Обсуждение:Катастрофа Ми-8 близ Шуши 28 января 1992 года

"Армянский терроризм"

Не стыкуются утверждения [1] и "Министерством национальной безопасности Азербайджана ответственность за эту операцию была возложена на армянских террористов". Ко второму утверждению нужен комментарий кого-нибудь из других незаинтересованных стран. Partyzan XXI 11:26, 30 июня 2009 (UTC)

[2] - комментарий рассматриваю как некоторый "подкол" к азербайджанским источникам. Да, согласен, это сомнительно, но форма изложения некорректная. Попробовал переформулировать[3], но, конечно, это можно и нужно править. Partyzan XXI 11:33, 30 июня 2009 (UTC)

Источники

[4] - во, совсем другой класс источников. Про 44 человек еще нужна нейтральная ссылка. Partyzan XXI 08:40, 10 июля 2009 (UTC)

Цель полёта

Нельзя ли как-нибудь раскрыть в статье цель полёта? Зачем Азербайджану нужно было перевозить людей из Агдама в блокированную Шушу, да ещё и с таким перегрузом? Если вывозить мирных жителей - так в Барду или Евлах, зачем в Шушу? Статья оставляет в определённом недоумении: набили под завязку вертолёт и повезли людей в зону боевых действий над территорией, где находятся люди, имеющие средства воздушного поражения. Зачем? Dinamik 22:14, 10 июля 2009 (UTC)

я думаю, что вряд ли это были гражданские...--Lori-m^ՐԵՎ 06:06, 19 апреля 2010 (UTC)

Тогда кем были погибшие женщины и дети? частями регулярной армии?--фрашкард 19:22, 19 апреля 2010 (UTC)

я не знаю кем был погибшие, но если это были гражданские то не понятно зачем женщин и детей перевозят в центр боевых действий в блокированный город, который через пару месяцев падет???вы сможете дать ответ? --Lori-m^ՐԵՎ 22:02, 19 апреля 2010 (UTC)

«Азербайджанская сторона заявила, что вертолет был сбит ракетой ПЗРК, а его на борту находились гражданские лица» — в своих заявлениях азербайджанская сторона как-нибудь объясняет, зачем вертолёт с гражданскими лицами полетел в блокированный город? Dinamik 16:41, 19 апреля 2010 (UTC)

Нет не объясняет, говорится просто о гражданских--Lori-m^ՐԵՎ 22:02, 19 апреля 2010 (UTC)

А какая в принципе разница? Quantum666 18:33, 19 апреля 2010 (UTC)

Создаётся ощущение то ли недоговорённости, то ли тайны: вертолёт сбивают при подлёте к блокированному городу: одни говорят, что вертолёт вёз вооружение, другие, что гражданских лиц. Будто бы при цитировании мнения азербайджанской стороны оборвана концовка (или начало), разъясняющая то, зачем нужно было направлять гражданских лиц в блокированный город. Dinamik 19:30, 19 апреля 2010 (UTC)

Есть утверждение азербайджанской стороны. Возможно для вас оно выглядит неправдоподобным, но наше дело не выявление "нестыковок" и проведение расследований, а максимально нейтральное освещение предмета статьи на основе разных источников, в том числе и азербайджанских. Quantum666 19:53, 19 апреля 2010 (UTC)

• Коллеги, я извиняюсь, что вмешиваюсь, но т.к. эта страница у меня (вашими усилиями) в спискe наблюдения, я обратил внимание на эту дискуссию, и хочу порекомендовать вам не тратить на неё время. Наши с вами рассуждения, даже если они праводоподобные или даже верные, все равно вносить в статью нельзя, это запрещает ВП:ОРИСС. Даже, если у вас тут консенсус сложится, что мнение азербайджанской стороны неправдоподобно, все равно нельзя это вносить в статью :). Есть ли смысл копья ломать тогда?
• Добавить в статью эти сомнения можно будет только в том случае, если авторитетный нейтральный источник их выскажет, но этот источник, если он вообще существует, в этом обсуждении не родится, сколько бы реплик еще вы не напечатали. Поэтому, участник Quantum666 совершенно прав: выявлять самостоятельно «нестыковки» совершенно бессмысленно. EvgenyGenkin 22:24, 19 апреля 2010 (UTC)

