Обсуждение:Кайтагское уцмийство/Архив/2021

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добавьте ссылки

Просьба к автопатрулируемым, чтобы в разделе "Список правителей" добавили ссылки на уцмиев, почти каждому из которых я уже сделал страницу. Можете просто скопировать код со страницы Уцмий и вставить сюда. Также просьба, где столицы, добавить город Жалаги самым первым, все источники на странице. И вообще у меня тонна информации, которую я хотел бы разместить, огромная просьба к администраторам снять защиту.— Askhab Dargo (обс.) 09:08, 1 ноября 2021 (UTC)

Правки участника Асхаба Дарго

1. Даргинский не был официальным языком уцмийства. Оригинал "кодекса" не найден, и все экземпляры написаны на арабском языке. Кроме того:

Л.А.Алиева :

Однако это не означает, что "Постановления" следует считать официальным правовым памятником-кодексом Рустем-хана. По содержанию и системе изложения "Постановления" нельзя рассматривать как новый законодательный материал как кодекс Рустем-хана. "Постановления" – это запись правовых обычаев Кайтага ХVI- нач. ХVII вв. с добавлением некоторых предписаний административного характера, установленные уцмием Рустем-ханом.

И почему язык переписки (кумыкский) не является официальным языком? KumykEl (обс.) 16:54, 20 декабря 2021 (UTC)KumykEl/

• Во первых предоставьте страницу, во вторых вот источники что кодекс был написан на даргинском языке . Сулевкан (обс.) 17:51, 20 декабря 2021 (UTC)

• • Это предположения. оригинал на даргинском не найден. KumykEl (обс.) 17:54, 20 декабря 2021 (UTC)KumykEl

• • • Это источники подтверждающие что свод был написан на даргинском, а вот ваши слова это предположения. Сулевкан (обс.) 17:59, 20 декабря 2021 (UTC)
  • Даже Л.А.Алиева, на которую вы ссылаетесь, говорит о том, что сборник был написан на кайтагском: "подлинный сборник Уцмиевских адатов, написанный на хайдакском языке".
    Кроме того:

    В целях и интересах укрепления центральной феодальной власти и ограничения внутреннего самоуправления сельских общин в первой половине XVII в. появляются первые официальные судебники. До наших времен дошли лишь три судебника - «Постановления кайтагского уцмия Рустем-хана» (кодекс, или сборник, Рустемхана), «Кодекс Умма-хана (справедливого)»и «Гидатлинские адаты»

    Согласно ЮНЕСКО, Официальный язык — язык государственного управления, законодательства, судопроизводства.

— Askhab Dargo (обс.) 19:10, 20 декабря 2021 (UTC)

• • • Языком официальной переписки был кумыкский язык, также его употребляла верхушка Уцмийства. Кодекс Рустем-хана не является официальным правовым памятником Уцмийства, как гласит АИ. Оригинал его не найден, а сведения о языке оригинала лишь предположение. Что касается Вашего фирменного удаления АИ, то хочу заметить, что вы сняли защиту со статьи именно для нарушения нейтральности ее. KumykEl (обс.) 19:30, 20 декабря 2021 (UTC)KumykEl
  • Сплошной ОРИСС. Я попросил снять защиту со статьи, чтобы заполнить её авторитетной информацией, что я и сделал. Кодекс Рустем-хана является официальным правовым памятником Уцмийства, как гласит АИ. Вам в десятках АИ показали, что черным по белому написано про кайтагский диалект. Это не предположение. Причем тут переписка и верхушка уцмийства? Читайте определение: Официальный язык — язык государственного управления, законодательства, судопроизводства. Хватит препираться и примите правду, как она есть. — Askhab Dargo (обс.) 19:53, 20 декабря 2021 (UTC)

KumykEl, зачем вы удаляете АИ с цитатами? Как государство может называться горский кумыцкий владелец?— Askhab Dargo (обс.) 22:06, 20 декабря 2021 (UTC)

