Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/7

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дополнение к подразделу "Версия о причастности повстанцев"

Предлагаю после абзаца:

• "Руководство ДНР заявило, что не имеет оружия, способного сбить самолёт на такой высоте[14]. Председатель правительства ДНР Александр Бородай заявил, что у повстанцев «нет средств ПВО, которые могли бы поразить транспортный самолёт на магистральной высоте»[13][122][123][124][неавторитетный источник? 301 день]. Ранее, однако, политолог Сергей Кургинян заявлял, что на вооружении у повстанцев есть установки «Бук»[125]. Хотя в момент заявления это утверждение повстанцами не опровергалось, впоследствии, после катастрофы малайзийского «Боинга», Кургинян был объявлен ими предателем и провокатором.[126][неавторитетный источник? 301 день][127]"

Добавить следующий абзац:

• "Тем не менее, 29 июня 2014 года пресс-служба ДНР официально сообщила о переходе под контроль ополченцев территории части ПВО в Авдеевке (в/ч А-1402, зенитно-ракетный дивизион "Бук-М1" 156-го Донецкого зенитно-ракетного полка воздушного командования "Центр" Воздушных Сил Украины), где вооружённым формированиям ДНР удалось захватить радиолокационные станции обнаружения целей (9С18М1 "Купол") и пуско-заряжающую установку (9А39М1). Однако пресс-секретарь Информационно-Аналитического Центра Совета национальной безопасности и обороны Украины капитан 2-го ранга Андрей Лысенко уже на следующий день (подтвердив факт перехода части под контроль повстанцев) официально заявил:
• "По решению командира вся техника [дивизиона] выведена из строя и не работает, боевикам осталась только территория, ими также занят штаб части ПВО. Захваченный ЗРК - нерабочий. Остальные, работающие, находятся на других стратегических объектах"." Современное состояние ПВО стран - бывших советских союзных республик. Часть 3-я. SergeyStG (обс.) 18:53, 30 января 2017 (UTC)

Предлагаю после абзаца:

• "Сразу же после катастрофы премьер-министр ДНР Александр Бородай заявил о возможности заключить гуманитарное перемирие с украинскими властями для проведения расследования[52]. Но вскоре Игорь Стрелков, занимавший тогда пост министра обороны самопровозглашённой ДНР, заявил, что перемирие не требуется, так как зона падения Боинга находится в тылу ДНР, и гарантировал безопасность международным экспертам[53]."

Добавить следующий абзац:

Игорь Стрелков очень радовался сбитому Боингу на своей странице ВК. Это связано с тем, что он был уверен, что был сбит украинский самолёт АН. После того, как ситуация прояснилась, он убрал пост про сбитый самолёт. Но скрипт сайта ВК позволяет воссоздать этот пост с помощью репостов, которые сделали поклонники Стрелкова. 31.148.170.209 14:10, 19 февраля 2019 (UTC)

Вам необходимо ознакомиться с правилами Википедии. -- A man without a country (обс.) 11:02, 3 июля 2019 (UTC)

Предлагаю не добавлять про ВК ибо сам Игорь Стрелков (Гиркин) неоднократно заявлял, что не пишет в ВК и прочих соцсетях, ограничиваясь только форумом на forum-antikvariat точка ru (не пойму почему сайт в черном списке)

Это уже есть в статье, а такое было да, life говорил, ютуб помнит [1] Pannet (обс.)

три зоны - много или мало?

«неисследованными остались менее трёх территориальных зон, где находятся обломки». Хотя бы сколько таких зон было, 7,20,100?--SEA99 (обс.) 09:35, 25 июня 2017 (UTC)

Предлагаю убрать этот пассаж как ни о чём не говорящий.--SEA99 (обс.) 18:14, 26 июня 2017 (UTC)

Агентство ТАСС сочло необходимым это указать, хотя мне и самому это «менее трёх» кажется странным. Главное, конечно, в том, что эксперты уехали, не доведя поисковые работы до конца. Если «убирать пассаж», эту информацию надо оставить — иначе ситуация зависает в воздухе. wulfson (обс.) 19:03, 26 июня 2017 (UTC)

Ну и, конечно, лучше бы найти первоисточник, на который ссылается ТАСС. wulfson (обс.) 19:04, 26 июня 2017 (UTC)

Может всё же выкинем эту новостную (непонятно о чём) мелочь?--SEA99 (обс.) 10:10, 22 июня 2019 (UTC)

О передаче ящиков России

Не передавали, кто то хотел, но Россия отказалась. Надо ли об этом писать? Я думаю, о том, то могло бы быть, но точно не случилось писать не обязательно. Вряд ли это выходит за новостной интерес.--SEA99 (обс.) 18:14, 26 июня 2017 (UTC)

Думаю, для столь подробной статьи такая деталь вполне подходит. Рано убирать. wulfson (обс.) 19:07, 26 июня 2017 (UTC)

Нет доказательств что Россия виновата ? Нет факт что Украина будет виновата Roman 345 (обс.) 07:46, 13 июня 2018 (UTC)

NOTAM UUUUV6158/14

Участник @JayDi: откатил правку про NOTAM UUUUV6158/14 от Forbes и перепечатанную в Ведомостях, мотивируя это тем, что в ЖЖ некой Дианы Михайловой написано что это фейк. Во-первых это смешно. Во-вторых Диана не дает никаких ссылок в подкрепление своего утверждения. В-третьих вот: "at the end of NOTAM UUUUV6158/14 it states that it applies to the airspace from ground level to FL530. In other words, this particular NOTAM mentions two different altitudes. The aforementioned FL530 that is specified at the end of the NOTAM is much higher than the Ukrainian airspace restriction." Прошу вернуть правки назад. --Peter Porai-Koshits (обс.) 11:01, 17 июля 2017 (UTC)

• От того, что некие СМИ подобные вбросы стали распространять на юбилей, информация не стала правдивой. Есть официальное расследование DSB, где все эти нотамы разбираются (см. приложение D). Там же этот самый нотам приводится. В том числе разъяснения по обозначениями. Журналисты Форбс же взяли РАЗРЕШЕННУЮ высоту полета (до FL530) и выдали ее за запрет, хотя запрет касался только до FL320. Что является явной ложью и подтасовкой со стороны журналистов.--JayDi (обс.) 11:38, 17 июля 2017 (UTC)

  Вот эта ссылка уже лучше, чем ссылка на ЖЖ Дианы. Но:

  • Я там не нашел "разъяснений с обозначениями". Если они там есть - сообщите пожалуйста на какой странице.

    На странице 32 приведен текст NOTAM, но перевести его с английского я не возьмусь, слишком сложная терминология.

    Если же взять доклад Dutch Safety Board, то на странице 180 написано "The NOTAMs effectively imposed the same altitude restrictions as the Ukrainian NOTAMs (FL320) did. However, at the end of NOTAM UUUUV6158/14 it states that it applies to the airspace from ground level to FL530. In other words, this particular NOTAM mentions two different altitudes. The aforementioned FL530 that is specified at the end of the NOTAM is much higher than the Ukrainian airspace restriction." Перевожу (тут уже легко): "В конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530.", что подтверждает слова Forbes. Если вы не согласны с моим переводом, напишите, что неправильно.

• Зачем же вы пропустили начало предложения, что четко сказано, что «The NOTAMs effectively imposed the same altitude restrictions as the Ukrainian NOTAMs» (фактически нотам накладывал такие же ограничения, как и украинский).--JayDi (обс.) 12:27, 17 июля 2017 (UTC)

• Ну давайте уже тогда переведем все три предложения. "Фактически нотам накладывал такие же ограничения, как и украинский. Однако, в конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530. Вышеупомянутый FL530, указанный в конце NOTAM, намного выше, чем ограничение воздушного пространства Украины." Теперь вы согласны что перевод полный и правильный? --Peter Porai-Koshits (обс.) 13:05, 17 июля 2017 (UTC)

• Перевод тут роли играет мало — он как раз подтверждает, что я пытаюсь еще с первого поста сказать. А именно — ограничения на полеты были аналогичны украинским, а FL530 относился к совсем другому тексту (см. ниже ссылку на перевод — там речь идет про разрешенные высоты и направления для захода на посадку и взлета). При этом журналист форбс, не разбираясь в деталях, выдал на гора горячий материал. Таких вбросов не должно быть в статье в принципе.--JayDi (обс.) 13:18, 17 июля 2017 (UTC)

• Где какой-либо авторитетный источник пишет что "FL530 относился к совсем другому тексту"? Диана - не авторитетный источник. "Dutch Safety Board" такого тоже не пишет. Что означает упоминание FL530 может пояснить только специалист. "Dutch Safety Board" поясняет, что "в NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530", это можно трактовать как Forbes - что были закрыты все высоты до FL530. --Peter Porai-Koshits (обс.) 13:28, 17 июля 2017 (UTC)

• Авторитетный источник — это DSB, которые черным по белому пишут, что фактически ограничения по высотам были аналогичны украинским. Точка. Никто из DSB не пишет про запрет на полеты до 16к метров — потому что их и не было.--JayDi (обс.) 13:39, 17 июля 2017 (UTC)

• --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:13, 17 июля 2017 (UTC)

  Еще раз. В докладе Dutch Safety Board написано, что по их мнению "NOTAM UUUUV6158/14" закрывает полеты на высотах от земли и до FL530. Может быть NOTAM был написан коряво, с возможностью двойной трактовки, может опечатки были, но это уже другой вопрос. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:16, 17 июля 2017 (UTC)

• Вот скриншот из официального отчета DSB с этим нотамом — выделил в нем области, которые относятся к тем или иным ограничениям (mh17 летел в направлении трассы A87 TAMAK). Здесь четко видно, что высота ограничений такая же, как и у соседей сделана. И что эшелон FL520 относится к совершенно другим направлениям.--JayDi (обс.) 12:25, 17 июля 2017 (UTC)

• Вот здесь есть перевод на русский этого нотама, в том числе и второй части, где говорится про заходы на посадку в аэропорты и с какой высоты это можно делать (те самые 16к метров).--JayDi (обс.) 12:47, 17 июля 2017 (UTC)

• Вполне возможно, что вы и правы. Но ни вы, ни я, ни неизвестная Диана (сделавшая перевод) не являются признанными специалистами, которые имеют право трактовать NOTAM. А вот "Dutch Safety Board" пишет что "в конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530" и отмечает, что это намного выше чем ограничение Украины. Как надо понимать это слова "Dutch Safety Board" я как не специалист не знаю. Forbes трактовал их как то, что NOTAM накладывал запрет на полеты от 0 до FL530. Видимо нужно ждать комментариев специалистов, которые разъяснят все это. А пока у нас есть заметка в Forbes, привлекшая к себе широкое внимание. --Peter Porai-Koshits (обс.) 13:16, 17 июля 2017 (UTC)

"Нет информации" [о подтверждении факта] и "нет подтверждений"

"что повстанцы могли получить установки «Бук» из России, у США нет, что признал официальный представитель Пентагона Джон Кирби: «У меня нет конкретной информации по поводу комплексов „Бук“»"

"Нет информации" [о подтверждении факта] и "нет подтверждений" - это абсолютно разные вещи. В первом случае - это означает, что информация о подтверждении может появится позже. Не стоит доверять "переводам" ТАСС. Да и в нашем случае - заявление было сделано 18 июля, значимость его под большим сомнением. Artem.No (обс.) 16:52, 16 ноября 2017 (UTC)

• "Нет информации" и "нет подтверждений" - вещи одинаковые по смыслу. Что в первом и что во втором случае речь идёт о том, что отсутствуют доказательства произошедшего и никакого отношения и намёка на будущее нет. Если бы было написано: "было доказано, что этого не было" - то тогда да, смысл разный. А в нашем случае написано совершенно по другому.
• В обсуждении статьи Лутугинский район вы утверждали, что ЛИЦ не АИ, так как его нет в списке АИ. Но в списке имеются ИТАР-ТАСС и Интерфакс (и копивио из английской Википедии). Так что ТАСС однозначно АИ. Мы же не будем его удалять только на том основании, что некий википедист не доверяет переводам ТАССа. Охранник Леса (обс.) 04:17, 17 ноября 2017 (UTC)

Не одинаковые. Если вас сегодня спросят "у вашей компании есть доказательства, что солнце вращается вокруг Земли", и вы ответите "доказательств нет", а на следующий день скажете "у моей компании уже есть доказательства, и вчера они были", то получится, что вчера вы соврали. А если вы в ответ на тот же вопрос скажете: "у меня нет информации", что буквально означает: "я не знаю, есть или нет, завтра проверю", и на следующий день скажете: "у моей компании есть доказательства, и вчера они были были, просто я о них не знал" - тогда будет всё в порядке. Вот такая разница, причём - весьма существенная. П.С. Про ТАСС - вам действительно нужно серьёзно разобраться с понятие авторитетного источника. Потому что ТАСС - никак не "однозначно АИ", и пример, как в случае с переводом слов французкого генерала, я уже вам показывал. Как, кстати, и другие новостные агенства - на [ВП:КОИ] есть и "проколы" Рейтарс, и других высококлассных новостных компаний. Поэтому, постарайтесь вникнуть в суть правила: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.". Такого понятия, как "однозначно АИ" - не существует в принципе. Artem.No (обс.) 14:58, 17 ноября 2017 (UTC)

• У меня нет компании :) Странно ещё, что компания (а не совет учёных) доказывает столь тривиальные вещи.
• "доказательств нет" и "у моей компании уже есть доказательства, и вчера они были" - если у меня сегодня доказательства уже есть, то вчера их точно не было ("доказательств нет"). Из чего вообще следует, что доказательства обязательно появятся?
• "у меня нет информации" и "я не знаю, есть или нет, завтра проверю" - если у меня нет информации, подтверждающей некую точку зрения, то это, соответственно, означает, что нет доказательств в пользу этой точки зрения. И снова непонятно из чего следует, что я буду проверять информацию завтра?
• ПС. Про список высококлассных СМИ и отсутствие в нём ЛИЦа вы апеллировали. А вот теперь к данному списку вы понятное дело апеллировать не можете - ТАСС там есть. Конкретно в данном случае ТАСС авторитетен, так как именно на новостях он специализируется. АИ на то и АИ, что целью Википедии является не истина, а проверяемость. Более того, судя по вашим словам, вы объявляете ТАСС неавторитетным в тех случаях, когда информация, излагаемая в нём, чем-либо вам не нравится (например, критика официальных данных потерь Украины со слов "Комитета солдатских матерей Украины" или как в данном случае отсутствие у Америки доказательств того, что "Бук" является российским). Не согласны - ВП:УКР/КОИ. Охранник Леса (обс.) 16:37, 17 ноября 2017 (UTC)

когда нет доказательств - говорят прямо - "нет доказательств". А "нет информации" - это уклончивый ответ, оставляющий возможность в будущем, если такие доказательства найдутся, спокойно утверждать: "доказательства были, просто я не был об этом проинформирован". Именно из-за неоднозначности толкования выражения "нет информации" эти два выражения так сильно различаются по смыслу. В нашем случае - Кирби применяет именно выражение: "нет информации" - это уклончивый ответ. Кроме того, обращаю ваше внимание, что значимость заявления Кирби на 18 июля - нулевая, поскольку впоследствии Госдеп утверждал, что Боинг сбили из российского Бука. Artem.No (обс.) 19:33, 17 ноября 2017 (UTC)

• 1) "Нет подтверждений" - так говорит АИ. 2) Помимо этого источник приводит цитату: "Нет информации". 3) Фраза "нет подтверждений" не отрицает того, что в будущем могут появиться доказательства (а могут не появиться). Если подтверждений нет, а потом они появились, то не может быть такого, что "просто я не был об этом проинформирован". Фраза "нет информации" также не отрицает, что в будущем могут появиться доказательства (а могут и не появиться). Охранник Леса (обс.) 10:41, 18 ноября 2017 (UTC)

1. "Нет подтверждений" - это говорит ТАСС, а не АИ. У прямой цитаты слов Кирби - большая авторитетность. 3) Вот именно. Именно поэтому Кирби и сказал: "нет информации", потому что если бы он сказал: "нет подтверждений", а потом оказалось бы, что подтверждения были, получилось бы, что он соврал. Поэтому он уклончиво ответил "нет информации", а про "нет подтверждений" - это слегка приврал ТАСС. 4) Еще раз - у цитаты нулевая значимость - фраза Кирби актуальная разве что на 18 июля, потому что - я привёл источник - Госдеп позже прямо утверждал, что сбивший боинг Бук прибыл из России. Artem.No (обс.) 12:04, 18 ноября 2017 (UTC)

• "это говорит ТАСС, а не АИ" - ВП:НЕСЛЫШУ? В правиле ТАСС представлен в качестве высококлассного СМИ.
• 3) ""нет подтверждений", а потом оказалось бы, что подтверждения были, получилось бы, что он соврал" - не получилось. Так как было сказано, что информации (подтверждений) не было. Если бы потом появились - было бы сказано, что они появились. А до этого - их не было. 4) Нет, не "нулевая" значимость. Очень даже показательно, что заявления Америки бездоказательны. Собственно, не имея доказательств на 18 июля 2014 года, Кирби всё равно заявил, что к этому причастна Россия (и здесь даже речь не о самом "Буке"). В любом случае, заявление о том, что доказательствами Америка не обладает - важно. Охранник Леса (обс.) 13:27, 18 ноября 2017 (UTC)

Да, это упорное ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны. Разницу между СМИ и АИ я вам уже пояснял не раз.