никто и не пытается добавить сомнения в статью, совершенно ясно , что для этого нужны источники))))) а это скорее просто разговор--Lori-m^ՐԵՎ 22:43, 19 апреля 2010 (UTC)

Редактирование

отредактировал согласно решению [5]--Lori-m^ՐԵՎ 06:06, 19 апреля 2010 (UTC)

Количество жертв

Есть 4 источника, которые дают разное количество жертв:

1. 47 — PlaneCrashInfo.com Copyright © Richard Kebabjian
2. примерно 40 — U.S. Department of Transportation «Criminal Acts Against Civil Aviation»
3. 30 — Журнал «АвиаМастер» № 6/2000 г. «Воздушная война в Нагорном Карабахе» стр 3
4. 44 — Террористическо - диверсионные акты в Азербайджане, МНБ Азербайджанской Республики, Керимли Керим

Почему предпочтение отдается первому источнику? Вернее почему участник Quantum666 отдает предпочтение первому источнику? --Айк 22:35, 28 апреля 2010 (UTC)

Значит надо указать все. Quantum666 08:36, 29 апреля 2010 (UTC)

1. Как вы поясните эту правку?

2. Почему в данном случае источник из пункта 1 (Richard Kebabjian) - АИ?

3. Почему в данном случае источники из пункта 4 - АИ? --Айк 11:36, 29 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю написать так: по данным азербайджанской стороны погибло столько то.+ссылка Другие источники называют цифру от стольки до стольки.+ссылки. И перестаньте коверкать название Азал. Такой компнании никогда не существовало, очевидно в источнике опечатка. У Жирохова прямо написано Азал. По вашим вопросам: 1. Что именно в этой правке вас заинтересовало? 2. По сайту http://www.planecrashinfo.com/: у меня на данный момент нет оснований считать его не АИ, но лучше переадресовать вопрос посредникам. 3. Это мнение азербайджанской стороны. Quantum666 06:50, 6 мая 2010 (UTC)

0. Для того что бы что-то написать сперва надо определиться какие источники и для чего являются авторитетными, а так же определиться с «весом источника».

1. Меня интересует, чем вы руководстовались, когда делали эту правку. Напишите ход ваших руссуждений.

2. Сайт planecrashinfo.com - это самостоятельно изданный источник, и откуда он черпает данные - непонятно. Он не является АИ, кроме того, в данном случае его сведения противоречат тем, которые написаны в источнике который уже был признан авторитетным в данном вопросе. Оценить источник в данном случае - ваша обязанность, вы на него предложили ссылаться.

3. ОК. --Айк 21:41, 6 мая 2010 (UTC)

1. Конкретизируйте пожалуйста ваш вопрос, чтобы я мог на него ответить.

2. На сайте указаны вполне адекватные источники--Quantum666 16:29, 7 мая 2010 (UTC)

1. Я не думал что задал такой сложный вопрос. Конкретизирую:

1.1. Почему вы удалили данные жертв по Жирохову, источнику признанному АИ, и привели данные по неАИ?

1.2. Что значит «приблизительно 47 человек»?

1.3. Почему вы выбрали число 47, когда даже азербайджанская сторона говоррила о 44 жертвах (41 пассажир плюс 3 члена экипажа)?

1.4. Что вас смутило в ссылке на Жирохова, что вы потребовали цитатау?

2. Не смотря на то что у сайта есть список источников, сайт не АИ ни согласно ВП:АИ, ни соглавно ВП:ИСК481. --Айк 22:00, 7 мая 2010 (UTC)

1. Я не думал что моя просьба конкретизировать вопрос вызовет у вас затруднения. Отвечаю:

1.1. Я не удалял данные Жирохова, вы меня с кем то путаете, коллега.

1.2. До 47

1.3. Точка зрения азербайджанской стороны представлена, что вас смущает?

1.4. Большая разница в количестве жертв по сравнению с остальными источниками.