Ещё один АИ:

Уцуми-Даргуа; так называется совокупность всех земель, составлявших достоинство уцмия

Мне продолжать или вам хватит?— Askhab Dargo (обс.) 22:20, 20 декабря 2021 (UTC)

Продублирую свое сообщение, так как оно было проигнорировано: Л.А.Алиева :

Однако это не означает, что "Постановления" следует считать официальным правовым памятником-кодексом Рустем-хана. По содержанию и системе изложения "Постановления" нельзя рассматривать как новый законодательный материал как кодекс Рустем-хана. "Постановления" – это запись правовых обычаев Кайтага ХVI- нач. ХVII вв. с добавлением некоторых предписаний административного характера, установленные уцмием Рустем-ханом.

И почему язык переписки (кумыкский) не является официальным языком? KumykEl (обс.) 09:10, 21 декабря 2021 (UTC)KumykEl

Все экземпляры "кодекса" на арабском языке, никаких экземпляров на даргинском языке НЕ НАЙДЕНО. Про язык оригинала лишь бездоказательные предположения местных авторов KumykEl (обс.) 09:25, 21 декабря 2021 (UTC)KumykEl

Не найдено — не значит не существовало, примите очевидный факт. Что значит "местных авторов"? Чем они хуже "неместных"? Язык переписки — не официальный язык. Читайте определение: Официальный язык — язык государственного управления, законодательства, судопроизводства.— Askhab Dargo (обс.) 12:26, 21 декабря 2021 (UTC)

Продублирую свое сообщение, так как оно было проигнорировано:

В целях и интересах укрепления центральной феодальной власти и ограничения внутреннего самоуправления сельских общин в первой половине XVII в. появляются первые официальные судебники. До наших времен дошли лишь три судебника - «Постановления кайтагского уцмия Рустем-хана» (кодекс, или сборник, Рустемхана), «Кодекс Умма-хана (справедливого)»и «Гидатлинские адаты»

— Askhab Dargo (обс.) 12:27, 21 декабря 2021 (UTC)

• Ознакомился с материалами и их проверил. Вы предоставляете научную работу автора , который пишет , что оригинального «кодекса» не сохранилось. Был он или не был вопрос второстепенный , нет сохранившегося факта о существовании этого кодекса на даргинском языке , о чем автор и пишет. Сам автор указывает (ссылается) на русского автора , который даргинцев вообще не упоминает. В его же работе масса кумыкских социальных статусов и терминов. Дальше вы выложили , опять, научную работу где упоминается «хайдакский язык», автор как обычно в ваших источниках не имеет отсылки, НО... причём тут хайдакский язык и даргинский? Хайдакцы или Хайдаки в ту пору термин социальный , но не этнический, тому подтверждения данные , где хайдаками упоминали и кумыков и других. Этот материла ваш тоже мимо. Ну и относительно других источников , которые добавляете вы Асхаб и Сулевкан. Сколько не ищи работы Магомедова и добавленные недавно Сулевканом, их просто нет. Вы не добавили ни цитату , ни ссылк . Исходя из того, как вы ложно интерпретируете источники что в свободном доступе , то боюсь предположить , что вы используете в материалах без ссылок.— Akhmad Tarkovsky (обс.) 20:02, 22 декабря 2021 (UTC)

Примечания

Источники об официальном языке

Смотрю в статью добавляются источники об официальном языке в государстве и два участника (Асхаб Дарго, Сулевкан) интерпретируют это за даргинским, хотя , в их же источниках двух научных никакой даргинский язык не упомянут (один их автор пишет - «хотя, на оригинальном даргинском не сохранился». Тут можно сразу этот источник уже удалять). Уже дошли до крайности и интерпретируют «хайдакский язык» в научной работе как даргинский. Сам автор как обычно никаких отсылок не имеет, а так же, хайдаки это было термином общеупотребительным и в то время никакой этнической не принадлежал, и кумыков употребляли этим термином. И ещё вопрос : дальше стояли источники без цитат и ссылок , зачем вы загружаете постоянно Магомедова и Гаджиева , работу которых нет нигде , даже цитат его слов нет, не говоря о ссылок. Автор известный , разве сложно найти работу? Остальные источники точно такие же.-Akhmad Tarkovsky (обс.) 19:50, 22 декабря 2021 (UTC)