В википедии значимость определяется наличием упоминания заявления в источниках спустя некоторое время после заявления. У вас есть такие источники? Если нет - значит значимость нулевая.

Кирби заявил не "нет доказательств", а "нет информации". Про "нет доказательств" - это ваш ОРИСС (и домыслы ТАССа). В обоих случаях - ОРИССам и домыслам не место в википедии. Artem.No (обс.) 13:56, 18 ноября 2017 (UTC)

• Вы здесь не только не слышите, но и протестуете. Ссылку на правило о СМИ, где есть ТАСС, я давал не раз.
• Мы теперь все заявления политиков и государств удалим, потому что их спустя некоторое время по понятным причинам не ретранслируют? Охранник Леса (обс.) 16:13, 18 ноября 2017 (UTC)
• АИ написало "нет подтверждений" (а не "нет доказательств") и также вставило цитату Кирби: "Нет информации". Именно это мы отображаем, потому что Википедия не занимается оригинальными исследованиями. Охранник Леса (обс.) 16:13, 18 ноября 2017 (UTC)

По ТАСС - [ВП:НЕСЛЫШУ], [ВП:НДА] с вашей стороны, больше тут обсуждать нечего.

Да, удалим. Если это их заявление транслировалось и повторялось только в течении короткого времени после заявления, а после этого упоминаний в источниках об этом заявлении нет - тогда удаляем.

Прямая цитата от Кирби - "нет информации". Про "нет подтверждений" - это выдумки ТАСС. А выдумкам в википедии не место. Больше повторятся не буду, спасибо, что приняли участие в обсуждении. Artem.No (обс.) 17:36, 18 ноября 2017 (UTC)

Про "у США нет доказательств" написано в отчёте комиссии по расследованию [2]. Artem.No (обс.) 18:06, 18 ноября 2017 (UTC)

Укажите точную цитату в оригинале (www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/) предварительного отчета на англ, если не сложно `a5b (обс.) 19:04, 18 ноября 2017 (UTC)

• Учтите, ещё одна попытка устроить войну правок и внеконсенсусно силовым способом продвинуть свою точку зрения - будут пресекаться. Про то, что так пишет авторитетнейший АИ я уже сказал. Ваши попытки удалить или оспорить формулировку - ОРИСС. Учтите, что для Википедии, прежде всего, ценны вторичные источники (а не первичные). Охранник Леса (обс.) 11:05, 19 ноября 2017 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ+ВП:НДА+ необоснованные обвинения. Artem.No (обс.) 12:46, 19 ноября 2017 (UTC)

• Очень аргументированный ответ. С такой аргументацией (равно как и необоснованными обвинениями) - в действительности можно и не спорить. Охранник Леса (обс.) 13:06, 19 ноября 2017 (UTC)

А я с вами и не спорю - ваше упорное хождение ВП:ПОКРУГУ, выдвижение одних и тех же несостоятельных аргументов, равно как и непонимание сути правила ВП:АИ не представляет никакой ценности для дискуссии. Artem.No (обс.) 13:15, 19 ноября 2017 (UTC)

• Нет, по кругу ходите вы. Вы не оспорили авторитетность ТАССа в ВП:УКР/КОИ, да и в правилах об АИ ТАСС всё ещё находится в списке авторитетнейших СМИ. Так что вы правы - ходить по кругу действительно незачем, если оппонент свою ОРИССную трактовку пытается продвинуть на СО, да ещё ведя войну правок в самой статье и игнорируя консенсус. Охранник Леса (обс.) 13:22, 19 ноября 2017 (UTC)

Госдеп прямо пишет об установке из России [3], а вы выбрали в одно заявление, сделанное 18 числа, где генерал говорит "мы не знаем", и пытаетесь из этого, как и заангажированный ТАСС, продвинуть версию "у США нет доказательств". Время тратить неохота, извините. Artem.No (обс.) 14:43, 19 ноября 2017 (UTC)

• ТАСС передал всё правильно: обобщение вместе с цитатой. И это вообще не версия, а просто факт - что нет подтверждений. Фиксировать нужно все заявления, а не только те, которые вам нравятся. Охранник Леса (обс.) 15:00, 19 ноября 2017 (UTC)

"Мы не знаем" и "нет подтверждений" - разные выражения по смыслу. Читайте пояснения выше. Artem.No (обс.) 15:03, 19 ноября 2017 (UTC)

Кто такой ТАСС, что бы трактовать слова Кирби? Как вы предлагаете написать: "ТАСС трактовал слова Кирби как отсутствие у США подтверждений о прибытии БУКа из России"? Кто такой ТАСС, что бы трактовать заявления политиков? Это новостное агенство, а не эксперт. Artem.No (обс.) 15:32, 19 ноября 2017 (UTC)

• Я тоже выше объяснял, что "нет информации" и "нет подтверждений" - одно и тоже. (То ли я скажу: "у меня нет информации, написали вы мне ответ или нет", то ли: "у меня нет подтверждений, написали вы мне ответ или нет". Разницы вообще не вижу.) Тем более в статье представлена как цитата, так и обобщение. Первичные источники должны быть интерпретированы вторичными источниками. А выбрал я (или вцепился) в эту версию потому, что мы должны отображать не только те заявления, где Америка подтверждает версию о том, что "Бук" поставила Россия, но и те, где она это подтвердить не смогла. Охранник Леса (обс.) 15:35, 19 ноября 2017 (UTC)

Нет, не одно и то же. я немного занят - давайте такой вариант - я пока верну трактировку ТАСС, а позже я попробую перевести и вставить прямую цитату из первоисточника, а то мы спорим насчёт трактовки ТАСС, чего делать вообще не стоит. Кстати, вот вам еще один пример разницы между АИ и новостными организациями: если бы заявление "нет подтверждений" сделал эксперт - я мог бы спокойно поставить аттрибуцию "эксперты расценивают заявление Кирби как свидетельство того, что у США нет доказательств". А вот написать: "ТАСС расценивает заявление Кирби как свидетельство" мы не можем - потому что ТАСС - это новостная организация. Artem.No (обс.) 15:42, 19 ноября 2017 (UTC)

Хотя нет, извините, я не могу на скорую руку придумать, как вставить фрагмент "Подтверждений того, что повстанцы могли получить установки «Бук» из России, у США нет" не удаляя дату. Artem.No (обс.) 15:46, 19 ноября 2017 (UTC)

Спасибо учасникам, предоставившим полную распечатку брифинга. Вот вам источник [[4]]. "Q: Have you seen, there is some video out there, I don't know that you've seen the particular video, have you seen evidence that an SA-11 or Buk missile system went across the border at some point from Russia into Ukraine?" - ответ Кибри: "I don't have any specific information about a Buk system making that transit. " - у меня нет информации о системе Бук, которая пересекала границу". Трактовка ТАСС явно не совпадает. Artem.No (обс.) 15:59, 19 ноября 2017 (UTC)

• ТАСС - это авторитетнейшее новостное агентство согласно правилам Википедии (новости которого, понятное дело, без атрибуции вставляются). Собственно, почему мы привели к тому варианту фразу, к какому привели? Потому что так ближе к оригиналу. Но никто не отменял того, что новость была передана ТАССом достоверно. Суть от формулировки "нет подтверждений" вместо "нет конкретной информации", как я уже говорил, не меняется. Охранник Леса (обс.) 17:35, 19 ноября 2017 (UTC)

Новостное агенство. Не эксперт. Его задача - правильно передать информацию. Если оно передаёт неправильно, а в нашем случае - ТАСС передал ответ Кирби по одному конкретному БУКу, под одной конкретной информации как общее утверждение, и даже не по одному комплексу БУК, а по нескольким. Искажение - полное. Artem.No (обс.) 17:57, 19 ноября 2017 (UTC)

• А ТАСС правильно передал информацию и его смысл. И выше я это объяснил. Имейте в виду, что война правок и неконсенсусные правки будут пресекаться. Охранник Леса (обс.) 11:02, 20 ноября 2017 (UTC)

Будут пресекаться - ваши. А пока - вопрос закрыт - все пояснения есть выше ВП:ПОКРУГУ ходить смысла нет. Artem.No (обс.) 14:55, 20 ноября 2017 (UTC)

Интересно, как в оригинале звучит заявление, переданное в http://tass.ru/proisshestviya/1326019 как "- 21:27 мск У США нет подтверждений ...представитель Пентагона Джон Кирби. "У меня нет конкретной информации по поводу комплексов "Бук".". `a5b (обс.) 19:04, 18 ноября 2017 (UTC)

https://www.nytimes.com/2014/07/19/world/europe/malaysia-airlines-plane-ukraine.html (и time) приводит "Admiral Kirby raised the possibility that the Russian military had transported the system into Ukraine and even fired it. “Whether it was a system that was driven across the border by Russians and then handed off, we don’t know,” he said.", есть полный текст (у него нет конкретной информации по поводу систем Бук совершающих такой переход границы Россия-Украина) http://www.americanrhetoric.com/speeches/johnkirbyflightmh17.htm - "... have you seen evidence that an SA-11 or Buk missile system went across the border at some point from Russia into Ukraine? ... - I don't have any specific information about a Buk system making that transit. We're not ruling anything in or out at this point. It is a -- it is a sophisticated ... I said it strains credulity to think that they could do this without some measure of Russian support and assistance. - Do you have evidence of that? - I -- look, there's a lot that's gonna be investigated, and I think we want to -- we want to let investigators do their work. I don't have an indication now that -- that a system was brought over. And we don't exactly know who is responsible for firing that missile, or with -- or with what assistance. What I'm saying is that that system is fairly sophisticated. ... Beyond that, exactly who -- whether it was a Russian military unit that did it or it was a separatist unit that did it, we don't know. Whether it was a system that was driven across the border by Russians and then handed off to -- we don't know. We just don't know." `

Есть близкий текст от NPR - цитата Samantha Power https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2014/07/18/332496334/malaysia-airlines-flight-mh17-plane-crash-what-we-know Samantha Power ... said that pro-Russia separatists in eastern Ukraine had been spotted by a Western journalist manning an SA-11 surface-to-air missile system at a location near where MH17 went down just hours before the plane crashed. "We assess Malaysian Airlines Flight 17 ... was likely downed by a surface-to-air [SAM] missile, an SA-11, operated from a separatist-held location in eastern Ukraine," she said.. (полная запись её выступления на СБ ООН - http://www.voltairenet.org/article184910.html, перевод от Réseau Voltaire http://www.voltairenet.org/article184915.html) `

Значимость. Значимость и еще раз значимость. Какова значимость этих заявлений, сделанных 18 июля? В статье даже дата не проставлена. Кстати. Artem.No (обс.) 13:15, 19 ноября 2017 (UTC)
Пока поставил дословный перевод, извините, ввиду большого расхождения версии ТАСС с первоисточником. Но всё же склоняюсь к тому, что эта информация значимости не имеет и находится в статье не должна. Artem.No (обс.) 16:08, 19 ноября 2017 (UTC)

• С каких это пор заявления Америки, где она не может подтвердить поставку Россией повстанцам "Бука", перестают быть значимыми? Охранник Леса (обс.) 17:10, 19 ноября 2017 (UTC)

Почитайте про значимость, пожалуйста, не конкретно к этому заявлению, а вообще, про значимость любых заявлений. Artem.No (обс.) 17:19, 19 ноября 2017 (UTC)

• Там что-то сказано про то, что раз вам не нравится заявление, то его мы будем удалять? А другие - нет? Охранник Леса (обс.) 17:25, 19 ноября 2017 (UTC)

Понимаете, обсуждение моих предпочтений вместо обсуждения предмета - это уже можно расценивать как переход на личности, и это не приветствуется. Критерий значимости я вам дал. Если вам не нравятся "другие" - пожалуйста, выносите их на рассмотрения, я внизу создал две темы только по этой статье. Artem.No (обс.) 21:08, 19 ноября 2017 (UTC)

• Понимаете, именно вы протестуете против данной информации. И моя обязанность - на это указать и предотвратить. Конкретно данное заявление Америки о том, что у неё нет доказательств по поводу доставки "Бука" из России очень и очень показательно, и поэтому будет в любом случае оставлено (даже если и уберём все остальные мнения - это мы уберём в последнюю очередь). Охранник Леса (обс.) 11:02, 20 ноября 2017 (UTC)
• У вас интересная трактовка источников. Кирби:
• 1) Напомнил слова президента Обамы о том, что ракета выпущена с территории повстанцев. But clearly, as the President noted just a short while ago, we see strong evidence that Malaysia Airlines Flight 17 was hit by a surface-to-air missile at an altitude of about 33,000 feet and that the missile was launched from a location near the border that is controlled by Russian separatists. This incident obviously occurred in the context of a conflict fueled by Russian support for Ukrainian -- for these Russian separatists and that support has -- and that support has included arms, materiel and training.
• 2) На вопрос могла ли Россия поставить ЗУР и тяжелое вооружение, ответил что есть данные о поставках, и поставки не прекращаются We see no hint that Russian support for the separatists has ceased. In fact, we believe that Russia continues to provide them with heavy weapons and other military equipment, financing as well. And they continue to allow these Russian fighters to enter Ukraine freely.
• 3) И уже на вопрос видел ли он видео о перемещении Бука через границу, он отвечает что у него нет информации по видео и именно этому транзиту (перемещению). Но он считает странным полагать что это произошло без участия России. но он не хочет выдвигать обвинения, пока не завершено следствие. I don't have any specific information about a Buk system making that transit. We're not ruling anything in or out at this point. It is a -- it is a sophisticated -- that said, it's a sophisticated system. The missile itself, the SA-11, which is the one we believe was used to down Flight 17, is a sophisticated piece of technology. And it is -- it -- it strains credulity to think that -- that it could be used by separatists without at least some measure of Russian support and technical assistance.
• Т.е. первое и второе вы почему-то считаете не важным, и настаиваете на включении именно 3 пункта, и без оговорок которые сделал Кирби...--Sas1975kr (обс.) 13:41, 20 ноября 2017 (UTC)

Преамбула

Катастро́фа Boeing 777 в Доне́цкой о́бласти — крупная авиационная катастрофа, произошедшая 17 июля 2014 года на востоке Донецкой области (Украина), в районе вооружённого конфликта на востоке Украины.

Авиалайнер Boeing 777-200ER авиакомпании Malaysia Airlines, выполнявший плановый рейс MH17 по маршруту Амстердам—Куала-Лумпур, рухнул на землю в районе села Грабово через 2 часа и 49 минут после взлёта. Погибли все находившиеся на его борту 298 человек — 283 пассажира и 15 членов экипажа.

Эта катастрофа по количеству погибших стала крупнейшей в истории авиации за период с 11 сентября 2001 года и вошла в десятку крупнейших авиакатастроф за всю историю (9-е место). Она стала крупнейшей авиакатастрофой XXI века и на постсоветском пространстве.

