концепций.
То есть, Ньютон, в конце своей жизни, по мнению авторов статьи, "сошел с ума", и не воспринимал обычной философии "чайников".
Вот такие парадоксы мы сейчас наблюдаем.
Вероятно, для многих читателей это просто информация.
Но для многих знаменитых ученых - Каббала их жизнь.
Достаточно Вам цитат, уважаемый господин Davidia?
Или следует добавить? — Эта реплика добавлена с IP 212.45.24.131 (о)

Определения есть, и к каббале они никакого отношения не имеют. Пифагор определил не то, что сейчас называется иррациональным числом, а т.н. квадратичную иррациональность. Конст. Карасёв 18:17, 21 июля 2007 (UTC)

• Уважаемый Константин Карасев!
  

Не следует делать поспешные и необдуманные выводы.

• Во-первых.
  

Я - математик и физик, и привык работать с абстрактными понятиями.
И лично мне - без разницы Каббала, или не Каббала, иудейское это учение, или не иудейское учение.
Я делаю лишь смысловой анализ сказанного ранее известными учеными, и ничего более. Своего личного я стараюсь ничего не вносить.

• Во-вторых.
  

Что касается Пифагора, то я могу лишь констатировать факт того, что он сказал.
Он сказал то, что он сказал, и ничего более.
Он сказал, что иррациональным числом следует называть число, квадрат которого есть число рациональное.
О, так называемой, квадратичной иррациональности Пифагор ничего не говорил.
Я прекрасно знаю, как пытаются интерпретировать слова Пифагора в современной математике.
Но мне нужны факты, а не слова.
Ozes 22:15, 21 июля 2007 (UTC)

Определение иррационального числа есть в любом учебнике алгебры для старшеклассников. Чёткое определение lqcndbntkmyjuj вообще рассказывают в мат. школах и вузах. И нигде кроме самих каббалистических источников не говорится, что разница является "каббалистической". Конст. Карасёв 07:14, 22 июля 2007 (UTC)

• Уважаемый Константин Карасев!

Если это определение действительно есть, и Вы знаете где, то укажите источник, и сделайте выдержку из этого источника (как это принято делать в научной литературе и научных диспутах).
Тогда можно будет посмотреть это определение, обсудить, и выполнить его смысловой анализ.
А если Вы не в состоянии это сделать, то Ваше сообщение следует рассматривать как "спам" - "мусор".
A если Вы хотите написать что-либо от себя лично, то просьба делать это аргументированно и корректно.
Например, если Вы желаете дать свое собственное определение иррациональности (некаббалистическое и корректное - по Вашему мнению), то попробуйте это сделать.
Ведь никто не против.
Мы все его посмотрим и обсудим.
И если Вы у нас такой умный и грамотный, что в состоянии дать четкое и ясное определение, и в состоянии комментировать и исправлять великих мыслителей и ученых, таких, например, как Пифагор, Ньютон, Галилей, то просьба прокомментировать каббалистические слова Галилея, которые он написал в "Беседах о механике" (цитирую):

«Если начальная и конечная точки движения одинаковы то,
 поскольку прямая есть кратчайшее расстояние между ними,
 можно подумать, что движение, совершающееся по ней, требует наименьшего времени.
 На самом деле это не так.»

Может тогда Вы нам объясните - Как на самом деле происходит движение, и как его следует правильно (некаббалистически) понимать?.
Дайте нам свое "четкое", по Вашему мнению, определение "движения".
Всем будет интересно на это посмотреть.
Ozes 12:00, 22 июля 2007 (UTC)
Ребята при всём моём уважении к вашей дискусси на статью она никак не повлияет,будьте практичнее.К примеру Ozes вы писали о Ньютоне,дайте информацию с цитатами. Davidya 11:44, 22 июля 2007 (UTC)

Уважаемый господин Davidya!
Устраивает Вас статья о Ньютоне?
Или что-нибудь не так?
Может цитат из "Оптики" добавить?
Участник:Ozes8:00, 26 июля 2007 (UTC)

Каббала в философии Ньютона

Прежде всего, следует несколько слов сказать об истории Каббалы в науке.
Каббала была достаточно распространенным и интенсивно развивающимся религиозным учением в VI-V веке до н.э., и активно применялась разными философами в естественнонаучных рассуждениях и философских спорах.
Из Каббалы родились и активно развивались такие популярные в то время науки, как риторика, логика (аналитика), софизм, метафизика, математика и другие.
Но, после разгрома пифагорейских школ римскими легионерами в Италии в 460 году до н.э., и убийства и казней многих пифагорейцев(около 50-60 человек), Каббала и Пифагореизм (как частный случай Каббалы), были запрещены, а последователи этих учений преследовались и уничтожались.
В 399 году до н.э., например, по приговору афинского суда был казнен Сократ, (как пропагандист Каббалы и пифагорейского учения).
А, чуть позже, всем известный Аристотель (384-322 до н.э.) ввел в науку и образование общий запрет на применение математики (и Каббалы, соответственно) в философских рассуждениях.
Согласно этому запрету Аристотеля, философские рассуждения можно было строить лишь опираясь на геометрические построения и образы.
Этот запрет Аристотеля благополучно просуществовал в науке вплоть до XVI века (уже нашей эры), то есть примерно 2 тысячи лет!
И именно поэтому в "Математических началах натуральной философии" читатель практически не обнаружит математики. Все свои рассуждения Ньютон виртуозно выполнил (в соответствии с запретом Аристотеля) опираясь лишь на геометрические построения и образы.
И слово Математика у Ньютона подразумевает лишь геометрические построения и образы, и применение геометрического "метода пропорций".
Следует обратить внимание и на тот факт, что запрет Аристотеля на применение Каббалы продолжает действовать и сейчас в современных научных журналах. И вряд ли какой-нибудь серьезный научный журнал напечатает статью со словом Каббала, и не потребует заменить это слово каким-нибудь синонимом (графология, логическая структура и т.д.).
Поэтому, по указанным Выше причинам, слово Каббала, в явном виде, ни у Ньютона, ни у Галилея, ни у Эйлера, ни у Эйнштейна, ни у других известных математиков и физиков, мы нигде не обнаружим.
Но отсюда вовсе не следует, что Каббала у них не присутствует вообще, и что Каббалой они не пользовались.
Напротив, все они Каббалой и Метафизикой пользовались, причем пользовались очень активно и плодотворно.
Чтобы убедиться в том, что Ньютон действительно применял Каббалу в своих графологических построениях, откроем "Математические начала натуральной философии" (1686 г.) Ньютона, и процитируем некоторые фрагменты этой книги.
Книга III. О СИСТЕМЕ МИРА. (стр.501)

«В предыдущих книгах я изложил начала философии, не столько чисто философские, поскольку математические, однако такие, что на них могут быть обоснованы рассуждения о вопросах физических. Таковы законы и условия движений и сил, имеющие прямое отношение к физике. Чтобы они не казались бесплодными, я пояснил их некоторыми физическими поучениями»
Ка видим из этой цитаты, Ньютон не пишет явно, что эти начала философии являются Каббалой, поскольку этого явно писать нельзя.
Он уточняет, что эти начала математические (но не пишет каббалистические), "однако такие, что на них могут быть обоснованы рассуждения о вопросах физических".
Что же это за загадочные "начала философии", которые изложил Ньютон?

Открываем раздел "Определения" этой книги, и читаем:
«I. Абсолютное, истинное математическое время само по себе и по самой своей сущности, без всякого отношения к чему-либо внешнему, протекает равномерно, и иначе называется длительностью.
Относительное, кажущееся или обыденное время есть или точная, или изменчивая, постигаемая чувствами, внешняя, совершаемая при посредстве какого-либо движения, мера продолжительности, употребляемая в обыденной жизни вместо истинного математического времени, как то: час, день, месяц, год.»

То есть, время у Ньютона имеет дуальный смысл

1.абсолютного - божественного, истинного, математического, каббалистического времени, 

2.относительного - человеческого обыденного времени. 

Эта дуальность начального определения является принадлежностью Каббалы и, следовательно, это определение Ньютона является каббалистическим определением.

