Обсуждение:Казаки/Архив/2011—2014

Черкасы

Рассыпался черкас, никому его не скласть: ни попам, ни дьякам, ни серебряникам. Почему черкас (чиркас) - слово живой речи - "в летописях также черкасы" - попало в этой статье в "летописи"? Поэма Пушкина "Полтава", где Мария Кочубей названа "красой черкасских дочерей" - это из какой летописи? Аффтар этой стабильной версии, хоть и косит под доморощенного носителя олбанского языка, русский, на самом деле, изучал, видимо, всё-таки в какой-то зарубежной спецшколе .... Полностью солидарен с Виктором Ч.

Глубокоуважаемый(ая) Викидим! Мария, бедная Мария, Краса черкасских дочерей! Не знаешь ты, какого змия Ласкаешь на груди своей.

С точки зрения украинского языка вполне допустимо и "на Украине". (Тарас Шевченко использовал именно этот оборот значительно чаще). — Эта реплика добавлена с IP 178.66.241.0 (о) 05:32, 18 июля 2012

Это кто нибудь читал

"Казачьи общины («войска́») стали образовываться и на территории России (Московского царства). Старейшим из них считается Запорожская Сечь, основанная в середине XVI века." Я чего то не вижу тут исторической справедливости. Какая территория России её тогда и в помине не было. Что за бред. А как на счет Переяслова и рады в нем. Запорожци присигнули на верность Московскому царю. Может кто обьяснит мне как это казаки образавались на тереритори России а потом еще в добавок царю пресегнули и свои земли к этому добавили.(Пашка Лимузин! 09:46, 9 июля 2007 (UTC))

«Какая территория России её тогда и в помине не было» — Россия ведёт беспрерывную государственность с 862 года, и является преемников всех предшествующих ей форм. --Palaiologos 23:26, 29 апреля 2011 (UTC)

 "...начали систематическую колонизацию окраин России (часто в союзе с Россией)" 
Ага, давайте еще писать так: "Казаки селились в степи (часто им в этом помогала степь)"  178.133.61.111 16:58, 13 ноября 2012 (UTC)

Можно ли добавить сведения?

В частности, в раздел о современных казачьих объединениях можно добавить Стародубский казачий полк (Стародуб, Брянская область). Василий Воропаев 14:33, 21 января 2008 (UTC)

• хотелось бы статью (или хотя бы раздел) про воожуение и доспехи панцырьных казаков (Idot 14:46, 21 января 2008 (UTC))

В Википедии когда-то запрещали редактировать? --Palaiologos 23:28, 29 апреля 2011 (UTC)

В целом

В целом статья критики не выдерживает --Назар Саман 16:43, 30 июня 2008 (UTC)

• См. ВП:ПС. Викидим 19:43, 11 августа 2012 (UTC)

Согласен. Полный бред в том, что касается сути казачества, как народа. Статью писали необразованные люди с советским мышлением в его патлогической форме. Ляшко Алексей, аспирант-социолог. — Эта реплика добавлена с IP 212.12.20.154 (о) 19:32, 11 августа 2012 (UTC)

• См. ВП:ЭП, ВП:НО. Ругать статьи здесь принято, а вот участников — нельзя. Викидим 19:43, 11 августа 2012 (UTC)

Возрожденное казачество

Казачество есть явление историческое и принадлежит истории всецело. Возрождение его мыслимо так же, как и возрождение дворянства, боярства, рыцарства, купечества разных гильдий, мещанского сословия и т.п. Поэтому, я считаю, сведения о "возрождении казачества" как о явлении современном, должны быть изо всех статей о казачестве изъяты и перемещены в отдельную статью "Возрожденное казачество". --Назар Саман 07:29, 6 июля 2008 (UTC)

Ну, дворяне как бы есть... Просто не в виде класса. 178.218.22.1 23:17, 29 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый аноним! Вы бы доделали статью, которую выделили. Определение добавили, источики, категории… Викидим 04:50, 30 апреля 2011 (UTC)

Этносословие...

Может быть кто-нибудь попробует объяснить почему надо менять хорошую викифицированную версию на то, что очень смахивает на ОРИСС? Итак, начнем-с,

1. '''КАЗАКИ''' вместо '''Казаки́''' (''козаки́'') См. правила оформления статей, а малороссийский вариант названия не в счет?
2. этносословные группы в составе русских и некоторых других народов. вместо субэтническая группа преимущественно восточных славян Во-первых, что такой этно-сословие. Сословия были отменены еще до революции 17-го, а этнически, казаки выделились из русской (в крупном плане этого слова, т.е. не великороссов а всех восточных славян) нации еще в самом начале своей истории, т.е. еще со времен Киевской Руси. А во-вторых, то, что в среду казачью входили другие нации, например нагайбаки, никто не отрицает, но это также сказать, что Пушкин не был русским поэтом а Екатерина II не русской императрицей. А какой человек крови, это роль не играет, уж что-что а гомогенных казаков вы просто никогда не найдете!
3. Из вышесказанного Общая численность в Российской Федерации ок. 5 млн. человек. является полной глупостей. Во-первых кто считал? Вы считали, я не помню, чтобы Вы были у меня дома... А во-вторых как Вы считали. По переписи 2002-го, когда наконец признали казаков как отдельную субэтническую группу, ломали голову как записать. Да есть несколько миллионов людей живущих в казачьих станицах и далеко за ними, имея казаков-предков, условно назовем их потомками. Есть также люди которые, по зову души, служат или посвящают часть своего времени казачьим вопросам, на самых разных уровнях, от полноценной военной службы до любительских кружков, назовем их рабочими. Так, вот перепись записало казаками, только тех которые входят в обе категории, поэтому и вышло не очень то много. Но согласитесь, если детдомовский воспитанник из... Пскова, решил уехать на юга и был принят местным обществом да и сам полюбил не казак, то разве можно назвать правнука казаков, который днем сидит в столичных офисах а вечерами "отрывается" в клубах?
4. Язык русский, распространено двуязычие А ну-ка по-подробнее, что это за второй язык? Ну, многие казаки грамотные люди и изучения второго языка детьми в современном мире, для меня, как отца, очень важно. Но между собой казаки говорят только по-русски. Ну могим та и па-балакати на сваём диалекте, на!
5. Верующие - православные, есть представители других конфессий. А вот тут, вы в корне ошиблись. Казаков пытались по-разному категоризировать, но уж больно противоречивая у нас история, поэтому есть вещи которые можно сказать точно о казаках а есть которые только "в большинстве", "некоторые" и т.д. Вот с верой, как раз тот редкий случай, когда никаких сомнений никогда не было. При этом мы себя всегда считали как "войны христовы", воевавших прежде всего "за веру...", и Православная вера, была, есть и будет, одной из костяков самого казачества. Да в казачьих частях служили и служат иноверцы, но, по завершению службы, даже если они не отправлялись в родные края, то стать полноценными казаками они все равно не могли, и они оставались по своему национальному признаку, представителем той нации из которой они пришли. А вот те кто добровольно крестились, наоборот, не только были равноправно признаны своими сослуживцами, но и часто от себя вносили что-то в казачью культуру.

Но главное в этом меня смущает другое, одно дело анон слепо копирует чего-то из той же БСЭ. Но опытный Участник:Henrich, откатил на его правку, мне это как-то показалось странным, быть может он поделится, что его вынудило на такой шаг?--Кубанский казак 20:45, 11 октября 2010 (UTC)

• Мой откат был по недосмотру. Моя вина, признаю. Пожалуйста, не надо только про Киевскую Русь, хорошо. Это историография вопроса, а не реальность. Наций еще не было, а казаки уже выделились...--Henrich 04:23, 12 октября 2010 (UTC)

  Согласен, наций еще не было, но первое казачество как раз получилось когда черкесские касоги, бежавшие от монголо-татар, осели среди русских подонских бродников. --Кубанский казак 09:04, 12 октября 2010 (UTC)

• "Субэтнос" - это вполне по Гумилёву. Значений много; в юридическом смысле казаки были лицами (обычно) крестьянского сословия, носящими постоянное военное звание и потому с гражданской точки зрения казаки составляли группу внутри крестьянского сословия, а с военной — воинское звание Местное самоуправление русских крестьян. XVIII-XIX вв. Т. 5.. Ни о каких этнических корнях до революции не говорили, вроде бы: сословие как сословие, кого хочет, того и принимает. Есть ли источники о казаках как этносе? Викидим 18:51, 27 марта 2011 (UTC)

  Казаки были крестьянским сословием!? Да не смешите, рожденный копать землю не сможет освоить навыки верховой езды, рукопашного и сабельного боя а уж тем более сложную тактику. Источник о казаках как о этносе? Да перепись 2002-го года посмотрите, мы там стоим как отдельная категория в русском народе. К тому же крестьяне жили где? Южнее черноземных районов ни ногой, а в степи хозяйство вести совершенно иное дело. --Кубанский казак 09:55, 28 марта 2011 (UTC)

  Отличие моих слов от Ваших - в том, что я процитировал комментатора к русскому законодательству соответствующей эпохи. Этот специалист, я думаю, знал, о чём говорит. Вам тоже следует привести ВП:АИ, подтверждающий Ваше мнение. Скажем, если в переписи 2002 указан "казацкий субэтнос" - тогда, конечно, со ссылкой на перепись это можно в статью. Если в переписи указана "особая категория русского народа" - тогда со ссылкой на перепись именно это и надо в статью, а не "субэтнос". Викидим 16:44, 28 марта 2011 (UTC)

  В переписи таблица, национальности скажем русские х человек, в т.ч. казаки у человек, поморы z человек и т.д. Я так и не понял что Вас не устраивает, понятия субэтонса, или именно нужен какой-нибудь источник который определяет казаков как что-то? А казаков можно как угодно определить, и по професии, и по географии, и по воинскому признаку, и по национальному. Но раз Вам так важен формальность, то прошу Вашему вниманию В отличие от этнографической группы субэтническая обладает самоназванием и как бы двойственным самосознанием - принадлежности к этносу и субэтносу одновременно (казаки в составе русских, нагайбаки в составе татар). . А к ней вот еще такая цитата: В отечественной этнологии сохраняется традиция рассматривать казаков как субэтнос русского народа наряду с поморами и рядом старожильческих...", - говорится в официальном письме директора Института этнологии и антропологии РАН профессора Тишкова. --Кубанский казак 23:02, 28 марта 2011 (UTC)

  Меня не устраивало понятие субэтноса именно отсутствием АИ. Вы привели вполне два вполне разумных источника (не очень сильные АИ, но и случай не слишком спорный, больше, видимо, не надо). Давайте их в статью добавим, а требование источника снимем. А статью "Субэтнос" я подправлю. Викидим 23:16, 28 марта 2011 (UTC)

Освоение новых земель

Добрый день.

Я хотел бы оратить внимание читателей да и поинтересоваться для себя. В основной статье в пункте "освоение новых земель" написано:

"Со временем, казачье население продвигалось вперёд на необжитые земли, расширяя государственные пределы. Казачьи войска принимали активное участие в освоении Северного Кавказа," и т.д.

Теперь вопросы: во - первых: с каких это пор Северный Кавказ это "необжитые земли" во - вторых: не "освоение Северного Кавказа" а грамотнее и правильнее сказать правду: покорении или же завоевании Северного Кавказа, и при этом не забыть сказать пару слов про самих кавказцев, про ГЕНОЦИД, про то чем все это закончилось да и с чего началось тоже!!!!!

212.118.15.222 12:16, 8 марта 2011 (UTC)Батыр

Ну во-первых, Северный Кавказ в широком смысле может включать в себя и степные районы при кавказе, т.е. нынешняя Кубань, Ставрополье, Сальские степи, Калмыкия... и главном образом нижний Терек, который действительно был пустым когда туда прибыли Гребенские казаки где-то в 15-м веку. А во-вторых давайте без резких выражений типа "геноцид". Правления Джохора Дудаева в начале 90-х многие русские с того же Терека считают геноцидом в отношении к ним, однако согласно ВП:НТЗ, мы не можем просто так однобока писать. Весь материал должен быть процитирован из ВП:АИ, а это оставит очень много неполноценных националистов за бортом, где им и место --Кубанский казак 17:55, 8 марта 2011 (UTC)

Казаки и Тамерлан

Вынес следующий текст из статьи, так как в приведённых источниках о Тамерлане вроде бы ничего нет.

Однако в 1395 году состоялось нашествие Тамерлана на Золотую Орду. Хотя до Москвы Тамерлан не дошёл, его рати прошли по Дону и взяли огромный полон. Впоследствии Дон опустел, а казаки ушли на север и рассеялись, многие осели на Верхнем Дону, на Днепре (в Запорожье), в Побужье а также сформировались общины в бассейнах других рек, и именно это совпадает с первыми упоминаниями казаков на Волге, Днепре, Тереке и Яике.

Если я неправ, давайте сначала обсудим здесь. Викидим 23:28, 15 апреля 2011 (UTC)

Разбитие на две отдельные статьи!

Крайне необходимым есть разбитие на две отдельные статьи: "Запорожские казаки" и "Кубанские казаки". В статье много обобщенности, которую нельзя ни коем образом отнести к истинному запорожскому казачеству, первоисточнику. Статья несет ложную информацию, путает факты и сбивает читателя. Настоятельно прошу разбить ее на две отдельных статьи! 178.54.29.126 22:55, 18 апреля 2011 (UTC)

Уже есть статьи Кубанские казаки и Запорожская сечь. С моей точки зрения, это статья про казаков как сословную группу и воинское звание в Российской империи, а также про современные попытки возродить этот институт. Обе предложенные Вами темы вроде бы уже освещены. Викидим 23:12, 18 апреля 2011 (UTC)

Ряженые

Где раздел Критика? Где информация о том, что казачьи общества становятся прибежищем носителям радикальных идей?178.218.22.1 23:14, 29 апреля 2011 (UTC)

Русские! – Украинцы! – Щаз! (учите историю!)

Почитайте хотя бы Википедию, что ли, статью: Евреи в украинском казачестве

Ну, и «до кучи»:

• казаки-евреи
• осетины в составе русского казачества
• армянские казаки
• вот вам про казаков-калмыков
• были казаки ордынские – казахи (см.стр.187)
• казаки-башкиры
• казаки-татары
• вот про казаков-мусульман
• а вот и еще
• «Украинцами ли были "украинские козаки"?»

Последние два прошу читать внимательно – там кратко (и весьма неполно) представлен этно-национальный состав казаков. «Так, що - "давайтэ, нэ будэмо"!» Scriber 09:01, 15 мая 2011 (UTC)

Казаки как вольные люди

В древности слово казак (козак, казах) использовалось для обозначения вольного, независимого человека. Именно так себя идентифицировали степняки разного происходжения, языка и вероисповедания, начиная с XII в., а также во времена Орды, предки как современных русскоязычных православных казаков так и тюркоязычных казаков-мусульман (коренное население республики Казахстан). Слово было заимствовано многими языками Степи, несмотря на то, что оно скорее всего тюркского происхождения.

После распада Орды на землях Великого княжества Московского в слово "казак" постепенно начинает вкладываться другой смысл, казаками начинают в официальных документах именовать только часть казачества, находящуюся на государевой службе, отказывая всем другим в использовании это термина. Однако, на других землях Российской империи, в частности на землях современных Украины, Кубани, Сибири и Казахстана старинное понимание казаков, как вольных и независимых людей, на бытовом уровне продолжает сохраняться местным населением вплоть до наших дней, несмотря на все попытки подмены его значения, даже на законодательном уровне (см. законы о казачестве Украины и РФ), где казаками разрешается именоваться только лицам, соответствующим определенным требованиям законодательства. Hodzha 07:29, 8 июня 2011 (UTC)

Если не секрет, из какого источника такие неожиданные результаты? :-) Викидим 08:36, 8 июня 2011 (UTC)

Казак или Коза́к (слав. козакъ , пол. kozak, рус. казак) — лично свободный, вольнонаемный человек, человек свободного труда. Именно в таком значении понятие "казак" в документах на старорусском языке упоминается еще в 1395 году, в "Деле о границах Кирилловского монастыря". В связи с тем, что в тюркоязычных документах слово "казак" с близким значением (свободный человек, кочевник и наемник) встречается еще раньше (в частности в XIII в. в тюркоязычном Codex Cumanicus), принято считать, что данное понятие заимствовано русичами именно из языков тюркоязычных народов.

До середины XV в. понятие казак в русском обществе того времени было мало распространено, массового нарушения прав и свобод, превращения людей в крепостных еще не наблюдалось, поэтому у местного населения не было большой потребности в отдельном слове для идентификации себя как свободных. Массовое распространение понятия в среде простого народа наблюдается в XV в., на землях Литвы, Речи Посполитой и Москвы, в связи с усилением своеволия королевской и царской администрации, ростом социальной напряженности и количества татарских набегов. В этих условиях жители Руси массово вооружаются, понятие казак получает новое значение - "свободный человек с оружием, военный". Hodzha 08:21, 28 сентября 2011 (UTC)

• Вы интересено цитируете Фасмера :-) У него: укр. коза́к, др.-русск. козакъ "работник, батрак", впервые в грам. 1395 г.; см. Срезн. I, 1173 и сл. Из укр. заимств. польск. kоzаk "казак". Ударение в форме мн. ч. каза́ки – результат влияния польско-укр. формы; оренб. казаки говорят: казаки́; см. Зеленин, РФВ, 56, 239. Заимств. из тур., крым.-тат., казах., кирг., тат., чагат. kаzаk "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга" (Радлов 2, 364 и сл.); см. Бернекер 1, 496; Мi. ТЕl. I, 330. Сюда же каза́ки мн., соврем. каза́хи – тюрк. народ. Этноним касо́г не родствен каза́к, вопреки Эльи (505).. Текст на основе Фасмера вполне возможен (т.е. тюркское происхождение слова), но почти ничего из Фасмера в Вашем тексте я не вижу. Викидим 16:23, 28 сентября 2011 (UTC)

• Вносить в преамбулу текст со ссылкой на Фасмера, но которого у Фасмера нет, без обсуждения не стОит. Кроме того, в любом случае мы не должны в качестве основного значения русского слова приводить устаревшее значение из другого языка :-) Вся эта лингвистика очень интересна, давайте раздел о происхождении слова заведём, но строго по надёжным АИ. Викидим 16:28, 28 сентября 2011 (UTC)

Без понимания истории слова казак невозможно понять историю казачества, в частности казачества русского. Казаков разного происхождения, языка и веры, разного рода занятий (далеко не все из них, далеко не все украинские, русские, татарские и среднеазиатские казаки занимались войной как основной профессией) объединяет только понятие свободный человек, о чем в наше время нередко забывают. Тем более как оказывается это первоначальное, основное значение слова как в тюрских так и в русском, все последующие - типа свободный человек с оружием в руках, это уже производные, более поздние наслоения. Боятся того, что это слово - заимствованое, имхо не стоит - вспомните сколько у нас в лексиконе слов из латинского или английского, и ничего - живем, так разве древние казаки, свободные люди прошлого такого не понимали? :-) Hodzha 22:38, 28 сентября 2011 (UTC)

Кстати, подмена понятий в этом случае позволяет спекулировать наследием казачества. Если я напр. пацифист и не держу в руках оружия - то что я уже по вашему не казак, даже если мои деды и прадеды были казаками? ;-)) Но все возвращается на свои места если признать, что большинств казаков не воевали а жили по хуторам и селам да растили детишек. А воевали только тогда когда по другому защитить свою волю не получалось. Но бандитами они не были и даром человеческую кровь проливать не любили. Только так можно снять позорное пятно, навешанное казакам некоторыми историками. Hodzha 22:51, 28 сентября 2011 (UTC)