Все стороны конфликта на востоке Украины отрицают свою причастность к гибели авиалайнера и возлагают ответственность за произошедшее на своего противника.

21 июля 2014 года СБ ООН принял резолюцию № S/RES/2166, осуждающую действия, приведшие к гибели рейса MH17, в которой потребовал от вооружённых групп, контролирующих место катастрофы и прилегающий район, воздерживаться от любых действий, представляющих угрозу для неприкосновенности места катастрофы, потребовал немедленного прекращения всех военных действий в районе, непосредственно прилегающем к этому месту, и призвал к всестороннему сотрудничеству всех государств и ответственных лиц при проведении международного расследования причин катастрофы.

Украина передала полномочия по проведению технического расследования авиакатастрофы (принадлежавшие ей согласно правилам ИКАО) Совету по безопасности Нидерландов (DSB — Dutch Safety Board). Окончательный отчёт расследования DSB был опубликован 13 октября 2015 года. Согласно отчёту, катастрофа рейса MH17 была вызвана взрывом боевой части типа 9Н314М, установленной на ракете серии 9М38, выпущенной из зенитно-ракетного комплекса «Бук». Одним из выводов технического расследования DSB было указание на недостаточность введённых Украиной мер для защиты гражданской авиации от известных ей систем оружия, применявшихся в вооружённом конфликте, поскольку украинские власти не закрыли воздушное пространство над зоной военных действий.

7 августа 2014 года была сформирована Объединённая следственная группа (JIT), в которую вошли представители Нидерландов, Бельгии, Австралии и Украины, занявшаяся уголовно-правовым расследованием авиакатастрофы. 4 декабря 2014 года в следственную группу были включены представители Малайзии.

30 июля 2015 года Россия в Совете Безопасности ООН наложила вето на проект резолюции о создании международного трибунала для привлечения к уголовной ответственности виновных в катастрофе, представленный от лица вошедших в Объединённую следственную группу Нидерландов, Бельгии, Австралии, Украины и Малайзии.

28 сентября 2016 года Объединённая следственная группа, занимающаяся уголовно-правовым расследованием авиакатастрофы, представила часть предварительных результатов расследования, заявив, что ЗРК «Бук», при помощи которого был сбит самолёт, был доставлен на Украину из России, а после запуска ракеты, уничтожившей малайзийский авиалайнер, он был возвращён обратно на российскую территорию. Мандат следственной группы продлили до 1 января 2018 года.

Катастрофа рейса MH17 привела к усилению международного давления на Россию, которая, по утверждению правительств США и ряда западных стран, предоставила повстанцам ЗРК «Бук», при помощи которого был сбит самолёт.

Несколькими группами родственников погибших были инициированы судебные иски против Украины, Малайзии, России и авиакомпании Malaysia Airlines.

В общем, предлагаю убрать из преамбулы излишние подробности по расследованию и резолюции ООН. Artem.No (обс.) 18:36, 16 ноября 2017 (UTC)

Про резолюцию ООН можно сократить до «осудил и призвал к сотрудничеству».--SEA99 (обс.) 04:26, 17 ноября 2017 (UTC)

Я думаю, про резолюцию № S/RES/2166, лучше в текст перенести куда-нибудь. Artem.No (обс.) 00:51, 19 ноября 2017 (UTC)

Предположим, некто читает эту статью через 100 лет, тогда факт резолюции будет показывать важность события для современников. Соответственно как факт и оставить.--SEA99 (обс.) 06:44, 19 ноября 2017 (UTC)

Дело в том, что резолюция касается вопроса расследования катастрофы. Если бы была статья о расследовании - тогда факт, что эта резолюция нужна в преамбуле. Но в статье о самой катастрофе преамбула очень и очень сильно перегружена - чесно говоря, не совсем понимаю, зачем там все эти детали о резолюциях и созданиях комиссий. Artem.No (обс.) 13:24, 19 ноября 2017 (UTC)

Для статьи такого размера преамбула не выглядит слишком большой.--SEA99 (обс.) 14:14, 19 ноября 2017 (UTC)

Я бы убрал про продление мандата следственной группе.--SEA99 (обс.) 14:14, 19 ноября 2017 (UTC)

Проблема не в размерах. Проблема в том, что из-за большого количества сообщений, относящихся к расследованию, информация о самой катастрофе теряется. Artem.No (обс.) 14:29, 19 ноября 2017 (UTC)

Поддерживаю Artem.No. Однако раз уж коллега SEA99 обоснованно настаивает на включение резолюции в текст преамбулы, предлагаю включить и внести текст преамбулы в новой редакции. займетесь коллега Artem.No?--Александр Мотин (обс.) 12:30, 26 декабря 2017 (UTC)

Как предварительный вариант

Катастро́фа Boeing 777 в Доне́цкой о́бласти — крупная авиационная катастрофа, произошедшая 17 июля 2014 года на востоке Донецкой области (Украина), в районе вооружённого противостояния между правительственными силами и формированиями непризнанных Донецкой и Луганской Народных Республик.

Авиалайнер Boeing 777-200ER авиакомпании Malaysia Airlines выполнял плановый рейс MH17 по маршруту Амстердам—Куала-Лумпур, но через 2 часа и 49 минут после взлёта был сбит ракетой серии 9М38, выпущенной из зенитно-ракетного комплекса «Бук», разрушился в воздухе и рухнул на землю в районе села Грабово (Донецкая область, Украина) и полностью разрушился. Погибли все находившиеся на его борту 298 человек — 283 пассажира и 15 членов экипажа.

Эта катастрофа по количеству погибших стала крупнейшей в истории авиации за период с 11 сентября 2001 года и вошла в десятку крупнейших авиакатастроф за всю историю (9-е место). Она стала крупнейшей авиакатастрофой XXI века и на постсоветском пространстве.

Все стороны конфликта на востоке Украины отрицают свою причастность к гибели авиалайнера и возлагают ответственность за произошедшее на своего противника.

Катастрофа рейса MH17 привела к усилению международного давления на Россию, предоставившую, по утверждению правительств США и ряда западных стран, повстанцам ЗРК «Бук», при помощи которого был сбит самолёт.

21 июля 2014 года СБ ООН принял резолюцию № S/RES/2166, осуждающую действия, приведшие к гибели рейса MH17, и призвал к всестороннему сотрудничеству всех государств и ответственных лиц при проведении международного расследования причин катастрофы.

Украина передала полномочия по проведению технического расследования авиакатастрофы (принадлежавшие ей согласно правилам ИКАО) Совету по безопасности Нидерландов (DSB — Dutch Safety Board). Окончательный отчёт расследования DSB был опубликован 13 октября 2015 года. Согласно отчёту, катастрофа рейса MH17 была вызвана взрывом боевой части типа 9Н314М, установленной на ракете серии 9М38, выпущенной из зенитно-ракетного комплекса «Бук». Одним из выводов технического расследования DSB было указание на недостаточность введённых Украиной мер для защиты гражданской авиации от известных ей систем оружия, применявшихся в вооружённом конфликте.

7 августа 2014 года была сформирована Объединённая следственная группа (JIT), в которую вошли представители Нидерландов, Бельгии, Австралии и Украины, занявшаяся уголовно-правовым расследованием авиакатастрофы. 4 декабря 2014 года в следственную группу были включены представители Малайзии.

30 июля 2015 года Россия в Совете Безопасности ООН наложила вето на проект резолюции о создании международного трибунала для привлечения к уголовной ответственности виновных в катастрофе, представленный от лица вошедших в Объединённую следственную группу Нидерландов, Бельгии, Австралии, Украины и Малайзии.

28 сентября 2016 года Объединённая следственная группа представила часть предварительных результатов расследования, заявив, что ЗРК «Бук», при помощи которого был сбит самолёт, был доставлен на Украину из России, а после запуска ракеты, уничтожившей малайзийский авиалайнер, он был возвращён обратно на российскую территорию. Мандат следственной группы продлили до 1 января 2019 года.

24 мая 2018 года Объединённая следственная группа представила второй доклад, согласно которому «Бук», сбивший самолёт, принадлежал курской 53-й бригаде ПВО российских вооруженных сил. Министерство обороны РФ подвергло сомнению достоверность доклада, заявив о нацеленности нидерландского следствия на обоснование своего вывода за счёт изображений из социальных сетей, подвергнутых компьютерной обработке.

Несколькими группами родственников погибших были инициированы судебные иски против Украины, Малайзии, России и авиакомпании Malaysia Airlines.

Artem.No (обс.) 13:40, 29 мая 2018 (UTC)

Порядок расположения разделов в статье

А как так получилось, что раздел об официальном расследовании по правилам ИКАО и отчёте DSB, раскрывающий подробности катастрофы и установивший ёё причину (поражение самолёта извне "высокоэнергетичными объектами"), и раздел об официальном уголовном расследовании JIT, представившим результаты официального расследования о причине катастрофы (сбитии самолёта БУКом - этот факт не оспаривается Россией, оспаривается только точка запуска и, соответственно, принадлежность БУКа), оказались в конце статьи, а вот раздел "Версии", состоящий из разрозненных сообщений в прессе, разномастных заявлений различных лиц по разным поводам, теорий, версий, рассуждений, упоминавшихся в прессе, оказался в середине статьи? Читателю что, важнее читать "приключения Кургиняна", чем официальную версию проишедшего, озвученую международными экспертами ((поражение самолёта извне, ракетой земля-воздух, еще раз - эти результаты не оспариваются Россией))? Artem.No (обс.) 03:20, 19 ноября 2017 (UTC)

Раздел "Версии"

Раздел и подразделы занимают 20% статьи, содержат большое число разрознённых фактов, в основном - различных заявлений в прессе и для прессы. Может быть, стоит перенести если не почистить, то хотя бы перенести всё это в отдельную статью? Artem.No (обс.) 18:19, 16 ноября 2017 (UTC)
Варианты "Что делать?" с разделом "Версии": подразделы с "версиями" представляют собой, в основном (не все), заявления для прессы различного характера. Может быть, их лучше переименовать в "заявления"? "заявления о причастности..." и т.п. Версии, там где действительно версии, хоть они и носят маргинальный характер, с версией СБУ о попытке сбития российского пассажирского включительно, возможно есть смысл собрать их в один подраздел? Заявления и брифинги Минобороны РФ, заявления США, так же как и заявления в прессе о сбитии АН-26 можно оставить так как есть. Ну и сам раздел переименовать что-то вроде: "Информация из СМИ, версии, заявления". Ну или просто бесжалосно почистить это всё, там информации сомнительной важности вагон и маленькая тележка. Artem.No (обс.) 05:31, 19 ноября 2017 (UTC)
Как вариант - переименовать раздел "Версии" в "Информационное освещение катастрофы". соответственно там же будут подразделы "Заявления о причасности повстанцев", "Заявления о причастности украинских военных", "Заявления о причастности российских военных", "Сообщения о сбитом АН-26", "Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России" и "Сведения, обнародованные спецслужбами США". Artem.No (обс.) 14:27, 19 ноября 2017 (UTC)

Заявления о причасности

Заявления политиков - нужны ли они в разделе "Версии" вообще? Тот заявил, и тот заявил.

Президент Украины Пётр Порошенко в своём заявлении, сделанном сразу же после катастрофы, обвинил в случившемся «агрессоров и боевиков на Донбассе», ссылаясь на перехваченные СБУ переговоры лидера повстанцев с полковником Главного разведывательного управления России (ГРУ) Василием Гераниным.

18 июля президент Парламентской ассамблеи ОБСЕ Илкка Канерва заявил о наличии явных признаков того, что самолёт был сбит ракетой, запущенной из контролируемых повстанцами районов. С аналогичными заявлениями выступил президент США Барак Обама.

По предположению советника министра внутренних дел Украины Антона Геращенко, самолёт сбит «террористами» из зенитного ракетного комплекса «Бук».

Следующий комментарий есть в разделе "Реакция на катастрофу" - дубляж

19 июля Государственный департамент США сообщил, что вывод о том, что ракетный выстрел по Боингу 777 был осуществлён с территории, которая контролируется повстанцами, основан на следующем — был зафиксирован пуск ракеты с территории, которая контролируется повстанцами, имеются записи переговоров повстанцев, опубликованные СБУ, имеются фотографии и видео перевозки ЗРК «Бук» в социальных сетях.

Artem.No (обс.) 15:30, 20 ноября 2017 (UTC)

Ваша правка в Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson. wulfson (обс.) 14:41, 28 ноября 2017 (UTC)

Никаких промежуточных версий в преамбуле точно не надо, и из статьи в целом их также надо вычищать по ВП:ВЕС. Есть окончательная версия: ракета «земля-воздух», ЗРК «БУК». Эта версия подтверждается как официальным отчётом расследования, так и экспериментами «Алмаз-Антей». Различия лишь в деталях трактовки отдельных моментов. Соответственно, все остальные теории (об атаке Су-25, уничтожении российскими истребителями и т.п.) после этого становятся маргинальными и должны быть безжалостно убраны как минимум из преамбулы, и если они не получили достаточного резонанса и независимой оценки — и из статьи в целом (и даже в случае, если получили резонанс — их необходимо сократить). --aGRa 10:00, 19 октября 2015 (UTC)

То есть - не только DSB, но и JIT, и Алмаз-Антей. Поэтому я попрошу вас отменить вашу правку самостоятельно. Источники, какие вам нравятся, можете добавить, но удалять тот что был без замены на равнозначимый (вторичный источник, ссылающийся на отчёт JIT - подойдёт любой. можете еще ссылку на отчёт Алмаз-Антей поставить, я не против) всё же не следует. Если у вас есть какие-то соображения - изложите их на СО. Буду очень рад вашей помощи и вашему участию. Спасибо. Artem.No (обс.) 20:32, 21 ноября 2017 (UTC)

(1) Моё дополнение «Как следует из отчёта о результатах расследования катастрофы, проведённого Советом по безопасности Нидерландов (DSB — Dutch Safety Board), …» ни в коей мере не противоречит мнению коллеги aGRa — (а) это дополнение не содержит упоминания о каких-либо промежуточных версиях и (б) не ставит под сомнение выводы расследования DSB.