Каббалистически, дуально Ньютон определяет и пространство. 

«II. Абсолютное пространство по самой своей сущности, безотносительно к чему бы то ни было внешнему, остается всегда одинаковым и неподвижным.
Относительное есть его мера или какая-либо ограниченная подвижная часть, которая определяется нашими чувствами по положению его относительно некоторых тел и которое в обыденной жизни принимается за пространство неподвижное...»
То есть, пространство у Ньютона также имеет неоднозначный философский смысл - Абсолютное пространство и Относительное пространство.

Каббалистическими оказываются и "правила умозаключений", сформулированные Ньютоном (см. книга III, стр. 502).
«Правило I.
Не должно принимать в природе иных причин сверх тех, которые истинны и достаточны для объяснения явлений.
Правило II.
Поэтому, поскольку возможно, должно приписывать те же причины того же рода проявлениям природы.
Правило III.
Такие свойства тел, которые не могут быть ни усиляемы, ни ослабляемы и которые оказываются присущими всем телам, над которыми возможно производить испытания, должны быть почитаемы за свойства всех тел вообще.
Правило IV.
В опытной физике предложения, выведенные из совершающихся явлений помощью наведения, несмотря на возможность противных им предположений, должны быть почитаемы за верные или в точности, или приближенно, пока не обнаружатся такие явления, которыми они еще более уточнятся или же окажутся подверженными исключениям.»
Сейчас трудно сказать, каким образом Ньютон изучал Каббалу, какими первоисточниками он пользовался и какие знания Каббалы были ему доступны.
Но вполне очевидным является тот факт, что Ньютон знал Каббалу достаточно уверенно, и очень плодотворно умел ею пользоваться. Ozes 18:50, 22 июля 2007 (UTC)
использую вашу инфрормацию в статье. Большое спасибо!Davidya 15:03, 27 июля 2007 (UTC)

Берг

По поводу Берга. Хотелось-бы видеть упомянутое мнение таких раввинов, как Исраэль Меир Лау и Овадья Йосеф - http://www.katot.org/KtDoc_kabbalah1.asp, http://www.katot.org/KtDoc_kabbalah2.asp. Dima373 14:34, 8 мая 2007 (UTC)

• Данная статья построена в основном на нейтральных формулировках,и только

в разделах ,в которых из за разногласий невозможно было достичь компромисса были высказаны различные мнения.

• Данная статья о Каббале,а не о Берге и его отношениям с ортодоксальными раввинами
  • Раввины высказавшие данное мнение весьма авторитетны в ортодоксальном иудаизме,

однако никто из них не является специалистом в Каббале.

Davidya 19:42, 8 мая 2007 (UTC)

Статья временно заблокирована

Надеюсь Вам удастся найти нейтральную договорённость. Если я правильно понимаю, речь идёт об отношении к интерпретации Лайтмана. Если взять две крайние позиции - непризнание Лайтмана или наоборот следование ему, все равно можно найти нейтральную точку зрения.

С точки зрения правил Википедии, Лайтман является авторитетным источником по крайней мере по причине тиражей его книг. Сообщество не может выяснить, прав он или неправ в своих интерпретациях, а может только зафиксировать сложившиеся мнения. Предлагаю следующее решение.

• В основном тексте о Лайтмане не говорить.
• Добавить подглаву в главу "Современные интерпретации", в которой упомянуть про Лайтмана и кратко рассказать о его понимании Каббалы. Сослаться на специальную статью. Кратко написать там же о критике Лайтмана. Ссылки привести к этой подглаве.
• Создать специальную статью по лайтмановской каббале где его учение описать подробно. Там же подробно описать критику Лайтмана и ответы на критику.

неон 11:33, 29 апреля 2007 (UTC)

Просто супер) Статья заморожена явно не в самой лучшей своей форме. Исправьте хотя бы ошибки правописания, а то читать без смеха невозможно. Чего стоит только "Основа Каббалы определение Бааль Сулама". Да и начало тоже шикарное... "Каббала - учение о действительности"... Краткость - сестра таланта? --Ori 17:26, 3 мая 2007 (UTC)

Война правок

Алекс доброе утро.пожалуйста внимательно прочитайте: 1)Я уже использовал большую часть вашей статьи ,а не выкинул ее. 2)Поэтому ваше новое изменение привело к версии которая повторяет два раза одно и тоже. Внимательно прочитайте статью в данном виде от начала до конца!!!

3)В заглавии которое стоит сейчас нет ни чего от Лайтмана.И нет ничего что не соответствует классической Каббале. Насколько я понимаю вы не согласны с моим мнением. Пожалуйста объясните свою позицию(подробно!!!какие выражения и тексты!!!) Всё что является новшеством Лайтмана в заглавии не будет. 4)Заглавие который вы предлагаете спорный.Я вижу в ней много недостатков.

• Практически никто в ортодоксальном Иудаизме не считает,что Зоар написан не РШБИ.
• возврат не 35,а 40
• причина ограничения переведённая вами является не соответствующей учению Каббалы,поскольку Каббала считает что каждый человек(независимо от того изучает он Каббалу или нет) постоянно меняет мир своим поведением(могу привести авторитетный источник )

5)Давайте не будем продолжать войну откатов.Сначала закончим обсуждение и придём к согласованной версии. С Уважением Davidya 10:27, 29 апреля 2007 (UTC)

Интересно, зачем было блокировать изменеие правок. Разногласие не было по-моему на столько не приодолимым. Я по-крайней мере согласился оставить текст как есть лишь добавив к нему отдельную часть. Но раз ввели блокировку, то я выскажусь по всем пунктам. Начнём с компромискного варианта Неона (I), затем последнего поста Davidya (II), затем сущность моей правки(III), а затем я пройдусь по всей статье(IV).

I. 1. Общие: речь действительно идёт о Лайтмане. В данной статье Каббала представлена исключительно в его интерпретации. отнюдь нет.Конкретные примеры пожалуйста.Что в этой статье по Лайтману кроме определения о действительности? Davidya 15:00, 29 апреля 2007 (UTC)

Нет упоминания о том, что он противоречивая фигура. Нет упоминания того, как относятся к Лайтману другие авторитеты иудаизма. Далее, отношении к самой Каббале тоже непростое у иудаизма. Хотя большинством она признается, многие относятся к ней с опаской и из-за смутной истории её появляения и из-за влияения, которое она может оказать. Это я и хотел разъяснить.

2. Я понимаю, что Лайтман - это факт, как бы я нему не относился. Я признаю его авторитетным источником.

3. "В основном тексте о Лайтмане не говорить." - согасен.

4. "Добавить подглаву в главу "Современные интерпретации", в которой упомянуть про Лайтмана и кратко рассказать о его понимании Каббалы. Сослаться на специальную статью. Кратко написать там же о критике Лайтмана. Ссылки привести к этой подглаве." Согласен.

5. "Создать специальную статью по лайтмановской каббале где его учение описать подробно. Там же подробно описать критику Лайтмана и ответы на критику." Согласен. Это значит, почти всё статью, кроме истории возникновения каббалистических книг, нужно перенести туда.

II. 1. 2. "Я уже использовал большую часть вашей статьи ,а не выкинул ее." - во первых вы сильно переработли мой кусок. Вы добавили туда свои комментарии, почему всё-таки вы правы. Во-вторых вы сместили это в конец статьи, что неправомерно. Это обязано быть в начале. В-третих, признаю, я бегло просмотрел статью и не заметил этого. Это случилось по двум причинам. Вы сильно разбавили текст своими комментариями (я ниже остановлюсь подробней), а во-вторых, это не верно засовывать в "Каббала в современном мире". Надеюсь возражений не будет, что XIII - XIX век - это не современный мир.

3. "В заглавии которое стоит сейчас нет ни чего от Лайтмана." - хотя бы то, что "каббала - это учение о действительности". Это интерпретация Лайтмана. Я считаю мой текст, который я взял в свою очередь отсюда - это просто нейтральная точка зрения. Другие примеры, смотри ниже.

4. "Практически никто в ортодоксальном Иудаизме не считает,что Зоар написан не РШБИ."