• У нас здесь простая задача: рассказать про казаков. До революции, определения казака было вполне конкретным, хоть и многозначным - оно и описано здесь. Современное казачество — другое, но это — в статью Возрождённое казачество. Сказать, что «казак» — это синоним «свободного человека» нельзя, если нет АИ, а их, видимо, нет - несомненно, казаки были лично совободными, но таких сословий в империи было немало. Не по теме: казаки, конечно же, не были бандитами, они были на царской службе. Викидим 00:54, 29 сентября 2011 (UTC)

Вот в том то и дело. До революции большинство настоящих казаков были лишены права так называться из-за произвола царской администрации и некоторых казаков, ставших на царскую службу. По сути, законодательно было запрещено называться казаком (в той терминологии - свободным человеком), если ты не на царевой службе и не воюешь по его указке. Шляхтичи (тоже кстати свободные люди) во времена Речи Посполитой за "казака" могли убить (кому же хочется даром свободой делиться), царевы слуги - или то же самое, или сослать в Сибирь, или выпороть, унижая достоинство свободного человека. Но люди продолжали втихомолку передавать от отца к сыну, что они казаки. То же самое и при Соввласти, за подобное самоназвание могли расстрелять. И сейчас то же самое - в законах прописывают вещи типа "казак - человек имеющий удостоверение члена казачьей организации", т.е. если начнешь называть себя казаком - засудят. И еще и историю под это подвязывают. Не хочется, чтобы подобные казаконенавистнические взгляды присутствовали на страницах Википедии. Прекрасно понимаю, что кто платит - тот и заказывает музыку, особенно в науке про казаков, где заинтересовано в первую очередь правительство и люди заинтересованные в том чтобы рассматривать казаков как отдельный народ или замкнутое сословие с особыми правами, за правду заступаться мало кому с руки, но ведь должен же наступить этому предел? Доколе позориться будем, предавая память наших предков, людей которые просто хотели жить и чувствовать себя свободными, подобно большинству современных людей? Доколе будем сводить казаков к военным преступникам и бандитам, помогавшим за царевы подачки порабощать простой народ, забывая о тех, кто в войны не совался, а пытался просто жить и кормить свои семьи, восставая только в крайних случаях, чтобы защитить унаследованную от прадедов свободу? Поймите, казак - это такой же термин, как скажем "умный", "сильный" и т.д., это человек придерживающийся определенных стиля жизни, жизненных правил и мировоззрения. Т.е. человек может быть казаком, даже если он себя называет по другому, напр. free man или freelancer. Представьте что это будет за маразм, если скажем современных freelancerов объявят отдельным сословием, закрепят это законодательно, а потом некоторые их потомки будут рассказывать, что дескать freelancerом можно только родиться, или что freelancerом можно стать только на военной службе или только работая на Microsoft царя (т.е. все остальные по этой логике - рабы и крепостные). Но ведь на Руси фактически это и произошло. Стыд и позор, стыд и позор потомкам древних русских freelancerов. Hodzha 07:50, 29 сентября 2011 (UTC)

• Википедия:НЕФОРУМ. Обсуждения с эмоциональной лексикой доколе позориться будем нас к написанию энциклопедии не приближают и потому неуместны. Давайте заниматься спокойной работой: поиском источников для утверждений. Если Ваше утверждение о том, что казак - это такой же термин, как скажем "умный", "сильный" и т.д., это человек придерживающийся определенных стиля жизни правильно, то кто-то об этом уже написал в научной статье или монографии, на неё и ссылайтесь как на ВП:АИ. Если никто авторитетный не написал, то в Википедии этому утверждению не место. Викидим 08:36, 29 сентября 2011 (UTC)

О том, что изначально так назывались свободные, вольнонаемные люди (аналог современных freelancerов) - упоминания есть, это первые упоминания слова казак (о которых говорится у Фасмера, Вернадского и т.д.). Существуют преценденты с казахами (тоже выводят свое название от свободных людей) и с казаками, которые не были внесены в рееестры (т.е. не были казаками по документам и военной службы не несли). Такие случаи зафиксированы и в XVII, и в XVIII, и в XIX, и в XX в. Поэтому статья о казаках должна начинаться с упоминания об этом, а потом уже рассказывать о служивых и неслуживых казаках, о русских, тюркских, калмыцких и иных, о разных казачьих войсках и т.д. Поэтому я внес соответствующие правки, которые вы откатили. Если у вас нет к сказанному мною серьезных возражений - предлагаю все вернуть обратно, если есть - давайте обсудим. Hodzha 09:14, 29 сентября 2011 (UTC)

• Я уже добросовестно изложив Фасмера в статье. У него нет такого значения (есть древнерусское «батрак»). Казак в Вашем смысле — у Фасмера слово в других языках — то есть «по Фасмеру» Вашу идею изложить не удастся. Исторические казаки могут считаться этносоциальной группой, сословием, субэтносом — но в русском языке это никак не состояние души или синоним личной свободы (дворяне ведь не казаки?) :-) Викидим 09:28, 29 сентября 2011 (UTC)

См. ниже у Вернадского. Насчет русского языка - у каждого о нем свое понятия. Дворянин напр. или шляхтич может назвать крепостным человека, который себя таким не считает, а считает себя свободным. Точно также и с казаками. Насчет казаков - среди казаков считалось, что все люди от казаков ведутся (т.к. Бог создал казаками, т.е. свободными уже первых людей, дал каждому человеку свободу и право выбора), и если человек отказывается себя по тем или иным причинам считать казаком, то это его право. Каждый человек волен сам выбирать себе название. Но все равно он остается казаком и человеком. Чтобы понятнее было, что я имею ввиду - вспомните, что в русском языке человека называют "человеком", а в английском - "man". Так что на основании этого считать, что man не человек? Так же и с казаками - в лексионе разных народов мира разные названия для свободного человека, в русском со времен средневековья используется слово казак. Со временем оно приобрело дополнительные смыслы и оттенки, первоначальный смысл сохранился преимущественно в среде тех русских, которые сохранили память о казаках прошлых веков, остальные действительно это понятие воспринимают немного по другому и поэтому почти не используют в современном контексте. Ведь это не значит, что только их взгляд должен подаваться как единственно правильный в Википедии? Согласитесь, правильнее будет показать понятие в историческом развитии. Hodzha 09:43, 29 сентября 2011 (UTC)

Насчет Фасмера, значение батрак - в тех общественных условиях это и есть свободный человек, работник по найму (в отличие от служивых людей и крепостных). Hodzha 09:46, 29 сентября 2011 (UTC)

• Ваш пример с английским языком неудачен: англ. man — это «мужчина», а не «человек», что, согласитесь, придаёт дополнительную (и отчётливую для англоязычных) пикантность словам вроде en:All men are created equal. Также и здесь: из того, что слова родственные, не следует, что их значения совпадают. A из факта, что батрак лично свободен не следует, что батрак = «свободный человек». Ещё раз — лично свободными в России были очень многие сословия. Или Вы считаетe, что духовенство тоже называлось казаками? :-) Обсуждая на этом уровне, мы никуда не продвинемся. Буду ждать приведения Вами ВП:АИ. Викидим 10:00, 29 сентября 2011 (UTC)

Для казачьей среды понятия Бог, человек и казак являлись основой мировоззрения. Казаками называли человека, который соответствует определенным критериям (скорее духовным, чем материальным). Вопрос казак или не казак имел значение в первую очередь - достиг ли человек определенного уровня духовной свободы. В этом смысле казаком в сельской казачьей общине могли признать даже изначально чужого человека и наоборот изгнать из общины человека, который по ее мнению казаком не является (напр. обращал в рабство других людей, бандит, убийца и т.д.). С этой точки зрения - в качестве казака можно было рассматривать каждого. Для русскоязычных людей не знакомых с понятиями и духовной жизнью казачьей среды это понятие имело другой оттенок и появилось оно позже, когда о казаках стало известно в широких общественных кругах. Это и нужно отобразить в статье. Hodzha 21:33, 29 сентября 2011 (UTC)

• Это и нужно отобразить в статье. Без ВП:АИ это ВП:ОРИСС, которому в Википедии не место. Приводите АИ, и давайте их обсудим. Без АИ дальнейшее обсуждение бессмысленно. Викидим 21:49, 29 сентября 2011 (UTC)

Узбеки и казаки

Интересно, что о вопрос о свободных людях возникает в ордынском обществе в XIV-XV вв. Судя по всему это был важный вопрос для общества того времени, что породило множество названий свободного человека во всех концах Степи. Процитируем Вернадского, "Монголы и Русь":"Название узбек идентично имени знаменитого золотоордынского хана четырнадцатого века Узбека. Существует ли историческая связь между народом и ханом – вопрос нерешенный. С моей точки зрения, это неправдоподобно. Согласно Полю Пелио имя Узбек (Özbäg) значит «хозяин себя» (maître de sa personne) , то есть «свободный человек». Узбек в качестве названия нации значило бы тогда «нация свободных людей». Если так, то значение близко значению названия казах. Форма казах, теперь официально принятая в Советском Союзе, вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает «свободный человек», «свободный искатель приключений» и, отсюда, «житель приграничной полосы». В его основном значении этим словом называли как группы татарских, украинских и русских поселенцев (казаки), так и целый среднеазиатский народ киргизов (казахов)." (http://oldru.com/vernadsky/ver03/30.htm) Hodzha 22:33, 28 сентября 2011‎ (UTC)

Появление казаков на Дону. Искаженное цитирование Савельева.

« Появление значительного (????) количества казачьего населения в низовьях Волги и Дона связывают с беженцами из Хлыновской земли после завоевания ее в 1489 году Московским княжеством и из Великого княжества Рязанского, в связи с присоединением его в 1520 году к Москве.[22. Ссылка на Савельева.]»

А до этого было незначительным? Более того, cсылка на Савельева сильно искажает суть сказанного им.

Е. Савельев НАПРОТИВ утверждал, что часть казаков в 13 веке расселилась с при-Азовья и Дона в Новгородские и Вятские земли. После захвата этих земель Московским Княжеством, они вернулись на Дон.

Более того, Шенников связывает появление казачьего населения в верховьях Дона в 1400—1488 гг с Червленым Яром.

Cm. Червленый Яр: исследование по истории и географии Среднего Подонья в XIV—XVI вв АА Шенников — 1987 — Изд-во" Наука."

72.93.83.232 22:29, 15 июня 2011 (UTC)

Если у Вас есть эти книги, и Вы понимаете, что в них написано - ВП:ПС. Статья сейчас далека от совершенства. Викидим 23:01, 15 июня 2011 (UTC)

Вятка - родина казаков

Озаглавил соответствующий раздел «Альтернативные теории». Вообще-то, если нормальных источников нет, надо бы удалить. Однако, у меня есть смутные воспоминания, что давным-давно такие воззрения высказывал кто-то уважаемый, но детали я забыл. Если другие участники знают нормальные источники, просьба их проставить. Если не найдутся — надо бы раздел удалить. Викидим 16:45, 7 октября 2011 (UTC)

Французы Боплан и Антуан Граммон, служившие в разное время 17 века в Речи Посполитой, в своих записках указывают на казаков, служивших под знамёнами польских королей. Эти казаки в кольчугах, с пистолетами, луками и стрелами, железными шапками мисюрками и являются шляхтичами. Граммон даже приводит размер денежного жалованья этих казаков - шляхтичей во французской валюте - ливрах. Значит эти кавалеристы действительно в 17 веке в РП и реально назывались казаками. Т. е. понятие казак шире,чем в статье. А плащи французских королевских мушкетёров называются " а ля казак", т. е. казацкими. Поневоле приходит на ум теория Фоменко и Носовского, что в 14- 16 веках на земле была единая империя единым войском - ордой казаками. Казак = солдат. После крушения империи и армии остались осколки: казаки разные или их плащи. 46.63.34.238 15:13, 20 октября 2011‎ (UTC)

Разделение статьи

Из-за большого объема текста статья Казаки стала трудночитаема, отдельные куски противоречат один другому, смешивается история казачества в целом (евразийского, всемирного) и казачества российского, в его современном понимании. В связи с этим предлагается разделить статью на несколько статей - Казаки (исключительно о казаках в целом, как о понятии, известном в современном смысле - свободный человек, человек свободного, вольнонаемного труда, как минимум с XIII века), Русские казаки (о казаках, которые являются представителями русского народа), Российские казаки (о казаках в составе государства Российского), История казачества, История русского казачества, Украинские казаки, Татарские казаки, Калмыцкие казаки, Православные казаки, Казаки-мусульмане, Казаки-буддисты и т.д. Hodzha 22:01, 30 октября 2011 (UTC)

• Для всех этих понятий надо найти ВП:АИ. Создавать статьи просто так, по наитию, не стоит. Викидим 00:54, 31 октября 2011 (UTC)

Про русский искаженный материал в статье.

Нет теории возникновения казачества по Гумилёву Л.Н., Гордееву... Приведенные в сатье авторы ангажированы и сугубо политизированы.

Статья заказная. 46.158.207.88 21:43, 4 ноября 2011 (UTC) Таманец

• Напишите отдельный раздел по Гумилёву, кто ж Вам мешает? С Гумилёвым другие историки не согласны, но это заметная ВП:МАРГинальная теория. Здесь все работают бесплатно, так что последнюю фразу лучше удалите, она точно ошибочна :-) Викидим 22:54, 4 ноября 2011 (UTC)

Считаю, что работу А.А.Гордеева "История казаков", издадельство "Страстной бульвар" Москва 1992г., вполне можно считать теорией, вполне стройной и правдоподобной. Именно монголам было необходимо заселить Причерноморские степи для пополнения войска, охраны границ и несения всевозможных вспомогательных функций (речные переправы с паромами, почтовые ямы с переменными лошадьми ит.п.).Одним из подтверждений этой теории может служить тот факт, что вплоть до XIX века казаки не занимались хлебопашеством. Олег Авилов 21:03, 18 июля 2012 (UTC)

Изменения в преамбуле

Давайте обсуждать обширные изменения в преамбуле здесь, начиная с ВП:АИ, на которые эти изменения опираются. Викидим 22:54, 4 ноября 2011 (UTC)

Позиция Hodzha

Изложенная Викидимом (Hodzha, правьте смело, если я не прав): в статье не хватает:

1) казачество в целом не являлось ни народом, ни сословием, хотя в определенные исторические периоды и в определенных регионах Евразии слово "казак" употреблялось и в этом значении;

2) не упомянуты казаки-мусульмане, казаки-буддисты, казаки-калмыки, казаки-тюрки и т.д. не все казаки были индоевропейцы и православные христиане.

3) В статье не было упомянуто о казаках как о вольнонаемных людях мирных профессий (первые упоминания слова казак в русском языке включают и это значения).

Комментарии Викидима

1) "Сословие" точно было, см. любую дореволюционную книгу :-) По вопросу "народа" могу согласиться. "Сообщество" термин неудачный, давайте "этносоциальная группа", может быть?

Употреблялось и в значении сословие, и в значении народ. Этносоциальная группа - не подходит, т.к. казачество объединяло людей разной этнической и религиозной принадлежности. Скорее это сообщество (соотв. англ. community) в составе того или иного общества (Ордынского царства, Рос.империи, СССР, РФ, Евразии и т.д.) лучше. Hodzha 23:21, 4 ноября 2011 (UTC)

Приведите научную статью или монографию на "сообщество". Викидим 23:24, 4 ноября 2011 (UTC)

Сообщество (англ.community) - группа людей, объединенная по общности интересов и способу жизни. См. напр. Интернет-сообщество(Сообщество — это совокупность связей между людьми, имеющими что-то общее. (общие цели, интересы, взгляды, занятия, хобби, место жительства, пол, национальность, проблемы, обстоятельства …). Основой сообщества является общение между людьми. Hodzha 23:32, 4 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за объяснение слова :-), но я как-то жду АИ, в котором написано: "Казаки - это сообществ ...". Викидим 23:47, 4 ноября 2011 (UTC)

СОО́БЩЕСТВО, -а, ср.

1. Объединение людей, связанных общими условиями жизни. Люди, конечно, всегда жили не в одиночку, а сообществом; труд сплачивал их еще теснее. Савельев, Следы на камне. || Биол. Постоянное или временное соединение животных или растительных организмов. Ужи и гадюки проводят зиму в укромных местах под корнями, мхом и дерном, впадая --- в спячку. Особи одного вида в большинстве случаев собираются в сообщества. С. Огнев, Жизнь леса. 2. Устар. Совместное пребывание, общение с кем-л. У Шиловского я очень часто обедаю, но его сообщество мне крайне тяжело. Чайковский, Письмо М. И. Чайковскому, 28 ноября 1873.

3. Объединение лиц, связанных общими интересами, целями. Ходили слухи, что эти жалкие личности --- составили дружное сообщество и занимались, между прочим, мелким воровством в городе и окрестностях. Короленко, В дурном обществе.

2) Если есть АИ, выделяющие эти группы, давайте о таких группах напишем.

Есть. Hodzha 23:21, 4 ноября 2011 (UTC)

Приведите научные статьи или монографии, выделяющие такие группы (а не просто говорящие, что среди казаков были татары). Викидим 23:24, 4 ноября 2011 (UTC)

(Вернадский, "Монголы и Русь" пишет:"Название узбек идентично имени знаменитого золотоордынского хана четырнадцатого века Узбека. Существует ли историческая связь между народом и ханом – вопрос нерешенный. С моей точки зрения, это неправдоподобно. Согласно Полю Пелио имя Узбек (Özbäg) значит «хозяин себя» (maître de sa personne) , то есть «свободный человек». Узбек в качестве названия нации значило бы тогда «нация свободных людей». Если так, то значение близко значению названия казах. Форма казах, теперь официально принятая в Советском Союзе, вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает «свободный человек», «свободный искатель приключений» и, отсюда, «житель приграничной полосы». В его основном значении этим словом называли как группы татарских, украинских и русских поселенцев (казаки), так и целый среднеазиатский народ киргизов (казахов)." (http://oldru.com/vernadsky/ver03/30.htm).) Hodzha 23:40, 4 ноября 2011 (UTC)

Это со ссылкой на Вернадского вполне можно написать. "По мнению Вернадского...". Викидим 23:47, 4 ноября 2011 (UTC)

О казаках калмыках и буддистах - Джевзинов Петр. Донские калмыки-казаки в борьбе с большевизмом в 1917-1920 гг. Нью-Джерси, США, 1968 г., http://www.zimovaya.ru/kazachestvo-v-istorii-rossii/kalmyki-v-sostave-rossiyskogo-kazachestva.html, http://cossackweb.narod.ru/kazaki/r_dnklmk.htm, http://rostov-region.ru/news/item/f00/s02/n0000234/index.shtml, militera.lib.ru/memo/russian/gorodovikov_oi/05.html

О казаках татарах и мусульманах - http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=3071, http://www.tatforum.info/forum/lofiversion/index.php/t5363.html, http://kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9395, http://www.tatar-history.narod.ru/orda_kazaki.htm, http://www.nagaybak.ru/region/history/history/, Е.А. Бектеева. Нагайбаки (крещеные татары Оренбургской губернии). // Живая старина. Вып. 1-2, Спб 1902. Стр. 168., С.В. Суслова. Традиционная одежда нагайбаков. Компонентный анализ. // Нагайбаки (комплексное исследование группы крещеных татар-казаков). Казань, 1995. Стр. 50-64., dic.academic.ru/dic.nsf/sie/11650/Нагайбаки.