• • Как понять "можно удалять", разве всякие рукописи и текста не имеют свойства теряться? " Уже дошли до крайности и интерпретируют «хайдакский язык» в научной работе как даргинский. Сам автор как обычно никаких отсылок не имеет, а так же, хайдаки это было термином общеупотребительным и в то время никакой этнической не принадлежал" это вообще какой то абсурд, этот судебник перевели с помощью муиринского и кайтагского диалекта, работа недавняя как могут в недавней работе назвать кумыков хайдаками? как понять не цитат? у 4-5 и более источников присутствуют цитаты хватит заниматся наговорами, это скорее вы загружаете информацию без АИ. Сулевкан (обс.) 20:21, 22 декабря 2021 (UTC)
    • Приведите ссылки на все ваши источники сюда, особенно Магомедова (не нашёл ни одну ссылку его книг).—Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:04, 22 декабря 2021 (UTC)

• Уважаемый Akhmad Tarkovsky, прошу Вас обратиться к источнику: https://1drv.ms/b/s!AmxntAoHFjQrgd4XtMLJZ8PTaZ_1OA. Исследование Расулом Магомедовым дошедшей до нас рукописи обычного права. Написано на смеси Муиринского и Сирхинского диалектов даргинского языка и Кайтагском языке (стр. 3, предпоследний параграф). В целом, не думаю, что весь этот спор об официальном языке несёт какой-либо конструктивизм. По численности населения преобладал Кайтагский язык. Официальная переписка с Империей и, особенно в поздние периоды, язык "двора" — Кумыкский язык. В то же время, значительная часть населеня (нынешний Дахадаевский район) говорила на Муиринском диалекте Даргинского. И, в конце концов, деловая переписка с другими Дагестанскими "дворами" велась на Арабском. Итак, по моему скромному мнению, не было одного "официального языка" (в современном понимании) или даже доминирующего языка. У каждого языка была своя роль. Поэтому, думаю, корректнее будет просто перечислить все языки коренного населения района: Кайтагский, Кубачинский, Даргинский (Муиринский диалект), Кумыкский, Азербайджанский (Теркеме), Горско-Еврейский. Также, увидел ваш спор выше об этническом составе. Собственно, языковой вопрос и на него отвечает. Из Нахско-Дагестанских этносов проживали: Кайтагцы, Кубачинцы, Даргинцы. Из Тюркских (по языку): Кумыки, Теркемейцы. Из иранских: Горские Евреи (Джухури). Конечно, в какой-то период времени имел место быть некий "гражданский" термин "кайтагцы", под которым понимали вообще всё населения уцмийства. Но теперь, боюсь, его исопльзование внесёт больше путанницы, чем ясности. Ведь уже и Советская, и Царская академические источники выделяют собственно Кайтагцев — носителей Кайтагского языка, не говоря о современной терминологии. Всё тот же Расул Магомедов, стр 8.: "По той причине, что владение во главе с уцмием состояло из смешанного населения кайтагцев и даргинцев, оно получило название Кайтаг-Дарго." — الخيدقي (обс.) 12:01, 23 декабря 2021 (UTC)
  • Также, не отходя от темы, хотел бы попросить Akhmad Tarkovsky заняться модерацией страниц по уцмиям, т.к. сам не являюсь активным участником Вики. У них откуда-то начали Даргинские имена появляться, к тому же не соответствующие Арабским эпитафиям Кала-Корейша. Пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%90%D1%85%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D1%80. — الخيدقي (обс.) 12:44, 23 декабря 2021 (UTC)
• الخيدقي , здравствуйте! В целом я согласен со всем , что вы написали, но несколько ремарок добавлю. Вашу ссылку я открыл , знаете ли, я читал некоторые работы в прошлом, где подвергались современными авторами относительно данного кодекса , спасибо , что отправили ссылку Магомедова, но и он не предоставляет копию даже переписанного кодекса , очень сомнительный материал. К тому же, толи Сулевкан, толи Асхаб-Дарго выкладывали современную научную работу автора , который описывая данный кодекс писал , что на оригинальном языке кодекс не сохранился , не думаете ли что материал очень сомнителен ? Я пошёл дальше и проверил на кого ссылался автор современной статьи приведённой двумя участниками. Нашёл книгу и там нет таких указаний. Именно поэтому я выше написал так. В целом согласен, что сложно сказать, какой язык был официальным на 100%, впрочем, как мне кажется , нынешняя версия смотрится нейтральной.— Akhmad Tarkovsky (обс.) 13:44, 23 декабря 2021 (UTC)
  • У меня подлинность работы Магомедова не вызывает сомнения, т.к. там с 40й страницы имеется фотокопия переписанной рукописи на кайтагско-даргинском аджаме, которая полностью соответсвует указанному тексту. Что касатеся оригинальной рукописи, то, да, такая заметка имеется в сборнике адатов горцев, выпущенном в Тифлисе в 1868. Там дан русский перевод "оригнала на арабском", что логично в контексте той эпохи. Учитывая, что и рукопись Магомедова является переписыванием в 1820х годах, выполненным в даргинским селении Кища, оригинала больше нет. — الخيدقي (обс.) 13:56, 23 декабря 2021 (UTC)
    • Вот именно , что оригинал не сохранился , нужно отталкиваться от этого. Исходя из того, как сильно был распространён тюркский , он мог быть переписан, как пример, с тюркского на даргинский или кайтагский аджам, но это предположения , так как оригинал не сохранился мы не знаем какой язык был исходным , и суть именно в этом. А что касается заметки Ковалевского, на которого ссылается автор современной работы , именно тот материла выпущенный в Тифлисе, о котом идёт речь , оно называется «Постановление уцмия Рустем-Хана....». Я прочёл и этот материал. Там ни слова о даргинском языке , знаете что я там заметил? Автор упоминает массу кумыкизма в описании значений терминов. Именно поэтому этот кодекс вызывает огромные сомнения.-Akhmad Tarkovsky (обс.) 17:43, 23 декабря 2021 (UTC)