Я лично знаком со многими такими, кто в этом сомневается. Хотя согласен, что это необщепринятое мнение. Поэтому я написал, что есть такое мнение. Можно добавить малорасспростронённое. С этим спорить не буду.

5. "возраст не 35,а 40", также возможно. Не настаиваю.

6. "причина ограничения переведённая вами является не соответствующей учению Каббалы...". А я вам приведу авторитетный источник иудаизма, который подверждает вашу правоту. Ваш источник, это будет или Лайтман или Берг.

Нет.Рав Йегуда Ашлаг автор комментария "Сулам" к книге Зоар.Он писал об этом в книге "дарования Торы".Приведу вам цитату. Davidya 15:30, 29 апреля 2007 (UTC)

7. "Давайте не будем продолжать войну откатов.Сначала закончим обсуждение и придём к согласованной версии. "

Я за.

По пункту III отпишусь в другой раз. Нет времени. Alexsmail 14:05, 29 апреля 2007 (UTC)

Фокус

Заглавие перепишем

Я согласен что определение о действительности от Лайтмана. Но ваше(понимаю,что авторство принадлежит не вам) звучит несколько научно и сумбурно+ +Христианская каббала и влияние на философов не должны упамянаться раньше книги Зоар. (с моей точки зрения) Я думаю что в заглавие не должно быть ничего из того ,что одно из основных направлений в Каббале признало бы ошибочным.Если вы согласны продолжим дальше. Davidya 15:12, 29 апреля 2007 (UTC)

Пришли к согласию по этому поводу.

Можно перевести с he:קבלה

הקבלה היא תורת הסוד והמיסטיקה היהודית. לתורה זו יש שורשים עמוקים במחשבה היהודית והיא נמשכת מהמיסטיקה העברית הקדומה, קרי ספרות ההיכלות והמרכבה. אולם, עיקר גיבושה ופרסומה ראשיתם בפרובנס (דרום צרפת) ובצפון ספרד בשלהי המאה ה-12 ובראשית המאה ה-13. לקבלה הייתה השפעה גדולה מאוד על חיי הרוח היהודיים, והתבססו עליה תנועות רוחניות גדולות, החשובות שבהן השבתאות והחסידות. כמו כן השפיעה הקבלה על תחומים רבים ביהדות, ובהם ההלכה והמנהגים, פרשנות המקרא, ספרות התפילה והפיוט, ספרות המוסר ועוד.

Хотя что плохого в

Каббала (קַבָּלָה, буквально `получение`, `предание`), эзотерическое еврейское теософское учение с выраженными элементами мистики и магии (теургии). В отличие от чистой мистики каббала предпочитает непосредственным путям познания Божества созерцание, размышление, молитву и стремление постигнуть скрытый, истинный смысл Торы и других священных книг, заключающих, по мнению каббалистов, символическое описание Бога и Божественных процессов.

я не понимаю. Можно заменить "заумные" слова эзотерическое , теософское и убрать теургию. Хотя это энциклопедия. Но это частности.

Предложение

Лайтман его учение и другие моменты вызывающие серьёзные разногласия(происхождение Зоара например) будут размешены в статье ниже рубрики Каббала в современном мире. Не только в этой рубрике а ниже.-> То есть не в основной части. К примеру рубрика Происхождение Зоара или рубрика Влияние М.Лайтмана или Ф.Берга Davidya 15:22, 29 апреля 2007 (UTC)

Хорошо, можно вынести это не в основную часть. Однако, в основной части должно быть что-то похожее на цитаты из en:Kabbalah:

Dispute

There is more dispute among en:Haredim as to the status of en:Arizal's kabbalistic teachings. While a portion of Modern Orthodox Rabbis, en:Dor Daim, and many students of the en:Rambam^{[источник?]} completely reject Arizal's kabbalistic teachings, as well as deny that the en:Zohar is authoritative or from en:Shimon bar Yohai, all three of these groups completely accept the existence of the esoteric side of Torah referred to in the Talmud as Ma'aseh Merquva and Ma'aseh B'reishith. Their disagreement is only over whether the Kabbalistic teachings promulgated today are accurate representations of those esoteric teachings to which the Talmud refers. Within the Haredi Jewish community one can find rabbis who both sympathize with such a view,^{[источник?]} while not necessarily agreeing with it, as well as rabbis who consider such a view absolute heresy. ...

Rabbi Yihhyah Qafahh, an early 20th century Yemenite Jewish leader and grandfather of Rabbi Yosef Qafih, also wrote a book entitled Milhhamoth HaShem, (Wars of the L-RD) against what he perceived as the false teachings of the Zohar and the false kabbalah of Isaac Luria. He is credited with spearheading the Dor Daim. Dor Daim continue in Rabbi Yihhyah Qafahh's view of Kabbalah into modern times.

Yeshayahu Leibowitz 1903-1994, brother of Nechama Leibowitz, though Modern Orthodox in his world view, publicly shared the views expressed in Rabbi Yihhyah Qafahh's book Milhhamoth HaShem and elaborated upon these views in his many writings.

Обещенный разбор по пунктам

1. Каббала не иудейского происхождения (Лайтман), а она является частью иудаизма. 2. Изучение Каббалы дано также по Лайтману. 3. Про книгу Зоhар договорились вроде, надо добавить критику. На en:wikipedia это хорошо расписано. 4. (Есть цитата рабби Авраам Азулай о снятии запрета на he:wikipedia, можно перенести сюда.) 5. Нащет моей добавки. Привожу её полностью: 5.1. Замена иудаизма на "Иудейскую Ортодоксию" выглядит по меньшей мере не нейтральным. 5.2. (Критика Зohара договорилилсь, что не здесь). 5.3. Ваша вставка про ущемление сефрадов ("североафриканские общины") в Израиле во время его оснавание абсолютно не уместна. Во-первых, то что вы написали, точнее причинно-следственные связи являются как минимум спорными. Эта вставка создаёт впечетление у читающего о том, "как это ортодоксы не давали людям учить Каббалу". Я бы это вообще убрал. 5.4. "Бытовало мнение о том,что Каббалу могут изучать..." не бытовало, а бытует до сих пор. Нащет насколько оно распростронено можно спорить. Если вы уже упомянули Хасидизм и 80-ые года, и 80-ые года, то добавьте упоминание про Любавического Ребе. Не весь хасидизм, а только одно его течение (Хаббад).

= Встречное предложение =

1. Переписать заголовок. Не обзательно в предложенных мной вариантах, но оно должно быть как можно болеее нейтральным. 2. Подкорректировать текст в соответствии с пунктами выше. 3. Ваше предложение принято, с приведённой выше оговоркой. Alexsmail 18:44, 29 апреля 2007 (UTC)

Что-то долго нет ответа. Пока все, кто хочет понять мою позицию приглашаются [сюда] Alexsmail 20:23, 30 апреля 2007 (UTC) Извиняюсь за задержку обсуждения.Конец месяца ,много работы. Посатраюсь сегодня вечером или завтра ответить на всё. С Уважением Davidya 08:59, 1 мая 2007 (UTC)

Нет проблем. Работа - это я понимаю. Я боялся, что вы забыли про эту статью. :-) Alexsmail 19:39, 1 мая 2007 (UTC)

Добрый вечер Алекс и другие викпедисты.Ещё раз извиняюсь за задержку. То что сегодня Я напишу будет : 1)Объяснение моей позиции в целом 2)Ответы на ваши предложения и мои новые предложения Итак:

= Моя позиция(В целом ,а не с точки зрения нашей дискуссии)=

Каббала является очень древним учение,которое на протяжение 5000 лет передаётся из поколения в поколение.Её истоки на 1000 лет раньше основания иудаизма. Первая книга Каббалы "Йецира" ,описывает творение мира,говорит о метафизике,астрологии и мистической силе букв ивритского алфавита.Нет в ней ни слова о религиозных обрядах.Идеи Каббалы повлияли на все основные мировые религии. Иудаизм основан на идеях Каббалы.Но это не значит,что мировоззрение,которое сформировалось (в наше время) у лидеров ортодоксального иудаизма(слова и дела которых заметно расходятся с высокими принципами Каббалы,основным из которых является любовь к ближнему)является безусловно авторитетным в данной области. Практически никто из лидеров ортодоксального иудаизма не обладает достаточными знаниями и опытом в данной области поскольку они не были учениками авторитетных каббалистов.И поэтому их попытки монополизировать Каббалу,регламентировать кто,как,где и когда может изучать Каббалу- являются абсолютно безкомпетентной наглостью и использованием своей политической и общественной силы для подавления инакомыслия и морального третирования инакомыслящих.(причём не только каббалистов,но и реформистов,консерваторов,представителей других религий,антиклерикальное движение) Каббала прежде всего это не частью чего она является или нет.Каббала это духовное учение в центре которого лежит идея любви к ближнему и трансформация людей в более позитивное и проактивное поведение.Из своего опыта(Я изучаю Каббалу 7 лет у Ф.Ш.Берга) могу сказать,что изучение Каббалы позволяет изменить жизнь к лучшему. Увеличить чувство удовлетворения жизнью,понять и исправить проблематичные области жизни. Такое позитивное влияние Каббалы я наблюдал на совершенно разных людей. Актёров,музыкантов,программистов,простых рабочих. Евреев,Американцев,Русских,Европейцев,Друзов ,Арабов. Сегодня более половины изучающих Каббалу не евреи. Там где появляется Каббала исчезает антисемитизм,ненависть и ксенофобия.

Википедиа не место выяснение правоты той или иной точки зрения. Я понял вашу точку зрения. Надеюсь вы прочитали данный мною [выше] линк, так что не буду повторяться.

= Предложение по решению разногласий=

1)Из моей позиции вы понимаете,что признать определение Каббалы,однозначно,как часть Иудаизма я не согласен.Предлагаю закончить заголовок формулировкой

"Сложились разные мнения о связи между Каббалой и иудаизмом:
по мнению ХХХ
по мнению ААА
по мнению БББ
и.т.п
Принимается.
2)По поводу того что изучения Каббалы написано по Лайтману. Во первых этот раздел написал ученик Лайтмана -участник Аshpaa. Но что не нейтрально в его определении?Насколько раздел абсолютно нейтрален вы можете убедится заменив в нём слово Каббала на Талмуд или Химия или С++. В момент написания лично мне показался лишним.(Не несёт значительной информативной нагрузки),но я не думаю,что мы должны удалять нейтральную информацию добавленную другим участником. из за того,что он ученик Лайтмана и пишет в его стилистике.

У вас к Лайтману какое-то неравнодушное отношение :) Кстати от учеников Лайтмана (вопреки тому что вы думаете очевидно) я не разу не слышал (в свой адрес)ни одного хорошего слова,зато другие слова были. Но вы похоже не в состоянии относится к нему нейтрально.Такое впечатление ,что Лайтман это злая собака,которая съедает день за днём ваш обед,когда вы возвращаетесь голодный с работы:)
Я буквально на третей сточки понял, что его писал последователь Лайтмана, именно из-за не нейтральности изложения. Что не нейтрально я вам перечислили по пунктам, повторяться не буду. К Лайтману у меня неравнодушное отношение ровно как и к иудаизму, атеизму и науке. Давайте не будем тут заниматься психоаналитикой. 3)Отрывок из английской Вики можно вставить под рубрикой "Критика Каббалы". Но она не может идти раньше изложения Истории Каббалы и основных течений поддерживающих Каббалу. Сначала тема затем критика на тему.
Принимается.
4) Согласен пересмотреть раздел о изучение Каббалы в Иудейской ортодоксии
Принимается.
5) Иудейская ортодоксия или ортодоксальный иудаизм это официальное название данного направления (смотрите Иудаизм) и посему абсолютно нейтрально,а вот отдавать ему монополизм на весь иудаизм -это не нейтрально. Ортодоксальный иудаизм - официальное название. С этим проблем нет. Проблема есть в контектсе, в котором вы его применили.
Я уезжаю на конец недели на север поэтому следующий мой ответ будет по всей видимости в воскресенье .С уважением Davidya 21:58, 2 мая 2007 (UTC)

Счастливо отдохнуть! Alexsmail 22:40, 2 мая 2007 (UTC)

= Предлагаю заголовок =

Каббала-духовное мистически философское учение,основными источниками которого считаются книги Йецира,Зоар и писания Ари.Каббала прямо или косвенно повлияла на многих философов и учёных на протяжении истории и приобрела значительную популярность в последние годы. Сложились разные мнения о связи между Каббалой и иудаизмом.

• По мнению Ф.Берга Каббала духовное учение, идеи которого предшествовали иудаизму

и другим религиям.

• По мнению М.Лайтмана Каббала-духовная наука о постижении высших миров и развитии шестого чувства.
• По мнению ортодоксальных раввинов Каббала-составная часть иудейской религии Davidya 16:29, 6 мая 2007 (UTC)

, является частью Устной Торы. Каббала - это четвёртый, глубокий понимания Торы. Как известно, в Торе есть четыре уровня понимания, называемые: «ПаРДеС» (в переводе – Сад), но на самом деле это аббревиатура: «Пшат» – понимание простое, непосредственное, «Ремез» – намёк, «Драш» – толкование, «Сод» – тайна.

С такой добавкой принимается. Можно фразу "Как известно..." перенести в другую статью, но туда должна быть ссылка непосредственно с заголовка. , Заголовок должен быть короче Текст полностью можно внести в раздел изучение Каббалы в иудейской ортодоксии (то есть заменить текст раздела на данное разъяснение) разве что, "как известно", заменить на нейтральное по иудейским источникам можно от каждого определения в заголовке поставить ссылку на раздел(в этой же статье на более обширное объяснение)

= Критика Каббалы =

В английском разделе на большую часть утверждений нет авторитетных источников. Будучи неплохо знакомым с религиозным миром ,я более чем уверен что если кто либо сегодня из известных раввинов выступил бы против учения Ари его бы немедленно подвергли бойкоту. Также никогда не читал мнение ни одного авторитетного ортодоксального раввина о не признании РШБИ автором Зоара. Для публикации этих данных нужен источник!

Признаю авторитетного источника у меня нет. В остальном достаточно известные факты.

• В начале 20 века один из лидеров Йеменских раввинов Ихие Каффах выступил против Каббалы в целом,

объявив Зоар и писания Ари лжеучениями.Он написал книгу "Войны творца"(Милхамот Ха Шем) посвящённую этим мировозрениям.Большинство раввинов подвергли его анафеме из-за его воззрений. Небольшая группа его последователей существует в Израиле и в наше время

• Йешаягу Лейбович известный Израильский религиозный философ с крайне левыми политическими взглядами поддержал многие воззрения Каффаха.

Davidya 16:54, 6 мая 2007 (UTC)

По-моему можно разблокировать статью. Alexsmail 22:00, 6 мая 2007 (UTC)

Обратился к администраторам с просьбой разблокировать статью Davidya 22:15, 7 мая 2007 (UTC)

Сделал небольшое изменение. Я доволен результатом. Alexsmail 07:39, 8 мая 2007 (UTC)

Сделал откат последнему изменению. Вы опять хотите оставить иудаизм на задворках, выпячив последователей Лайтмана и Берга. Я пошёл к вам на встречу и вынес ссылку на иудаизм далеко от заголовка, вы же его хотите упрятать ещё глубже в тексте, с тем, чтобы человек впервые читающий про Каббалу на это даже не обратил внимания. Alexsmail 20:28, 1 июня 2007 (UTC)

Алекс совсем наоборот я поднял его наверх.Если хотите опустить его вновь у меня нет с этим никаких проблем.Но на первом месте среди направлений в изучении каббалы он не подходит,поскольку учеников там значительно меньше. Если человек дошёл до пункта 6.1 то он прочитает и пункт 6.3. Вы предпочитаете видеть его под пунктом 8 или 9? Я не против откатить на исходный статус кво и добавить новую информацию. Но зачем?