3) Нужны АИ на это значение слова. Насколько я помню, слово "казаки" вначале означало "разбойники", а вовсе не "люди мирных профессий".

"Немцы" во Вторую Мировую Войну тоже обозначало не то, что всегда. Hodzha 23:21, 4 ноября 2011 (UTC)

Приведите источники для Вашего значения. Летописи богаты смыслом "разбойники". Викидим 23:24, 4 ноября 2011 (UTC)

(Вернадский, "Монголы и Русь" пишет:"Название узбек идентично имени знаменитого золотоордынского хана четырнадцатого века Узбека. Существует ли историческая связь между народом и ханом – вопрос нерешенный. С моей точки зрения, это неправдоподобно. Согласно Полю Пелио имя Узбек (Özbäg) значит «хозяин себя» (maître de sa personne) , то есть «свободный человек». Узбек в качестве названия нации значило бы тогда «нация свободных людей». Если так, то значение близко значению названия казах. Форма казах, теперь официально принятая в Советском Союзе, вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает «свободный человек», «свободный искатель приключений» и, отсюда, «житель приграничной полосы». В его основном значении этим словом называли как группы татарских, украинских и русских поселенцев (казаки), так и целый среднеазиатский народ киргизов (казахов)." (http://oldru.com/vernadsky/ver03/30.htm).) Hodzha 23:40, 4 ноября 2011 (UTC)

Не вижу связи. Тюркское слово "Свободный человек", "искатель приключений" - да. Но как у Вас из этого получаются "люди мирных профессий" в русском языке, не пойму. Летописи с казаками связывают вроде бы исключительно нападения и ограбления. Викидим 23:47, 4 ноября 2011 (UTC)

Макс Фасмер (каза́к а́-, укр. коза́к, др.-русск. козакъ "работник, батрак", впервые в грам. 1395 г.; см. Срезн. I, 1173 и сл. Из укр. заимств. польск. kоzаk "казак". Ударение в форме мн. ч. каза́ки – результат влияния польско-укр. формы; оренб. казаки говорят: казаки́; см. Зеленин, РФВ, 56, 239. Заимств. из тур., крым.-тат., казах., кирг., тат., чагат. kаzаk "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга" (Радлов 2, 364 и сл.); см. Бернекер 1, 496; Мi. ТЕl. I, 330. Сюда же каза́ки мн., соврем. каза́хи – тюрк. народ. Этноним касо́г не родствен каза́к, вопреки Эльи (505).) - http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-4608.htm., "Впервые слово «казак» приводится в 1395 году: «А монастырские люди были Иван Кащеев да Олюша Филипов на службе мона­стырской казак. Каков казак придет вновь жити, а похочет в коея нашей волости жити и промышлять и У кого станет жити, и как придет доводчик в коею волости тому чело­веку казака доводчику объявити. А прилу­нится тому человеку быть в Вирме не того ради дела у коего казаки вновь живут, и им являти приказчику самим да и пошлине дати. А который казак сойдет не объявлясь, и тот человек у коего он жил не объявит же и прикащику взяти на нем пошлина монастыр­ская и своя. А каков казак; у коего человека сбежит безвести и того человека опросити приказшику крестному целованью того че­ловека у коего он жил». (И. Г. А. Н. т. VI, 563)."

http://magister.msk.ru/library/history/solov/solv05p8.htm - (Известия о козаках становятся все чаще и чаще в обеих половинах Руси. Мы видели, что одним из господствующих явлений древней русской жизни была колонизация-постепенное население пустынных пространств Восточной Европы и потом Северной Азии. Как обыкновенно бывает в странах колонизующихся, усевшаяся часть народонаселения, предавшаяся постоянному труду земледельческому, выделяет из себя людей, которых характер и разные другие обстоятельства, находящиеся в большей или меньшей связи с их характером, заставляют выходить из общества и стремиться в новые, незанятые страны. Понятно, что эти люди, предпочитающие новое старому, неизвестное известному, составляют самую отважную, самую воинственную часть народонаселения; в истории колонизации они имеют великое значение как проводники колонизации, пролагатели путей к новым селищам. Отвага, нужная человеку, решившемуся или принужденному оставить родину, идти в степь, в неведомую страну, эта отвага поддерживается в нем жизнию в степи, где он предоставлен одним собственным силам, должен постоянно стоять настороже против степных хищников. Отсюда эти люди должны соединяться в братства, общины, для которых война служит главным занятием. Так границы государства населялись козаками. Происхождение последних всего лучше объясняется нам теми памятниками, в которых говорится о заселении пустынных пространств, - льготными грамотами, которые правительство давало населителям, например приведенная выше грамота Науму Кобелю с товарищами: "Имеет Наум право людей к себе звать на те места, нетяглых и неписьменных, добрых и не ябедников, не воров и не разбойников, которые из городов и волостей выбиты". Во-первых, мы видим, что заселителям земель можно было всегда найти таких людей, нетяглых и неписьменных, людей, не имеющих собственной земли, собственного хозяйства и долженствующих потому кормиться работою на чужих землях, при чужих хозяйствах, при чужих промыслах; а такие-то бездомовные люди именно назывались у нас козаками. Но понятно, что между этими людьми находилось много и таких, которые не хотели жить на чужих землях, в зависимости от чужих людей и предпочитали вести воинственную, опасную, но более привольную, разгульную жизнь в степи, на границах и далее, за границами государства; куда должны были деваться люди, выбывшие из городов и волостей, которых населители земель не имели права принимать к себе? Существование козаков как пограничного воинственного народонаселения было естественно и необходимо по географическому положению древней Руси, по открытости границ со всех сторон; на всех границах долженствовали быть и действительно были козаки, но преимущественно были они необходимы и многочисленны на степных границах, подвергавшихся постоянным и беспощадным нападениям кочевых хищников, где, следовательно, никто не смел селиться, не имея характера воина, готового всегда отражать нападение, сторожить врага. Границы запаслись козаками, которые находились в большей или меньшей зависимости от государства, более или менее подчинялись его распоряжениям, смотря по тому, жили ли они на самых границах, так сказать под руками правительства, или углублялись все более и более в степи, удаляясь таким образом от надзора и влияния государства.),

(Слово «казак», пришедшее на Русь из половецкой Степи, имеет несколько значений. Впервые оно зафиксировано в русском языке в 1395 году как «козак» и означало «работник», «батрак». Потом этим словом стали называть тюркский народ, обитавший на Юге — на Дону, в Запорожье. Этот народ в исторической литературе часто называли еще «древние казаки» или «праказаки» (Е.П. Савельев и др.). Однако С.М.Соловьев под этим словом уже подразумевает только участника казачьего войска, «бездомовные люди именно назывались у нас козаками». Сперва в XVI — XVII веках казачье войско, как известно, собиралось только из Козаков (отсюда и название), позже, в XVIII — XIX веках, в него принимались служить люди разных национальностей (русские, калмыки, осетины и др.). Так что в формировании современного понятия «казак», безусловно, участвовали и славянские, и другие этносы.) http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1787/

Тюркские языки оказали на русскую лексику огромное влияние, о чем. свидетельствует и такое, казалось бы, исконно русское слово, как казак – заимствованное из тюркских языков, где оно означало "вольный человек". http://www.vseslovari.com.ua/krylov/page/kazak.1441

Предки многих Казаковых никакого отношения к казачеству не имели. Казаком кое-где называли 1. бойкого, удалого человека, а также

2. батрака, который нанимался на год. (Ф). Кроме того казаком кое-где называли гонца, конного рассыльного. И наконец, название казак носит сибрская пташка и растение ископыть. (Э) Основой фамилии послужило русское слова козак/казак заимствованной из тюркских языков. Основой может быть слово, имеющее несколько значений в разных тюркских языках, от 'скитаться, бродить' и смелый, проворный' до 'зверь, отлучившийся от стада' и 'неженатый, холостой'. Все значения семантичнски сходны между собой и имеют общую семантику 'независимый человек'. http://www.vseslovari.com.ua/fam/page/kazak.5349

* http://ru.wiktionary.7val.com/wiki/%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA

Интересно, что. «казачки», в смысле слу­жащих, работников, существовали в России в 19 ст. и упоминались у многих русских пи­сателей того времени. Они также не имели никакого отношения к военному делу и в этом случае сохранилось первоначальное значение слова «казак». В уставе Соловец­кого монастыря 1543 г. говорилось: «И ты у Амакоза десяти человек освободил на-нятись казаками».

Однако уже с половины 15 ст. из казаков-служащих начинают формировать воору­женные отряды. Так, в Никоновской лето­писи под 1444 г. сказано: «И придоша из них (татар) мордва на ртах (лыжи. ММ) иако яге казаки рязанские тако же на ртах с сулица-ми, рогатинами, саблями с другой стороны». Упоминание о казаках в Москве — с 1468 г. Это были татары-мещеряки. Городецкими казаками назывались Касимовские татары. В Крымской орде казаки упоминаются с 1476 г., в Волжской с 1492 г., в Азовской с 1499 и Аккерманской (Буджакской) с 1515 г. С 1531 г. упоминаются казаки Северские, Украин­ские, и Севрюки. Также упоминаются каза­ки в Чернигове, Новгород-Северском, Ста-родубе, Путивле, Рыльске. http://forum.kazakia.info/viewtopic.php?f=42&t=1706 Проф. М. Миллер Мюнхен. Родимый край № 63 1966

Историческим продуктом степи, соответствовавшим её характеру и значению, является козак, по общерусскому значению слова - бездомный и бездольный, "гулящий" человек, не приписанный ни к какому обществу, не имеющий определённых занятий и постоянного местожительства, а по первоначальному и простейшему южнорусскому своему облику человек "вольный", тоже беглец из общества, не признававший никаких общественных связей вне своего "товариства", удалец, отдававший всего себя борьбе с неверными, мастер всё разорить, но не любивший и не умевший ничего построить, - исторический преемник древних киевских богатырей, стоявших в степи "на заставах богатырских", чтобы постеречь землю Русскую от поганых, и полный нравственный контраст северному лесному монаху. Со Смутного времени для Московской Руси козак стал ненавистным образом гуляки, "вора". Ключевский. http://magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec04.htm

Казак — тюркское слово. Его исходная форма именно такая — два увулярных к, — начальный и конечный — казак.

Одно из ранних упоминаний слова казак в мусульманских письменных памятниках встречаем в анонимном тюрко-арабском словаре, составленном в Египте, известном по рукописи 1245 г. и изданном в Лейдене в 1894 г., со значением «бесприютный», «скиталец», «изгнанник». Но каково бы ни было происхождение слова казак, несомненно то, что первоначально оно имело нарицательное значение в смысле свободный, бездомный, скиталец, изгнанник. Не имея, таким образом, ни политического значения ни этнического содержания, слово казак обозначало всякого вольного человека, отколовшегося от своего народа в племени или своего сеньора и принужденного вести жизнь искателя приключений. Кстати, отсюда слово казак и в русском языке. Казаками на Руси звали людей без определенных занятий и постоянного местожительства, вольных, гулящих людей, а также вольнонаемных батраков и т.д. Хотя слово казак зарегистрировано на севере Руси с конца XIV в., но все же первоначальной родиной русского казачества историки признают южные окраины Руси, смежные с Кыпчакской степью, условия которых придавали этой вольнице характер военного общества. Казаком мог стать любой человек, будь он тюрк или перс, рядовой кочевник-скотовод или принц крови в десятом поколени. Некоторое время казаками были, например, старший сын Токтамыш-хана Джалал ад-Дин, основатель государства «кочевых узбеков» Шибанид Абу-л-Хайр, его внук Мухаммад Шейбани, Чагатаиды Вайс и Сайд; Султан Хусайн, владевший саблей как никто другой из Тимуридов, провел в «казачестве» не один месяц: Бабур вспоминает в своих знаменитых «Записках», как он «во время казачества» решил направиться из горной страны Масча к Султан Махмуд-хану. Здесь важно отметить, что лицо, сделавшееся казаком, могло перестать быть таковым и вернуться в прежнее состояние, в свое общество, как это и сделали все перечисленные выше казаки из тогдашнего высшего света. Султан Хусайн и Султан Сайд. позднее стали государями каждый в своей стране; Мухаммад Шейбани и Захир ад-Дин Бабур — каждый из них основали новое государство. Таким образом, в те далекие времена казаком становились, делались. Для обозначения образа жизни казака в мусульманских источниках образовано существительное «казаклык» – «казакование», «казачество». Понятие «во времена казачества» обычно передается, соответственно: казаклыкда, казаклыкларда (в тюркоязычных источниках) и дар аййам-и казак(и), муддат-и казак (в ираноязычных источниках). Понятно, что образ жизни казака скромный. Отсюда и слово казакане, то есть «по-казацки», «скромно», образованное от тюркского казак с присоединением персидского окончания -ане. * http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t1203.html

"Иль завладей троном - будь ханом, Иль меня посади на трон, сделай ханом, Иль долой с глаз, вон - убирайся, И ты казаком сделайся." (Татарский народный эпос "Идегей", XV век) http://www.rt-online.ru/aticles/rubric-79/49085/

Проблемы с нынешним вариантом

Текст Hodzha с комментариями Викидима:

Казаки́, каза́ки или коза́ки(др.-русск., ед.ч. козáкъ[1]; укр. : козаки́ — сообщество нужен АИ на "сообщество" - вроде бы общеприняты другие термины людей, известное под таким именем в степях Евразии как минимум со времен царства Ордынского (XIII-XIV вв.) вроде бы до середины XV века не упоминались. Судя по всему нужен АИ является продолжением различных самобытных сообществ и культурных традиций Великой Степи что это такое?, зафиксированных уже во времена Скифии, Гуннского, Болгарского и Казарского каганатов, а также Великого княжества Русского.

Казачество в той или иной степени повлияло на формирование духовности современных народов Восточной Европы и Средней Азии - украинцев, русских, татар, казахов, узбеков, калмыков и др нужен АИ. Идея свободы - центральная идея казачества нужен АИ, сообщества свободных людей евразийских степей, людей свободного труда нужен АИ и мировозрения, позволила объединить людей разного происхождения, разной религиозной (христианство, ислам, буддизм) и этнической принадлежности (славяне, тюрки, монголы, китайцы и др.) в одно целое, одно сообщество с общей идентификацией и самосознанием.

• Сообщество (англ.community) - группа людей, объединенная по общности интересов и способу жизни. См. напр. Интернет-сообщество(Сообщество — это совокупность связей между людьми, имеющими что-то общее. (общие цели, интересы, взгляды, занятия, хобби, место жительства, пол, национальность, проблемы, обстоятельства …). Основой сообщества является общение между людьми.

). Hodzha 23:31, 4 ноября 2011 (UTC)

• См. выше. Казаков-то кто называл сообществом? Давайте это обсуждать только в одном месте (выше). Викидим 23:52, 4 ноября 2011 (UTC)

• Вроде упоминаются в Codex Cumanicus (XIII в.) - вольнонаемные люди (аналог freelancerов) и грамоте о границах Кириловского монастыря (1395 г.) - тоже вольнонаемные люди, обычные наемные работники; Hodzha 23:31, 4 ноября 2011 (UTC)

• Нужны АИ. В моих упоминание казаков с 1440-х годов. Викидим 23:51, 4 ноября 2011 (UTC)

• Самобытные сообщества и культурные традиции Великой Евразийской Степи - на формирование казаков так или иначе повлияли культуры скифов, сарматов, гуннов, болгар, хазар, славян, русских, авар и других народов, племен и сообществ евразийских степей. Hodzha 23:31, 4 ноября 2011 (UTC)

• Для начала нужны источники на Великую Евразийскую Степь - это что-то для меня новое. Детали можно обсудить позже. Викидим 23:51, 4 ноября 2011 (UTC)

См. Великая Степь, Скифия, Тартария, Половецкая степь

Напр. А.Доманін. Монгольская империя Чингизидов. (Монгольскую империю Чингизидов иногда называют «степной империей». Название по сути неверное, ведь в период своего расцвета держава монголов простиралась от лесов Северной Руси до тропических джунглей Вьетнама. 95% жителей нового сверхгосударства оседло жили вне пределов степи – в горах, лесах, речных долинах и оазисах. И все же, если взять действительно главный стержень новой державы, то название это правильное. Степь сформировала весь образ жизни монгольских завоевателей, наложила свой властный отпечаток на их менталитет и культуру; гигантские степные просторы, словно костяк, скрепляли всю огромную империю. Нигде, кроме степи, монгол не мог чувствовать себя по-настоящему счастливым. И эта степь, породившая и взрастившая величайших в мировой истории завоевателей, по праву получила название Великой.)

http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/,

• Степь, как географическое понятие, это я понимаю (хотя как раз географы этого названия не употребляют). Но в преамбуле излагать историю по Гумилёву мы, надеюсь, не будем? Гумилёвщина - несомненный ВП:МАРГ, или в отдельный раздел, или (лучше) в отдельную статью. Викидим 02:52, 5 ноября 2011 (UTC)

Это не только Гумилев. Почитайте Соловьева, Ключевского и т.д.которые тоже связывали формирование казачества со степью или Степью (Лугом, Полем). Сам казачий фольклор (и великорусский, и украинский, и казахский) пропитан этим понятием, для казака Луг - отец. В узком, географическом Степь (Поле) это зона степей и лесостепей Евразии (от Украины до Китая) где жили все это множество древних кочевых народов, формировавших облик этого и близлежащих регионов. В широком смысле Степь - это географическая Степь + близлежащие регионы, на которые она так или иначе оказывала влияние. Ничего удивительного в этом нет, так произошло со многими названиями регионов, которые со временем получили немного другое, более широкое значение чем раньше (Малая и Великая Русь, Малая и Великая Азия и т.д.). Появившись в степях казачество со временем стало знакомым явлением для всего региона и для лесов, и для гор и для морей и для городов. См. Великая Степь Hodzha 19:07, 7 ноября 2011 (UTC)

Предложение по преамбуле

Поскольку смыслов у слова «казаки» очень много, надо, наверное, их явно разнести. Предлагаю что-то вроде (детали оформления убираю, перечисление весьма политически некорректно и не годится для статьи, надо найти термины из АИ). Исправляйте прямо по месту.