(2) Сделанное мною дополнение следует рассматривать как уточняющее и направляющее читателя на источник, содержащий наиболее полную и детальную экспертную информацию. Ни Би-би-си, ни какой-либо иной источник новостной информации, частично пересказывающий содержание экспертного доклада, не может считаться более авторитетным, нежели экспертный орган, опубликовавший этот самый доклад. Авторитетность Би-би-си в данной ситуации заключается лишь в способности корректно передать содержание документов, к которым оно так или иначе получило доступ, а также в способности подобрать дополнительную релевантную информацию и сопоставить информацию, полученную из различных источников. На этом роль Би-би-си заканчивается, поэтому будет неправомерным представлять то, что говорят в комментарии Би-би-си по тому или иному поводу, как тривиальную и абсолютную истину. Ссылаться в статье Википедии мы будем на экспертный орган, поскольку источником информации о том, где именно находилась ракета во время взрыва и как именно падали на землю обломки погибшего самолёта, etc., etc., является экспертный орган, проводивший моделирование ситуации, — а не Би-би-си. wulfson (обс.) 08:47, 22 ноября 2017 (UTC)

Дело в том, что это следует не только из отчёта DSB, но и из доклада по экспериментам Алмаз-Антей [5], и из предварительного отчёта JIT [6], которая проводит расследование независимо от DSB [7], о чём прямо пишет aGRa - несколько разных экспертных групп. Поэтому предложенная вами фраза делает предложение: "Как следует из отчёта о результатах расследования катастрофы, проведённого ... DSB..., примерно в 16:20 по местному времени (13:20 UTC) самолёт был сбит ракетой серии 9М38..." неполным, потому что этот вывод следует не из результатов одного расследования, а нескольких. Об этом же упоминается в решении посредника, более того - именно наличие нескольких источников является обоснованием признания версии со сбитием ракетой 9м38 окончательной - этот момент мы игнорировать не можем. Поэтому, тут либо расширять предложенную вами фразу до "как следует из результатов расследований DSB, предварительных результатов расследования JIT и доклада по результатам экспериментов Алмаз-Антей", а можно, на основании комментария aGRa, написать просто "самолёт был сбит ракетой", а направить читателя на наиболее полную и детальную экспертную информацию можно с помощью ссылки, которая уже вставленна вами в статью. Да, вы правы, фрагмент, где описываются подробности разрушения самолёта действительно лучше подкрепить ссылкой на отчёт DSB, а вот сам факт сбития самолёта ракетой - ссылками на результаты нескольких расследований. Если вам не нравится ББС, не будете возражать, если я поставлю на ёё место ссылку на предварительный отчёт JIT [[8]] или на его перевод в прессе? Artem.No (обс.) 04:48, 23 ноября 2017 (UTC)

Если несколько экспертных групп пришли к одним и тем же выводам, то да, конечно, нам следует сослаться на отчёты всех таких групп. wulfson (обс.) 05:09, 23 ноября 2017 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson. wulfson (обс.) 15:23, 1 декабря 2017 (UTC)

Здравствуйте! Почему отменили мою правку, ведь в последующей ссылке на АИ в заглавии прямо сказано «Следcтвие по MH17 заявило о российском происхождении ЗРК «Бук»? --PuppetSlayer (обс.) 11:22, 15 ноября 2017 (UTC)

(1) Не всё то, что пишут даже в АИ, следует размещать в инфобоксе. (2) Не всё то, на что мы ссылаемся в статьях, является АИ. (3) Не всё то, что написано в заглавии информационного источника, является безусловной истиной. wulfson (обс.) 11:46, 15 ноября 2017 (UTC)

С первым согласен. По второму пункту (2) вопрос: зачем ссылаться на то, что не является АИ, если Википедия требует только АИ? (3) Но ведь есть же отчет объединенной следственной группы (JIT), что «17 июля 2014 авиалайнер рейса МН17 был сбит ракетой серии 9M38, запущенной с самоходной огневой установки БУК. Этот вывод сходится с заключением Совета безопасности Нидерландов OVV от 13 октября 2015 г. Огневая установка "БУК" доставлена с территории Российской Федерации и после этого возвращена на территорию Российской Федерации»?!--PuppetSlayer (обс.) 13:16, 15 ноября 2017 (UTC)

Если Вы согласны с пунктом 1, то вопрос исчерпан. «Отчёт», на который Вы ссылаетесь, правилами Википедии и решениями АК определяется как первоисточник, содержащий некое утверждение, а не непреложный факт (типа «Земля круглая»). Содержание этого утверждения приведено в статье, согласно ВП:НТЗ. Хотите — верьте ему, хотите — нет. wulfson (обс.) 16:22, 15 ноября 2017 (UTC)

Добавление раздела про засекреченные и необнародованные данные

Что не нравится, коллега, в этих правках @Artem.No: [9]? Если можно, то по существу. На вашей личной СО видно, что тема для вас горячая.--Александр Мотин (обс.) 21:21, 13 декабря 2017 (UTC)

Я тоже слежу, при отсутствии претензий по тексту, есть все таки претензии по использованным источникам (Новая газета, Дп.ру). Если их поменять на что-то другое, думаю, будет норм. По левой части диффа - слова «якобы», «будто бы» подразумевают отрицание. Я бы менял слова «заметил», «указывает» (обозначающих констатацию фактов), они и влекут необходимость «якобы» и пр. Менял бы на «заявил», «утверждал» и следил за длиной предложений и (дее)причастными оборотами - из-за этого может теряться атрибуция заявлений. Так мы не переносим ответственность за достоверность публикаций в Википедию. По наличию и значимости засекреченных данных, думаю, дискуссии не будет в связи с очевидностью (как минимум постоянное приставание к Госдепу Министерства иностранных дел РФ с призывами обнародовать все обещанные данные). --Van Helsing (обс.) 22:01, 13 декабря 2017 (UTC)

@Van Helsing: Принимаю ваши замечания. Самого немного коробят слова «якобы»/«будто бы» и долго сомневался использовать ли эти слова. Хотелось всего лишь сгладить безаппеляционность подобных заявлений. Источники постараюсь подобрать дополнительные.--Александр Мотин (обс.) 22:09, 13 декабря 2017 (UTC)

При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута ни радиолокационными данными украинской стороны, ни данными какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании

укажите мне, пожалуйста, цитату из АИ, откуда взято это утверждение? Artem.No (обс.) 22:08, 13 декабря 2017 (UTC)

Подраздел "Засекреченные данные" - зачем он вообще? Теория заговора "а Госдеп скрывает". Или что? Artem.No (обс.) 22:10, 13 декабря 2017 (UTC)

Вы значимость информации о засекреченных данных оспариваете или сомневаетесь в наличии таковых? --Van Helsing (обс.) 22:14, 13 декабря 2017 (UTC)

@Artem.No: Коллега, свое упущение в виде неточной формулировки касательно отсутствия именно данных объективного контроля какой-либо стороны расследования катастрофы я уже исправил до вашей правки и теперь фрагмент звучит так:

При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута ни радиолокационными данными украинской стороны, ни данными объективного контроля какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании.

«Госдеп скрывает» и тому подобное — очень неподходящий аргумент и неконструктивный повод откатывать какую-либо правку. На мой взгляд, крайне конструктивно будет если диалог с вашей стороны стороны будет подкреплен серьезными аргументами. Вы же можете спокойно поправить мою фактологию в указанном фрагменте, подкрепленную АИ, и предоставить АИ, которые свидетельствуют об обратном.--Александр Мотин (обс.) 22:22, 13 декабря 2017 (UTC)

Я просил цитату из АИ, на основе которой вы добавили в статью этого текст. В особенности меня интересует фраза "никем не опровергнута". Artem.No (обс.) 22:26, 13 декабря 2017 (UTC)

Ну так там так и написано в АИ "невозможно опровергнуть (прим. мое — данные объективного контроля), только можно подтвердить такими же данными". Данные объективного контроля, опровергающие представленные российской стороной, не обнародованы. Плюс, обратитесь к самому термину "данные объективного контроля", чтобы у вас не возникло сомнений в уместности и точности формулировки. Если же у вас имеются источники, опровергающие написанное и указывающие на то, что данные объективного контроля украинской стороны и какой-либо другой имеются и обнародованы, то можете смело указать их. Чуть ниже по тексту статьи мной добавлен фрагмент, подкрепленный АИ об отсутствии данных объективного контроля украинской стороны.--Александр Мотин (обс.) 22:36, 13 декабря 2017 (UTC)

"Эти данные ничем невозможно опровергнуть — только подтвердить аналогичными данными воздушной обстановки с украинских радаров" - цитата из АИ. Как из этого получилась фраза "При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута ни радиолокационными данными украинской стороны, ни данными какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании"? Artem.No (обс.) 22:52, 13 декабря 2017 (UTC)

Поясните мне, пожалуйста, целесообразность присутствия в тексте рассуждений на тему "Госдеп засекретил снимок", и, тем более - выделения под эти цели целого подраздела. Сообщение Керри о наличии снимков, заявление Нуланд о передаче всей информации Международной следственной группе вполне достаточно добавить к существующим разделам, если они проходят по значимости. Artem.No (обс.) 22:31, 13 декабря 2017 (UTC)

«Госдеп засекретил снимок»? Я такого не писал. Не вижу причины для пояснений. Могу лишь сказать, что не знаю кто именно его засекретил, поэтому эта информация и не была указана. Множеством АИ подтверждается устойчивый интерес к этому засекреченному снимку. Так что насчет значимости можете не беспокоиться.--Александр Мотин (обс.) 22:40, 13 декабря 2017 (UTC)

Не согласен с предложением разнести информацию о засекреченных и необнародованных сведениях по другим разделам, так как другие разделы именно об обнародованных сведениях. Эти сведения и улики не были обнародованы, но об их существовании было заявлено и подтверждается АИ. При этом АИ подтверждается большая значимость этих необнародованных сведений.--Александр Мотин (обс.) 22:42, 13 декабря 2017 (UTC)

В официальном заявлении прокуратуры Нидерландов в феврале этого года отмечается, что из-за повышенной облачности у Объединенной следственной группы (JIT) нет качественных снимков взлета ракеты, но есть снимки местности до и после катастрофы. Американская сторона передала информацию, помогающую определить траекторию полета ракеты, военной разведке Нидерландов и секретной службе MIVD. Глава следственной группы и голландская разведка выясняли и согласовывали с американцами, в какой степени предоставленные ими строго секретные данные могут быть использованы в уголовном расследовании и в докладе. Госдепартамент до сего дня упорно отказывался комментировать, что именно было передано следователям.

Так какой "снимок" "засекречен"? Российский МИД в качестве источника сведений о "засекреченном снимке" можно не приводить. Поясните мне, пожалуйста, из каких независимых авторитетных источников пришла информация о "засекреченном снимке"? Artem.No (обс.) 23:05, 13 декабря 2017 (UTC)

А почему же забыли привести АИ об обнародовании засекреченного снимка с запуском ракеты? Я не видел в АИ нигде этого снимка, который, как утверждал госсекретарь, имеется у США. Готов совместно работать над формулировками,однако факт остается фактом и заключается в засекречивании снимка запуска ракеты, о наличии которого официально было заявлено. Александр Мотин (обс.) 23:39, 13 декабря 2017 (UTC)

Покажите, пожалуйста, независимый АИ, который рассказал бы о "засекречивании снимка". Artem.No (обс.) 00:26, 14 декабря 2017 (UTC)

Ну в вашей цитате как минимум выше написано о засекреченных снимках. То, что снимок, запечатлевший запуск ракеты, не рассекречен и не обнародован это факт, иначе вы предоставили бы АИ, что именно этот снимок с запуском ракеты рассекречен и обнародован. Да чего уж мелочиться, весь мир бы уже знал об этом снимке.Александр Мотин (обс.) 01:01, 14 декабря 2017 (UTC)

Вы понимаете, что в Википедии можно писать только то, что проходит по АИ и только в том формате, что указанно в АИ? И что между "США передали голландцам секретные данные по запуску ракеты" и вашей фразой: "данные были засекречены" есть огромная разница? Artem.No (обс.) 01:07, 14 декабря 2017 (UTC)

Получается в вашей цитате указаны факты, не подтвержденные АИ? А зачем вы тогда включаете их сюда в обсуждение?--Александр Мотин (обс.) 09:41, 14 декабря 2017 (UTC)

Это цитата из [[10]], который вы вставили в статью. Получается, ваш же источник пишет о том, что никакого снимка нет. И, тем более, нет никаких сведений о "засекречивании". Так зачем же вы добавляете в статью целый подраздел с рассказами о "засекреченных" "снимках"? На основе чего? На основе собственных рассуждений и выводов? Это называется - ВП:ОРИСС, ознакомтесь, пожалуйста. Artem.No (обс.) 09:47, 14 декабря 2017 (UTC)

За 4 минуты: Глава Росавиации Александр Нерадько призвал Федерельную разведывательную службу Германии рассекретить данные доклада о расследовании катастрофы, Проект устава трибунала по малайзийскому "Боингу", помеченный грифом "совершенно секретно", был опубликован в СМИ, В Финляндии проводились секретные испытания при расследовании крушения лайнера MH17 и т.д. Это в целом. Про МИД и Госдеп нужно собирать источники? Было очень много громких слов, ярких картинок, ссылок на фотографии и видео из Интернета, на так и необнародованные спутниковые снимки США... - тысячи их. Artem.No в чем конкретно проблема? --Van Helsing (обс.) 22:45, 13 декабря 2017 (UTC) p.s. «Сообщение Керри», «заявление Нуланд» - в этом я вижу проблему. Есть факты и есть заявления, они неравноценны, в том числе и по значимости. Зачем читателю заявления, если мы не можем предоставить фактический материал? --Van Helsing (обс.) 22:48, 13 декабря 2017 (UTC)

А зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала? Artem.No (обс.) 22:54, 13 декабря 2017 (UTC)

Это очень сильное отрицание (об отсутствии заявленных улик) и само ннуждается подтверждении АИ. --Van Helsing (обс.) 06:25, 14 декабря 2017 (UTC)

А где именно заявления "об отсутствии заявленных улик"? Ну, кроме сайта российского МИДа, который к незаинтересованным источникам никак не относится? Есть официальная информация - США передали информацию следственной группе, в том числе - и секретную, зачем в статье целый подраздел, посвящённый конспирологическим теориям об "отсутствии заявленных улик"? Artem.No (обс.) 06:42, 14 декабря 2017 (UTC)

«А где именно заявления „об отсутствии заявленных улик“?» - в отсутствие конкретики мне приходилось трактовать ваши сообщения, возможно, неверно или неточно, на УКР я прямо заявил о непонимании. Ну, неважно. Теперь в статье есть информация о передаче США информации следственной группе. У вас претензии к дополнению о том, что, (по сути дополнения) Россия добивалась обнародования данных, на которые ссылались США, в том числе при осуществлении практических действий? --Van Helsing (обс.) 09:03, 14 декабря 2017 (UTC)

Несмотря на широкий общественный резонанс в связи с авиакатастрофой часть сведений, касающихся авиакатастрофы была засекречена и до сих пор не обнародована. В первую очередь это относится к спутниковым снимкам, на которых запечатлён момент запуска ракеты, сбившей пассажирский самолёт, сделанным американским космическим аппаратом, о возможности существования которых впервые было заявлено на брифинге Министерства обороны России через несколько дней после катастрофы, а впоследствии подтверждено госсекретарём США Джоном Керри в интервью американскому телеканалу Си-эн-эн. В июне 2015 года Министерство иностранных дел России просило США обнародовать имеющиеся спутниковые снимки касательно катастрофы. В ответ помощник госсекретаря Викторией Нуланд заявила, что вся имеющая информация была передана голландским следователям и Международной организации гражданской авиации. Однако по настоящее время спутниковый снимок, на котором запечатлён запуск ракеты, сбившей пассажирский лайнер, не обнародован.