Я пока что возвращаю в данном контексте к прошлой версии. Если я вас не убедил откатите к статус кво и навесьте на него новые информации. Davidya 21:50, 3 июня 2007 (UTC)

сброс Так как статья выглядит сейчас она не вызывает у меня возражений. Alexsmail 20:39, 4 июня 2007 (UTC)

Ударение и написание

Специалисты, проставьте ударение в слове "каббала", а то по-русски по-разному произносят, и напишите, сколько-таки "б" и "л" в этом слове.

В слове Каббала ударение на последнюю букву А.Правильное написание Каббала с двумя Б и с одним Л.Хотя в Иврите в слове нет двойного Б,а в Английском есть -Kabbalah С уважением Davidya 13:52, 9 февраля 2007 (UTC)

• Сначала в каббале было 1 "б" -см "Кабала " Лайтмана ,1993г.,то же в словарях.Вероятно повторилась ситуация с Авраамом (сначала Аврамом).Ashpaa 12:39, 18 февраля 2007 (UTC)

Авраам и Аврам - это другая история. В начале имя патриарха было Аврам. Затем бог добавил ему букву h (hey) в его имя, а так как в греческом этой буквы нет, то в переводах на русский она опускается. Так появился Авраам. Ситуация с Каббалой, та же, что и с субботой. А ну, кто знает, почему в русском языке пишется два б? Насколько я знаю, слова с иврита, единственные с удвоением б. Происходит это слово от иврит. шаббат. (Опять так в греческом ш не было поэтому передали с помощью с, оттуда перешло в русский). В иврите, особенное древнем, в букве б (бет) может быть дагеш каль и дагеш хазак (сильное ударение и слабое ударение). В современном иврите нет между ними различия в произношении. На письме в иврите он передаётся с помощи точки внутри буквы бет. На русском аналогичное явление передаётся с помошью удвоения буквы. Так вот, в словах Шаббат и Каббала, на иврите пишутся с дагешом (точкой), а значит на русском передаются удвоением. Alexsmail 00:41, 28 апреля 2007 (UTC)

Фалес Милетский (624-547 год до н.э.).

он здесь не на своем месте.Хотя каббала это все ,но не настолько.Просьба убрать эту часть статьи т.к. это совершенно к статье не относится , а очень сильно путает читателя…88.152.199.141 19:23, 4 ноября 2006 (UTC)

Каббала - глубоко эзотерическое Знание, только особым душам оно может приоткрыться. Каббала в редакции Лайтмана - популярный суррогат для масс эпохи глобализации.

Весь орисс в статье откатывается. Для справки - последняя версия с ним находится здесь. Текст интересный, его можно всегда извлечь из истории и переместить в более подходящее место. --М. Ю. (yms) 06:10, 6 ноября 2006 (UTC)

Абсолютно некомпетентное определение..

Ужасная статья. Дискредитирует учение Каббалы, ставя дешевого популяризатора Лайтмана на одну доску с Аризалем (!) Статью надо серьезно править, изложив ее в более нейтральном стиле, давая больше исторической информации и информации из авторитетных источников. Современную каббалистику упомянуть, показать ее истоки и позицию, но не представлять ее как истину в последней инстанции, как это сделано в статье сейчас. [[Участник:Дмитрий Меламуд|balu]] 18:59, 15 июня 2006 (UTC)

Согласен. Поставил нейтральность статьи под сомнение. Dima373 13:42, 12 ноября 2006

(UTC)

Лайтман -это на сегодня пока последнее звено в цепочке передаче мудрости "из уст в уста"-РАШБИ-АРИ-Бааль-Сулам -РАБАШ-РАМЛАН. /Б.С. пишет ,что он очередное воплощение души РАШБИ-АРИ,затем идет передача сыну и от сына/РАБАШ/-Лайтману.Доказательств в нашем мире нет и не может быть из сути вещей.Постигни то о чем они говорят и сразу все станет ясно и понятно.

• Поэтому статья должна включать в себя 2 части 1-мнение каббалистов о предмете/не нейтральное по мнению публики,как физик о физике/ и 2 -общесуществующее мнение ,которого не существует т.к. до серьезного изучения каббалы мнения у тебя не может быть ,а после изучения твое мнение не признается никем кроме изучаюших каббалу-замкнутый круг.
• нейтральность относительно чего?
• определение каббалы Бааль Суламом имеется в статье

Ashpaa 16:48, 13 ноября 2006 (UTC)

Цепочек как это ни странно довольно много:

• Ашкензская традиция
• Сефардская традиция
• Хасидизм
• Центр изучения каббалы (en:Kabbalah_Centre (кстати публично порицаемый единогласно всеми видами ортодоксального иудаизма и обращённый в основном к неевреям).

Полный список приведён в en:Kabbalah.

Бней-Барух лишь очень маленькая часть огромного айсберга, и при всём уважении к М. Лайтману, упоминание его в одном ряду вместе с Аризалем и Рашби несколько абсурдно.

Статьи на иврите и английском вполне могут быть образцом объективности.Dima373 23:12, 13 ноября 2006 (UTC)

• я выделяю цепочку передачи мудрости каббалы/т.е. постижение духовного мира/,а традиция это отдельная тема, думаю для отдельной статьи и нет в этом противоречия-просто это различные аспекты одного явления Ashpaa 18:33, 15 ноября 2006 (UTC)

Основные понятия в Каббале

Основные понятия в Каббале обязательно надо включить только внутрь статьи Каббала. --fivetrees 22:58, 19 июня 2006 (UTC)

Каббала - глубоко эзотерическое Знание, только особым душам оно может приоткрыться. Каббала в редакции Лайтмана - популярный суррогат для масс эпохи глобализации.

Не особо глубокое и совсем не эзотерическое знание "психиатрия" Вам поможет.

нейтральность

"мистическо-философское учение, которое некоторые связывают с иудаизмом. " уж не слишком "занейтрализированна" эта фраза? Связь между иудаизмом и Каббалой далеко не случайная...

Лайтман

> Ужасная статья. Дискредитирует учение Каббалы, ставя дешевого популяризатора Лайтмана на одну доску с Аризалем (!)

Согласен, что статья ужасная, но пжл, оставьте свое мнение о Лайтмане при себе.

Мы с вами сами знаете по каким причинам не можем в данный момент судить о духовном уровне Лайтмана, но, поскольку он сам никогда не объявлял себя каббалистом, и все его книги - комментарии на труды великих каббалистов, а также потому, что мнение публики о нем пока неоднозначное, предлагаю убрать его из ряда великих каббалистов, но упоминание как о современном каббалисте оставить - хотя бы исходя из того факта, что на важных научных форумах его регистрируют именно как "Kabbalist Michael Laitman, PhD" и т. д.Junas

Логично Dima373 21:02, 18 ноября 2006 (UTC)

Еще боле логично сохранить 2 мнения о РАМЛАНе 1-объктивное и нейтральное с точки зрения большинства и 2 -мнение о нем РАБАША как об ученике и каббалисте ,переданное через Ашлаг Фейгу,

истинное мнение о постигающем /каббалисте/ может дать такой же постигающий и не ниже ступенью ,поэтому эта проблема решается очень просто:иди и смотри и все прояснится на пути нет другого способа-т.е. учи каббалу.У его учеников просто нет сомнений в его принадлежности к духовной системе и его роли в мире.Поинтересуйтесь в Бней Барух.Через него явно происходит новый бурный и удивительный этап раскрытия действительности т. е. явно видно развитие и окончание Великой Цепочки передачи и раскрытия Мудрости /информации о действительности/.

• И всегда он будет всем мешать -религиозным ,светским ,ученым ,президентам т.к. системы человечества пока противоположны системе природы /действительности/ спасибо Ashpaa 17:56, 26 ноября 2006 (UTC)

Уважаемый Участник:Ashpaa.При всём моём уважении к вашему Бней Баруховскому патриотизму Я думаю что энциклопедия не может являтся рекламным пособием Бней Баруха. Статью нужно исправить.Добавить информацию о других течениях . Не следует включать никого из современных каббалистов в ранг великих поскольку это всегда будет вызывать споры Davidya

Ужаснейшая статья! Даны определения по Лайтману. Когда в иудаизме большинство авторитетов, считают его секстантом, а не каббалистом. Иду менять на нейтральные формулировки. Alexsmail 10:19, 28 апреля 2007 (UTC)

Вставил отношение иудаизма и Каббалы. Учение Лайтмана удалять не стал, а просто поставил метку. Удалил явную рекламу сект в конце статьи, тем более ссылки на них есть в ссылках, там я их не трогал. Alexsmail 10:58, 28 апреля 2007 (UTC)

• Пожалуйста не удаляйте информацию в этой статье предварительно не согласовав её со

мной и с другими участниками.