Казаки — название для групп населения на территориях …, Российской империи, СССР, РФ, Украины. Смысл слова «казак» менялся со временем:

1. казаки у тюркоязычных народов, здесь же о казахах
2. «казаки-работники» (XIV век)
3. «казаки-разбойники» (XV век)
4. «сечевики»
5. «стражи царского режима»
6. «советские казаки», здесь же «немецкие казаки»
7. «возрождённые казаки»

Викидим 00:03, 5 ноября 2011 (UTC)

Зачем усложнять себе и другим жизнь, когда все намного проще? До XIII-XIV вв. (эпоха Ордынского царства) мы в любом случае не имеем четких данных о понятии казак. В эпоху Орды, в ордынском обществе от Украины до Китая понятие казак растространяется в значении свободный человек (на этом сейчас акцентируют многие украинские, казахские, русские источники), человек свободного способа жизни, свободного труда, работник по найму, человек, который может заниматься любыми видами деятельности, независимо от его этнической или религиозной принадлежности. Именно в этом значении понятие казак становится известным во многих уголках Ордынской империи. Многие люди, из самых разных народов и культур начинают идентифицировать себя как казаки, не только военные но и торговцы, земледельцы, скотоводы, ремесленники и т.д., не только холостяки но и семейные и т.д.. Именно из свободных людей (казаков) начинают формироваться войска и отряды охраны различных ордынских царей, князей, ханов и атаманов. Со временем, на Руси у слова казак появляется еще одно значение - свободный, вольнонаемный воин на службе у царя или короля (реестровый казак), а также представитель определенного сословия (Рос.империя). Одновременно в Казахстане казак превращается в самоназвание тюркского народа, но во всех регионах (Украина, Дон) и т.д. продолжает параллельно использоваться в древнем значении - свободный, независимый человек ("парень - ты настоящий казак", "каждый человек в душе казак" и т.д.). У части русских казаков формируется национальное самосознание (казаки - отдельный народ), частично казаки воспринимаются некоторыми людьми как разбойники и воры (стереотип связанный с существованием казачьих войск). Вот это имхо и нужно описать в одной статье, а за подробностями отсылать к другим, более детальным (русские казаки, тюркские казаки, православные казаки, казаки-мусульмане, казаки (сословие), казаки (народ), казахи (народ) и т.д.). Как вы смотрите на такое предложение? Hodzha 01:15, 5 ноября 2011 (UTC)

Я как раз и предлагаю переделать прембулу так, чтобы имелось место и для общепринятого значения, которое до сих пор было описано в статье, и для тех значений, которые, на мой взгляд, ВП:МАРГинальны — но, вынужден согласиться, описаны в некоторых источниках. Всё, что я хочу, это чтобы туманные теории Великой Степи были в одном разделе, а вот вполне чёткое понятие казаков в Российской империи — в другом. При этом преамбула должна внятно объяснять, что те и другие казаки общи лишь названием (и, возможно, генетическим материалом). В нынешнем варианте преамбулы маргинальными значениями почти полностью заслонено основное. Викидим 02:47, 5 ноября 2011 (UTC)

Давайте думать. Возможно, логично проследить казачество от его появления в виде "вольных людей" во времена Ордынского царства (XIV в. - первые упоминания в русскоязычных документах термина казак) до его современного состояния - с одной стороны современные народы Восточной Европы и Евразии как потомки казаков (русские, украинцы, казахи, татары, калмыки и различные этнические группы в их составе) и наследники их исторического наследия, с другой - все эти казачьи организации, которых сейчас как грибов после дождя. Так как материала очень много, мне кажется, стоит его выделить в отдельные статьи, сделав статью Казаки связующим звеном между ними - об истории казачества в целом, об истории казачества русского, об ордынских казаках, о различных этнических и религиозных группах в составе казачества, о казачьем сословии, о казачьих войсках и ордах и т.д. Hodzha 18:59, 7 ноября 2011 (UTC)

• Преамбулу надо чистить. о, что там сейчас написано - не для энциклопедической статьи. "Центральная идея" - это вообще что за термин? Здесь должны быть проверенные факты, изложенные соответствующим языком, а не исключительно личная точка зрения, т.е. ОРИСС. Lord Mountbatten 18:54, 5 ноября 2011 (UTC)

Хорошо, только без этой идеи (свободы-воли и вольных людей) вы сути казачества не поймете, не поймете уклада жизни этих людей, не сможете ответить на вопрос почему казачество явление достаточно многогранное, как в свое время его составе очутились люди самого разного происхождения, рода занятий, языка, веры, мировоззрения и т.д. Попытка изобразить казаков сословием или народом, попытки изобразить казаков исключительно бандитами и военными наемниками (как это частично имеет место в украинской Википедии) также как попытка вывести казаков XIV-XXI вв. от каких-то мифических праказаков заведомо обречены на провал. Переписывайте преамбулу так как считаете нужным, последняя версия далеко не идеальна, но то, что там было написано раньше - это точно бред. Hodzha 18:49, 7 ноября 2011 (UTC)

• У нас в качестве википедистов не стоит задача понимания казачества; мы здесь всего-навсего содержание ВП:АИ излагаем. Если в АИ что написано, мы раскладываем по полочкам. На одной написано «научный консенсус», это мы прямо копируем в текст, на другой «споры», мы излагаем обе точки зрения, на третьей ВП:МАРГ, это излагаем соответственно. Научный консенсус по казачеству в Российской империи есть, и он был изложен в статье. По советскому казачеству споры; они тоже более-менее были изложены. Возрождённое казачество — пока в основном МАРГ (мало исследователей) — в отдельной статье. Вы пытаетесь продвинуть рассмотрение назад во времени — задача очень полезная, но спорность там резко возрастает. И это тоже неплохо, но не надо выплёскивать консенсус для приведения спорных аргументов. Хороший пример: Вы упорно отбрасываете «сословие», хотя это стадартный термин и сегодня, и во временя империи — когда люди вроде бы хорошо знали то, о чём говорят. Я согласен с многогранностью явления, и считаю приведённые Вами источники достойными использования в статье. Именно поэтому, я предлагаю преамбулу начать с явного перечисления значений — или, наоборот, сократить её очень сильно до бесспорной сути, а перечисление значений сделать в разделе «История названия» / «История термина». Викидим 19:15, 7 ноября 2011 (UTC)

Вернуть статус-кво!

Это чего за бред? Читаю и дивлюсь, что выходит мои предки были масонами (а если вчитаться в первые два параграфа, то именно так и понимаешь). Для г-на Hodzha запомните, святая святых для казака, отнюдь не свобода, а ВОЛЯ!!! Нам не нужна свобода, при которой надо платить налоги, и жить в рамках того, что те же масоны написали чего нам нельзя делать. У казачества все наоборот, мы люди ВОЛЬНЫЕ!!! Поэтому я этот фекалий убрал, и восстановил изначальный вариант который висел с весны 2009-го года.--Кубанский казак 22:33, 5 ноября 2011 (UTC)

• Почитайте ВП:ЭП, Вам полезно будет. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 22:42, 5 ноября 2011 (UTC)

  Ну-с, я со своей стороны не позволю употребить научный термин-с его простонародным вариантом-с! --Кубанский казак 12:00, 6 ноября 2011 (UTC)

Вы поуважительнее с масонами, г-н Кубанский казак. они ведь такие же вольные-свободные люди как и степные казаки, просто жили и формировались в других условиях и значит по другому выражали идеи свободы. Масоны изначально это свободные каменщики, которые не хотели подчиняться королям, хотели быть свободными, зарабатывать на жизнь и верить в то, что сами считают нужными. История Западной Европы также тесно связана с массонами, как история России с казаками и ничего страшного в этом нет. И также как и среди казаков среди них были разные люди, наверное те злодеяния, которые приписывают всем масонам - совершили именно они, если это действительно были злодеяния (ведь неподчинение несправедливому королю или царю - это не обязательно злодеяние, ни с точки зрения казачьих, ни с точки зрения масонских понятий о свободе и правах человека) . Hodzha 19:15, 7 ноября 2011 (UTC)

А казаки, изначально, это был дозор крепости Белой Вежи, чей гарнизон который после падения Руси ушел в Донские броды, где они стали бродниками. А на Кубани тем временем жила мощная Адыгская народность касогов. Монголы разбили касогов, те ушли на Дон, и летописях исчезает слово бродник, но появляется казак. Каков был процесс смешивания бродников с касогами история умалчивает, но в результате появился новый этнос, приняв черкесское имя и русскую веру. Это и есть исходной точкой казачества. А дальше приходит Тамерлан, и казаки расходятся кто куда, один на верхний Дон, это те Донцы которых мы и сейчас знаем. Другие за пороги Днепра - будущая Запорожская Сечь, мои предки, которых я могу перечислить до 19-го колена. Часть ушла на Яик, часть на Терек. Ну а собственно дальше уже история известна. Я не знаю из каких сказок вы скрестили масонские проповеди с казачеством, но в любом краеведческом музеи на Дону или у нас на Кубани Вам, расскажут в той или иной степени то, что я написал в этих строках. И тут Вам АИ будут уже не какие-то доводы, а настоящие этнографы, археологи и историки. Ну а Ваши параллели с масонством просто смехотворны. Вы уж меня извините, но чтобы г-н Богданов когда-нибудь сел в седло и за свою страну пошел воевать, как я в осенью 99-го взял академический и записался контрактном, я чего-то не верю. И уж мы прекрасно помним тот масонский эксперимент бронштейна и свердлова, по которому казачество вообще должно было прекратить свое существование, а наши земли попасть под т.н. проект "Второй Хазарии".--Кубанский казак 22:21, 7 ноября 2011 (UTC)

До XIV-XV в. достоверных упоминаний в русскоязычных документах термина "казак" нет. Первое упоминания - в значении свободный человек и вольнонаемный работник, человек свободного образа жизни и рода занятий (1395 г. и дальше). Насчет Белой Вежи - это устное предание, документов нет. Может и было когда-то отдельное племя казаков, но с XIV в. - это уже многонациональное сообщество. Кроме того, приведенная вами версия не дает ответ о происхождении казаков-казахов (тоже вольных людей Степи, но другого языка, веры). Эта дает. Русскоязычные казаки это часть древнего евразийского казачьего сообщества, а не наоборот. То, что часть из них вынуждена была взяться за оружие для защиты своих прав и свобод - права на свободу языка, веры и право на свободный труд - это факт. Но как раз казаки-военнослужащие это часть казачества как свободных тружеников, а не наоборот. Основная масса казачества большую жизнь проводила совсем за другими занятиями чем война. В XVII-XVIII вв. у этих людей просто отобрали право на свое название и историю, да еще и закрепостили, отобрав самое дорогое - свободу. Но людская память все помнит. То же самое увы творится и сейчас и вы своими откатами, осознанно или нет в этом участвуете. Hodzha 10:15, 9 ноября 2011 (UTC). Насчет Хазарии - ее граждане являются предками большей части населения Восточной Европы, в т.ч. и местных казаков. Хазария - это тоже часть истории восточноевропейского казачества (того периода, когда они еще не назывались казаками, но были вольными людьми (они ими были искону)). Многонациональное сообщество хазар точно также как и казаков хотели быть независимыми в принятии решений от Востока и Запада - и им это в некоторой степени, благодаря Хазарскому каганату удалось. Когда же пути граждан Хазарского каганата (возможно наших с вами предков) и его руководителей разошлись - он распался, так как это всегда было с государствами в разные исторические периоды, и до и после. Hodzha 10:26, 9 ноября 2011 (UTC)

В рамках этичного поведения википедии, Вы мне не привели ни один АИ. Поэтому у меня интереса читать Ваши домыслы о том, какое было казачество до его существования (смешивание бродников с касогами) оставьте для книг научно-исторической фантастики. Ну это просто не серьезно. И еще раз, не путайте свободу и волю. Волю у нас никто никогда не отнимал, а крепостное право на казачьи земли не распространялись. Вы говорите, о каких-то тружениках, а как человек один в голой степи когда со всех сторон могут налететь откуда угодно выживет без оружия. И кстати первые казачьи общины, как до Тамерлана так и после, жили отнюдь не в степях а низовьях рек. Собственно конным казачество стало позже, как раз когда оно обрело твердую опору ввиду союза с Векикороссами. Мне очень нравится как Вы используете современные термины либерализма, чтобы описать что-то, что было десяток веков тогда, когда этого мусора, слава Богу, не существовало. Многонациональность... ну Вы даете. Еще скажите толерантность, демократия, юридическая казуистика, конституция, феминизм, гомосексуализм (слова произносятся с той же интонацией как их говорили в начале 90-х). Извините, но когда я слышу эту белиберду, я вспоминаю к чему эти термины привели Россию в 90-е, что мы действительно стали похожи на ту эпоху о которой Вы говорите, когда человеческая жизнь не то, что имела какую-то ценность, а вообще с ней никто не считался. Вон Ваша идеальная хазария очень хорошо разбогатела на работорговли (права человека? ну ну). Если уж говорить про генофонд казачества, то тут, и я этого не скрываю, полная густая каша. Но при этом по сей день мы себя считаем русскими (но не великороссами!) и Православными. Это при том, что мою пра прабабушку, мой пра прадед привез с балкан после русско-турецкой. Таким же образом у меня и сербские, и армянские, и адыгские корни и много других о которых я сам небось не знаю и при этом не страдаю этим. Но, как Вы правильно сказали, казачество часто рассматривается в двух плоскостях, с одной стороны этническая, с другой военная. Только дело в том, что одна без другой существовать не может. Принять человека извне в казаки, это дело далеко не простое, а вот назвать уроженца станицы который уехал в столицу и живет раскладывая пасьянс на мониторе, приглядывая за короткой юбкой секретарши, (а также довольствуется иными "свободами") у меня язык не повернется. О чем хотелось бы добавить еще, что в старину бывало, что с нами служили инородные, татары, кавказцы, калмыки и т.д. Так вот, такой человек отслуживший свое, со всеми наградами и т.д. при возвращении оставался тем же татарином, калмыком и т.д. Но если он соглашался крестится, то ему не только давали хозяйство в станице, его сослуживцы считали долгом женить на своей родне. И если он все-таки пришел из иной среды, то дети его считались всегда полноценными русскими казаками. --Кубанский казак 13:25, 9 ноября 2011 (UTC)

У каждого понимание свободы (или воли - как вы привыкли) в общем-то свое, с этим большая проблема. И то, что вы чужое понимание свободы не воспринимаете, вы меня простите, но это скорее говорит о вашей личной несвободе по данному пункту, "казак" вы или нет. Кто свободный человек (казак) а кто нет, верю это в конечном счете только один Бог знает. И русские казаки по моим сведениям не совсем в голой степи возникли, а в обществе царства Ордынского, как мирные вольнонаемные труженники и работники, хотя им и пришлось эти самые свои свободы защищать, от кого только можно и для этого брать в свои руки оружие. Но важно то, что понятие казак в те времена к понятию воин или вооруженный человек не сводилось, это уже позже додумали. Да и казаки разные были. В то время как одни предпочли участвовать в военных конфликтах на стороне российских царей, другие (большинство украинорусских казаков) это делать отказались, за что и загремели в крепацтво на 300 лет, но свое решение не поменяли, по указке царей людей не убивали, так и оставшись преимущественно мирными труженниками, готовыми поднимать оружие только для защиты собственной свободы, но не для уничтожения чужой, при этом сохранили свое казачье самосознание (почитайте того же Тараса Шевченка). Судя по имеющимся сведениям, мои предки как раз из таких казаков, понимание казачества у них было отличное от вашего, хотя в главном, казак это свободный (вольный) человек мы согласны. Hodzha 00:18, 25 ноября 2011 (UTC)

То, что по Вы отыскали по своим псеводо-сведениям, ни меня, ни википедию согласно ВП ОРИСС, не интересует. Читая Вашу эрудицию (с ее грамматическими ошибками), у меня складывается впечатления, что Вы не только, ни разу не были в казачьих областях, Вы толком и лицом с казаками не встречались. Я имею ввиду настоящих станичников а не переодетых клоунов, которые, увы, тоже встречаются. Ваша фраза "другие (большинство украинорусских казаков) это делать отказались, за что и загремели в крепацтво на 300 лет" у меня вызвала настоящий хохот. Что-же, пожалуй мне следует для Вас довести несколько печальных исторических фактов. Во-первых, украинского казачество, как единое объединенное явление не было (в национальном понятии). Была Запорожская Сечь, которая кстати говоря еще Ивана Грозного признала своим царем, и жила полностью самостоятельно в глубоком диком поле. А была Гетманщина, которая еще до Переяславской Рады, "свободна" жила в виде крепостных польским панам. Дальше больше, крепостное правило в России, в том жестком образе о котором так любят говорить, появилось только при Анне Ивановне (до этого понимание "крепостного" крестьянина было аналогично современному термину "арендатор"). При этом русское крепостное право на левобережье не распространялось, до упразднения гетманщины в 1764-м году. А вот после этого, как Вам [не]известно, многие вчерашние старшины и полковники, желая пощупать "свободы" с удовольствием приняли участие в превращение своих вчерашних подчиненных в крепостных, ради того, чтобы деньгу иметь на которою можно будет "погулять". Правобережье вошло в состав России только после разделов Польши, к конце 18-го века, а там до русских паны все поделили, и лишь после восстания 1831-го года, русская власть начала подрывать их авторитет. А через 30 лет его и вовсе отменят по всей империи. Поэтому не 300 лет "крепацтва" а меньше века, если говорить о Левобережье. Сечь, после ее роспуска в 1775-м году, через 12 лет возродят в виде войска Верных Запорожцев, и за вклад в победу над турками, матушка наградит моих предков этой землей на который вот уже 220-й год живем. Ликбез для Вас. А это и есть воля, чтобы отстоять эту землю в кровавой схватке с горцами Кавказа, и потом созидать на ней по сей день. Как Вам не стыдно говорить о том, что я несвободен? Да мне, Ваша масонская бредятина с ее оргиями и богоборчеством непотребна. Я полноценный человек, в отличие от Вас. --Кубанский казак 22:26, 29 ноября 2011 (UTC)

если чесно, даже не знаю, как вам ответить, с чего начать. наверное все ж с того, что свобода человека - она только от Бога и ни один человек, даже царь ничего тут поделать не может, его указы силы не имеют. и горцы Кавказа, они вообще-то такие же свободные люди как и все остальные, у них свобода тоже от Бога. и массоны Западной Европы - тоже. другое дело, что каждый человек свою свободу реализовывает по разному - один использует ее для мирного, созидательного труда на благо всего человеческого общества, в то время как другой - для грабежей, разбоя и порабощения других - это факт. И то, что русские цари и казаки на царской службе содействовали порабощению людей и народов, насильничали их - это факт, именно этим они оставили среди потомков тех людей недобрую память. Насчет сказок о "богоборчестве" масонов - там много вымысла, сфабрикованного в первую очередь римскими императорами и высшими иерархами римо-католической церкви тех времен, это можно скорее сравнить с анафемами Степану Разину или Ивану Мазепе, точно также нужных для достижения политических целей русскими царями, простой народ это никогда серьезно не воспринимал, скорее даже наоборот - подобные действия показывали неправоту правителей. насчет полноценности или неполноценности тех или иных людей - это пускай Бог рассудит. Hodzha 23:52, 14 января 2012 (UTC)

И то, что русские цари и казаки на царской службе содействовали порабощению людей и народов, насильничали их - это факт, Ну незнаю, вот Ваши любимые "свободные" люди из Европы, стерли с лица земли все автохтонные американские цивилизации южной Америки, Филиппин, Африки. А почему-то все автохтонные народы Сибири, Кавказа и Средний Азии живут на своих исторических землях уже какой век в составе России, при этом не только как уцелевшие индейцы Америки, которых до сих пор считают вторым сортом, отнюдь они созидают свою культуру. И кстати общаясь с обычными людьми из центральной азии, с кавказцами, с бурятами... они о России говорят отнюдь не так как Вы представляете. Даже в хрониках алеутов Аляски говорят о том, насколько царское "иго" было иго было мягче по сравнению с "свободными" Американцами которые их заменили. Насчет Бога, вспомните третью заповедь, и вообще хватит использовать википедию для полемики. --Кубанский казак 21:44, 15 января 2012 (UTC)

Вынес из статьи

Текст, не подкреплённый АИ:

что также указывает на то, что основное значение понятия "казак", в котором оно стало известно русскоязычным людям - свободный человек, в то время как дополнительный смысл "свободный человек держащий в руках оружие, военнослужащий" появился и вышел на передний план позднее, через пару веков, в процесе исторического развития