- вот фрагмент из текста статьи. Запрос от Россиии на обнародование выделен жирным шрифтом. В нём ничего нет о засекречивании данных. Совсем ничего. И еще раз повторю - ни-че-го. А теперь расскажите мне, откуда взялся остальной текст абзаца, который я выделил курсивом, и что он делает в статье? Artem.No (обс.) 09:12, 14 декабря 2017 (UTC)

У вас были претензии к разделу. Я, как следует поступать с названиями "пиво и водка", начал с проверки на ОРЗАГ, результат выше (отрицательный). Далее значимость. Теперь получается, что 90% текста согласовано, претензия к 1 предложению, выделенному курсивом. Это замечательно. Думаю, по нему вы выработаете консенсусную формулировку с Александром Мотиным или удалите фрагмент. Ну, или я АИ найду :) --Van Helsing (обс.) 09:27, 14 декабря 2017 (UTC) p.s. "В июне 2015 года ... " - думаю, "Начиная с июня 2015 года..." так как просит с завидной периодичностью, в том числе в СБ ООН. Спорное предложение я бы поменял на Путина "Путин: США никогда не раскроют данные по крушению MH-17". --Van Helsing (обс.) 09:30, 14 декабря 2017 (UTC) p.s.s. За текущее название раздела я не держусь, хоть "Дополнительные данные", хоть "Предположения о наличии дополнительных доказательств" или как-то еще. --Van Helsing (обс.) 09:32, 14 декабря 2017 (UTC)

И создание, и наполнение раздела не были согласованы. От слова - вообще. Почему вы проигнорировали моё замечание о том, что в запросе от МИД РФ нет ничего о "засекречивании данных"? Абсолютно ничего. Слова Путина - из той же оперы. Artem.No (обс.) 09:36, 14 декабря 2017 (UTC)

Сам раздел представляет собой ОРИССный список, большей частью - даже не подтверждённый АИ, с добавлением прямо скажем сомнительной информации и собственных трактовок. По значимости даже речь идёт - большинство этих "заявлений о предоставлении" никакой значимости не имеют. Artem.No (обс.) 09:40, 14 декабря 2017 (UTC)

Сказанное вами уже больше походит на попытку перевести диалог в неконструктивное русло и заставить увязнуть в обсуждении нелепых обвинений вместо выработки консенсусного решения. Предостерегаю вас от этого, коллега.--Александр Мотин (обс.) 09:49, 14 декабря 2017 (UTC)

Также сообщаю, что указанный выше абзац, а точнее выделенный фрагмент полностью переработан и подкреплен АИ [11].--Александр Мотин (обс.) 10:06, 14 декабря 2017 (UTC)

Укажите мне, пожалуйста, где в выделенном жирным шрифтом фрагменте есть информация о "засекречивании снимка". Укажите мне, пожалуйста, откуда взялся в статье текст, который я в цитате выделил курсивом. Artem.No (обс.) 10:24, 14 декабря 2017 (UTC)

Насчет «засекреченности» я не удерживаю позицию. В моем сообщении, на которое вы ответили, есть "p.s.s." (p.p.s), в котором я указываю, что вопрос «секреченности» неважен, важно упоминание наличия дополнительных данных и, с учетом резонансности события, обращения с ними их владельцев. Если это терзаг, то, озвученный на высшем уровне (МИД, Путин, ВП:ЗФ via СМИ), то по ВП:МАРГ - значимый терзаг (для соответствующей атрибуции потребуются источники). Хотя я бы так не сказал: в источниках приводятся веские фальсифицируемые аргументы. Подход «зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала?» применим в большинстве кейсов, но не здесь: с опорой на заявленные (и с высокой вероятностью имеющиеся), но неопубликованные материалы формировалась значительная часть геополитики за последние 3 года; в преамбуле статьи «Катастрофа рейса MH17 привела к усилению международного давления на Россию, которая, по утверждению правительств США и ряда западных стран, предоставила повстанцам ЗРК „Бук“, при помощи которого был сбит самолёт», применение «зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала?» приведет к необходимости удаления всех (пока) непроверяемых заявлений, что есть абсурд и, соответственно, предлагаю найти ошибку в своих умозаключениях. Мне видится, что когда на основании заявлений производятся значительного масштаба практические действия, это уже не НЕНОВОСТИ и не МАРГ. --Van Helsing (обс.) 11:46, 14 декабря 2017 (UTC)

Я задал конкретный вопрос - откуда взят текст, выделенный мной из цитаты курсивом. Если у вас будет ответ по существу вопроса - я его с радостью выслушаю и готов обсудить. Artem.No (обс.) 12:11, 14 декабря 2017 (UTC)

Добавлен АИ, уточнена формулировка [12]. Также уточнена формулировка в связи с вашими замечаниями об остающихся засекреченными снимках запуска ракеты, сбившей самолет.[13]--Александр Мотин (обс.) 12:24, 14 декабря 2017 (UTC)

Комсомолка не является АИ, можете познакомится с обсуждением здесь Статья в Комсомольская правда, а в украинской тематике - и подавно. В статье, на которую вы ссылаетесь, речь идёт о материалах консультаций - секретной переписке, а никак не о материалах следствия. Никаких "засекреченных снимков" там дальше нет. Artem.No (обс.) 12:54, 14 декабря 2017 (UTC)

Ну так ничего страшного, это же хорошо, что вы обратили на это внимание. Исправим данное упущение.--Александр Мотин (обс.) 12:59, 14 декабря 2017 (UTC)

@Van Helsing: Во многих источниках указывается исключительная важность данной улики. А слова Джона Керри я бы трактовал не как заявление, а как одно из значимых свидетельств. Ведь выше в статье есть свидетельства в виде спутниковых снимков министерства обороны. А слова Керри такое же свидетельство только в вербальном виде. Все-таки надо как-то сбалансировать объем таких значимых свидетельств и той и других сторон. А вот насчет Нуланд может быть и правда стоит заменить другим набором фактов. Александр Мотин (обс.) 23:26, 13 декабря 2017 (UTC)

Я помню, что было прямое заявление оо засекречивании. Давно не читал статью, был уверен, что об этом уже есть. Выкрою время, найду. --Van Helsing (обс.) 06:25, 14 декабря 2017 (UTC)

@Artem.No: Переношу обсуждение о засекречивании сюда. Навскидку следующие источники [14][15]. И пожалуйста, обратите внимание, что речь в разделе идет не о "засекречивании снимка", а о "засекреченном снимке". Если он рассекречен, то можете спокойно предоставить АИ, тогда мы сможем выработать консенсусную формулировку.--Александр Мотин (обс.) 11:07, 14 декабря 2017 (UTC)

@Van Helsing: Очень поможете. Хотелось бы конечно достичь консенсуса по этой формулировке как того требует другой коллега.--Александр Мотин (обс.) 11:05, 14 декабря 2017 (UTC)

Примечания

"Засекреченные снимки запуска", простите. Интервью Керии 20 июля 2014 года - [16], цитата оттуда: "... we know that within hours of this event, this particular system passed through two towns right in the vicinity of the shootdown. We know because we observed it by imagery that at the moment of the shootdown, we detected a launch from that area, and our trajectory shows that it went to the aircraft.". Собственно, Керри говорит: "... мы знаем, что за несколько часов до инцидента, эта система (БУК - прим.) проехала через 2 города неподалёку от места сбития самолёта. Мы знаем, потому что у нас есть снимки этого [прохождения установки БУК через два города неподалеку от места катастрофы] в момент сбития" - то есть, указание Керри о снимках относится к предыдущему предложению, где он говорит о проезде установки БУК через города (как мы знаем сейчас - БУК был сфотографирован в Донецке и Торезе). Что и подтверждается следующим его предложением - "мы засекли запуск". Не "мы сфотографировали запуск", и даже не "мы наблюдали БУК в момент пуска ракеты" - ничего этого в словах Керри нет - есть только "мы видели снимки БУКа в момент прохождения через два города неподалеку от места катастрофы" и "мы засекли пуск ракеты". Никакой информации о "снимке запуска", и, тем более - его "засекреченности". 12 августа 2014 года Керии высказался более подробно - "We saw the take-off. We saw the trajectory, we saw the hit. We saw this aeroplane disappear from the radar screens" - "мы видели взлёт, мы видели траекторию". Ни слова о моменте запуска, но, главное, ни слова о "снимке запуска ракеты", как это добавил в статью без обсуждения и форсит повторными возвратами учасник Александр Мотин. И не просто форсит, но и добавляет от себя такие фрагменты статьи:

В первую очередь это относится к спутниковым снимкам, на которых запечатлён момент запуска ракеты, сбившей пассажирский самолёт, сделанным американским космическим аппаратом

- без источников, да что там - целый раздел, посвящённый "засекреченным снимкам" создаёт. К слову об источниках - о "засекреченных снимках" на основе заявления Керри написала только пропагандистская помойка - Раша Тудей. Вот цитата, которую РТ приписывает Керри: "У нас есть снимки запуска ракеты. Мы знаем её траекторию. Мы знаем, откуда её запустили. Мы знаем конкретное время. Это произошло в тот самый момент, когда самолёт исчез с радара", взято отсюда - цитата довольно похожа на заявление Керри от 12 августа, но всё же слегка отличается (хотя возможно я не прав, и есть другое заявление Керри, если получится его отыскать, это поможет восстановить "доброе имя" Раша Тудей). Новая газета цитирует заявление Керри дословно: "Мы видели взлет. Мы видели траекторию. Мы видели удар" (никаких "снимков"), а так же указывает, что американцы передали информацию, - "помогающую определить траекторию полета" - опять никаких "засекреченных сников", да и прямо, со ссылкой на JIT указывает, что "из-за повышенной облачности у ... (JIT) нет качественных снимков взлета ракеты". theguardian дословно цитирует заявление Керри от 20 июля 2014 года - там тоже нет ничего о снимках. Можно, конечно, предположить, как это сделала Новая газета, какие именно данные США могли передать JIT, и какой информацией США могут располагать, но википедия - не место для предположений. И, тем более, на основе предположений о существовани снимков не создаются разделы и не добавляется информация в статьи. Artem.No (обс.) 23:33, 15 декабря 2017 (UTC)

Вопрос: @Artem.No: могли бы предоставить итог оценки источника RT, как вы ранее предоставили по КП, в контексте тематики УКР? Если есть, то я исправлю это упущение в тексте фрагмента.--Александр Мотин (обс.) 09:58, 16 декабря 2017 (UTC)

А что, простого сравнения цитат недостаточно? Обе цитаты я привёл - заявление Керри от 12 августа 2014 и то, как подал эту информацию РТ. Artem.No (обс.) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC)

@Artem.No: Вы указали, что «RT — пропагандистская помойка», показав либо предвзятое отношение к источнику, что недопустимо, либо на основании объективной информации вроде решения по оценке данного источника в рамках УКР. Будьте так добры сообщить мне какое из двух моих предположений верно, чтобы мы могли закрыть вопрос с использованием источника RT в этой статье.--Александр Мотин (обс.) 16:55, 16 декабря 2017 (UTC)

Читайте преамбулу [[ВП:УКР/КОИ].

В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов: перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам;

Я перепроверил, привёл вам дословно цитату Керри, и дословно цитату, как написал РТ. В данном конкретном случае, ввиду кардинально изменённого РТ текста заявления Керри, я не вижу возможности использовать РТ в качестве источника. Особенно в качестве единственного источника о "снимках запуска". Artem.No (обс.) 16:59, 16 декабря 2017 (UTC)

Однако вы позволили себе обобщённый вывод об источнике, охарактеризовав его, повторю, как «пропагандистскую помойку». Я так понимаю, что у вас нет итога с оценкой данного источника в рамках УКР и это всего лишь проявление резко предвзятого отношения к источнику? Что касается самого обсуждаемого фрагмента, представленного в этом АИ, то не вижу каких-либо серьезных неувязок, так как вы так и не ответили на следующий вопрос: чем именно видели представители США момент запуска ракеты? Ведь это очень легко проверить в АИ, один из которых даже вы цитировали здесь выше. Над формулировкой поработаю, я принимаю вашу претензию, но по-прежнему ожидаю ответа на вопросы.--Александр Мотин (обс.) 17:13, 16 декабря 2017 (UTC)

Вы добавили информацию о "засекреченных снимках" - вам доказывать их существование и засекреченность. Мне ничего вам доказывать и пояснять ненадо. Если у вас нет источника - это значит, что у вас нет источника, и всё, на этом разговор о "засекреченных снимках" можно считать оконченным. А размышления "чем американцы снимали" - это только предположения. А предположениям, как и предположениям о существовании снимков, не место в википедии. Artem.No (обс.) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC)

@Artem.No: Скажите, а Би-би-си, по вашему мнению, нормальный источник или тоже пропагандистская помойка? За несколько секунд нашел у них АИ: «In the end, experts will need more than the black boxes to work out what happened. They'll need to see the wreckage, the bodies and the American satellite data which the US says shows a missile was fired from rebel territory.»--Александр Мотин (обс.) 17:37, 16 декабря 2017 (UTC)

А что не так с ББС? "экспертам нужно увидеть ..., и данные с американских спутников, которые, как заявляют США, показывают что ракета была запущена с территории повстанцев". Заметьте - не "данные со спутников показывают запуск ракеты", а "данные со спутников показывают, что ракета была запущена с территории повстанцев". Artem.No (обс.) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC)

Трудности перевода, коллега. Здесь мне тоже будет сложно вам помочь. Но я постараюсь.--Александр Мотин (обс.) 18:00, 16 декабря 2017 (UTC)

Коллега, облегчу вам задачу. Один из представленных вами в статье источников - Новая газета, прямо, ссылаясь на брифинг JIT указал, что у следственной группы снимка запуска нет - ссылаясь на облачность. Это прямое опровержение существования "снимка запуска", и его "засекреченности". Поскольку есть заявление на самом высоком уровне, даже если найдётся какой-то журналист, написавший, как Раша Тудей, из-за плохого перевода, "у США есть снимок запуска", этого будет явно недостаточно. Artem.No (обс.) 18:29, 16 декабря 2017 (UTC)

@Artem.No: Обозначьте сразу, коллега, как мы с вами будем работать с источниками, не спрашивать же у вас разрешения каждый раз?--Александр Мотин (обс.) 17:39, 16 декабря 2017 (UTC)

Комментарий: Раздел называется не "засекреченные сведения", а "засекреченные и необнародованные сведения". Как я понимаю у вас основная претензия к факту "засекреченности" спутниковых снимков. Готов поработать над решением этого вопроса с вами.--Александр Мотин (обс.) 09:58, 16 декабря 2017 (UTC)

Да нет, вы неправильно поняли. Главная претензия - что само существование "снимков запуска" подаётся как факт без опоры на АИ, на основе предположений, и так же без опоры на АИ, на основании только предположений, делаются выводы об их секретности или засекречивании - это, к тому же, классическая "теория заговора" - "снимки якобы есть, но их скрывают". И это несмотря на прямое официальное заявление органа, проводящего расследование, что спутниковыми снимка момента запуска нет по причине облачности. Artem.No (обс.) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC)

Никто не пишет, что их намеренно скрывают. Как мое личное предположение, их могут не обнародовать по причине, например, того, что это позволит оценить разведывательные возможности американского спутника. Может быть куча других причин, мы не знаем по какой именно причине эти снимки запуска остаются засекреченными. Насчет теорий заговора вы, на мой взгляд, сами додумываете уже. Ничего страшного в факте наличия засекреченных снимков не вижу, все-таки это скорее всего военная тема, где приняты особые методы работы с такой информацией, а не гражданская, так как снимки гражданского спутника были бы уже давно в свободном доступе, я полагаю. Но, в любом случае, мои рассуждения здесь абсолютно не имеют никакого значения, так как мы должны работать с АИ, а не со своими собственными домыслами.--Александр Мотин (обс.) 17:04, 16 декабря 2017 (UTC)

Уважаемый обс., уже одни разговоры о существовании этого снимка/снимков - это домысел, не подтверждённый АИ. Понимаете? Artem.No (обс.) 17:07, 16 декабря 2017 (UTC)

Понимаете, для меня не проблема поработать над этим вопросом, так как АИ об американских спутниковых снимках предостаточно.--Александр Мотин (обс.) 17:18, 16 декабря 2017 (UTC)

Так приведите их, пожалуйста. Потому что те, что сейчас находятся в статье - никуда не годятся, о чём я уже написал выше. Artem.No (обс.) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC)

@Artem.No: Я другого мнения на этот счёт. если вы не согласны, то приведите АИ, указывающие, что спутниковые снимки с запуском ракеты обнародованы.--Александр Мотин (обс.) 18:23, 16 декабря 2017 (UTC)

Да нет, вы добавляете информацию об "спутниках запуска" - вам и предоставлять АИ, о том что они хотя бы существуют, и о том, что они "засекречены". Нет АИ - нет информации в статье. Тем более - целого раздела. Artem.No (обс.) 18:31, 16 декабря 2017 (UTC)

Коллега, посчитал возможным учесть ваше замечание [17], чтобы не осложнять переговорный процесс, тем более принципиальной разницы между этими словами в контексте содержания раздела я лично для себя не вижу.--Александр Мотин (обс.) 19:08, 16 декабря 2017 (UTC)

Коллега, косметические правки не ситуацию не исправят. Если не будет АИ, подтверждающее существование "снимков", причём - на самом высоком уровне, потому что есть опровержение их существования от следственной группы (JIT) - всю информацию о "снимках", как и их "засекречиванию" придётся убирать из статьи. Потому что статьи не пишутся на догадках, что "у США предположительно могут быть снимки запуска". Или есть, и это доказано на самом высоком уровне, или нету. Пока у нас есть заявление высокой степени авторитетности о том, что спутникового снимка момента запуска нет. И ниодного, простите, подтверждения существования "снимков запуска. Artem.No (обс.) 20:01, 16 декабря 2017 (UTC)

Вопрос: Скажите, а фраза «видели взлёт, видели траекторию...» что означает по вашему мнению и мнению АИ? Вы и АИ, как вы вместе считаете, чем в данном случае американская сторона «видела»?--Александр Мотин (обс.) 10:02, 16 декабря 2017 (UTC)

Не важно, что думаю я. Важно то, что Керри не сказал: "у нас есть снимок запуска". А если прямого такого заявления от Керри в приведенных источниках нет - тогда вообще нет сути обсуждения "секретности, засекречивания и необнародования". но "неофициально" могу прокомментировать - "запуск" и "взлёт" разные вещи. Обычно одно следует за другим. Можно пропустить запуск и увидеть взлёт уже когда ракета была на высоте 5км в нескольких киломентрах от места запуска. И это тоже будет "видеть взлёт"..Artem.No (обс.) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC)

Раз вас вопрос так интересует - вот вам ссылка, что как и чем США "видели". Сам я ёё не читал, и на подлинность не проверял, но возможно вам будет интересно Artem.No (обс.) 18:29, 16 декабря 2017 (UTC)

Коллега @Александр Мотин:, вы смотрели ссылку, которую я вам привёл? Я сейчас ёё читаю, и позволю себе процитировать

WASHINGTON (Reuters) - Satellite images show a plume of smoke left by the ground-to-air missile that brought down Malaysia Airlines flight 17. Infrared sensors recorded the moment when the airliner exploded.