2. Несмотря на ваши формальные доводы этот источник кажется мне достаточно нейтральным и заслуживающим доверия. Но если вы настаиваете, в ближайшие дни я выставлю его на оценку посредника. --Quantum666 09:23, 8 мая 2010 (UTC)

1. Мы ведь не на экзамене. Вы сделали правку, я попросил вас прокоментировать, почему вы сделали эты правку и почему так.

1.1. Прошу прощения, описка. Не Жирохова, а U.S. Department of Transportation. Если это ваша правка, то вы удалили данные жертв по U.S. Department of Transportation, и вставили данные жертв по другому источнику, который не АИ. И даже если бы он был АИ, вес у Жирохова и у U.S. Department of Transportation больше чем у этого сайта.

1.2. Тогда почему вы не написали «до 47»? И почему без слов «по разным данным»?

1.3. Вопрос не об этом. Почему вы выбрали число 47, как количество жертв, хотя это число приведено из не АИ, а вто же время есть два других источника, которые АИ (Жирохов и U.S. Department of Transportation), которые приводят другие цифры?

1.4. По сравнению с мнением азербайджанской стороны и сайтом, который не АИ? Почему вы об этом не написали на СО статьи?

2. Мои доводы не формальны. Если я не ошибаюсь, то в других статьях подобные «формальные доводы» не мешают вам ставить шаблон {{неАИ}} или удалять ссылки. --Айк 09:47, 8 мая 2010 (UTC)

1. Тогда в будущем просите более конкретизировано.

1.1. На данную цифру не было конкретной сноски на указанный вами источник. К тому же число 40 попадает в диапазон "приблизительно 47". А разве предложенный вами источник является АИ согласно иску 481?

1.2. Стилистически "приблизительно" мне кажется более удачным.

1.3. Я не выбрал число 47, я выбрал "приблизительно 47", которая охватывает все представленные цифры, пожалуй кроме Жирохова, но его мнение представлено отдельно, и если вы заметили я его не удалил. Если вы с этим не согласны, то предлагайте вашу формулировку. Как вы хотите написать?

1.4. А я сейчас по-вашему чем занимаюсь?

2. И в чем же тогда ваши претензии к источнику если они не формальны? --Quantum666 10:21, 8 мая 2010 (UTC)

1. Куда уж более конкртеней?

1.1. Конкретная сноска была в конце абзаца. Если вас интересовал источник этой цифры вам надо было поставить запрос источника. Ну или прежде чем делать правки, надо было изучить источники.

1.2.1. Стилистически «приблизительно 47» для русского языка странно звучит. «Приблизительно 40» — это 40 плюс минус какое-то число. А «приблизительно 47» это никак не «до 47».

1.2.2. Почему вы написали «приблизительно 47», но не упомянули слова «по разным данным»?

1.2.3. Прежде чем что-то предлагать, я бы хотел понять почему вы написали одно, а не иное.

1.3.1 «Приблизительно 47» - это и 48, и 50, и 49, и 44, а не только то что до 47. Кроме того, мнение азербайджанской сторны в отдельном разделе.

1.3.2. Обновлю вопрос. Почему вы выбрали число «приблизительно 47», как количество жертв, хотя это число приведено из не АИ, а в то же время есть два других источника, которые АИ (Жирохов и U.S. Department of Transportation), которые приводят другие цифры?

1.3.2. Мнение Жирохова осталось без измений, но зато вы удалили более атворитетное мнение, и заменили его менее авторитетным.

1.4. Вы начали этим заниматься уже после вашей правки, когда я начал задавать вопросы на СО.

2. Есть два более весомых авторитетных источника. Вы же пытаетесь все 3 уравнять. --Айк 10:37, 8 мая 2010 (UTC)

Azal Azerbaijan Airline

В источнике говорится о вертолёте компании «Azal Azerbaijan Airline», а не о полёте вертолёта компании «Азербайджанские авиалинии». Полёт был 28 января 1992 года, а «Азербайджанские авиалинии» были основаны (если у нас всё правильно написано) только 7 апреля 1992 года. Ссылка [[AZAL|Azal Azerbaijan Airline]] сомнительна. Dinamik 19:38, 28 января 2011 (UTC)