в процесе развития государственности на русских землях, роста Русского царства (Российской империи) и связанном с этим расслоением русского общества, часть ордынских казаков и их потомков оседает на земле и становится крестьянами, постоянно занимаясь торговлей - купцами, часть становится дворянами или священниками, а часть желая оставаться свободными, постепенно превращается в особое сословие в составе русского общества, главной задачей которого становится военная служба, колонизация новых земель и охрана расширяющихся в ходе этой колонизации границ государства. Императоры требовали

вспомните хотя бы историю Яицкого (Уральского) или Запорожского казачьих Войск. Многие потомки казаков, в т.ч. числившихся в казачьих реестрах были закрепощены. Hodzha 23:17, 14 января 2012 (UTC)

, помня о своих правах и свободах, подтвержденных ордынскими и русскими царями, польскими королями и турецкими султанами, не боялись ставить себя, свои права и свободы наравне с правами и свободами любых людей "голубых кровей" или правящих династий. Поэтому казаки, еще со времен Орды,

Вся история казачьих войск достаточно хорошо задокументирована именно благодаря этим самым грамотам и привилегиям. Именно на них опираются историки казачества, даже те, кто путают историю казачьих войск и историю самого казачества (свободных людей Евразии): "Отсюда явились от Богдана грамоты к разным лицам; к Ивану Барабашу, полковнику черкасскому, он писал: «Так как на многократные мои советы и предложения ваша милость не изволили склониться, чтоб по давним грамотам королевским, у вас в сохранении бывшим, просить короля и сенаторов о новой привилегии на утверждение прав и вольностей козацких и малороссийских и на удержание людских обид и разорений, особенно же превращения православных церквей в униатские, то я, сожалея об этом и потерпевши бесчестие и разорение от негодяя Чаплинского, должен был придумать средство, как бы забрать в свои руки королевские привилегии, валявшиеся между платьем жены вашей, и с их помощью сделать что-нибудь лучшее для погибающей Украйны, выпросить ласку и милость у королевского величества, панов сенаторов и всей Речи Посполитой. Утешаюсь тем, что бог помог мне высвободить из вашей неволи и привезти к Запорожскому Войску привилегии королевские. А что ваша милость таил привилегии, нужные всему народу малороссийскому, и для своих выгод не хотел просить королевской милости за наших людей украинских, плачущих от поляков, за это все Войско Запорожское считает вас годным в полковники не над людьми, а над овечками либо свиньями»." История России с древнейших времён. militera.lib.ru/common/solovyev1/10_04.html Hodzha 23:17, 14 января 2012 (UTC)

те казаки, которым удалось сохранить и закрепить за собой право на свое самоназвание,

Давайте обсудим здесь. Если это только по Вернадскому, может идти в соответствующий раздел. Но, по-моему, многого и у Вернадского нет. Викидим 02:28, 6 декабря 2011 (UTC)

на эту тему есть множество источников. насчет тех, кто сохранил свое самоназвание - имелось ввиду, что казаком (свободным человеком) в древности называл себя каждый кто хотел, каждый у кого духу хватало. Понятно что человек, которого пан или барин превратили в холопа (юридически несвободного человека, раба) в открытую такого сказать не мог, но втихаря - мог и такое случалось постоянно. При этом эти люди имели параллельно и другую самоидентификацию - по языку и гражданству (русские, украинцы, татары), по вере (православные, мусульмане) и т.д. Отдельное сообщество среди них составляли реестровые казаки, личный состав казачьих войск, находившихся на службе государств Евразии. Эти люди свое казачество могли уже подтвердить документально, причем часто в нескольких поколениях. В этом кроется маразм ситуации, которая сложилась в наше время - отдельные потомки реестровых казаков пытаются доказать что только они являются потомками древних казаков, что только они имеют право на казачье историческое наследие. Т.е. снова повторяется таже ситуация, против которой боролись евразийские казаки в древности, то за что их любил простой, "черный" народ, предки большей части населения современной Евразии - требование признания от властьимущих прав и свобод для каждого человека, в частности права на волю и на самозащиту с помощью оружия, снова пытаются протянуть правило "без бумажки ты букашка (раб), а с бумажкой человек (казак)". хотя вроде всем понятно, что свобода воли у человека (т.е. он казак) - от Бога и признание или непризнание этого факта со стороны тех или иных гос.учреждений роли не играет. Большинство даже реестровых русских казаков являются потомками свободных крестьян старой Руси, убежавших от царского и боярского произвола на вольные земли и поэтому оставшихся по царским законам юридически свободными, в отличие от своих собратьев, крестьян закрепощенных. Об этом напр. пишет Евграф Савельев, в в своих работах по истории донского казачества: "В XVI в. крестьянские общины получили полное свое развитие, как состоявшие из людей свободных и полноправных. Крестьяне (христиане) составляли из себя особый самостоятельный класс. Закон признавал за ними все их права, выработанные жизнью в течение веков. Личность крестьянина, как полноправного члена общества, приобрела сильную опору в равенстве суда для всех классов. Кроме того, крестьянские общины, на какой бы земле они ни сидели, на владельческой или казенной, получили такую самостоятельность и такие права собственного суда, какими редко пользовались самые богатые и сильные землевладельцы, и почти совершенно сравнялись с городскими обществами – горожанами, гражданами 351). Самое владение землей получило больше прочности и самостоятельности. Но скоро московские государи, начиная с Ивана III, так много сделавшие для крестьянской самостоятельности, стали мало-помалу забирать земли в руки правительства и раздавать их своим служилым людям, лично к земледелию никакого отношения не имевшим. Общинные земли стали незаметно ускользать из рук крестьян. В прежнее время удельные князья получали земли из рук народа, к концу XVI в. народ уже стал смотреть из рук царей и, как милость, получать от них утверждение неприкосновенности своих прав."

http://passion-don.org/history-3/chapter-4.html Hodzha 23:32, 14 января 2012 (UTC)

• Даже сторонники Савельева в предисловиях к его книгам подчёркивают, что консенсус современной истории с его теориями не совпадает (глубоко чужды были Е. П. Савельеву, … теории … согласно принятой большинством современных историков доктрине, написано в 2007 году). Тем самым это классический ВП:МАРГ, изложить его можно, но отдельно от исторического консенсуса с аккуратным описанием маргинальности, и уж точно не во введении. Викидим 03:51, 15 января 2012 (UTC)

Отмена правок Spektro

Причина отмены: правки практически были посвящены разным Карасёвым. Это общая статья, трудно себе представить, чтобы одна семья играла такую важную роль в истории казачества. Викидим 05:52, 11 февраля 2012 (UTC)

Восстановление немотивированного снесения правок Spektro

Карасёв - распространённая донская казачья фамилия.

Статья была дополнена ценным в информационном отношении и интересным материалом. Советую почитать. Причём, приведены только ссылки. Для дополнительного чтения. Дополнен список литературы по теме. Сначала была претензия по источнику ссылок, нашёл первоисточник. Теперь не устраивает фамилия автора. Это даже смешно.

Фото тематически уместно, органично вписывается, представляет исторический интерес. Фото хорошего качества. Фото артиллерийского офицера.

Снесение правок, таким образом немотивированно. Идёт ухудшение качества статьи по каким-то надуманным причинам. И без предварительного обсуждения. Фактически - вандализм. Занимайтесь лучше танком Кристи. Я вам показал, как выглядят Ваши действия со стороны.

Советую не увлекаться придирками и на других редактируемых мною страницах.

Spektro 00:59, 12 февраля 2012 (UTC)

• Есть маленькая разница, моя фамилия — не Кристи. И о себе я в рувики не пишу. Ну, а по поводу Вас у меня больше нет сомнений, увы. Викидим 21:26, 11 февраля 2012 (UTC)

Важно ли указывать происхождение авторов исследований для определения их тенденциознозсти?

Зачем-то перевели Карбышева Дмитрия Михайловича - уроженца войсковой столицы и с фамилией , хорошо известной в Сибирском войске - в уральские казаки. Видимо, писал уральский казак...Или это связано с организацией Карбышевым обороны Уральска от белоказаков в годы гражданской войны.

Уважаемый Kravtz, в связи с Вашими вот этими 1, 2, 3 настойчиво повторяющимися правками, обращаю ваше внимание на пункт 6.2 этого решения АК, которое явно характеризует подобные правки как тенденциозные и нежелательные. В следующий раз подобные правки могут быть расценены как деструктивное поведение, направленное на снижение нейтральности статьи, со всеми вытекающими последствиями. Заранее благодарен за Ваше понимание моего предупреждения, HOBOPOCC 11:58, 19 марта 2012 (UTC)

• Согласен с участником HOBOPOCC, правки явно недопустимые, как и война правок как таковая. --Azgar 12:02, 19 марта 2012 (UTC)

• • Каллеги! Спасибо за обвинения в тенденциозности. Вопервых посмотрите историю правок и заметите что фраза введена в статью не мной а иным википедистом. Вовторых могу посоветовать ознакомиться с работами ув. Льва Николаевича для определения сильной тенденциознозсти автора в вопросах формирования этногрупп.

И попрощу впредь по таким вопросам для начала аргументировано определять свою позицию и интересоваться мнением других википедистов в Обсуждениях статей, прежде чем выносить предупреждения. С наилучшими пожеланиями! Kravtz 12:43, 19 марта 2012 (UTC)

• Указывать этническое происхождение учёных не надо, не говоря уж о том, что оно очень спорно. Маргинальность теорий этногенеза того же Гумилёва общеизвестна и не требует перебора национальных корней. Викидим 20:47, 19 марта 2012 (UTC)

Правки анонимов за июнь и июль 2012

Я вынужден обратить внимание, что правки анонимов за последний месяц в данной статье не соответствуют правилам википедии ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС. Прежде чем производить подобные правки в статье прошу вносящих анонимных редакторов обсудить их на СО. HOBOPOCC 06:11, 11 июля 2012 (UTC)

• Спасибо! Только я собрался это (отмену) сделать... Викидим 09:02, 11 июля 2012 (UTC)
• Фантазии геббельсовской пропаганды "Рус, сдавайся! Твой казак тебя уже предал!", изложенные на несуществующем "черкасском диалекте" "олбанского языка" , и Закон США о порабощённых нациях не являются авторитетными источниками в России и на Украине 21 века. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.208.121 (о) 21:40, 8 августа 2012 (UTC)

Всё, что было исправлено большим числом авторов, не соответствовало не только авторитетным источникам, но и здравому смыслу. Зачем постоянно откатывать правки? Екатерина Вторая не писала в Wikipeda статьи о мультфильмах про зомби и не могла поэтому верить в воскрешение пугачёвцев и их последующую поддержку запорожцами. Малороссийские казаки сами не называли себя черкасами - их так дразнили запорожцы и другие русские, а всех вместе их назвали черкасами только в Крымском Юрте. Именно для защиты черкасов - не малороссиян - от запорожских набегов были устроены колонии сербских поселенцев и т. д. Наоборот, сейчас ещё написано политкорректно - для защиты Малороссии. Слух о существовании "черкасских казаков" как этносоциальной группы и их единстве благодаря приверженности воспетой Байроном в поэме "Мазепа" общей "черкасской" ЛГБТ культуре мог возникнуть только вследствие заведённого самой русской и самой романтичной императрицей Елизаветой Петровной обычая при сообщениях о крупных боестолкновениях между малороссийскими казаками (черкасами) и запорожцами переодевать постоянно находящихся при дворе представителей этих войск в женское платье и собственноручно вместе с придворными дамами, одетыми казаками, стегать тех и других хлыстом (хорошо, что не нагайкой) без разбирательства, кто прав, кто виноват. Мазепа собирался выдать Карла XII Петру и доказывал, что только для скорейшего окончания войны и для того, чтобы дать своим подданным заработать -Пётр хорошо платил золотом за каждого пленного, раненого и убитого шведа, а до вторжения шведов на Украине была лишь медная монета- - он пригласил шведов, а не для развития ЛГБТ культуры вместе с европейцами и создания интегрированной европейской нации черкасских казаков благодаря шведам. Посланник Мазепы Данило Апостол был обласкан Петром, потом сам стал гетманом, т. е., Пётр понимал, что запорожцы сорвали общие планы и вывезли Карла в Турцию не благодаря черкасам и Мазепе. Это всё - оригинальные исследования через сто лет после событий незнакомых с АИ ЛГБТ-авторов Европы (или, в случае Байрона, - игры в ЛГБТ как пощёчина общественному вкусу), а затем уже современных авторов ....Те, кто откатывают правки - не Байроны...Зачем же откатывают? — Эта реплика добавлена с IP 178.66.239.176 (о) 20:17, 9 августа 2012 (UTC)

Окей бро, у тебя есть какая то инфа? Почему же ты не приводишь источников, а упорно вносишь это в статью, подписывая под уже стоявшие источники? Подлог у нас не уважается. Mistery Spectre 21:09, 9 августа 2012 (UTC)

Во-первых, в статьях участником Misteri записывается прямо противоположное тому, что говорится в приведенных в списках источниках. Во-вторых, все ссылки на дополнительные источники им же также откатываются - причём же это текущая версия. Зачем? Специально для того, чтобы избежать использования термина "черкасы", десятки авторов с 1798 года и весь 19 и 20 века отстаивали новый термин - "украинцы", сознавая, что он также имеет негативный оттенок, они его предпочитали, чтобы народную культуру хотя бы не связывали с ЛГБТ-культурой... (Малороссияне были хотя и бОльшей, но только частью украинцев). Зачем настаивать на ЛГБТ основе украинцев и казаков? Как и среди всех людей, ЛГБТ составляли меньшинство и среди украинцев, и среди казаков... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.240.127 (о) 21:38, 9 августа 2012 (UTC)

Я думаю, после абсурдного привода ЛГБТ в тему о казаках, обсуждение можно закрыть и закрыть статью для анонимов с чистым сердцем. Mistery Spectre 22:27, 9 августа 2012 (UTC)

Тему ЛГБТ подняли сами оппоненты, возмутившиеся упоминанием о предложении российского правительства кошевому товариществу перейти к семейному образу жизни и объявившие "семейный образ жизни" недопустимым для Wikipedia феминизмом!!!. Затем именно оппоненты откатили правки многих участников, которые сами ничего про семейный образ жизни не писали, и стали требовать защиты статьи от гетеросеков. Сама "черкасская теория" - очень тухлая, ещё 19 века, и в Германии от неё отказались сами националисты, потому что в результате её пропаганды крайние националисты - предшественники Гитлера - полностью потеряли какую бы то ни было поддержку среди гетеросексуального большинства Германии. Только после замены символа ЛГБТ-культуры - "черкасов" (это экзоэтноним, все, кому его присваивали, сами его отвергали) - на "арийцев" (в законах и официальных документах нацистской Германии вообще фигурировала только германская раса) у крайних националистов появился электорат... Упорно исправляют "экзоэтноним черкасы" - на "в летописях", опять пытаясь доказать, что предки малороссийских казаков де когда-то сами считали себя ЛГБТ-сообществом, и летописи это отразили, а впоследствии в Германии 19 века правильно раскрыли тайну "черкасской красоты". Но ведь этого не было...Ни адыги, ни казаки несмотря на толерантность к ЛГБТ никогда не считали себя ЛГБТ-сообществом... Термин "Украинец" возник как альтернатива именно термину "черкас", "малоросс" никого тогда не раздражал, поскольку не был связан с ЛГБТ, в отличие от "черкаса"... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.212.199 (о) 22:09, 14 августа 2012 (UTC)

• Забавное истолкование классического «нет, не черкешенка она» :-) Вопрос к другим наблюдателям: будем ли мы и далее терпеть здесь поток сознания или попросим анонима приводить мысли в порядок до их публикации здесь? Викидим 02:01, 15 августа 2012 (UTC)

• просить и даже требовать, по-моему, бесполезно. Блокировать - наверное невозможно. Может просто удалять правки? HOBOPOCC 06:22, 15 августа 2012 (UTC)

Классическая цитата : "Мария, бедная Мария! Краса черкасских дочерей! Не знаешь ты, какого змия пригрела на груди своей!"

Черкешенками поэт называл совсем других дочерей... Опять подтасовка...Короче, вся пригретая оппонентами на груди теория профессора Никурадзе никакими авторитетными источниками не подтверждается, и сам его шеф Розенберг и руководство рейха и НСДАП после того, как все силы объединённой Европы завязли на Восточном фронте, об этой теории Никурадзе забыли и решили, что им противостоит подлинная германская раса, к которой они причислили всех славян, кроме поляков - и это несмотря на то, что адыги влились в состав шляхты Польши... Итог: поскольку все изложенные оппонентами теории о ЛГБТ-происхождении казаков и невозможности поэтому их славянского происхождения ввиду якобы присущей славянам и особенно русским как отдельному, по их мнению, от людей биологическому виду, гомофобии, никакими авторитетными источниками не подтверждаются, то единственный способ и дальше пригревать змия - это удалять правки и сохранять в статье "Казаки" казакофобскую, русофобскую, украинофобскую, адыгофобскую и прочую подобную же недостоверную информацию об оригинальных исследованиях профессора Никурадзе, изложенную на олбанском языке... Сообщение НКВД СССР № 830/Б в ГКО о мероприятиях нацистских властей по использованию кавказской эмиграции ( в том числе, в Новороссии) активной антироссийской работе 10 мая 1942 г. Резидент НКВД СССР в Стамбуле сообщает следующие агентурные данные. В мае с.г. в Берлине немцы созывают съезд представителей кавказской эмиграции. Турецкое правительство одобряет выезд на съезд названных выше делегатов и содействует им в получении необходимых документов. О выезде на съезд Мир-Якубу Мехтиеву объявил лично турецкий генерал в отставке Хюсню Эркилет, ездивший в конце 1941 г. на восточный фронт. Одновременно Мир-Якуб Мехтиев получил письменное приглашение от турецкого пантюркистского деятеля Нури-паши, находящегося в настоящее время в Берлине. Одновременно Рагим Гокчай сообщает, что грузины ранее других кавказцев включились в антисоветскую работу в Германии и поэтому инициатива по работе среди военнопленных находится в их руках. Особенно активно работают доктор Магалов и профессор Никурадзе. В политических кругах Берлина Никурадзе считается главным советником Розенберга по восточным делам. Центральный архив ФСБ России Где адыги среди сподвижников профессора Никурадзе? Профессор Никурадзе не был грузинским казаком...Все идеи он заимствовал из записки Харламова, только заменил славяно-тюркское происхождение черкассов на мингрельское, и на этом основании теперь претендуют на присоединение казачьих земель к эмирату Кавказ под покровительством Грузии то ли для защиты ЛГБТ-черкасских казаков, то ли для их выселения на те территории, которые останутся украинскими, для возвращения украинцев "к их исконной, отличной от русской гетеросексуальной, ЛГБТ-культуре"...В книге Крикунова же это описано, но то, что, как он доказал, является фальсификацией, лженаукой, оппонентами подаётся как абсолютно установленные факты, на его же книгу ссылаются как на авторитетный источник по теории Никурадзе, а всех , кто с профессором Никурадзе не согласен, клеймят феминистами, гетеросеками и т. д. ^ Dallin, Alexander (1981), German Rule in Russia, 1941-1945: A Study of Occupation Policies, p. 89. Westview Press, ISBN 0-86531-102-1.- подчёркивается, что вся политика оккупационных властей в СССР, в том числе, репрессии против ОУН(б), поскольку ни в будущей находящейся под протекторатом Грузии Черкассии, ни, тем более, в протекторатах самого рейха, не было места для Украины, вдохновлялась Никурадзе. Есть и масса других источников, изданных на Западе - в Советском Союзе это не издавалось только потому, что "у нас секса нет", "среди соотечественников Сталина не было ЛГБТ", "соотечественники Сталина не сотрудничали с рейхом - только украинцы и казаки" и т. д. и т. п.... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.213.36 (о) 11:01, 16 августа 2012 (UTC)

О "высказывании Троцкого"

Я убрал часть статьи, содержащую следующее высказывание, приписываемое Троцкому: "Казаки — единственная часть русской нации, способная к самоорганизации. По этой причине они должны быть уничтожены поголовно". В статье Сергея Иванова (на которую дана ссылка) нет указания на то, когда, где, при каких обстоятельствах была произнесена оригинальная фраза. Нет ссылок на первоисточник и в других материалах, где используется эта цитата. Поисковики выдают по этой фразе исключительно современные статьи сторонников расказачивания (опять же, без упоминания первоисточников). В то же время, книги, статьи, выступления, письма Троцкого, либо научные исследования, посвященные Троцкому, в результатах выдачи отсутствуют. Таким образом, эта якобы цитата очень похожа на современную мистификацию, не имеющую отношения к реальному Троцкому. Если я ошибаюсь - дайте ссылки на первоисточник, откуда взята эта цитата. Но пока что ей в статье не место. petrowsky 11:58, 10 августа 2012 (UTC)

какая восточная гипотеза?