= она явно иллюстрирует, что именно есть у американцев. Я вам переведу - "спутниковые снимки показывают шлейф дыма оставленного ракетой "земля-воздух" сбившей рейс Малазийских авиалиний. Инфракрасные датчики записали момент взрыва самолёта". Вы спрашивали, как именно американцы засекли запуск (Керри сказал: "detect launch") и "видели траекторию"? Да вот так и засекли - инфракрасное излучение пуска ракеты и взрыва, и дымовой шлейф на спутниковом снимке. Это и есть "satelite data" (данные со спутников, замечу - не "satelite images" - не снимки, а именно данные), которой оперируют американцы. Причём данные инфракрасных датчиков с шпионского спутника системы раннего обнаружения запусков баллистических ракет не опубликуют по причине секретности последних, а вот относительно "шлейфа дыма" американцы сами заявляют: "Although the possible launch area extends to both sides of the border, the most likely location is in rebel-held territory close to where the wreckage of the plane plummeted from the sky, U.S. officials said." - проще говоря, фото со дымовым шлейфом - довольно ненадёжное доказательство, и может указывать на зону запуска даже "по обе стороны границы". Собственно, это еще один аргумент, почему Международная следственная группа не делает акцент на "информации со спутников", а больше опрается на показания свидетелей, видевших и БУК, и запуск, а так же фото- и видеоматериалы. Artem.No (обс.) 20:30, 16 декабря 2017 (UTC)

Вопрос: @Artem.No: Коллега, а вы сможете объяснить, каким образом приведенная вами цитата Керри от 12 августа в качестве обоснования того, что, по вашему мнению, «RT — пропагандистская помойка» соотносится с заявлением Керри в статье, которое, если бы вы внимательно изучили источники, относится к более раннему периоду с разницей почти в месяц и имеет другое содержание?--Александр Мотин (обс.) 18:33, 16 декабря 2017 (UTC)

Комментарий: @Artem.No: Добавил точную цитату министра иностранных дел США [18]. Как вам точность перевода, коллега? Нормуль?--Александр Мотин (обс.) 17:02, 18 декабря 2017 (UTC)

И? "Мы получили снимки запуска". Вам осталось только найти подтверждения, что он говорит о спутниковых снимках, и что эти снимки "засекречены". Или "не обнародованы". Про фото запуска и JIT объявляло: "Данный факт подтверждается информацией, предоставленной большим количеством свидетелей, которые видели и которым удалось зафиксировать конденсационный след ракеты, запущенной с помощью ЗРК «Бук», а также ее движение в воздухе". С вашими конспирологическими теориями связь всё равно не просматривается. Artem.No (обс.) 17:50, 18 декабря 2017 (UTC)

Другое дело, коллега . А вы говорили, что только косметические правки горазд согласовывать [19]. Иными словами, очень рад достижению консенсуса по этому вопросу, коллега.--Александр Мотин (обс.) 18:03, 18 декабря 2017 (UTC)

И все же вежливо обращаю ваше внимание на соблюдение ВП:ЭП. Конспирологические теории это у вас.--Александр Мотин (обс.) 18:07, 18 декабря 2017 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Опять вы вводите в заблуждение сообщество относительно консенсуса. Никакого консенсуса нет и не было. Никакой связи с добавленными вами в статью конспирологическими теориями о "засекреченности спутниковых снимков". Artem.No (обс.) 18:33, 18 декабря 2017 (UTC)

В целом по разделу. Раздел сейчас состоит из друх блоков - первый - это информация о якобы "спутниковых снимках запуска", их "засекречивании", "необнародованности", каких-то обращений, и второй блок - это про "первичные данные украинских радаров". По первому блоку - наявных источников недостаточно даже для того, что бы подтверждить существование этого снимка/снимков. Единственный, кто об этом пишет - Раша Тудей, простите. В таком случае добавлять информацию в статью без опоры на АИ рассуждения о "засекреченности снимков" и предположения об их существовании - не слишком хороший ход. Тем более - что есть официальная информация от официального органа, проводящего расследование, об отсутствии спутникового снимка момента запуска. Поэтому - этот блок однозначно идёт навынос. Второй блок - "первичные данные украинских радаров" - опять же, есть официальные заявления по этому поводу как в докладе JIT, так и заявление главы JIT об частичном отсутствии таких данных, и частичном снятии и использовании их в докладе. В противовес этому - интервью бывшего украинского чиновника, не имевшего отношения к Министерству обороны, и заявление российского Минобороны, крайне заинтересованного в дискредитации доклада JIT - таких источников явно маловато для рассмотрения и широкого освещения этой темы в статье, тем более - под вывеской "зесекреченные или необнародованные данные". А, еще - предположение gazeta.ru, что "радарные данные могли бы" - это только предположения, а википедия на догадках не строится.

Смотрим, что осталось в разделе:

"Несмотря на широкий общественный резонанс в связи с авиакатастрофой, часть сведений, касающихся авиакатастрофы остаётся засекреченной и до сих пор не обнародована.[235] "

- никакой принципиально новой информации читателю этот фрагмент не сообщает. В любом расследовании могут быть и есть засекреченные следования. А в расследовании такого масштаба, да еще и с привелечением спецслужб разных стран - и подавно.

Спустя несколько дней после трагедии и обнародования российских спутниковых снимков района катастрофы, Россия в лице официальных представителей Министерства обороны, а впоследствии также Росавиации и Министерства иностранных дел, неоднократно призывала Соединённые Штаты обнародовать их собственные спутниковые снимки с запуском ракеты.[236][237][238]

Призывала - так призывала. В фрагменте ничего о "засекречивании или необнародовании нет". Можно добавать в раздел о российских заявлениях, если пройдёт по значимости.

В январе 2016 года родственники погибших в авиакатастрофе направили письмо премьер-министру Нидерландов Марку Рютте с призывом обратиться в Организацию Объединённых Наций и Международную организацию гражданской авиации, чтобы заставить Украину и ряд других стран обнародовать первичные радиолокационные данные.

Ну, обратились так обратились. За год до публикации доклада. По значимости, вроде, не проходит - какое значение имело это обращение? Если значимость подтвердить удастся - можно добавить в статью. Только сперва заменить "Украину и ряд других стран" на "Украину, Россию и США". Кстати, а причём тут США? У них первичный радар где-то рядом нарисовался? Это ж где, интересно?

В октябре 2017 года также стало известно о том, что Государственный совет Нидерландов позволил Министерству безопасности и правосудия не рассекречивать ряд документов, касающихся крушения пассажирского самолёта летом 2014 года.[242] Согласно решению Госсовета в отношении расследования крушения MH17 должен соблюдаться режим конфиденциальности, в котором также было отмечено, что вопросы государственной тайны и единства государственной политики важнее вопроса необходимости обнародования подобных данных.[243]

- значимость еще надо доказать.

Всё остальное - явно нужно удалять. Из оставшегося - не уверен, что удасться сформировать какой-то новый раздел - проще добавить эту информацию по другим разделам. Если, опять же, значимость найдётся. Artem.No (обс.) 13:50, 16 декабря 2017 (UTC)

@Artem.No: Коллега, раздел еще не до конца написан. Займусь в ближайшее время.--Александр Мотин (обс.) 13:33, 17 декабря 2017 (UTC)

Коллега, незавершенность раздела не является оправданием наличия в разделе большого числа сведений, основанных исключительно на предположениях, а то и вовсе без АИ. Artem.No (обс.) 13:43, 17 декабря 2017 (UTC)

Экспертиза производителя ЗРК "Бук" с выводами об обстоятельствах катастрофы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добавил новый раздел [20]. Раздел в стадии написания. Буду рад вашим замечаниям и предложениям.--Александр Мотин (обс.) 17:38, 15 декабря 2017 (UTC)

Вы с правилом ВП:ОРИСС знакомы? Самостоятельные выводы, вроде "что подтверждает данные Минобороны" добавлять в статью нельзя. Ищите источник, который прийдёт к такому выводу, и только тогда добавляйте такой вывод в статью. Так же, почитайте, пожалуйста, еще раз, регламент [ВП:УКР] - в посредничестве возвращать отменённый текст без консенсуса нельзя. Artem.No (обс.) 18:04, 15 декабря 2017 (UTC)

В источник вообще заглядывали? Это прямая цитата оттуда.--Александр Мотин (обс.) 19:20, 15 декабря 2017 (UTC)

На данный момент этот раздел является ответвлением мнений раздела "Реакция на результаты технического расследования". Там та же самая информация, пусть и не так подробно. Зато с ответом голландцев, которого в вашем разделе нет. Т.е. еще и нарушение НТЗ получается... --Sas1975kr (обс.) 20:16, 15 декабря 2017 (UTC)

Раздел с реакцией на экспертизу «Алмаз-Антея» добавлю для соблюдения НТЗ, если таковая имеется. Однако насчёт ответвлений я бы сказал наоборот. И так как экспертиза «Алмаз-Антея» очень широко освещалась в контексте расследования обстоятельств катастрофы, то и наличие соответствующего раздела игнорировать никак не получилось бы.--Александр Мотин (обс.) 20:39, 15 декабря 2017 (UTC)

@Sas1975kr: Чтобы далеко не ходить, могли бы вы сразу указать на источники с реакцией на экспертизу Алмаз-Антея?--Александр Мотин (обс.) 20:58, 15 декабря 2017 (UTC)

14 октября 2015 года уполномоченный представитель РФ в международном техническом расследовании катастрофы[95] замглавы Росавиации Олег Сторчевой на пресс-конференции раскритиковал отчёт DSB, назвав его нелогичным и по сути сфальсифицированным — «выполненным в технике подгонки фактов под заранее определённые выводы», которые Олег Сторчевой объявил «в корне неверными». По его заявлению, Росавиация считает, что нидерландское следствие не смогло доказать наличие поражающих элементов-двутавров, однозначно указывающих на боевую часть 9Н314М[96]. 14 января 2016 года Олег Сторчевой направил в Совет по безопасности Нидерландов письмо с критикой отчёта и выводами российской стороны для отражения в окончательном отчёте[97]. 25 февраля 2016 года DSB отправило ответ на это письмо, указывая, что после внимательного рассмотрения вопросов, поднятых российской стороной, было обнаружено, что они рассматривались в отчёте или приложениях к нему либо не являлись предметом технического расследования, в результате чего письмо не содержит никакой новой и важной информации[98][99].

Очередность событий - исследование Алмаз Антея, критика Сторчевым отчета DSB на основе этих данных, ответ DSB. Выше цитата из раздела, в источниках [98][99] есть приложение, в котором разобраны замечания. Я не видел исходного доклада сторчевого, но ответ содержит ответ / критику исследования Алмаз Антея. Т.е. доклад Сторчевого содержал положения исследования АА... --Sas1975kr (обс.) 20:37, 16 декабря 2017 (UTC)

А вообще конечно стоило бы найти сами отчеты АА. Раньше они были в сети. А то сейчас остались только прессконференции и пересказы исходного текста СМИ. Я например не припомню что во втором отчете доказывалось что либо, кроме того что это не 9М38М1. Т.е. была ли там фраза "тем более поздние модификации" и доказательства этого тезиса? У "более поздних" тавров нет. Там сходные с 9М38 кубики. Это для понимания почему вопрос не праздный.

Ну и отдельный вопрос НТЗ подачи информации. Первый бы доклад АА тоже нужно исходник искать. Я тоже вряд ли объективен в этом вопросе. Но все же у вас подача несколько другая, чем в докладе. Логика первого доклада была - "посмотрите вот фото мишени с испытаний Бука, там такие же повреждения двутавров, как на Боинге. Значит это 9М38М1. Но ее на вооружении РФ нет. Да и пущена она из Зарощенского. Значит это и не ополченцы". И только потом, когда появилась информация о том что один дивизион Бука с 9М38М1 в РФ на вооружении таки есть, и появился второй доклад. В котором АА по тем же фото уже начал доказывать что двутавров там нет... --Sas1975kr (обс.) 20:37, 16 декабря 2017 (UTC)

@Sas1975kr: Насчет содержания реакции, спасибо за подсказку, потому что я сходу и не смог найти именно последовавшую сразу какую бы то ни было реакцию от других сторон, а также от голландских специалистов. А с точки зрения соблюдения НТЗ будет очень важно добавить ответ на экспертизу, данный DSB и другими причастными сторонами. Сейчас уже примерно наметил фронт работы. Спасибо.--Александр Мотин (обс.) 12:58, 17 декабря 2017 (UTC)

Буду рад вашим замечаниям и предложениям - Замечание: в разделе отсутствует информация о том, что Алмаз-Антей был заинтересован получить именно те результаты, которые представил. РБК достаточно подробно излагает цели доклада Алмаз-Антея. У читателя раздела может создаться ложное впечатление, что речь идет об экспертизе незаинтересованной стороны. Предложение: дополнить раздел этой информацией (источник уже приведен). --Max Shakhray (обс.) 00:14, 16 декабря 2017 (UTC)

@Max Shakhray: Абсолютно не против создать раздел с критикой технических экспертиз как Алмаз-Антея так и DSB, где это всё подобное можно было бы уместить. Займусь.--Александр Мотин (обс.) 09:26, 16 декабря 2017 (UTC)

раздел с критикой технических экспертиз как Алмаз-Антея так и DSB - Полагаю, Вы имеете в виду подразделы? В статье нет единого раздела о технических экспертизах, и создание единого раздела с их критикой представляется мне необычным решением. --Max Shakhray (обс.) 10:04, 16 декабря 2017 (UTC)

@Max Shakhray: Возможна, на мой взгляд, и структура с общим названием раздела о критике технических экспертиз вместо подразделов с реакцией в каждом разделе отдельной технической экспертизы, и соответствующими подразделами, как вы правильно заметили.--Александр Мотин (обс.) 10:08, 16 декабря 2017 (UTC)

Создание единого раздела с критикой экспертиз может создать у читателя впечатление об их равноценности. Я не считаю их равноценными, и поэтому создание единого раздела с критикой не поддерживаю. --Max Shakhray (обс.) 10:23, 16 декабря 2017 (UTC)

Принято к сведению.--Александр Мотин (обс.) 10:31, 16 декабря 2017 (UTC)

Спасибо. --Max Shakhray (обс.) 11:30, 16 декабря 2017 (UTC)

Подвел итог обсуждения в разделе Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Экспертиза производителя ЗРК "Бук". Обсуждение прошу продолжать там. Sas1975kr (обс.) 20:09, 19 декабря 2017 (UTC)

Первичные данные украинских радаров.

Коротко. Тут есть официальное заявление официального лица, уполномоченого делать такие заявление - главного прокурора Фреда Ветсербеке, главы JIT:

"в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: станции действительно были на обслуживании. Позже мы смогли найти еще один радар примерно в той же местности. Мы сняли данные с него, и они также легли в основу наших выводов и были отражены в докладе. "

- вполне исчерпывающе. Вместе с тем в статью учасником Александр Мотин были внесены, а позже - повторно возвращены, вот такие фрагменты

Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям.