• Ваши мнения о том кто секта,а кто нет оставьте при себе.

Изменение википедии не изменяет существующую реальность. Всё, что можно сделать, это написать, что с точки зрения .х.х.x., данное направление является сектой. Помоему большинство подобных "комментариев" в статье прославленно.Dima373 06:22, 29 апреля 2007 (UTC):Доброе утро Дима.

1)Религиозные авторитеты критикующие Лайтмана -раввины талмудисты имеющие как правило смутное представление о Каббале(никогда не изучали её у значимых каббалистов).2)Лайтман-2я по величине школа Каббалы в мире.1я в России. 3)его ученики изучают Каббалу 3 часа в день,тогда как его критики прочитали несколько статей о нём и о Каббале и он им не понравился. Выводы :1)Противникам Лайтмана нужно понять, что нравится он им или нет, 70% изучения Каббалы на русском это-Лайтман. 2)Мнение Ортодоксии о Лайтмане к статье Каббала имеет лишь косвенное значение. приведя её здесь мы будем также вынуждены привести мнение Лайтмана об ортодоксии. Кучу разных взаимных атак,который превратит статью из духовной в политическую . 3)В статье Лайтман есть критическая рубрика, в которой указано мнение ортодоксальных раввинов о Лайтмане.Если вы хотите добавить там слово секта-добавьте(хотя по ходу это и так понятно).С уважением Davidya 07:30, 29 апреля 2007 (UTC)

• Какие определения даны по Лайтману и их нужно изменить по вашему мнению?
• Вставил вашу информацию по мере возможности(с небольшим расширением и уточнением)
• Буду рад новым дополнениям и предложениям.
• Я викифицировал ваши тексты около 20 минут.Пожалуйста викифицируйте ваши дополнения.

С уважением Davidya 23:54, 28 апреля 2007 (UTC)

Почему все мои изменения были удалены? Хотите оставить рекламу? Хорошо, я её трогать не буду. Но вся статья написано по тому, что говорит Лайтман. Эта сатья не является беспристратсной! Alexsmail 09:24, 29 апреля 2007 (UTC)

Имена

Шолом. Если позволите, безобидный вопрос. Почему имена некоторых досточтимых каббалистов пишутся целиком большими буквами (РАБАШ, к примеру)? Не думаю, что их имена - аббревиатуры? Это тоже традиция? Если да, не могли бы чуть-чуть пояснить это хотя бы здесь, в обсуждении, если не в статье. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 12:42, 31 января 2007 (UTC)

Zdrastvuite Usama. Izviniaus za otvet latinskimi bukvami. Eto sokrasenia. K primeru RASBI -Rabi Shimon Bar Iohai S uvazeniem Davidya 01:29, 4 февраля 2007 (UTC)

Копивио

Я вычистил копивио. Цитирование в объёмах, превышающих авторский текст и составляющих порядка 100% от цитируемого текста - это явное неоправданное цитирование и нарушение авторских прав. Нарушителя предупрежу. Ссылки на оригиналы (или копии с оригиналов) в комментариях в самой статье. #!George Shuklin 00:59, 16 февраля 2007 (UTC)

Image replace request

Please change Image:Tree_of_Life,_Medieval.jpg to Image:Tree of Life Medieval.jpg.jpg. Thanks. commons:User:Siebrand 22:20, 6 мая 2007 (UTC)

Объективность

Надо стремиться к объективному изложению ситуации. Лайтманисты имеют право высказать свою точку зрения, но они не имеют право затирать чужую точку зрения. --Пинхас 20:14, 26 мая 2007 (UTC)

Уважаемый господин Пинхас. Эта статья уже пережила войну правок в результате которой была найдена нейтральная точка зрения в рамках которой только три предложения определяющие Каббалу и краткий раздел о каждом направлении будут излагать спорные мысли и позиции. Объективная точка зрения основывается на фактах ,а не на вашей точке зрения. Так примеру многие считают,что между современной религиозной традицией и духовными идеями изложенными в источниках каббалы нет ничего общего. Поэтому данная идея спорная в соответствии с согласованной политикой не будет обсуждаться в основной статье. В не любимых вами центрах по изучению Каббалы обучаются сотни тысяч изучающих(а не популяризаторов.Всякий кто изучает книги каббалы с точки зрения научной объективности изучающий каббалу,как бы вы к этому не относились) и их намного больше изучающих каббалу в ортодоксальном иудаизме.(И именно поэтому они описываются раньше) Ортодоксальный иудаизм не именуется просто иудаизмом поскольку в иудаизме существуют много различных направлений. Обработаю все ваши предложения. Предложения не нарушающие объективность и предыдущие соглашения будут внесены Davidya 17:49, 30 мая 2007 (UTC)

Что ж, перечислим факты

1. ВСЕ создатели и выдающиеся представители каббалы (например, даже и перечисленные в статье) являются представителями и раввинами ортодоксального иудаизма. Для всех них, несомненно, каббала - это часть иудаизма. Поскольку это мнение ВСЕХ создателей, то логично, чтобы оно являлось основным.

2. "Так к примеру многие считают,что между современной религиозной традицией и духовными идеями изложенными в источниках каббалы нет ничего общего" - вы говорите о людях, большинство из которых НЕ УМЕЕТ ДАЖЕ САМОСТОЯТЕЛЬНО ПРОЧЕСТЬ В ОРИГИНАЛЕ НИ ОДНОГО ИСТОЧНИКА ПО КАББАЛЕ. Поэтому их мнение не компетентно.

3. "В центрах по изучению Каббалы обучаются сотни тысяч изучающих, не популяризаторов" - невозможно серьезно ничего изучать, не зная языка, на котором это написано. Это все равно что слушать лекции по физике, не зная математики и не умея читать (не говорю уж писать!) элементарные формулы.

4. "Всякий кто изучает книги каббалы с точки зрения научной объективности" - это Г.Шолем, но никак не Лайтман. Кстати, все ученые, изучающие каббалу в признаных университетах, считают ее частью иудаизма

5. "и их намного больше изучающих каббалу в ортодоксальном иудаизме" - Ничего подобного, все совершенно наоборот. Весь хасидазм - это каббала, весь р.Кук - это каббала, а их учеников вместе сильно более миллиона человек, т.е. на порядки больше, чем последователей Берга-Лайтмана. Просто это происходит на иврите. А кстати, вы сами то на нем читаете?

6."В не любимых вами центрах по изучению Каббалы" - почему же так резко? Они популяризируют каббалу. Это полезно. Они многое перевирают. Это плохо, но не критично. Потом будет место для исправления. Олам тикун, если вы понимаете, что это такое.

--Пинхас 22:12, 31 мая 2007 (UTC)

Суть учения

В статье совсем ничего не сказано о том, что же представляет из себя Каббала: одна размытая фраза, да и то, почему-то, в разделе "Сложившееся мнение". Нельзя ли хотя бы несколько слов о самом учении?--Gleb 02:00, 15 июня 2007 (UTC) подумаю как расширить спасибо Davidya 09:54, 15 июня 2007 (UTC)

мнения о связи между Каббалой и иудаизмом, другими религиями, наукой и культурой

Прежде всего, я здесь хочу обратить ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ читателей на тот факт, что в самой КАББАЛЕ (ни в одном из источников!) нигде не написано, что каббала является чисто "иудейским" учением. Я ничего против иудеев не имею, и не отрицаю тот факт, что иудеи действительно много сделали и продолжают делать для мировой науки и культуры. И когда Я, например, публикую свои исследования по той или иной теме, то у меня никогда не возникает вопросов по поводу того - "иудеи" или "не иудеи" меня спрашивают. Я всем отвечаю одинаково уважительно и по существу вопроса, а не по "иудейской" принадлежности.