Вы на фотографии начала 20 века посмотрите , там европейские лица. Даже в английской википедии написано, что казаки - это восточные славяне с примесями. — Эта реплика добавлена с IP 94.253.102.172 (о) 19:35, 21 января 2013 (UTC)

• Уважаемый аноним, казаки неоднородны и представляют различные народности, не только восточнославянские, но и татарские, бурятские, польские, молдавские и др. Поэтому подобные правки никак не являются оправданными.--Лукас 19:51, 21 января 2013 (UTC)

Надо написать, что базис был восточнославянский, а здесь, блин, пишут, что они, якобы, в основном азиатские люди были. Что за чушь. Восточная гипотеза? Вы английскую или немецкую википедию почитайте. — Эта реплика добавлена с IP 94.253.102.172 (о) 20:29, 21 января 2013 (UTC)

А с каких это пор мы тут в России должны свою историю писать с оглядкой на английскую и немецкую википедию, а не наоборот? И где это сказанно, что базис был славянский (кроме ваших личных пожеланий)? Изначальный базис и основа казачества составляли восточные степные народы (о чем пишут и историки, и хронисты, в пользу чего говорит и быт, оружие, терминология, устройство степной казачей жизни). А уже в последствии пошел поток славянских переселенцев с севера (ушкуйников, беглых крестьян), который и сформировал перевес славянского (условно-славянского) элемента и "европейские" лица. Хотя насчет "европейских" лиц- это спорно, особенно когда смотришь на фотографии многих терцев, забайкальцев и уральцев.95.154.72.245 22:45, 12 марта 2013 (UTC)

• (1) ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения (например, нажимая кнопочку-карандашик выше окна редактирования). (2) Большинство учёных согласно с Вами (и несогласны с восточной гипотезой). Тем не менее, гипотеза существует, и мы её описываем. Викидим 01:10, 22 января 2013 (UTC)

Тогда почему про восточную гипотезу в начале статьи и в 3 раза больше написано ? --94.253.101.107 11:28, 22 января 2013 (UTC)

Потому что автору раздела нужно было как можно сильнее создать видимость "украинские казаки не украинские, а может вообще украинцы от татар произошли" (например можете изучить конфликт вокруг статьи Черкасы). Не говоря уже об другом участнике, который всех казаков записывал к "своим". Я же термином владею слабо, поэтому в разделе про славян всё что я смог тогда добавить. Больше уже увы, не смог, у меня вступили в силу ограничения на эту тему. Mistery Spectre 11:42, 22 января 2013 (UTC)

При чём тут восточная гипотеза и "украинские казаки не украинские", когда аноним пытался изменить преамбулу статьи делая предпочтение одной лишь версии, что неверно.--Лукас 13:10, 22 января 2013 (UTC)

Какие черкасы?

Черкасы - экзоним. Средневековое итальянское Circassi - circ - круглый ass - зад Какой народ сам себя будет называть себя так же, как рабов на базаре ? Ни один народ так себя не называл. Сейчас 400 лет воцарения ставленников казаков-патриотов - Романовых. Противников Романовых из казаков и на Дону, и в московских землях называли только черкасами, чтобы не обидеть казаков и царя - их ставленника. А в Речи Посполитой эти черкасы всегда назывались только казаками, и только так - или русскими - себя называли. — Эта реплика добавлена участником Mary vanova (о • в) 13:48, 2 марта 2013 (UTC)

А с чего Вы взяли, что ass - это зад по итальянски? В итальянском языке есть слова Le natiche (ягодицы), glutei (задница), chiappe (попа) или вульгарно - culo. На латыне - соответственно - Nates, clunes, glutei, regio glutealis; вульгарно - culus, podex). Как видите, ни один вариант на Ваш не похож. В английском да, похож, но только в американском английском (ass), причём возникновение этой формы слова относиться к 20 веку, до того вульгарно было - butt. --RasamJacek 17:31, 2 марта 2013 (UTC)

Уважаемый Ячек! В Италии, а особенно в Генуе и Венеции, в средние века не говорили по-итальянски. Вы не знаете средневековые диалекты франков-работорговцев из Генуи и Венеции и даже не подозреваете об их существовании. ass - это осёл в "народной латыни" от латинского asinus, ослов гнали за римскими легионами для удовлетворения потребности легионеров в зоофилии...Есть версия, что слово происходит от шумерского ansu - многие тюркские лингвисты считают, что и в древнетюркских языках, не только в латыни, были заимствования из шумерского . For al schal deie and al schal passe, Als wel a Leoun as an asse. [John Gower, "Confessio Amantis," 1393 год] - т. е., и в английском было в 14 веке, а у франков Нормандии - намного раньше. Американский английский в средневековых Англии и Нормандии - это необычайно круто. Ни один народ никогда себя черкасами не называл, так называли только рабов на базаре и тех рабов, которых с детства воспитывали для продажи - надо было подумать о причине. Ни один адыг, например, никогда собственных детей так не воспитывал. Это - название товара. — Эта реплика добавлена участником Mary vanova (о • в) 16:45, 4 марта 2013 (UTC)

Более подробно смотрите в английском Wictionary - там предполагается, что шумеры могли заимствовать слово у индоевропейцев, у которых оно означало лошадь (то, на чём ездят). При прямом заимствовании из древних индоевропейских возникло anus - задница. Ну не могли казаки сами себя называть полными задницами и ослами, на которых ездят все кому не лень - черкасами. И Пётр Крикунов поэтому правильно назвал эту новую теорию "новой", "пресловутой", "нелепой", "Фантастической". Обращаю внимание, что после избрания Романовых слово не имело никакой этнической окраски - им обозначались все казаки-противники Романовых любого происхождения, чтобы подчеркнуть, что Романовы - ставленники казаков, а казак, выступающий против Романовых - не казак и не русский, а полный осёл и содомит. — Эта реплика добавлена участником Mary vanova (о • в) 08:59, 8 марта 2013 (UTC)

какие гипотезы?

Как потомственный представитель казачества заверяю - казак не национальность, а принадлежность к сословию. А если конкретнее говорить о национальности казаков, то это славяне, преимущественно русские и украинцы. Доказательства гены, речь и вера. А данная неразбириха в принадлежнасти казаков связана с внутреней политикой СССР (расказачивание). — Эта реплика добавлена с IP 91.236.30.254 (о) 22:00, 27 марта 2013 (UTC)

Кто же такой казак?

Почитал статью, попытался осилить весь сумбур на странице обсуждения, но так и не смог понять главного - кто же есть казак ныне? Я касаюсь именно современного состояния вопроса. Для начала - можно ли им стать или им надо родиться? Если им можно стать, то каким критериям нужно удовлетворять? В статье упоминаются результаты переписей населения, где всплыла графа "казаки". Это что - если в следующей переписи я захочу объявить себя казаком, то только этого и достаточно? --217.197.250.148 05:22, 13 мая 2013 (UTC)

И ещё. Выше в дискуссии упоминался термин "субэтнос". Аргументация за него вполне убедительная. И в преамбуле той статьи ссылаются на казаков. Почему сейчас в статье нет этого термина? --217.197.250.148 05:22, 13 мая 2013 (UTC)

Казак - вооруженный владелец средств производства (мелкий буржуа, предприниматель). Казачество - сохранившаяся в ХХ веке свободная крестьянская община. В силу свободы казачество с сомнением можно назвать сословием. В политическом смысле казачество - республика, сохранившая в империи свою автономию. "Современный" эквивалент понятия "казак" - американский фермер. В более узком смысле, по общему имиджу - американский ковбой.

Презрение казаков к русским и украинским крестьянам (с удивлением отмечаемое иностранцами, в XVI-XIX веке) обьясняется именно отношением свободного к рабам. Заметим, что национальный позор рабовладения в России по сей день (с указа Екатерины II)скрывается фальшивым эвфемизмом "крепостной" (имеющего другой политико-экономический смысл). Ненависть "советской" власти к казачеству и попытка его полного физического истребления обьясняется конкурентным преимуществом мелкого предпринимателя в с/х перед монополистом А. Пономарев 176.62.180.101 09:32, 10 июля 2013 (UTC)

Казак - вольный человек по воле Божьей, что подразумевает в т.ч. смыслы вольнонаемный работник и вольный воин. Людей идентифицировавших себя казаками можно рассматривать как особое сообщество-народ, хотя судя по всему казаки всегда отдавали себя отчёт в том, что все люди - вольные по воле Божьей, каждый на свой лад - значит все люди казаки, поэтому казаки, казачий народ - это не народ в обычном смысле слова, а всё человечество в целом. На основе казаков было образовано казачье сословие - реестровые казаки. Обсуждаемая статья написана именно с позиций реестрового казачества - это видно по тому, что казаками в ней называют преимущественно реестровых казаков, а про древнее евразийское вероучение про вольных людей по воле Божьей толком ничего не сказано. Даст Бог, найдутся люди - исправят. 188.239.4.214 21:45, 31 июля 2013 (UTC)

В былинах IX века, самом древнем русском источнике, знаменитый казак Илья Муровец, развлекаясь, сшибает стрелами маковки христианских церквей. Видимо, "по воле Божьей". А.Пономарев 176.62.180.101 10:05, 9 октября 2015 (UTC)

Казак - научная этимология

"Казак", на тюркском - гусь белый (каз + ак). Происходит от тотема степняков. На русский должно переводиться, как "лебедь". Т.е. казак = лебедь. Смысл понятия произведен от кочевого образа жизни - "перелетного". Страх оседлых земледельцев перед степняками ("гусями") хорошо сохранен в русских народных сказках. Источник - Олжас Сулейменов. "АзиЯ". В Европе полный смысл понятия сохранен калькой "серые гуси" - перелетные европейские наемники, отряды авантюристов (организаторы государственных переворотов в Африке, Южной Америке, Азии).

В России, в целях уничижительного отношения к степнякам и родине казачества, принято название государства Казахстан, вместо точного "Казакстан" (не знаю, как себя именуют современные "каза[х]и" = казакам). А. Пономарев176.62.180.101 09:59, 10 июля 2013 (UTC)

Точно, где у казаха стан - у казака станица! Георгий 13:41, 10 июля 2013 (UTC)

• Ну да, научнее уж не бывает :-) «Жили у бабуси два весёлых гуся…» Чумасянка 08:18, 11 июля 2013 (UTC)

176.62.180.101 05:46, 11 января 2016 (UTC)

ЭТНОсоциальная группа

Из Доклада директора Департамента межнациональных отношений Минрегиона России: «Минрегионом России „Карте народов России“, где казачество обозначено, как этносоциальная группа русского народа». -Wirtuozz 16:42, 27 февраля 2014 (UTC)

• Вообще-то казаками были поляки, молдоване, татары, украинцы, русские и другие, и поэтому отражать односторонний взгляд в преамбуле — это нарушение ВП:НТЗ. Кроме того, этот доклад является неавторитетным источником. Прошу привести ссылки на исторические исследования историков.--Лукас 16:45, 27 февраля 2014 (UTC)

Вы сообщаете фантастические сведения, Википедия же опирается только на источники. Доклад директора Департамента межнациональных отношений Минрегиона России — это авторитетный источник. Изучите, пожалуйста, требования к АИ.

Приведен дополнительный авторитетный источник. Действующий в РФ закон — Закон РСФСР «О реабилитации репрессированных народов» № 1107-1 от 26 апреля 1991 г. (по состоянию на 01.01.2008) — http://www.legis.ru/misc/doc/33/: «Репрессированными признаются народы (нации, народности или этнические группы и иные исторически сложившиеся культурно — этнические общности людей, например казачество), в отношении которых по признакам национальной или иной принадлежности проводилась на государственном уровне политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально — государственных образований, перекраиванием национально — территориальных границ, установлением режима террора и насилия в местах спецпоселения». -Wirtuozz 17:11, 27 февраля 2014 (UTC)

• Сперва приход к консенсусу, потом правки. Притом, что вы основываетесь на одном неавторитетном источнике и на одном первичном источнике, а это нарушение ВП:АИ. Плюс вы пытаетесь показать одну сторону - русского казачества, к тому же в преамбуле, а это нарушение ВП:НТЗ.--Лукас 17:26, 27 февраля 2014 (UTC)

• • Обоснуйте утверждение о неавторитетности источника. Но в любом случае, не следует сносить всю прочую правку, касающуюся технической редакции текста, компоновки, других источников, и пояснений. Я лишь по запросу источника дал источник и вернул слог «этно» который был скрыт. По моему мнению я привел авторитетные источники. Также оформил текст, привел источник по гражданской войне и т. д. Вы же сносите абсолютно все, только потому что вам не нравится «этно». Может быть, разумнее более точечный подход, а не откаты с войной правок? О консенсусе здесь речи быть не может — с кучей запросов на АИ и достаточно разрозненным и несогласованным текстом. -Wirtuozz 17:42, 27 февраля 2014 (UTC)

Где цитата из доклада Журавского что казаки - этносоциальная группа? Я восстанавливаю предупредительный шаблон. Попытка его убрать без приведения цитаты будет основанием обратиться к администраторам. --Pessimist 20:35, 2 марта 2014 (UTC)

• «Минрегионом России „Карте народов России“, где казачество обозначено, как этносоциальная группа русского народа». Я не пойму, вы издеваетесь? -Wirtuozz 20:48, 2 марта 2014 (UTC)

  Проблема в том, что "является этносоциальной группой" и "обозначено на карте Минрегионом России как этносоциальная группа" - это разные вещи. Особенно если автор доклада утверждает, что казаки имели и имеют ныне разное этническое происхождение. А мнение об этнической общности приводит фактически как распространенное заблуждение. Pessimist 20:52, 2 марта 2014 (UTC)

  Отсюда вывод: мнение российских чиновников конечно крайне ценно, но фактом в понимании ВП:АИ не является. А если оно при этом еще и противоречит мнению ученых то в качестве факта в преамбуле приводиться не может. Википедия - не российская энциклопедия, она опирается на научный консенсус, а не на росийские нормативные документы. --Pessimist 20:55, 2 марта 2014 (UTC)

• Ссылка дана не на мнение чиновника, а на факт - Министерством регионов России казачество обозначено, как этносоциальная группа. - Wirtuozz 21:04, 2 марта 2014 (UTC)

  Факт — «министерство обозначило». Если вы хотите этот факт отразить — ради бога. Но именно так «Министерством регионов России казачество обозначено…». Потому что «казаки — этносоциальная группа» — не факт, а широко распространеное заблуждение. Pessimist 21:09, 2 марта 2014 (UTC)

Итак, аргументов нет, а война правок есть. Ну что ж - надеюсь администраторы вам помогут изучить правила.--Pessimist 21:40, 2 марта 2014 (UTC)

• • Мои аргументы вы видели в комментариях к изменениям. Последним было внесено уточнение с учетом требований НТЗ. - Wirtuozz 22:12, 2 марта 2014 (UTC)
    • правила требуют вести дискусиию здесь, а не с помощью войны правок. Требования НТЗ были нарушены и вами была вновь внесена фальсификация - обозначения Минрегионом на карте - не законодательство. Pessimist 22:34, 2 марта 2014 (UTC)
    • Однако войну правок затеяли вы. Кроме того, Вы слишком широко применяете понятие "фальсификация", что по ВП может быть расценено как оскорбление оппонента. Согласно вашей поправке внес уточнение. -Wirtuozz 22:50, 2 марта 2014 (UTC)
      • Войну правок в этой статье вы ведете задолго до моего появления. А некорректные обвинения оппонента расценивается как нарушение этичности. --Pessimist 23:11, 2 марта 2014 (UTC)

Теории происхождение я казаков вообще - это одно. Что казаки имели имеют разное этническое происхождение - другое. Поэтому тот факт что среди казаков были и есть не только русские, но множество представителей других наций - не спорная теория и может находиться в преамбуле. Оснований на это нахождение куда больше, чем для всяких фейковых обозначений на картах. Pessimist 23:20, 2 марта 2014 (UTC)

Ну теперь надеюсь будет сначала обсуждение,а потом смелые правки. --Pessimist 11:02, 3 марта 2014 (UTC)

Казаки — «разбойники»?

Перенесено со страницы Обсуждение:Казачество на Украине#Казаки — «разбойники»?.

Казак,кажется,в переводе с турецкого разбойник.Да или нет? Картрос 09:27, 23 марта 2014 (UTC)

Уточнение ссылки по В. О. Ключевскому

Из раздела

http://bibliotekar.ru/rusKluch/45.htm Лекция 45. Происхождение казачества. Не знаю как добавить в текст статьи Cathry 21:32, 30 апреля 2014 (UTC)

Субэтнос

Статья изначально неполноценна. Казаков как сословия нет с 1917 года, казаки как субэтнос - общепризнанный факт. Есть и точка зрения что казаки это самостоятельный этнос, но это допустим не может считаться общепризнанным фактом (хотя отразить как гипотезу тоже не мешало бы. Этот вопрос к примеру неоднократно поднимал Лев Гумилёв). Но характеристика казков как субэтноса русских - в любом случае обязательна!!! неподписавшийся 18:03, 3 июля 2014‎ Colonel Lobo

а куда деть украинских казаков? ведь они не русские (Idot 18:33, 3 июля 2014 (UTC))

Добавлено в ответ на комментарий: девать никуда не надо. В статье должна быть отражена история украинского казачества (включая черноморское войско), и отражена характеристика казаков как субэтноса. Касаемо разделения этого субэтноса - это как раз и тема для обсуждения. К примеру, татары - крымские, казанские, астраханские. При этом астраханские согласно текущей версии Википедии - это "этнотерриториальная группа татар", а крымские - это народ. Моё замечание было как раз о том, что в статье вообще нет характеристики казаков как субэтноса, а речь исключительно о сословии. Как пример статья "Однодворцы": Однодво́рцы в Российской империи — социальный класс, а в дальнейшем субэтнос (c) Об субэтносе однодворцев ничего знал, и параллелей не провожу, это просто пример оформления статьи.