Название союза

Перечитывал работу Расула Магомедова (ссылка на документ в обсуждении выше), наткнулся на ряд интересных комментариев. Он упоминает о том, что изначально понятие "Кайтаг" не включало даргинского населения, а лишь состояло из земель кайтагцев и приморской равнины кочевых групп. Позднее, с захватом уцмиями всё больших территорий и включения даргинских общин, образовалось понятие "Кайтаг-Дарго" из-за смешанного кайтаго-даргинского населения. В то же время, по другим источникам упоминается, что сам политический союз из узденский обществ вкупе с теркеме образовывал "Уцми-Дарга". В связи с этим кажется верным, что термин Кайтаг-Дарго географический, а термин Уцми-Дарго — политический. Замечу, что в тифлиском переводе рукописи, почти везде, где дано "государство", в переписи Магомедова дано "дарго". Из этого делаю вывод, что этот термин на даргинских языках на тот момент не означал этнонима, а было синонимом "государства\союза". Это верно и этимологически (даргмах - внутреннось), и ещё потому, что в кодексе не раз говорится "...если из другого дарго придёт в наше дарго...". Иными словами, "Уцми-Дарга" это нативное название политического образование "Кайтагское уцмийство", что более точно на даргинском будет звучать как "Уцумила дарга", а на кайтагском — "Уцмила даркква". Для полноты картины, очень хотелось бы знать, какого было название на кумыкском. Приглашаю активных участников страницы к обсуждению. Мне эта тема кажется важной и интересной. Всё-таки нигде не указано название уцмийства на языках уцмийства, что неправильно. CC Askhab Dargo, Akhmad Tarkovsky, Сулевкан, KumykEl. — الخيدقي (обс.) 18:10, 30 декабря 2021 (UTC)