Далее, я хочу обратить внимание читателей на следующий факт. Поскольку Википедия является ЭНЦИКЛОПЕДИЕЙ (по заявленному статусу), то в ней заведомо не должна присутствовать рассовая или религиозная принадлежность знаний. И если иудеи, например, хотят объявить КАББАЛУ своей собственной "вотчинной знаний - самых замечательных, и самых лучших" - то я ничего против этих знаний не имею. Но тогда им не место в ВИКИПЕДИИ, поскольку ВИКИПЕДИЯ является ЭНЦИКЛОПЕДИЕЙ, а не ИУДИОПЕДИЕЙ. В связи с этим, у меня есть маленькая просьба к Модераторам Википедедии: Прошу Вас привести текст этого раздела в соответвие с международными (и межрелигиозными) законами и требованиями.

Далее вопрос к Модераторам. Когда Я (известный специалист по КАББАЛЕ и МЕТАФИЗИКЕ) написал статью в ВИКИПЕДИЮ о КАББАЛЕ (смотрите ссылку http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0&oldid=2283877#.D0.A1.D0.BC._.D1.82.D0.B0.D0.BA.D0.B6.D0.B5),то меня тут же обвинили в том, что это,вроде как, лично мои "оригинальные исследования". Я не буду утверждать, что моя статья была замечательной, поскольку сам факт изложения материала в энциклопедию требует определенного самоанализа, и самокритики, поскольку энциклопедический материал требует, одновременно, краткости, объективности и широты взглядов. Поэтому, я не стал спорить ни с оппонентами, ни с Модератором, и оставил все в первоначальном виде. Каково же было мое удивление, когда я зашел на знакомую страницу КАББАЛЫ в ВИКИПЕДИИ, и увидел ее вдруг состарившейся на 2500 лет ( а именно об этом я и говорил в своей статье). И каково же было мое удивление, когда я обнаружил и Пифагора и Ньютона в числе тех, кто виртуозно владел КАББАЛОЙ (о чем я тоже говорил в своей статье).

Но авторы ВИКИПЕДИИ забыли иудея Фалеса, который тоже владел ей замечательно,
 и неиудея Галилея, который тоже ее прекрасно знал и наконец,
 забыли иудея Альберта Эйнштена, и неудея Нильса Бора, которые тоже  пользовались КАББАЛОЙ,
 и прекрасно ее знали ).

Вообще говоря, для меня сам факт того, что Пифагора и Ньютона, наконец-то, иудеи признали каббалистами был для меня отрадным. Но каково же было мое удивление, когда я увидел себя лично в разряде "спамистов" и "анонимных вандалов" (смотрите ссылку - http://www.enci.ru/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/%D0%9D%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C_2006-1#.D0.A1.D0.BF.D0.B0.D0.BC) Господа Модераторы Википедии! Вы уж как то определитесь с выбором, и со своими собственными амбициями. Псевдоним Ozes хорошо известен в интернете, пользуется уважением и никакой анонимности здесь нет. Зайдите на мой сайт http://www.ozes-world.narod.ru/ - там есть все необходимое, и никакой анонимности и вандализма здесь нет и в помине. И, прежде чем написать что-либо об Ozes, я Вам рекомендую хорошо подумать, поскольку у меня всегда есть то, что ответить.

Далее. Вообще говоря, меня не интересует национальная принадлежность КАББАЛЫ. И если иудеи хотят того, чтобы КАББАЛА была их национальным учением, то я ничего против этого не имею. Ведь есть и много других названий КАББАЛЫ. Например, в математике есть ТЕОРИЯ ГРАФОВ - очень фундаментальная, перспективная и красивая математическая теория, которая тоже возникла из КАББАЛЫ. И если иудеи желают от всего этого отказаться, то лично Я ничего против не имею. Обойдемся и без иудеев. Кроме того, и в китайской, и вьетнамской КАББАЛЕ есть очень много интересных идей. Поэтому - пусть иудеи только скажут нам о том, что они от всего этого отказываются. Тут же последуют ответные меры.

Ну, что скажете, господа иудеи?

Насчёт теории графов - это сильно! Конст. Карасёв 15:48, 8 июля 2007 (UTC)

Ага, и ни в одном из канонических евангелий нигде не написано, что они являются первоосновой именно "христианского" вероучения. Ужжжос! А вообще спор принял откровенно схоластический характер, также вот и средневековые альбигойцы утверждали, что вот они-то сами и есть единственные правильные евангельские христиане, а католики нагло узурпируют евангельское учение. Только почему-то большинство остальных христиан с этим не соглашалось, более того - считало их еретиками-сатанистами и при первом удобном случае палило их на кострах. --Йеуда бен Бецалель 13:02, 30 июля 2007 (UTC)

Большинство обсуждения тут относится не к Каббале, а к истории Каббалы. Думаю, что специалисты в её истории могут написать отдельную статью "История Каббалы" и там уже обсуждать эти аспекты, оставив статье "Каббала" суть самого учения. Вообще специалисты в истории Каббалы почему то часто называют себя специалистами в самой Каббале, а это небо и земля. Разница даже большая, чем между музыкантами и специалистами в истории музыки. Кстати, каббалисты никак не могут считать, что Каббала возникла среди евреев (совсем другое дело, что евреи развили эту методику), поскольку первую книгу по Каббале - "Тайный ангел" (Разиэль а-Малах) по преданию написал Адам, живший задолго до появления евреев. Поэтому заголовок этого обсуждения про "бесконечное ийдейское вранье" является не только оскорбительным, но и лживым, и потому предлагаю его стереть.

Раздел о разнице между "Бней Барух" и "Центром изучения Каббалы" удалён

Так как написан не нейтрально Davidya 09:33, 17 февраля 2008 (UTC)

Зачем же удалять? Пусть его подправят те, кто считает, что он не объективен. Умалчивать же различия это тоже не нейтрально.193.43.246.129 15:55, 17 февраля 2008 (UTC) Правильно,но это лучше односторонней пропаганды Нужны адекватные источники о том как обе организации рассматривают различия между собой(С обеих сторон)+нейтральная формулировка.Davidya 21:34, 17 февраля 2008 (UTC)
Весь раздел о "различиях в современных течениях" неточен. Скажем в таком виде "положительное влияние на духовное развитие" о массовом распространении каббалы в ББ не говорят. Это скорее берговская формулировка. И это далеко не единственное различие в современных течениях. Короче, весь раздел нужно переписать. Кроме того, можно добавить про каббалистические группы Синая и Готлиба. В каждой из них есть свои особенности, отличающие их от всех остальных. Предлагаю написать так: Glizerin

Но во первых Лайтман безусловно да говорит о массовом распространении Каббалы. Во вторых ваше предложение не подходит.Это краткий раздел о наиболее важных и распространённых разногласиях.О каждом каббалистическом движении(которое соответствует критериям значимости в Вики)есть(или будет) отдельная статья.Там и должно быть написано о его подходах. Тем более что ключевые вопросы у разных движений разные. Здесь мы лишь должны в несколько предложениях описать разницу между Б.Б и Ц.И.К Вопрос какое разногласие считать ключевым? Davidya 11:05, 19 февраля 2008 (UTC)