Готская теория

Уважаемый аноним, свои ориссные тексты не нужно нести в Википедию. Подобный текст должен подкрепляться авторитетными источниками. Так же следовало бы указать - кто высказывал про эту теорию.--Лукас 16:00, 8 июля 2014 (UTC)

- я добавил Тура Хейердала, после чего правку в очередной раз удалили целиком. А Тура Хейердала тут же причислили к маргиналам. Попрошу при проверке обратить внимание администраторов на данные удаления. Считаю, что участник злоупотребляет своей трактовкой правил Википедии, и откровенно саботирует мой вклад в проект. — Эта реплика добавлена участником Colonel Lobo (о • в) 08:56, 9 июля 2014 (UTC)

Выясняется, что это маргинальное, поэтому не имеет право быть в статье. И не забывайте подписываться.--Лукас 09:01, 9 июля 2014 (UTC)

- кем выясняется?! Вы что, всерьёз причисляете Хейердала к маргиналам? Это уже неадекватно. Хоть и в рифму, но неадекватно. А Гумилёв с его теорией пассионарности? Если его ктото тоже причислит к маргиналам? Обратите внимание на ключевые слова - ГИПОТЕЗЫ и АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ТЕОРИИ. Я не пишу в статье что донские казаки произошли от готов. Я лишь пишу что есть такая ГИПОТЕЗА, и кем она рассматривалась. 178.16.95.139 09:23, 9 июля 2014 (UTC)

Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. (с) Википедия:Маргинальные теории Colonel Lobo 09:51, 9 июля 2014 (UTC)

• Упоминание готской теории уже имеется в разделе « Казаки во Второй мировой войне на стороне Третьего рейха» данной статьи с опорой на АИ. Так что можно дополнить и оставить новый раздел. HOBOPOCC 10:14, 9 июля 2014 (UTC)

• согласен. Пусть и мой оппонет при желании (если они совпадают с возможностями) дополняет, раскрывая "маргинальность" данной существующей гипотезы. Но не удаляет. И хотелось бы отметить, что позиционирование данной гипотезы исключительно к Третьему рейху будет неверно, Третий рейх её просто использовал в своих целях.

Colonel Lobo 17:42, 9 июля 2014 (UTC)

• • Плохо читаете правило ВП:МАРГ. Если маргинальная теория значима, то о ней можно написать статью, но помещать маргинальные теории в другие статьи нельзя. Тур Хейердал при всем уважении к нему не является специалистом ни по готам, ни по казакам (маргинальность - это не оскорбление, это просто свидетельство того, что теория учёными не признается). Пока не будет доказательств того, что теория рассматривается серьёзными историками, ее в статью добавлять не стоит. Пока же информация точно попадает под описанное в ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. В любом случае, стоит сначала подобные правки обсудить. И уж точно не стоит устраивать войну правок, которую устроили вы - за подобное запросто можно блокировку схлопотать. Вообще статью нужно хорошо чистить - в ней много информации, взятой неизвестно откуда.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:21, 9 июля 2014 (UTC)

• • А что значит "специалист по готам" и "специалист по казакам"???

Тур Хейердал историк с мировым именем. И он не является автором данной теории, как тут уже отмечали она использовалась Третим рейхом уж явно не с подачи Хейердала. Я за обсуждение, но считаю что теория должна быть указана, поскольку без неё информация будет неполной. Colonel Lobo 18:45, 9 июля 2014 (UTC)

• Неужели нет более авторитетных и подробных источников? Потрудитесь, поищите — и всех «делов»… --Scriber 18:46, 14 июля 2014 (UTC)
• Источников много, но боюсь что не "более". Книга Хейердала, целиком посвяшённая данному вопросу - вполне подробно и авторитетно. Как бы кто к Хейердалу не относился, это авторитет. Теорию пассионарности Гумилёва тоже критикуют, но никто не подвергает авторитетность Гумилёва сомнению. И хотелось бы отметить, что тогда уж (с другими авторитетными источниками) впору будет переносить теорию из "альтернативных гипотез" как минимум в основные гипотезы:)

Я добавлю раздел в отредактированном виде, поскольку считаю, что правка прошла испытание временем и обсуждением (спасибо за поддержку).

Если кто-то не согласен, предлагаю, в рамках поиска консенсуса, и дальше обсжудать, при необходимости корректировать раздел, но не удалять. — Эта реплика добавлена участником Colonel Lobo (о • в) 18:08, 16 июля 2014 (UTC)

♦ Какой вы «скорый на руку» и уверенный в собственной правоте: вносить собственную спорную (как вы могли убедиться ранее) правку спустя буквально 17 минут после комментария на СО статьи. Вам нужно сперва изучить правило ВП:КОНС — следует использовать здравый смысл при поиске консенсуса и, как минимум, не довольствоваться отсутствием возражений на ваши реплики столь ничтожно краткое время. Ведь другие заинтересованные участники просто физически не успели на неё отреагировать. Кроме того, консенсус состоит не в том, что кто-то не успел вам прооппонировать, а в реальном отсутствии противоречий — в этом и состоит здравый смысл. По опыту обсуждений в Википедии консенcус ввиду отсутствия возражений констатируется не ранее, чем 14 дней после последней реплики (т.к. обстоятельства отсутствия возражений м.б. всякие, например, оппонент куда-либо уехал и т.п.).
♦ А теперь по существу дела. Хейердал, конечно, авторитет, но немного в "более других вопросах". Кроме того, даже "более другие вопросы" довольно полемичны — практически все теории Хейердала достаточно бездоказательны. Он лишь выдвигает ряд предположений о миграции тех или иных народов, пытаясь доказать физическую возможность тех или иных способов их переселения. Но это мало что доказывает.
♦ В нашем случае, рассматриваемую готскую теорию создал не Хейердал. А кто? — Должны же быть какие-то источники! Как сказано в предлагаемой вами же спорной правке, он лишь рассматривал готскую теорию. Кроме того, непонятно, в каком качестве он её рассматривал, ведь в книге "В поисках Одина. По следам нашего прошлого" Хейердал рассматривает в основном "несколько иную" теорию — о происхождении Одина и скандинавов. Опять же, как сказано в предлагаемой вами же спорной правке, "Готская гипотеза" состоит несколько в ином: "Согласно ей казаки являются потомками остготов, осевших на Днепре и на Дону". Т.е., как бы это вызразиться, "направления" движения упоминаемых народов прямо противоположные (Хейердал предполагает движение с юга на север, а готская теория — как бы наоборот…).
♦ Кроме того, как сказано в ст. Тур Хейердал: "Резкая полемика, окружавшая проект «В поисках Одина», во многом была типичной для взаимоотношений Хейердала и академических кругов. Его теории редко получали научное признание, тогда как сам Хейердал отвергал научную критику и сосредоточивался на опубликовании своих теорий в популярной литературе, предназначенной для самых широких масс". — Т.е. вы предлагаете опираться не на факты, признанные научным сообществом, а на популярную литературу.
--Scriber 08:15, 17 июля 2014 (UTC)

• Тут обсуждаеется не то произошли ли донские казаки от готов или нет, а то, существует ли такая гипотеза.

Я привёл ссылки в подтверждение её существования. Вы всерьёз предполагаете что данной гипотезы не рассматривалось?.. Хейердал обосновывал в первую очередь сходство донских казаков и скандинавов, и отталкивался от этого. Да, я не указал автора гипотезы. Это основание её удалять?! Очень странный подход. Автором хазарской гипотезы, включенной тут в раздел "Восточная", тоже не был Гумилёв. Она существовала задолго до него. Что касается приведённого мнения о Хейередале. Очень смешно цитировать в Википедии Википедию =)) Может Вы сейчас процитировали сами себя=) И, учитывая что я далеко не завсегдатай на Википедии, в отличие от Вас уважаемый "антиудалист" (заглянул в профиль), то происходящее в целом уже напоминает травлю новичков со стороны "бывалых" по какимто сугубо личным мотивам. — Эта реплика добавлена участником Colonel Lobo (о • в) 09:08, 17 июля 2014 (UTC)

♦ Как хорошо вы, оказывается, знаете правила Википедии — «цитирование самой себя»… (кстати, можете привести ссылку на правило, которым это запрещено? К примеру, в правиле ВП:АИ#Источники и ссылки, так, напротив, прямо сказано: «В первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии».)

♦ А если бы вы ещё и на практике так применяли правила, как о них печётесь, в частности подписывались бы на СО — «есть такое правило» /что-то случилось: потерялась «кнопки» подписи (вообще, их, как минимум, две: одна на панели инструментов окна редактирования вики-текста, а вторая прямо в предыдущей строке над кнопкой «Записать страницу», неужели так трудно «ткнуть» курсором перед тем, как сохранять страницу)? - ведь, судя по вашим предыдущим комментариям, «кнопки» раньше были, а потом куда-то «пропали»/), а ещё бы правильно и умело оформляли бы свои сообщения цены бы такому оппоненту не было А то если и я также начну не подписываться и неправильно пользоваться отступами — вообще будет полная «каша»). Прошу прощения за столь резкий тон (и ещё более резкий комментарий к простановке вместо вас подписи), но уже надоело за вами…

♦ Поскольку, как уже мы выяснили, вы так хорошо осведомлены в правилах Википедии, то, думаю, неужели вам надо объяснять необходимость приведения ВП:АИ на внесённые вами в статью сведения? (Или вы намерены в этом вопросе «цитировать самого себя»?) Пока из того, что вы предлагаете в статье никак не видно, что вы не являетесь автором данной теории, откуда она взялась, в чём состоит и какими авторитетами подтверждается.

♦ По поводу Гумилёва — его авторитетности и аналогий. В отличие от Хейердала, который если и является доктором наук и профессором в ряде академий наук и университетов, но всего лишь «почётным» (доктором, профессором и т.п.), Гумилёв имеет две реально защищённые докторские степени по истории и географии. Поэтому, хоть он и не является автором какой-либо гипотезы (хоть хазарской хоть нехазарской) — его мнение в данном вопросе весьма авторитетно и не столь полемично, как вы могли убедиться из приведенной мной ранее цитаты о Хейердале.

♦ Кстати, хоть эта цитата приведена «из Википедии» — она не включена в текст какой-либо вики-статьи, а насчёт запрета применения подобных аргументов в ходе обсуждений — так вообще никаких указаний. Какие у вас возражения по существу аргументов, тем более, что на самом деле всё именно так и обстоит: абсолютное большинство «трудов» Хейердала — не научная, а популярная литература и мало что из этих трудов признано официальной наукой.

--Scriber 17:27, 17 июля 2014 (UTC)

• Насчёт цитирования самого/самой себя была шутка. Я не знал что "попаду в точку".
• Насчёт правил и подписей - давайте за уставщиной и, как мне показалось в определённый момент некой дедовщиной, не забывать идею проекта. А именно это сейчас и происходит.
• "Пока из того, что вы предлагаете в статье никак не видно, что вы не являетесь автором данной теории, откуда она взялась, в чём состоит и какими авторитетами подтверждается." - это что шутка?! Вы вообще понимаете о чем в статье и в правке идёт речь, или зашли сюда патрулируя подряд свежие правки? Или может зашли по наводочке, потроллить новичка? ;) В правке есть ответы на все эти вопросы. Я Вам даже помогу: я 1981 года рождения, гипотеза гораздо старше, поэтому я не могу быть её автором.
• Еще раз попробую ответить по сути. Потомки готов в Крыму в изоляции сохранились до XVI века (смотрите статью Вики "Крымские готы"). Согласно гипотезе другая часть остготов ославянилась и стала казаками. Эта гипотеза входила в историческую доктрину нацистской Германии (подтверждено ссылкой). При этом она лишь использовалась нацистами, но не создавалась (напомню что тот же Хейердал сражался против нацистов).

Colonel Lobo 19:04, 17 июля 2014 (UTC)

♦ Большое и искреннее спасибо за личную (наконец-то собственноручно проставленную) подпись!!!

♦ Какую именно идею проекта (которых весьма немало) вы имеете в виду (ту, что, якобы, кое-кто старается забыть)?

♦ «Уставщина»—«уставщиной», «дедовщина»—«дедовщиной», но в проекте существуют определённые правила и указания, без которых проект не был бы проектом (а неизвестно чем), за несоблюдение которых, как сказано в шаблоне {{Предупреждение}}: «Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии».

♦ Обращаю также ваше внимание на оформление второго и последующих сообщений на страницах обсуждений — см. ВП:ПО/ОС.

♦ В связи с необходимостью соблюдать правила проекта, обращаю ваше внимание на правило о недопустимости нападок на личность и личных оскорблений ВП:НЛО, которое вы достаточно классически нарушили следующими формулировками: «Вы вообще понимаете о чем в статье и в правке идёт речь, или зашли сюда патрулируя подряд свежие правки? Или может зашли по наводочке, потроллить новичка? ;)» Прежде всего, вы должны предполагать добрые намерения: ВП:ПДН.

♦ Кроме того, «не прибедняйтесь» насчёт «новичка» — ваша учётная запись существует с 2009 года. (В связи с чем, «попадание в точку» считаю неслучайным.)

♦ Теперь ближе к существу. В соответствии с правилами об авторитетных источниках ВП:АИ и о проверяемости сведений, включаемых в статьи проекта ВП:ПРОВ, в статьи Википедии не м. б. включены сведения не только не подтверждённые каким бы то ни было, но и подтверждённые неавторитетными источниками, даже если это так и есть на самом деле. Особенно же требуют подобного «документального» подтверждния те или иные теории или гипотезы — ведь не возникают же подобные «вещи» из воздуха, у той или иной теории или гипотезы всегда есть те или иные автор(ы). Помимо этого, у теорий и гипотез есть сторонники или исследователи и их мнение (но лишь в случае достаточного авторитета подобных лиц) в соответствии с положениями правила ВП:АИ («Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках») м.б. включено в качестве авторитетных вторичных или третичных источников, подтверждающих написанное.

♦ Большое вам спасибо за сообщенные о себе личные сведения и возрасте теории (а то я, всё же, сильно сомневался в вашем авторстве), но даже после данных вами разъяснений, не все читатели Википедии (особенно те, кто незнаком с наличием у статей страниц обсуждения), могут понять источник происхождения «продвигаемой» вами теории.

♦ Кроме того, даже несмотря на ваши разъяснения относительно готов и их потомков, ввиду упорного нежелания приводить ссылки на те или иные источники — пока это всего лишь ничем не подкреплённое ваше личное (недостаточно авторитетное) мнение, которое, возникает такое настойчивое впечатление: рождается спонтанно без опоры на те или иные источники или авторитеты (заметьте, что я обсуждаю не вас лично, а ваши правки и ваше мнение, что не запрещено, а напротив, приветствуется правилами Википедии).

♦ Кстати, до сих пор так и непонятно, когда же именно, где (или у кого) «появилась на свет» сама теория? Напомню, что в соответствии с ВП:ПРОВ в случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить (несёт «бремя доказательства») тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения.

♦ Таким образом, вносимые вами в статью сведения никак не м.б. включены в обсуждаемую статью до того, как будут указаны ссылки на источники соответствующей информации.

--Scriber 16:20, 18 июля 2014 (UTC)

• Уважаемый "викиэльф", меня смущает почему Вы пишете о себе то в женском то в мужском роде. Признаюсь, я позволил себе ответить довольно витиевато, и так сказать симметрично саркастически, тем самым явно поощрив Ваши словоизлияния, но это в частности потому что я решил что имею дело с девушкой (Вы писали о себе в женском роде), и не хотел выглядеть уж слишком занудным.
• Мне стоило ограничится фразой "В правке есть ответы на все эти вопросы."
• Мне сложно верить в благие намерения участника, который придерживается провокационного стиля общения, не получив в ответ хамства, явно с досады всётаки пугает правилами и блоком. Но я попробую это сделать, если Вы мне обьясните, чем Вас не устраивала моя ссылка на работу о готской гипотезе в Третьем Рейхе, как на "источник соотвествующей информации". Только постарайтесь сделать это максимально сухо и сдержанно. И не надо столько сссылок на Правила, а то я уже ощущаю себя персонажем длинного сериала про адвокатов.

Colonel Lobo 18:02, 18 июля 2014 (UTC)

♦ Не менее (пока ещё) уважаемый («не знаю кто», ввиду отсутствия личной страницы; приятно, что вы изучаете чужие, но непонятно, почему не удосужились за 5 лет создать свою)! В который уже раз рекомендую и прошу вас соблюдать правила Википедии. В соответствии с ВП:ПДН — это единственное моё желание и намерение.

♦ Повторно (см. [1]) прошу вас не переходить на личности (см. ниже) в соответствии с ВП:НЛО. В случае пренебрежения вами данной просьбой я просто буду вынужден разместить шаблон предупреждения на вашей личной СО и обратиться с соответствующим запросом к администраторам Википедии. Убедительно прошу вас ВП:Не играйте с правилами (чтобы реально не стать «персонажем длинного сериала»)!

♦ Если вы что-либо утверждаете, то в соответствии с правилами Википедии, следует подтверждать это соответствующими ссылками, см. ВП:ДИФФ. Так, я просто требую приведения вами диффов на ваше утверждение о том, что я пишу о себе «то в женском то в мужском роде» (в частности, в женском)! Ваши фантазии явно зашли слишком далеко.

♦ Если вы испугались «правил и блоков» — очевидно, есть за что. (Сложно испугать того, кто добросовестно соблюдает правила).

♦ В какой из ваших правок (и на какой странице) есть ответы (соблаговолите привести дифф и соответствующие пояснения: ответы на что именно) — не будьте столь лапидарно-загадочны.

♦ Очевидно, вам-таки придётся поверить в благие намерения (т.к. я никого ничем не пугаю, а только прошу и конструктивно предупреждаю не нарушать правила, поскольку, как предусмотрено самими правилами, это чревато блокировками, — т.к., возможно, вы были «не в курсе дела»). А насчёт того, чем меня не устраивала в приведенной вами правке [2]) ссылка на работу о готской гипотезе в Третьем Рейхе, как на "источник соотвествующей информации" — это достаточно несложно: перейдя по указанной интернет-ссылке [3], я не обнаружил ни слова о готской теории. Возможно, вы не столь добросовестно привели сам «линк». Но пока ничего «такого» (подтверждающего или упоминающего саму теорию) по ссылке не содержится. Возможно, это я столь невнимателен — переубедите меня.

♦ P.S. Если хотите, чтобы вам отвечали «максимально сухо и сдержанно» — в таком же стиле отвечайте и вы и так же задавайте вопросы, тогда просто не будет повода для предупреждений и призывов соблюдать правила (которые вы называете «угрозами» и столь опасаетесь). --Scriber 19:49, 18 июля 2014 (UTC)

• К моему совету сменить свой провокационный стиль общения на более сдержанный Вы не прислушались, ну да ладно.
• p.s. я не знаю что такое диффы (и избавьте меня от этой информации. Меня больше интересует содержимое обсуждаемой статьи). Я просто приведу цитату, в ответ на моё предположение (в тот момент шуточное) что Вы процитировали сами себя: "Как хорошо вы, оказывается, знаете правила Википедии — «цитирование самой себя»…" (с) И как по Вашему я должен был это понять? Вопрос риторический. Отвечать не стоит.

• Насчёт ссылки - верно. Абсолютно верно. Вот с этого и следовало начинать, и наша дискурсия была бы более продуктивной (хотя я остаюсь при мнении что это не повод удалять раздел, а лишь повод сделать замечание осуществившему правку). Вот правильная ссылка [4] . Обращаю внимание что текст очевидно политизирован (эффект маятника на перегибы нацистской пропаганды), но важны не авторские характеристики, а приведённая информация.

