Обсуждение:Каменные изваяния лошадей и баранов

Найматова

Она подвергается резкой критике Шнирельмана. Не АИ однозначно.--Taron Saharyan 17:22, 27 марта 2012 (UTC)

Ашурбейли

В. А. Шнирельман. Войны памяти: мифы , идентичность и политика в Закавказье. — М.: Академкнига, 2003. — С. 214-215.

Наконец, новый ракурс этому дискурсу придали ревизионисты, объявившие население Восточного Закавказья едва ли не изначально тюркоязычным. Они причисляли Карабах к «исходной земле наших предков шумеро-тюркского происхождения», идентифицировали с тюрками саков, давших название расположенной в правобережье Куры области Сакасена, представляли Атропатену «первым центром скифо-тюркских племен» и населяли тюрками княжество Хачен (Алибейзаде, Велиев, 1989. С. 58, 61). Одной из острых проблем в этом отношении является культурная принадлежность каменных изваяний баранов и лошадей, в изобилии встречающихся на средневековых кладбищах Куро-Аракского междуречья. Азербайджанские ученые склонны причислять их к тюркскому наследию и видеть в них тотемные изображения древних тюрок (Рзаев, 1965. С. 85-86; Нейматова, 1981; 1985. С. 87; Саламзаде, Мамедзаде, 1985. С. 210; Эфенди, 1986; Буниятов, Нейматова, 1988. С. ПО). Начало этой традиции положила исследовательница средневековья С.Б. Ашурбейли, которая возмущалась тем, что сотрудница Государственного Эрмитажа Е.Г. Пчелина от- несла такие изваяния к армянскому культурному наследию (Ашурбейли, 1956. С. 99). Между тем, перечисляя вслед за Е.Г. Пчелиной и В.М. Сысоевым места обнаружения этих памятников, Ашурбейли в отличие от названных исследователей забывала упомянуть одно — то, что такие скульптурные изображения встречались на армянских кладбищах, расположенных рядом с армянскими средневековыми церквями (ср. Пчелина, 1940).

Об этом и других псевдоисторических концепциях Ашурбейли см. в разделе «Критика». Не АИ для такой темы.--Taron Saharyan (обс) 19:31, 26 октября 2016 (UTC)

Критика Шнирельмана не основание называть работы Ашурбейли "псевдонаучными". Ревизионизм это пересмотр между прочим, а не псевдонаука. Не надо путать термины. У её работ есть и положительная критика между прочим. Скоро добавлю. --Interfase (обс) 19:43, 26 октября 2016 (UTC)

Надеюсь это не критика Буниятова и друзей.--Taron Saharyan (обс) 19:45, 26 октября 2016 (UTC)

Вы проставили шаблоны к утверждениям, которых никто критике не подвергает. Считаю такой подход неверным. --Interfase (обс) 20:10, 26 октября 2016 (UTC)

Есть критика от Шнирельмана который касается именно вопросу каменных изваяний лошадей и баранов. Ашурбейли назван ревизионистом. Недостоверный и неавторитетный источник для этой темы. Да, Шнирельман не пишет о ее работах, например, про историю Баку, но для этой темы она не годится.--Taron Saharyan (обс) 20:16, 26 октября 2016 (UTC)

Почитайте внимательно, что конкретно критикует Шнирельман, с чем он не соглашается с Ашурбейли и к чему вы проставили шаблоны. К примеру, с тем, что на мусульманских кладбищах встречаются надгробия в виде лошадей и баранов с надписями, высеченными арабским шрифтом, или что каменные надгробия в виде фигур баранов и лошадей встречаются и в ряде районов Ширвана, никто ведь не спорит. А про ревизионисткий подход Ашурбейли и критику данного подхода уже отмечено в статье. --Interfase (обс) 20:21, 26 октября 2016 (UTC)

Считаю подход не верным. Ашурбейли ревизионист, сомнительный источник. Притом критикуют ее именно в этой теме. Я не настаиваю что автор не может быть использован в других темах. Вы же фактический предлагаете ссылаться на ревизиониста и отмечать об этом. Это создает крайне нежелательный прецедент в русскоязычной Википедии. Притом уже давно есть ВП:АА призванный не допустить такие вещи. Понятно, что исторические убеждения некоторых людей встречаются и поддерживаются исключительно этой группой ученых, но это уже не проблемы русской Википедии.--Taron Saharyan (обс) 20:37, 26 октября 2016 (UTC)

Так ведь никакого ревизионизма в информации, к которой вы проставили шаблоны, нет. Где вы там ревизионизм увидели? --Interfase (обс) 20:49, 26 октября 2016 (UTC)

Ревизионистом в данной теме ее признали ученые. Ашурбейли тюркизирует эти памятники, замалчивает об армянах и т.д., сообщаемые им данные про даты, описания, надписи, и др. не могут быть приняты как достоверные.--Taron Saharyan (обс) 21:07, 26 октября 2016 (UTC)

Почему? Эти данные никто же ревизионистскими и недостоверными не признаёт? Да и ревизионисткая теория не означает недостоверная. --Interfase (обс) 04:41, 27 октября 2016 (UTC)

Хождение по кругу дискуссии. Мы не можем доверять историка, которая тенденциозно тюркизировала эти памятники, замалчивала их всякую связь с армянами. Не гарантирована, что ее датировки, описания, данные о географическом происхождении того или иного конкретного памятника, могут быть искажены или не верны. Источник не является неким единственным или незаменимым. Требовать критику приведенных в статье конкретных предложении ваш последний аргумент? Пишите посреднику. До свидание.--Taron Saharyan (обс) 20:51, 1 ноября 2016 (UTC)

Почему приводимые Ашурбейли данные могут быть искажены или не верны? И почему мы не должны ей доверять? Никто не говорит, что приводимые ею данные "неверны". Если конкретный поход историка считается ревизионистским, это не значит, что он неверен или он что-то исказил. Поймите, что ревизионизм это не искажение, а пересмотр и ничего осуждаемого здесь нет. А посреднику я уже написал[1]. --Interfase (обс) 04:57, 2 ноября 2016 (UTC)