---

Вообще то я подразумевал так же описать и отличия ББ от ортодоксов в плане следования физическим заповедям. Так может быть просто перечислить ключевые разногласия, без комментариев? Поскольку комментарии все равно неточны, неполны, предвзяты и если их расписывать, то займут много места? В ББ разделяют между массовым распространением Каббалы и массовым занятием Каббалой. Заниматься Каббалой должны только те, у кого есть точка в сердце (серьезное стремление к духовному). Формулировка "положительное влияние" может быть и хороша для рекламы, но вызывает как бы мысль о том, что вот и Каббалу тоже неплохо знать В ДОПОЛНЕНИЕ, а это в сущности неверно, потому что Каббала оказывает исключительное и единственно возможное духовное влияние. Все остальные влияния - материальные. Это все, конечно, с точки зрения ББ, как я её понимаю. ЦИК возможно полагает не совсем так. Ключевые разногласия между ББ и ЦИК в пунктах 3,4 и 5, если в них вообще есть разногласия. Я попробую написать про ББ, а вы про ЦИК.
По каким книгам
ББ - Зоар, Сочинения Ари, произведения Бааль Сулама и Рабаша. Все остальные книги, включая книги Лайтмана и другие, выпускаемые в ББ, предназначены лишь для первичного ознакомления с каббалой и не подходят для курсов и занятий. Основными книгами считаются ТЭС (Бааль Сулам) и Шамати (Рабаш со слов Бааль Сулама).
ЦИК - ???
Можно ли использовать Каббалу ради материальных целей в нашем мире
ББ - Обратившись к духовному развитию - раскрытию Творца, наш мир решит и все свои материальные проблемы. Но для этого необходимо сначала весь наш мир поднять до духовного уровня и раскрыть в нём Творца. Противоположное стремление спустить духовные силы в наш мир и использовать их ради решения сиюминутных проблем, недопустимо и невозможно, даже если это положительные стремления материальной помощи другим людям.
ЦИК - ???
Что является средством духовного возвышения
ББ - Единственным средством духовного возвышения является стремление человека к уподоблению Творцу в его свойстве отдачи. Все, что способствует увеличению в человеке этого стремления является необходимым действием - заповедью. На сегодняшний день повышают стремление к духовному - занятия по истинным каббалистическим источникам, объединение в группу стремящихся к Творцу и распространение Каббалы в мире, что позволяет подключить к группе новые желания - поиски смысла жизни. Все остальные "средства", будь то обряды, молитвы, медитации, святые предметы и т.д. являются лишь традицией и никак не способствуют увеличению в человеке стремления к духовному. Но и те средства, которые использует ББ - занятия по каббалистическим источникам, объединение в группу и распространение Каббалы работают лишь при условии изначального стремления человека к раскрытию смысла жизни и никак иначе.
ЦИК - ???
Glizerin 13:03, 19 февраля 2008 (UTC)

Дело тут даже не в разных ответах на вопросы. А в разных вопросах. К примеру Б.Б считает принципиальной позицией ,что нет ни какой связи между успехом в материальном мире и Каббалой ,поэтому курсы Ц.И.К типа "Каббала и медицина" им не нравятся. То есть конечно я согласен что нет в Каббале мантры произнеся которую человек бы немедленно выздоровел. Но с другой стороны разве корень здоровье человека не находится в его духовном здоровье? Разве изменение духовного состояния человека не влияет на его физические реалии?

Кроме этого несколько инересных фактов: Мудрец эпохи Танаим Раби Иоси Бен Пази начал изучать духовность исключительно из за того что ему за это платили. Другой мудрец той же эпохи Рейш Лахиш начал свой духовный путь в обмен на обещание Йоханана Бен Закая(еще один мудрец той эпохи) уговорить свою сестру выйти за него за муж.

Великий Каббалист эпохи Хасидизма Магид из Мезритча впервые отправился к своему учителю Бааль Шем Тову надеясь получить от него помощь в излечении болезни.

Поэтому по моему проблематичным является даже не ответ,а вопрос. Каждая группа излагает свою позицию по разным пунктам. Поэтому лучше всего если каждая группа изложит те принципы которые считает основными на своей странице(В вашем случае в статье Бней Барух) А к этому разделу добавим общую вразу о значительных разногласиях относительно методики преподавания Каббалы+ссылки на основные статьи(или разделы этих статей где излагаются) основные позиции Б.Б иЦ.И.К Davidya 15:33, 21 февраля 2008 (UTC)

Есть пропасть между духовным и материальным. И пока весь мир не пришел к окончательному исправлению невозможно связывать духовное состояние человека и физические реалии. Связь есть, но мы связать не в состоянии из за этой пропасти и из за того, что весь мир взаимовключен, то есть все души взаимовключены и неизвестно кто на что влияет. Поэтому, скажем, нельзя сказать, что если у человека нет физической правой руки, то что-то не в порядке со сфирой хесед в его душе и стоит исправить душу, как рука снова отрастет. Не рука отрастет, а весь мир приблизится к исправлению, а на личное здоровье это возможно никак не повлияет. Но это уже спор не по поводу статьи, а по поводу темы. Что же касается различий, то если их не выставлять, тогда нужно стереть и различия с ортодоксальным направлением Иудаизма, а также стереть упоминание о массовом распространении, поскольку это опять же частная точка зрения, на определенное различие. Следуя вашей логике, эти отличия тоже нужно перенести на частные страницы. У меня нет проблем с вашим решением не выставлять отличия, но тогда нужно предерживаться единого, а не двойного стандарта. Стираете одно отличие - стирайте все, или же позвольте мне выставить другие, более существенные, с моей точки зрения, отличия и вместе приведем их в нейтральную форму. Glizerin 08:19, 24 февраля 2008 (UTC)

По вопросы о связи материальных и духовных миров я уважаю вашу точку зрения,но основе своего опыта всё же останусь при своей. В принципе хотел показать,что расхождения могут быть и по сути вопросов . То есть достаточно сложными,что по сути лишает нас возможности расписать позиции всех сторон по определённой системе поскольку у 3 сторон разные системы приоритетов.

Если сразу удалить вторую часть ортодоксы возмутятся поскольку считают вопрос связи каббалы с иудаизмом главным и принципиальным.Сначала давайте приготовим замену данной версии. Вы напишите в статье Бней-Барух раздел об основных подходах к каббале,а я напишу раздел об основных принципах в статье о Центре изучения Каббалы. После этого перенесем критику ортодоксов в отдельную статью "Изучение каббалы в ортодоксальном иудаизме". В основной статье напишем общую формулировку .Например: "Три основных современных направления в изучении каббалы имеют различные подходы к значению каббалистического учения и различные системы его преподавания" +ссылки на 3 раздела в 3х статьях Davidya 15:00, 25 февраля 2008 (UTC)

Разногласия среди современных течений в Каббале

Современные течения в Каббале и каббалистические группы расходятся по следующим вопросам:
1. Связь занятий Каббалой с Иудаизмом и выполнением еврейских заповедей.
2. Кому и в какой степени можно и нужно изучать Каббалу.
3. По каким книгам нужно изучать Каббалу.
4. Возможно ли использовать каббалистические знания ради целей в нашем мире.
5. Что является средством духовного возвышения человека.
По каждому пункту все группы смогут добавить свои формулировки. Можно добавить ещё пунктов, если вы или кто-то видит ещё различия Glizerin 14:52, 18 февраля 2008 (UTC)

Предлагаю изменения в определении

Дать несколько определений, согласно различным взглядам на каббалу:

• каббала это красивая философия, призванная притянуть людей в Иудаизм (все ярые противники каббалы, включая литаим)
• философия смысла жизни и исправления человеческого эгоизма - некоторые западные ученые и культурологи
• мистическая составляющая Иудазима (хасиды, школа Берга)
• мистика и магия - западные эзотерики
• смысл Иудаизма и его неотъемлемая составляющая (школы Готлиба, Синая, Брандвейна младшего и некоторые другие)
• методика исправления эгоизма и наука о духовном, независимая от религии (школа Лайтмана)

Боюсь только, что сотрут, поэтому спрашиваю, стоит ли разрабатывать в этом направлении? Mishag 10:22, 11 мая 2008 (UTC)

Очень хорошо. Если Вы это сформулируете в энциклопедическом стиле, тогда и причин для возражений не будет. --ariely 11:32, 11 мая 2008 (UTC)

Также не вижу причин не одобрять при соответствующей формулировке. Alexsmail 15:39, 11 мая 2008 (UTC)

Попробовал. Не получается. Когда начинаешь пытаться формулировать точнее, получается столько определений Каббалы, сколько есть различных школ. На первый взгляд различия кажутся мало существенными, но я то знаю, как потом эти малосущественные различия расходятся в совершенно различные учения.Mishag 09:20, 22 июля 2008 (UTC)