Уцмийство зародилось на даргинских землях, первые столицы были на землях Муира, (Кала-Корейш, Уркарах), то есть уцмии захватили земли нынешних даргинцев-кайтагов, после того как обосновались на даргинских землях. "изначально понятие "Кайтаг" не включало даргинского населения, а лишь состояло из земель кайтагцев и приморской равнины кочевых групп" меня смутило это выражение, так как кайтагцы тоже есть часть даргинского народа. Сулевкан (обс.) 18:19, 30 декабря 2021 (UTC)

"Уцмийство зародилось на даргинских землях, первые столицы были на землях Муира" - но ведь это не верно. Согласно данным, первой столицей был город Жалаги на границе с Табасараном, правителя которого, Газанфара, свергли арабы. После этого уже столица была перенесена в даргинский Кала-Корейш в целях распространения ислама. Не то, чтобы это что-то значило сейчас, но раз уж речь зашла об "изначальности", то изначально столица была у кайтагцев. Прошу обратиться к работе Магомедова, стр. 7, параграф 2, ссылка есть выше. — الخيدقي (обс.) 18:34, 30 декабря 2021 (UTC)

Речь ведь шла о захватах уцмия, во времена когда столицей был Жалаги, уцмии не вели захватнических войн. Сулевкан (обс.) 18:28, 30 декабря 2021 (UTC)

Так во время Жалаги, и ещё очень долго после, не было самого термина "уцмий". Однако, говоря "уцмии", мы ведь имеем ввиду весь уцмийский род. Да и дата уцмийства на этой странице в Википедии указана 6м веком. — الخيدقي (обс.) 18:34, 30 декабря 2021 (UTC)

Не согласен с выражением "Из этого делаю вывод, что этот термин (дарго) на даргинских языках на тот момент не означал этнонима, а было синонимом "государства\союза". Это верно и этимологически (даргмах - внутреннось), и ещё потому, что в кодексе не раз говорится "...если из другого дарго придёт в наше дарго...". Иными словами, "Уцми-Дарга" это нативное название политического образование "Кайтагское уцмийство", если почитать дальше в судебнике есть также выражение "Если Из-за пределов Дарго явится в Дарго кровник, не принимать его" это что получается, выбирают из какого государства людей принимать? Дарго как объяснял Магомедов на которого вы ссылаетесь являлось территориально-федеративным объединением групп соседних «хуреба», возникшее на основе более ранней ЭТНИЧЕСКОй общности, но на более высокой ступени. Так что "Дарго" прежде всего воспринималось тогда и муиринскими даргинцами и кайтаг-даргинцами, как и этноним так и название уцмийства. И еще кстати Расул Магомедов в своей книге "Даргинцы в дагестанском историческом процессе" выражение "...если из другого дарго придёт в наше дарго..." объяснял именно тем что даргинцы уцмийства с даргинцами Акуша-Дарго ощущали себя одним целым. Сулевкан (обс.) 18:40, 30 декабря 2021 (UTC)

Ремарка Магомедова о "дарго" состоящем из "хӏуреба", если не ошибаюсь, относится к союзу Акуша-Дарго. У кайтагцев рассмотриваемая административная единица "хӏуреба" не использовалась. "Если Из-за пределов Дарго явится в Дарго кровник" мне понимается как "если в наш союз придёт человек из другого союза". Иначе получается, что документ Магомедова действует не для всего уцмийства, а лишь для даргинских обществ. Если этот так, прошу меня поправить. Тогда интересно получается, у кумыков был свой закон? — الخيدقي (обс.) 19:17, 30 декабря 2021 (UTC)