- замечу - полностью без АИ, а так же - интервью бывшего заместителя министра инфраструктуры Шульмейстера. Сразу отмечу, статус "бывший" означает отсутствие у лица полномочий делать какие-либо официальные заявления, он может давать только комментарии. Впрочем, Шульмейстер, в прошлом работавший в Министерстве инфраструктуры, сам в интервью признаётся, что к военным данным (которыми являются исходные первичные данные радаров, что Шульмейстер сам и подтвердил в тексте интервью) ни его министерство, ни правительственный комитет по вопросам MH-17, в котором он состоял, отношения не имели, и запросы к военным они не обрабатывали (извините, голландского не знаю, поэтому цитата из оригинала - "Mogelijk is er alleen een verzoek geweest richting het leger, voor militaire gegevens. Daar ging onze commissie niet over." - гугл. перевод "Возможно, в армию была только просьба о военных данных. Наш комитет не занимался этим". В той же статье есть такое: "Eind maart 2015 is een team naar Oekraïne gegaan. Doel was om de primaire radargegevens en documenten van de militaire autoriteiten te verkrijgen," laat de raad weten." - "В конце марта 2015 года команда направилась в Украину с целью получить данные первичных радиолокационных данных и документы от военных руководителей.". Ну и в самом интервью тот же Шульмейстер прямо признаётся, что не знает, существуют ли такие данные вообще. В результате, абсолютно "левое" интервью бывшего чиновника, в котором он говорит только: "это вопрос военных, мой комитет его не рассматривал, я даже не знаю, существуют ли эти данные вообще", подаётся в разделе "засекреченные и неопубликованные", что формирует у читателя ложное впечатление, будто бы такие данные существуют и/или что их специально "засекретили" или "не публикуют". В статье, кстати, есть еще информация об обращении родственников погибших, цитата "родственники погибших ... направили письмо ... с призывом обратиться в..., чтобы заставить Украину и ряд других стран обнародовать первичные радиолокационные данные". Оригинал из источника: "Они призвали Рютте обратиться в ООН или Международную организацию гражданской авиации (ИКАО), чтобы с их помощью заставить Украину, Россию и США передать данные с так называемых первичных радиолокаторов". Лично я рад за Украину, по сравнению с которой Россия и США - это "ряд других стран" Artem.No (обс.) 02:31, 16 декабря 2017 (UTC)

Вопрос: Какие данные радара были отражены в докладе: первичные либо вторичные (обработанные)? Уточните, пожалуйста.--Александр Мотин (обс.) 10:06, 16 декабря 2017 (UTC)

Не понял ваш вопрос, и не вижу, какое он имеет отношение к вопросу обсуждения. Комментария главы JIT о том, что Международная следственная группа получила данные с украинских радаров, вполне достаточно, и это заявление полностью опровергает то, что вы пишите в статье без опоры на АИ - в частности, добавленный и возвращённый вами фрагмент

Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям

. Artem.No (обс.) 13:16, 16 декабря 2017 (UTC)

Этот вопрос имеет принципиальное значения, что подтверждается АИ о требованиях родственников погибших и российских официальных лиц. Пожалуйста, ответьте на него, чтобы можно было достичь консенсуса.--Александр Мотин (обс.) 16:38, 16 декабря 2017 (UTC)

[ВП:НЕСЛЫШУ]. Выше я вам уже написал - есть прямой комментарий главы Объеденённой следственной группы. Его вполне досточно для освещения вопроса предоставления Украиной данных с радаров. иArtem.No (обс.) 16:54, 16 декабря 2017 (UTC)

АИ считают, что первичные данные украинских радаров не были предоставлены. Если вы считаете по-другому, то предоставьте АИ. Указанную цитату вы сами додумали, мол, он говорил якобы как раз о первичных данных. Но АИ считают по-другому, понимаете? Это же не моя прихоть. Приводите АИ, чтобы не быть голословным. При этом готов поработать с вашим замечанием касательно неуполномоченности указанного лица в статусе "экс" давать официальные комментарии. Но я пока не согласен с замечаниями, пока не найду или пока не увижу ваш АИ, которые указывают, что данные гражданских радаров это компетенция военных на Украине. --Александр Мотин (обс.) 18:53, 16 декабря 2017 (UTC)

Коллега, я вам привёл источник высочайшей авторитетности - интервью человека, которому эти данные и должны были быть предоставлены. Если он счёл нужным сказать, что у него вопросов по данным радарам нет - это полностю исчерпывающее объяснение. Хочу вам напомнить, что на фрагмент, который вы добавили в статью:

Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям."

АИ вообще нет. Вы тут пытаетесь добавленный вами фрагмент без источников с какими-то ориссными рассуждениями противопоставить официальному заявлению голландского прокурора. Извините, такого не будет. Нет АИ - нет информации в статье. Artem.No (обс.) 21:09, 16 декабря 2017 (UTC)

Комментарий: Речь в разделе именно о необнародованных первичных данных украинских радаров, которые даже родственники требовали от ООН и ИКАО заставить обнародовать Украину. Ведь если бы, как вы наверное хотите сказать, такие данные радаров действительно были бы обнародованы, то родственники погибших, если логически рассуждать, не выдвигали бы вышеуказанных требований об обнародовании этих данных к ООН и ИКАО наряду с российскими официальными лицами уже намного позже публикации финального отчета технического расследования DSB. По тексту статьи становится более-менее понятно зачем выдвигались такие требования к Украине. В первичных данных радара если была запущена ракета мог быть зафиксирован запуск ракеты, к тому же эти данные нельзя изменить, так как имеют необработанный вид, и как я понимаю, поэтому они относятся к так называемым данным объективного контроля. Именно поэтому, следует полагать, за это ухватились родственники погибших и российская сторона, требуя обнародовать эти данные. --Александр Мотин (обс.) 09:36, 16 декабря 2017 (UTC)

Родственники погибших, простите, всегда что-то требуют. И обращаются во все инстанции со всеми запросами. Но, извините, описывать аспект расследования уголовного дела на основе обращений родственников - мне неизвестно о такой практике. Обращения родственников может подавать как дополнительная информация, если она проходит по значимости, а нашем случае - это весьма сомнительно.

Ну и, напоследок, ответ на прямой вопрос от журналиста по поводу данных радаров от того же Ветсербеке: "...Однако к моменту публикации доклада у нас уже имелась масса разноплановых свидетельств, показаний реальных людей, которые были очевидцами событий, фото, видео, спутниковые снимки — и все эти не связанные друг с другом источники подтверждали запуск ракеты «Бук» из района Снежного...", "...Но хочется все же сказать, что чересчур много внимания уделяется различным радарам, когда есть множество других доказательств. Есть люди, которые видели своими глазами, что произошло. Живые люди видели этот «Бук»! Есть видео, как он движется в Снежное! И хочется воскликнуть: может, уже хватит говорить про радары? В этом уже нет необходимости! У нас более чем достаточно доказательств того, что произошло...". И по снимкам: "Потому что [снимки] являются лишь частью огромной доказательной базы. Тогда как показания наших свидетелей, видевших своими глазами случившееся, более весомы, чем данные с радаров или спутников." - это справедливо и для нашей статьи. Столько внимания и столько места описаниям показаниям радаров (хотя на брифинге Минобороны РФ сразу было сказано, что этот радар ракету может и не засечь), если есть более простые, и, главное, более надёжные свидетельства того, что именно произошло. Artem.No (обс.) 13:16, 16 декабря 2017 (UTC)

Значимость информации определяется не вашим личным и бытовым ощущением ее значимости, а тем, насколько широко тот или иной предмет освещается в АИ. Этот вопрос освещен в АИ достаточно, чтобы отразить его в статье. Сейчас мы вместе видим, что требования обнародования подобной информации не являются единичным случаем, и более того исходит от разных групп и при этом достаточно широко освещается в АИ.--Александр Мотин (обс.) 16:46, 16 декабря 2017 (UTC)

Как раз ровно настолько, насколько вставить в статью информацию о запросе родственников погибших. Остальные ваши рассуждения на тему "не предоставили/не обнародовали" - удалить. Есть комментарий голландца - "предоставили/использовали в докладе". Этого вполне достаточно. Artem.No (обс.) 16:51, 16 декабря 2017 (UTC)

Понимаете, вы прямую цитату из АИ голословно обозначили как мой ОРИСС [21] и по этому поводу вы даже жалобу написали [22], детально не разобравшись с источником, поэтому утверждения о содержании разделов статьи только на основе «моих рассуждений» всерьез не могу воспринимать без аргументированного обоснования.--Александр Мотин (обс.) 18:41, 16 декабря 2017 (UTC)

Все обоснования я предоставил выше. Так что тут ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны. Artem.No (обс.) 21:30, 16 декабря 2017 (UTC)

Кстати, насчёт "обращения родственников". Только сейчас обратил внимание, что родственники в своём обращении не выделяли данные Украины отдельно - обращение шло за данными и Украины, и России, и США. Таким образом, это не был запрос предоставить/обнародовать именно украинские данные, а что-то вроде призыва к странам, у которых информация может быть, ёё предоставить. Таким образом, доказательством внимания именно к украинским данным данное обращение быть не может, хотя в этом и так сомнения не было - материалы уголовного расследования по обращениям родственников не описывают.

Таким образом, в абзаце из источников осталось только заявление Минобороны России, [23] - далеко не независимый источник, который прямо заинтересован в "перекладывании вины" на украинскую сторону и дискредитации результатов расследования JIT, показавшего, что БУК, сбивший Боинг, приехал из России. И это заявление Минобороны прямо противоречит заявлению главы следственной группы. В данном конкретном случае больше стоит доверять именно заявлениям голландцев - поскольку расследованием занимаются именно они, и данные предоставлялись именно им, а Минобороны России к расследованию катастрофы не имеет никакого отношения. Artem.No (обс.) 08:37, 17 декабря 2017 (UTC)

Вам понятие тайна следствия знакомо? Правила расследования ИКАО напрямую запрещают 1) стороне участвующей в расследовании обнародовать данные. Т.е. Украниа их росто не могла обнародовать 2) эти данные может обнародовать только расследующий орган - DSB, но не просто так по судебному решению. Т.е. 3) судебное решение может быть дано только после официального обращения. 4) пресс-конференции офлиц, того Лаврова, не являются оф. запросом.

П.С. Так что если у вас есть данные о наличии оф. запросов - прошу предоставить АИ на это. Sas1975kr (обс.) 20:47, 16 декабря 2017 (UTC)

П.П.С. В рамках того же расследования данные должна была предоставить и РФ. Ни первичные ни вторичные данные РФ не следствию не предоставила. Но этот вопрос почему вас не волнует.

П.П.П.С. Гражданский радар, тем более на такой дальности, физически не способен засечь ракету. У вас есть АИ на то, что может? Sas1975kr (обс.) 20:47, 16 декабря 2017 (UTC)

@Sas1975kr: Коллега, готов принять к исполнению ваше замечание, но перед этим, чтобы отразить это замечание в статье, предоставьте, пожалуйста, АИ о том, что первичные данные украинских радаров не обнародуются по причине тайны следствия, и мы очень легко тогда сможем достичь консенсуса.--Александр Мотин (обс.) 13:17, 17 декабря 2017 (UTC)

@Artem.No: Коллега, по вашей просьбе я бы с удовольствием выделил помимо Украины еще и Россию в этом разделе, но получилось так, что АИ указывают, что Россия эти первичные данные российского радара предоставила голландской стороне и более того обнародовала их на открытой пресс-конференции. В формулировке, на мой взгляд, не зачем давать расшифровку понятия "ряда стран", так как абзац относится к Украине, а о переданных голландской стороне первичных данных российской стороны будет указано отдельно в соответствующем разделе статьи.--Александр Мотин (обс.) 13:27, 17 декабря 2017 (UTC)

Коллега, суть моего комментария была в том, что источник не выделяет Украину отдельно от "ряда стран", как это сделали вы. Таким образом, вы берёте на себя труд видоизменять цитаты и делать из них выделения самостоятельно. Это называется - ВП:ОРИСС. Учитывая тот факт, что источник абзац относится к Украине, а источник - общий, можно с уверенностью сказать, что ему там не место. Таким образом, у вас и в этом абзаце абсолютно нет АИ. Artem.No (обс.) 13:31, 17 декабря 2017 (UTC)

Коллега, я впервые слышу, что статьи в ВП должны писаться исключительно копипастными фрагментами. Обосновать как-то можете? --Александр Мотин (обс.) 13:34, 17 декабря 2017 (UTC)

Коллега, читайте правила. Источник первичные данные Украины не выделял, как это сделали вы. Artem.No (обс.) 13:40, 17 декабря 2017 (UTC)

Коллега, мне видится, вы не знакомы с таким правилом как ВП:АП, которое указывает, что запрещается использовать цитаты кроме случаев, оправданных целями цитирования, а также допускается заимствование фактов, а не фрагментов текста целиком. Иными словами, в указанном вами случае тексты АИ должны быть переработаны, что я и сделал. Так в чем претензия?--Александр Мотин (обс.) 14:09, 17 декабря 2017 (UTC)

Коллега, до сих пор не могу понять, что же вас так обижает в абзаце про первичные данные украинских радаров. Ну не обнародовали и не предоставили их, что подтверждается АИ, ну и бог же с ними?--Александр Мотин (обс.) 14:16, 17 декабря 2017 (UTC)

Коллега, я вам в самом первом комментарии привёл ссылку на интервью Ветсербеке, где он прямым текстом говорит: "Предоставили те что были, по остальным были собраны доказательства, что данных нет- техобслуживание-ремонт". Вы же, без опоры на АИ подчеркну, еще раз - без опоры на АИ, потому что кроме российского Министества обороны - главного подозреваемого, про "не предоставили" никто не заявлял, добавили полраздела о якобы "не предоставили". Повторить? Глава следственной группы говорит - предоставили. Всё. Точка. Он - самый авторитетный источник. У следственной группы вопросов к Украине нет. Хотите вставлять мнение российского Министерства обороны - вставляйте, но только как мнение российского Министерства обороны. А никак не как факт. И уж тем более - если заявление российского Минобороны прямо опровергнуто, на пресс-конференции по предварительным результатам. Artem.No (обс.) 14:38, 17 декабря 2017 (UTC)

1)@Александр Мотин:

Неразглашение записей
5.12 Государство, проводящее расследование авиационного происшествия или инцидента, предоставляет указанные ниже записи в целях, не относящихся к расследованию авиационного происшествия или инцидента, только в том случае, когда соответствующий полномочный орган этого государства, отвечающий за отправление правосудия, установит, что предание их гласности превосходит по важности те отрицательные последствия внутри страны и в международном масштабе, которые могут иметь такие действия для данного или других будущих расследований:
а) все заявления лиц, полученные проводящими расследование полномочными органами в ходе расследования;b) всю переписку между лицами, имеющими отношение к эксплуатации воздушного судна;
с) медицинские или конфиденциальные сведения, касающиеся лиц – участников авиационного происшествия или инцидента;
d) записи бортовых речевых самописцев и расшифровку таких записей;
е) записи и расшифровки записей органов управления воздушным движением;
f) записи бортовых регистраторов визуальной обстановки в кабине экипажа и любую часть таких записей или их расшифровки;
g) мнения, выраженные при анализе информации, включая записи бортовых самописцев.

— Конвенция о международной гражданской авиации. Приложение 13. Расследование авиационных происшествий и инцидентов Глава 5

2) Кроме заявлений оф лиц типа Лаврова, нет данных о том что направлялся официальный запрос в голландский суд. Если у вас есть АИ на это - прошу предоставить.

3) Данные о том что Украиной были переданы вторичные радарные данные были практически сразу.