Colonel Lobo 21:24, 18 июля 2014 (UTC)

♦ Ну, вот: «вы к нам по-людски и мы к вам со всей душой»! Максимально постараюсь быть сдержанным (хотя вы даёте столько поводов для несдержанности, а, как говорится, «мимо тёщиного дома я без шуток не хожу…», но постараюсь быть минимально острым с саркастичным, а, напротив, максимально конструктивным и информативным).

♦ Начну с риторического (для вас) и принципиального (для меня) вопроса о «женском роде». Начну с вашей фразы: «Очень смешно цитировать в Википедии Википедию…», — на которую я вам ответил: «Как хорошо вы, оказывается, знаете правила Википедии — “цитирование самой себя”…». Мне сложно представить, как можно было понять это иначе, чем: «Как хорошо вы, оказывается, знаете правила Википедии — “цитирование <Википедией> самой себя”…» (???? !!!!) Уж самого себя цитировать никто и ничто не запрещает, тем более, в ходе обсуждения!

♦ Далее. Вот, к примеру, всё про те же «диффы». Я вполне предполагал, что вы не знакомы с данным понятием и посему в своём предыдущем комментарии намеренно привел вики-ссылку (а как пользователь Википедии с таким большим стажем вы просто должны быть осведомлены о том, что вики-ссылки отличаются от остального /чёрного/ текста своим цветом /синим/) для того, чтобы в случае незнакомства с данным понятием вы легко смогли перейти по ней и прояснить непонятное («мы ж, ведь, люди — мы ж понимаем»).

♦ Прошу простить мне моё многословие, вызванное невольным чувством искренней обиды на то, что стараешься-стараешься для вас, приводишь ссылки, а вы даже не удосужитесь по ним потыкать покликать и ознакомиться; кроме того, сей факт также свидетельствует и о том, что вы также не удосужились ознакомиться с правилами Википедии, которые также, явно, вам незнакомы, соблюдение которых вы воспринимаете «в штыки». В связи с чем, вынужден с прискорбием констатировать большую вероятность будущих недоразумений в связи с несоблюдением вики-правил с вашей стороны.

♦ В том числе, ваша фраза «я не знаю что такое диффы (и избавьте меня от этой информации» (несмотря на вашу искреннюю неосведомлённость) является практически, классическим нарушением правил этичного поведения, принятых в проекте - см.Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы — грубый стиль общения («А мне вообще плевать…»). Напоминаю вам о недопустимости игры с правилами и их пренебрежением.

♦ Так, например, искренне обращаю ваше внимание на категорическую недопустимость изменения сообщений других участников, что каким-то «чудесным образом» и с непонятными целями вам удалось-таки совершить [5]. Это считается одним из грубейших и наиболее недопустимых нарушений правил Викпедии и м.б. квалифицировано как ВП:Вандализм, меры воздействия за что (в случае осознанности и намеренности) являются самыми скорыми и наиболее строгими (вплоть до блокировок). (Что я вам сообщаю в порядке информирования.)

♦ Теперь, практически, по существу темы. Для выяснения вопроса о неверной ссылке вам достаточно было чётко пояснить в своих комментариях нечто вроде того: «считаю материал необоснованно исключенным из статьи, т.к. в ссылке на <указать наименование источника>, приведённой в исключенном материале, содержится <привести аргументы в пользу того, что вы считаете важным для оставления материала>».

♦ А теперь «совсем по существу». Вопрос в значительной степени прояснился, но вовсе не до конца. Так, абсолютно непонятно, что именно вы собираетесь вносить в статью об обсуждаемой (весьма и весьма неоднозначной, как по содержанию, так и по происхождению) теории. То, что следует из материала, указанного по вашей последней ссылке, вовсе не так однозначно, как в том тексте, что вы предлагали ранее [6]. Ввиду совершенно очевидной маргинальности как содержания, так и происхождения обсуждаемой теории, раздел просто требует более подробного изложения, начиная с истории появления, кончая нюансами самой теории. В связи со значительной полемичностью вопроса и в целях исключения весьма вероятной в этой связи войны правок, предлагаю вам предложить здесь (на СО) более нейтральный и академичный текст обсуждаемого раздела с учётом приведённых выше (см. предыдущее предложение) замечаний. --Scriber 20:10, 19 июля 2014 (UTC)

• "Если правила мешают улучшать или поддерживать качество вики, игнорируй их"
• Я не редактировал ваш пост. Судя по характеру изменения, ВОЗМОЖНО это произошло случайно.
• В нашем споре я позиционирую себя как новичок (до "готской правки" был в Вики эпизодически, правил редко, обычно не логинясь, поскольку не придавал своему логину никакого значения и за "вкладом в вики" не гнался).

Я считаю, что будь на моём месте другой новичок, желавший сделать свой вклад, он бы

• • в лучшем случае давно "забил" на эту правку, и скорее всего вообще охладел бы к проекту.
  • в худшем случае так или иначе нахамил бы и получил бы временный блок, после чего опять же охладел бы к проекту.

Я отражу этот момент, если дело дойдёт до Арбитража, поскольку считаю его важным для развития Википедии.

• По существу.

Вот удалённая вами версия: "Согласно ей казаки являются потомками остготов, осевших на Днепре и на Дону. Использовалась в нацистской Германии (ссылка) Гипотезу рассматривал, проводя параллели между донскими казаками и германскими народами, Тур Хейердал в своей книге "В поисках Одина. По следам нашего прошлого."

• • Во первых
    • меняем ссылку на корректную (ведущую на нужную главу).
  • Во вторых
    • добавляем слово славянизированных перед остготов.
    • или добавляем в конце первого предложения "и славянизированных, в отличие от крымских готов, сохранявших на тот момент готский язык".
  • В третих
    • добавляем во втором предложении "Разрабатывалась и использовалась".
  • В четвертых
    • добавляем в конце предложение "Гипотеза в настоящее время непопулярна"
    • или добавляем в конце предложение "В настоящее время гипотеза может рассматриваться, как околонаучная".
    • или иная формулировка, которая в рамках поиска консенсуса должна отразить спорность данной гипотезы.

Жду ответа по четырём пунктам (точнее по трём, первый не в счёт), в случае замечаний к ним - со своим вариантом редакции. coloneLLobo 12:36, 20 июля 2014 (UTC)

♦ "Если правила мешают…" — это ваше личное творчество? (Если да - то это всего лишь ваше личное мнение, если нет, то в Википедии принято ссылаться на источник) Кроме того, нарушив то, что вы нарушили, вы серьёзно считаете, что не только не ухудшили, но даже улучшили качество Вики? (Как же вам не хочется правила соблюдать… — действительно, «мешаются тут под ногами»)

♦ Я привёл вам дифф. Автор правки — вы. Это такое извинение: попытка отрицать очевидное и формулировки «ВОЗМОЖНО, это само» (т.е., «ВОЗМОЖНО, и не само»)? Прямо скажем, крайне неудачная попытка.

♦ Ваше отношение к персональному вики-вкладу — это ваше личное дело (особенно, принимая во внимание возможность незалогиненных правок, о которых вы сами упоминаете).

♦ Желающий сделать вклад ищет способ его сделать и не нарушать при этом правила.

♦ А если ненароком нарушает, то не обижается, когда ему на это указывают (глупо обижаться на правила или на того, кто на это указывает), а не отвечает в смысле «мне все эти ваши правила "по барабану"». Или вы хотите нарушать правила, и чтобы вам об этом никто ничего не говорил?

♦ А вот хамить при этом в любом случае не надо (поскольку это «чревато» в соответствии со всё теми же правилами). Кроме того, зачем проекту хамы?

♦ В любом случае, новичок тем или иным способом приобретает опыт и навыки общения и действий в проекте.

♦ И снова вы слишком «прибедняетесь» — для новичка (как вы себя «позиционируете») вы слишком рано нацелились на Арбитраж (и слишком умело апеллируете целями проекта, также подозрительно, как «случайно» «попадаете в точку», по наитию цитируя те или иные вики-правила).

По существу.

♦ Замена ссылки — однозначно.

♦ Приведите, пожалуйста (убедительно вас прошу), связный текст, который, как вы считаете, должен быть размещён в статье, поскольку «это играем, а это не играем», как-то трудновообразимо себе представить, а так всё будет гораздо нагляднее и намного короче того, что вы попытались изложить выше.

♦ Однако, при этом не следует забывать (что мы со взаимным «успехом» с вами сделали за столь оживлённой полемикой) и о весьма важном замечании участника Vladimir Solovjev [7], поскольку ваша ссылка на АИ лишь ещё сильнее подтверждает маргинальность происхождения и содержания данной теории.

--Scriber 14:58, 20 июля 2014 (UTC)

• Надо же! Вы этого не читали? Наконец я могу размочить счёт по ссылкам: [8]

О существовании этого правила, равно как и о существовании Арбитража я узнал вчера или позавчера - наша дискурсия сподвигла. На самом деле я изначально исходил из превалирования идеи проекта над всем прочим (по той причине что это логично и разумно), но даже не ожидал что это будет сформулированно в Правилах столь решительно.

• Напомню, что вы должны предполагать благие намерения (это по поводу новичок я или нет). В вашем отношении я поступаю также, продолжая диалог и поиск консенсуса.
• По поводу маргинальности теории - я изучил пункт правил о маргинальных теориях. Он разумен и служит для отсева действительно маргинальных теорий, у которых тем не менее армия поклонников (хронология Фоменко, пирамиды построили марсиане, люди прилетели с Нибиру и т.д.)

Называть маргинальной обсуждаемую теорию - не исходит из заложенного в правило смысла, и скорее является попыткой прибегнуть к пословице "закон - что дышло". Спорная - более чем. Недоказанная - однозначно. Маргинальная - нет. Что маргинального в самом утверждении, что казаки произошли от остготов? Утверждение что часть итальянцев происходит от остготов никто же не считает маргинальным. Если Институт фон Континенталь Форшунг и можно признать маргинальным источником, то возвращаемся к спору о Хейердале - причем источники очевидно независимы друг от друга.

• И по существу:

"Согласно ей казаки являются потомками остготов, осевших на Днепре и на Дону, и славянизированных в отличие от крымских готов, сохранявших в тот период готский язык. Гипотеза разрабатывалась и использовалась в нацистской Германии [9] Данную гипотезу рассматривал, проводя параллели между донскими казаками и скандинавскими народами, Тур Хейердал в своей книге "В поисках Одина. По следам нашего прошлого". В настоящее время гипотеза может рассматриваться и как околонаучная"

• • обратите внимание на последнюю фразу - я считаю она достаточно категорична, и отражает позицию противников данной гипотезы (хотя противники будут у любой из приведённых в статье гипотез, но я согласен особо подчеркнуть этот момент по данной гипотезе).

Предложения по редакции принимаются. coloneLLobo 19:12, 20 июля 2014 (UTC)

Согласно определению ВП:МАРГ, это «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных». В точности про эту теорию. Изобретать здесь «околонаучность» не надо. --19:20, 20 июля 2014 (UTC)Pessimist

• Любая из теорий приведённых в разделе "Казаки" соответствет букве приведённого вами определения. Они все претендуют. Ни одна из них не получила общего признания среди учёных.

А что надо, просветите ка меня. Я думал это называется поиском консенсуса, вот и предложите свою формулировку в рамках этого поиска. coloneLLobo 20:17, 20 июля 2014 (UTC)

Я думаю, что надо вычистить из статьи большую часть "теорий" такого рода, поскольку источники вроде Шамбарова - вообще не могут рассматриваться в качестве научных и достойных упоминания в таком вопросе. Теперь немного просвещения: надо обобщить взгляды авторитетных источников по теме происхождения казаков. Если из академических историков кроме Хейердала никто такую теорию не рассматривает и не упоминает - она маргинальна в полном смысле этого слова. И соответственно упоминания в статье не заслуживает. В споре о распространённости той или иной теории помогают третичные источники - словари и энциклопедии. Берете Британнику, Кольера, Американу, Лярусс плюс НРЭ - и смотрите что там на эту тему есть. Pessimist 21:03, 20 июля 2014 (UTC)

Ну дык! Теперь ждем когда ктонибуть скажет, что Гумилёв с его пассионараностью - вообще не может, и не должен. И оставим определение из БСЭ - "военное сословие в дореволюц. России". Словосочетание "альтернативные теории" как бы намекает что они альтернативные. Т. е. не академические. coloneLLobo 21:44, 20 июля 2014 (UTC)

Неакадемические теории в академическом вопросе по ВП:МАРГ летят вверх тормашками - за исключением самых-самых значимых, которые упоминают как ошибочные/альтернативные etc третичные АИ по теме либо массово рассмотернные во вторичных независимых АИ. Таковые можно кратко упомянуть аки Отрицание Холокоста в теме Холокост - с соответствующей атрибуцией. --Pessimist 21:52, 20 июля 2014 (UTC)

• Не вижу смысла дальше доказывать вам свою позицию (выше всё сказано).

Ваша позиция в свою очередь ясна. Вы против наличия остготской теории в любом её виде (напротив, хотите удалить и другие указанные в статье теории). Поскольку консенсус с такой позицией невозможен (поправьте если я ошибаюсь), остаётся ждать других участников обсуждения. coloneLLobo 18:21, 21 июля 2014 (UTC)

• Я против нахождения в статье теорий происхождения казаков, которые не имеют никаких упоминаний в научных третичных АИ. А готская там теория или какая другая - мне всё равно. --Pessimist 22:19, 21 июля 2014 (UTC)

• "Остготская теория" в статье присутствует. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 11:42, 27 августа 2014 (UTC)

• с редакцией (весьма существенной) этой статьи в целом согласен. А вот новая статья "Происхождение казаков" получилась урезанной. Но это уже туда (в ту статью) вопрос.

Теперь уже окончательно и с радостью покидаю это обсуждение. Надеюсь более никогда не пресечься с моими "оппонентами" =) coloneLLobo (обс) 18:54, 4 сентября 2014 (UTC)

Определение

Поскольку попытки впихнуть в определение казачества "этносы" и "субэтносы" не прекращаются, просьба учесть что запросы источников на такое определение ставились не один раз и любые попытки добавить это без академических АИ будут откатываться как целенаправленное систематическое нарушение ВП:ПРОВ. --Pessimist (обс) 19:49, 13 сентября 2014 (UTC) Чушь. Однодворцы под Воронежем - субэтнос а казаки нет? Не превращайте статью в посмешище. coloneLLobo (обс) 19:52, 13 сентября 2014 (UTC)

Я не знаю кто такие однодворцы и не собираюсь это здесь обсуждать. До тех пор пока ученые считают что казаки не являются этнической общностью, ценные идеи участников Википедии, противоречащие современной науке, отражаться здесь не будут. См также раздел "ЭТНОсоциальная группа" на этой странице выше. Чтобы не повторяться. --Pessimist (обс) 19:55, 13 сентября 2014 (UTC)

"Не знаю не хочу знать"... детский сад. А что ты тут делаешь тогда? И зачем мне читать про этносоциальную группу, если спор про субэтнос? См раздел "Субэтнос". Или тоже не хочется? coloneLLobo (обс) 20:17, 13 сентября 2014 (UTC)

Я тут обсуждаю статью казаки, а не всю Википедию, в ней более миллиона статей и не все мне интересны - такая вот странная ситуация. Академические АИ на "субэтнос" будут? В разделе "Субэтнос", кроме собственных мыслей участника Colonel Lobo, по этому вопросу ничего авторитетного не обнаружил. --Pessimist (обс) 20:25, 13 сентября 2014 (UTC)

Уже дали ссылку на Гумилёва... статью "Субэтнос" писал не я, более того я ни делал там ни одной правки. coloneLLobo (обс) 08:00, 14 сентября 2014 (UTC) Теперь строго по делу http://cossackweb.narod.ru/kazaki/r_gmlkz05.htm В одних статьях он характеризует казаков как субэтнос: "Потомки древних хазар в долине Дона приняли наименование "бродники". Потомки бродников впоследствии сменили этноним: они стали называться казаками. Тесные связи с Черниговским княжеством, русский язык, ставший обиходным, и православие, принятое еще в IX в., позволили им войти в русский этнос в качестве одного из его субэтносов." В другой он пишет: "Например, на Дону образовался особый субэтнос, впоследствии ставший этносом, - казаки." Я считаю, что стоит оставить изначальный вариант с субэтносом. По краней мере на данный момент. В случае если Вы продолжите начатую Вами войну правок, я верну редакцию с "этносом" (изначально НЕ мою), и попробую отстоять уже эту редакцию. Даже в случае поражения я вернусь к редакции с субэтносом, которую не остоять невозможно, что бы там в вашем мироощущении не творилось по этому поводу. На мой взгляд это конструктивное предложение. И еще, если эту статью заморозят для правок, настаиваю на заморозке варианта с субэтносом, как изначального и компромиссного по сути. coloneLLobo (обс) 08:00, 14 сентября 2014 (UTC)

Во-первых, будьте любезны обойтись без ультиматумов. Компромисс может быть основан только на соблюдении правил и никак иначе. Во-вторых, в отличие от вашей деструктивной деятельности и войны правок, участник Don Rumata привел наконец академические источники под "субэтнос". Но поскольку это лишь одна из точек зрения на проблему этносоциальности казаков, то в соответствии с правилами ВП:АИ и ВП:НТЗ это будет упомянуто как одна из точек зрения, а не как факт. И в-третьих, я привел третичный источник из рецензируемого научного журнала ВАК, который описывает эти самые разные точки зрения и утверждает, что этот вопрос в современной науке является дискуссионным. Засим ваши собственные мысли по этому я перестаю обсуждать и комментировать. Будут АИ - будет предмет для обсуждения, собственные идеи пишите за пределами википедии, там же дискутируйте с источниками высшей авторитетности (согласно ВП:АИ). --Pessimist (обс) 08:13, 14 сентября 2014 (UTC)

А я уже привёл академические источники источники и под этнос, и пока эта точка зрения наравне с субэтносом не будет отражена в статье, открытый Вами вопрос не закрыт. В следующий раз подумайте прежде чем откатывать что либо - уж будьте любезны. Если самоудалитесь из обсуждения - ваше право. coloneLLobo (обс) 08:23, 14 сентября 2014 (UTC)

А я уже привел третичный источник о том что это спорный вопрос и существуют разные точки зрения. И, согласно НТЗ, это следует отразить как разные точки зрения и это уже отражено в тексте статьи в соответствующем разделе. И поэтому спорное определение из преамбулы следует убрать. Насколько я вижу по этой странице, самоудалиться из обсуждения обещали вы (4 сентября), а не я Pessimist (обс) 11:46, 14 сентября 2014 (UTC)

Ну дык, спасибо за отражение Дону Румата (ну и полагаю, мой вклад тоже есть чуть-чуть=)). Касаемо моего обещания, оно касалось обсуждения остготской гипотезы - крайне сложного с позиции источников вопроса. coloneLLobo (обс) 15:00, 14 сентября 2014 (UTC)

Коллеги, хотел бы обратить ваше внимание, что казачества как отдельные субэтносы народов (в первую очередь русских, а также украинцев, калмыков, бурят, башкир, татар, эвенков, осетин и др.) рассматривается учёными не в отношении к абстрактной этнической, социальной и историческая общности, объединившей в силу своих специфических особенностей всех казаков, а только в отношении к терминам «русские казаки», «запорожские казаки» и т. п. Don Rumata 15:47, 14 сентября 2014 (UTC)

вот еще источник уже к вопросу казаков как этноса: http://enc-dic.com/cossack/Zjablovski-2124/ (может кому понадобится).

coloneLLobo (обс) 17:40, 14 сентября 2014 (UTC)