Судебник был составлен Рустам-ханом, во время его правления нижний Кайтаг был под контролем другого уцмия ставленника Ирана, а верхняя горная часть уцмийства была у Рустам-хана. Получается судебник изданный Рустам-ханом был для верхнекайтагцев и для жителей магалов Ганк, Гапш и других даргинских обществ. Сулевкан (обс.) 19:05, 30 декабря 2021 (UTC)

Это не может быть правдой. Кодекс написан в начале 17 века. Конфликт, о котором вы говорите, имел место в 1645 году, и длился не более двух лет. — الخيدقي (обс.) 19:17, 30 декабря 2021 (UTC)

Конкликт длился два года а итог вы знаете? я вижу не знаете, раз не знаете я вам подскажу "В 1645 году Амирхан-Султан с помощью войск шаха Аббаса II вторгся в уцмийство, установив свою власть Нижнем Кайтаге, Рустам-хан в Верхнем Кайтаге. После года войны оба пришли к мирному соглашению и поделили уцмийство на две части:

«Прежний уцмий с новым уцмием помирился на том, что ему, Рустам-хану, жить в Кара-Курешах, и Аббас-Кули-хану [Амир-хану] житии в сайдаках».

И то до этого тоже были периодические стычки.

Не известно именно когда написан кодекс, лишь известно что он был написан во время правления Рустам-хана. Сулевкан (обс.) 19:22, 30 декабря 2021 (UTC)

Спасибо, википедию читать я тоже умею. Итог конфликта не релевантен к этому вопросу. Ключевой момент в том, что кодекст написан в начале 17 века, а Рустам-хан потерял власть над частью владений в середине 17 века. Хронологически причинно-следственная связь не выстраивается. — الخيدقي (обс.) 19:48, 30 декабря 2021 (UTC)

Если даже кодекс был написан на даргинском языке, чем мешало это кумыкам? все равно этот судебник всегда в Кища находился, и вытаскивать его и судить мог только как я знаю кадий Кища, он мог спокойно переводить им. Сулевкан (обс.) 19:27, 30 декабря 2021 (UTC)

Разговор не о кумыках, разговор о конкретном документе и конкретном термине. Я желаю проверить следующую логику. Если кодекс для всего уцмийства, значит "дарго" в нём употребляется в смысле "государство" (на что также наводит сравнение с тифлисским документом). В противном случае, документ являлся валидным лишь для определённой локализованной части уцмийства, что ведёт ко многим новым вопросам. — الخيدقي (обс.) 19:48, 30 декабря 2021 (UTC)

Отвечу просто словами Расула Магомедова: «Дарго» – это территориально-федеративное объединение группы соседних "хуреба", возникшее на основе более ранней этнической общности, но на более высокой ступени. Хуреба это "Войско" "Ополчение" , у даргинцев-кайтагов тоже вроде существовало это слово если не ошибаюсь как бы то не было, суть одна, по моему мнению Дарго имелось ввиду вот так как и объяснил Расул Магомедов. (обс.) 20:22, 30 декабря 2021 (UTC)

Провокации от участников Али Мухаммад и Akhmad Tarkovsky

Участники, чьи ники упомянуты выше, по всей видимости, не хотят видеть статью в приличном виде и отменяют мою правку, где я пошёл на консенсус и не стал добавлять информацию, вокруг которой ранее был конфликт. Участники возвращают её к тому виду, где есть массовые грубые исторические, лингвистические ошибки. Я попросил участников описать в СО, чем им не нравится версия статьи, но вместо комментария в обсуждении последовала очередная отмена. Прошу администратора Q-bit array вмешаться, так как подобное поведение не оставляет мне выбора и приведёт лишь к тому, что страницу опять заморозят Askhab Dargo (обс.) 21:00, 30 декабря 2021 (UTC)