4) В отчете DSB указано что РФ не предоставила данных радарного контроля. Ни первичных ни вторичных. Следствием они запрашивались. У вас есть АИ на то, что они все таки были переданы следствию? --Sas1975kr (обс.) 18:46, 17 декабря 2017 (UTC)

@Sas1975kr: Коллега, вы меня наверное не правильно поняли. Я не говорил, что хочу заняться изучением конвенций. Я сказал, что вам нужно предоставить АИ, которые будут указывать, что первичные данные украинских радаров не обнародуются из-за тайны следствия. У вас есть такой АИ? Далее. Речь о первичных, а не вторичных данных, как вы, заблуждаясь, указываете в пункте 3. И, наконец, DSB проводили техническую экспертизу, а не уголовное расследование, и потому обнародованные первичные данные российского радара ну никак не могли быть переданы DSB, так как были обнародованы в 2016 году, а окончательный отчет DSB в 2015 году.--Александр Мотин (обс.) 18:51, 17 декабря 2017 (UTC)

@Александр Мотин: еще немного и придется привлекать посредников. Приложение 13 это правила по которому проводилось расследование DSB, как собственно и любое другое расследование летного происшествия

@Sas1975kr: К чему эти угрозы? Удивляет такая резкая реакция на вполне обычную просьбу, вежливо озвученную два раза.--Александр Мотин (обс.) 19:32, 17 декабря 2017 (UTC)

Коллега, вот вы зря обижаетесь, ведь я уже в принципе затрудняюсь довести до вас мысль, что меня не интересует в каком порядке DSB проводит расследование. Меня интересует подтвержденное АИ ваше же утверждение, что первичные данные украинского локатора не обнародуются из-за тайны следствия. С этим проблема какая-то? Это утверждение не подтверждается АИ?--Александр Мотин (обс.) 19:37, 17 декабря 2017 (UTC)

И где я такое говорил? У вас проблемы с пониманием? 1) Любые данные радарного контроля запрещено публиковать 2) Украина предоставила вторичные данные 3) Первичные данные у Украины отсутствуют, дав пояснения почему. Следствие они удовлетворили. Так что не придумывайте пожалуйста того, что я не говорил. --Sas1975kr (обс.) 19:56, 17 декабря 2017 (UTC)

Украина предоставила вторичные данные обработанные и необработанные и видео картинку с экрана радара. И объяснила почему не смогла предоставить первичные данные. РФ не предоставила ни первичные ни вторичные данные. Потому что они "не сохранились". Об этом есть записи в отчете. Поэтому давайте не изобретать альтернативных вселенных. У вас есть АИ на то, что РФ таки предоставила первичные или вторичные данные следствию. И вопрос какому, учитывая даты возникновения "части первичных данных"? --Sas1975kr (обс.) 19:24, 17 декабря 2017 (UTC)

Ну раз уж вы самостоятельно не можете отыскать релевантную информацию в тексте статьи, то вот: Первичные данные российского радиолокационного комплекса были переданы в Совместную следственную группу к 26 октября 2016 --Александр Мотин (обс.) 19:32, 17 декабря 2017 (UTC)

@Sas1975kr: Интервью с главным прокурором: «Примерно за 2 дня до публикации нашего сентябрьского доклада в 2016 году российская сторона заявила, что у них есть первичные радиолокационные данные с радара Утес-Т в Ростове. Получить эти данные от русских мы смогли только спустя месяц» [24]. А когда вы предоставите АИ об утверждении, что первичные данные украинских радаров не предоставляются из-за тайны следствия?--Александр Мотин (обс.) 07:54, 18 декабря 2017 (UTC)

@Александр Мотин: идем ПОКРУГУ? повторяю в третий раз: 1) у Украины не было первичных данных 2) Если бы были, ей запрещено их разглашать правилами ИКАО. Sas1975kr (обс.) 08:10, 18 декабря 2017 (UTC)

Повторяю в третий раз. Последовательность событий "1) Украина предоставила вторичные данные DSB, объяснив почему не может предоставить первичные 2) РФ не предоставила DSB первичных и вторичных данных. Мотивировав тем, что они "не сохранились". 3) РФ потребовала чтобы Украина обнародовала данные радарного контроля 4) хотя это запрещено правилами ИКАО. 5) Уже после завершения расследования DSB РФ заявила что часть данных нашлась в архивах. Заявив что данные доказывают что ракета из Зарощенского не пусказалась. 6) АИ на то что эти данные получены JIT не приведены. Реакции JIT на эти данные тоже не видно. Т.е. пока о том что эти данные что-то доказывают есть только заявления РФ. Т.е. только одной из сторон конфликта.

Соответственно из всей цепочки фактов вы приводите только (3) и (5). При этом не можете объяснить почему вы так произвольно поступили, хотя это нарушает НТЗ.

Примерно тоже самое с исследованиями АА. Вы умолчали о части фактов, выделив их из общего радела и убрав критику. Т.е. нарушив НТЗ. Sas1975kr (обс.) 19:56, 17 декабря 2017 (UTC)

Так вы же просили АИ на то, что предоставлены, я предоставил (ваша фраза: «У вас есть АИ на то, что РФ таки предоставила первичные или вторичные данные следствию»). А сейчас обвиняете, что не дал АИ на то, что их получили. Это как понимать?--Александр Мотин (обс.) 20:06, 17 декабря 2017 (UTC)

Вопроса 2. Первый - это то, почему вы решили что в статье нужно указать про украину и не нужно указывать, что РФ не предоставила ни первичных ни вторичных данных DSB.

второй это что все таки предоставила РФ. Пока есть только заявления представителей РФ что есть некие радарные данные, доказывающие что ракета не могла быть запущена из-под Снежного. Но эти данные были предоставлены уже после первого отчета JIT и туда не вошли. Что это за данные пока не понятно. Не тот формат и это данные только с одного радара из трех работавших в зоне полета. Данные даны в формате, по поводу которого JIT указала что они не могут ни установить подлинность этих данных, ни собственно понять что они означают. [25]. Так что до сих пор не понятно что в них. Новых заявлений JIT я не находил. Если найдете по их поводу что-то еще от JIT - милости прошу. Sas1975kr (обс.) 07:57, 18 декабря 2017 (UTC)

Читаю окончательный отчет DSB [26], а именно страницу 38:

Primary radar data — raw data — Ukraine — not available
Primary radar data — processed data — Ukraine — not available

Коллеги С, @Artem.No: я так понимаю ваши претензии снимаем?

Снимаем что именно? Еще в первой ссылке голландский прокурор сказал - у Украины нет первичных данных радаров. А вы пишете в статью: "данные были засекреченны или необнародованы". Чуствуете разницу? Нет данных - так нет данных. Но писать о том, что данные "засекреченны" или "не предоставленны", по примеру российского Министерство обороны - не стоит. П.С. И да, not available - это "не доступны". Никаких причин не указывается. Artem.No (обс.) 08:20, 18 декабря 2017 (UTC)

Не вижу ничего про доказательства фактического отсутствия этих данных у Украины. Доклад подтверждает, не их отсутствие в принципе, а отсутствие у голландской стороны, так как не были предоставлены. Вам необходимо обосновать, что речь идет о доказанном факте отсутствия этих данных у Украины. Я же свою позицию о том, что эти данные не были переданы голландской стороне полностью обосновал.--Александр Мотин (обс.) 08:31, 18 декабря 2017 (UTC)

Вношу более консенсусный вариант правки с учетом окончательного доклада. Жду от вас запрошенного АИ о доказательствах отсутствия этих данных у Украины.--Александр Мотин (обс.) 08:32, 18 декабря 2017 (UTC)

Вы действительно не видите разницу между "не доступны" и "не переданы"? Напишите ответ одним словом, пожалуйста. Artem.No (обс.) 08:35, 18 декабря 2017 (UTC)

Уважаемый, коллега. Уже не в первый раз вы допускаете голословные высказывания. Этот раз не исключение. Но я могу могу вам указать на вашу оплошность. Читайте, пожалуйста описание таблицы: Table 8. Radar data, requested and received. Слева в в столбце «тип» как вы можете заметить указывается тип запрошенных данных, а в столбах рядом указывается результат запроса (а не фактическое наличие или отсутствие, как вы заблуждаясь, считаете.). Какие претензии к этому?--Александр Мотин (обс.) 08:44, 18 декабря 2017 (UTC)

Уважаемый коллега. Следующее выражение, содержащее слово "голословность" полетит сразу в ВП:УКР/З. Соблюдайте, пожалуйста, ВП:ЭП. Если вы хотите добавить в статью сообщение: "данные не были предоставленны" (что вы впрочем уже сделали, без опоры на АИ и в нарушение и ВП:КОНС, и особого режима редактирования статьи), вам нужно найти источник, который об этом прямо напишет. Причём - незаангажированный. А не делать свои ОРИССные выводы из оформления таблиц. Повторю вопрос - вы не понимаете разницу между: "не доступны" и "не предоставленны"? Вам ёё пояснить? "Не доступны" - означает отсутствие данных по каким-либо причинам. "Не предоставлены" - означает отказ от предоставления. Вы же написали в статью "не предоставлены" без опоры АИ. Artem.No (обс.) 08:52, 18 декабря 2017 (UTC)

Ваши трактовки содержания данного документа мало соотносятся с действительностью, на мой взгляд. Возможно, это связано с трудностями, которые у вас возникают при переводе и последующей оценке содержания иноязычных текстов. Могу еще раз пояснить свою позицию: вот цитата из доклада:

The Russian Federation did not provide the radar data stating that no radar data was saved, but instead provided the radar screen video replay, which showed combined surveillance primary and secondary radar. In the absence of the underlying radar data (so-called raw data), the video information could not be verified.

Таким образом буду рад извиниться перед вами если вы сможете найти в докладе такое же указание как «the absense» (отсутствие) для украинских первичных данных, учитывая при этом, что вы необоснованно и некорректно под отсутствием понимаете фразу «not available». Любой скажет, что слова «absent» и «not available» разные по смыслу слова.--Александр Мотин (обс.) 09:06, 18 декабря 2017 (UTC)--Александр Мотин (обс.) 08:57, 18 декабря 2017 (UTC)

"Не предоставлены" по английски "not provided". Хотя "не предоставлены" тоже может означать всякое, в том числе "не предоставлены по причине их отсутствия". Вам нужно искать фразу: "refused to provide". Или они могут написать: "request rejected" - "запрос отклонён". Если найдёте такое в источнике - я лично внесу эту фразу в статью. Artem.No (обс.) 09:13, 18 декабря 2017 (UTC)

А, ну раз вы хотите именно «provided» и отказываетесь изучать предоставленный источник, что совсем неконструктивно для дискуссии, тогда вот прямо для вас цитата касательно первичных радиолокационных данных:

Both Ukraine and the Russian Federation were requested to provide their surveillance radar data of flight MH17. Not all the requested information was provided (see paragraph 2.9.5.1)

Параграф 2.9.5.1 это как раз та таблица, выдержки из которой я привел в начале этой ветки о непредоставленных украинских первичных данных. Из смысла приведенной фразы вижу, что вы по-прежнему не правы.--Александр Мотин (обс.) 09:20, 18 декабря 2017 (UTC)

А где там выделенна конкретно Украина? Там про Россию в несколько раз больше написано. Про Украину вообще мало. Как так получилось, что вы в статью только про Украину пишете? Artem.No (обс.) 09:46, 18 декабря 2017 (UTC)

В контексте того, что Россия предоставила эти первичные данные голландской стороне. Вопрос закрыт, коллега? Еще остались претензии к тексту?--Александр Мотин (обс.) 09:58, 18 декабря 2017 (UTC)

Простите, коллега, но источник пишет: "не предоставлены" о данных и России, и Украины. Делать выводы на основании нескольких разных источников самостоятельно - это называется ВП:ОРИСС. Если источник пишет: И Россия, и Украина, причём - от России он указывает, что не были предоставленны и первичные, и вторичные данные - то об этом так же нужно и писать. Да и разберитесь, что такое "голландские следователи", поскольку основное уголовное расследование проводит JIT, DSB (голландские следователи) же проводят техническое расследование. И установление точки запуска - это прерогатива как раз JIT, если я не ошибаюсь. Artem.No (обс.) 10:07, 18 декабря 2017 (UTC)

Коллега, потому что первичные российские данные были обнародованы и переданы голландской стороне [27] уже после публикации указанного отчета. Однако, это никак не отменяет факта обнародования этих первичных данных, а также факта их передачи голландской стороне.--Александр Мотин (обс.) 10:13, 18 декабря 2017 (UTC)

Коллега, по украинским первичным данным с радаров есть комментарий главы Международной следственной группы, они рассмотрели причины частичного (подчеркну - частичного) отсутствия первичных данных украинской стороны, и нашли их полностью обоснованными. И это сделано было тоже после публикации отчёта. Так в чём разница? Почему об Украине мы должны печатать, а об России - нет? Artem.No (обс.) 10:19, 18 декабря 2017 (UTC)

А где в отчете JIT под руководством Вестербеке, который давал комментарий по вашей ссылке, можно увидеть замечание о доподлинно установленном факте отсутствия этих первичных данных у украинской стороны? Ведь вряд ли кого-то в контексте первичных данных радара интересуют плановые или внеплановые работы на радаре. Интересует же четкое понимание о факте отсутствия этих данных, а не в расплывчатых формулировках, недостаточных для однозначного вывода. Вот, например, по результатам официальной технической экспертизы DSB было четко указано, что Россия заявила об отсутствии на тот момент первичных данных, что нашло отражение в докладе, а насчет украинских было указано только, что эти данные не предоставлены. Тем не менее я понял суть вашего замечания, и в соответствии с этим считаю возможным изменить формулировку в тексте статьи для достижения консенсуса.--Александр Мотин (обс.) 10:58, 18 декабря 2017 (UTC)

Вот вам прямая цитата из АИ: "— Да, в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: станции действительно были на обслуживании. ". Причём, обращаю ваше внимание, совершенно не важно, что думаем мы или кто-то другой по этому поводу, вроде российского Министерства обороны - вполне достаточного того, что Международная следственная группа рассмотрела причины отсутствия данных и нашла их достаточно весомыми. Проще говоря - если прокурор сообщает, что у него есть доказательства того, что станции действительно не работали или были на техобсуживании в тот день - значит этих доказательств достаточно для суда, и что прокурор считает эти доказательства достаточным обоснованием отсутствия первичных данных. Оспорить заявления главы Международной следственной группы можно будет только в суде, и только через суд, не раньше. Ну и, напоследок, еще цитата из АИ: "Позже мы смогли найти еще один радар примерно в той же местности. Мы сняли данные с него, и они также легли в основу наших выводов и были отражены в докладе." То есть, некоторые первичные данные им всё же удалось найти. И об это было официально объявлено. Artem.No (обс.) 11:15, 18 декабря 2017 (UTC)

Полагаю, мы достигли консенсуса.[28]--Александр Мотин (обс.) 11:44, 18 декабря 2017 (UTC)

Попрошу вас не вводить сообщество в заблуждение относительно достижения консенсуса ни здесь, ни в описании к правкам. Ваше одностороннее без согласования с другими учасниками редактирование статьи консенсусным не является. Я по-прежнему не вижу никаких оснований для нахождения в разделе "засекреченные или необнародованные данные" неподтверждённой АИ информации об первичных данных украинских радаров, особенно при наличии прямого опровержения "засекреченности" этих данных от главы Международной следственной группы. Ну и по остальным вопросам, которые поднимались в этом обсуждении. Artem.No (обс.) 12:38, 18 декабря 2017 (UTC)

Причём, коллега, обращаю ваше внимание, что информация о том, что украинские станции находились в техобслуживании/ремонте уже есть в статье. Зачем еще дополнительно писать о данных, которых не существует, что они "не предоставленны"? Artem.No (обс.) 10:25, 18 декабря 2017 (UTC)

Вы не понимаете в чем претензия? повторюсь в четвертый раз. Почему не указано что Украина предоставила вторичные данные и что РФ не предоставила DSB ни первичных ни вторичных данных? --Sas1975kr (обс.) 08:33, 18 декабря 2017 (UTC)

@Sas1975kr: Коллега, готов это с вами обсудить. Для ответа мне потребуется время. Не сочтите это за попытку уйти от намерения достичь с вами консенсуса по этому вопросу.--Александр Мотин (обс.) 08:37, 18 декабря 2017 (UTC)

@Sas1975kr: Коллега, прошу вас обратить внимание, что раздел касается не обнародованных и засекреченных сведений. Вторичные данные украинских радаров, по вашим словам и данным окончательного отчета DSB, были предоставлены в следственную группу. Возможно, а вы можете наверное сказать более четко, эти данные были обнародованы, как это сделала российская сторона. Но в таком случае, я готов отразить данный факт в соответствующем разделе об обнародованных данных украинской стороной. К обсуждаемому разделу эти вторичные данные тогда не будут иметь никакого отношения. Россия же предоставила первичные данные следователям [29]. Соответственно по какой причине в соответствующий раздел должна быть включена информация о якобы необнародовании и непредоставлении голландской стороне указанных первичных данных?--Александр Мотин (обс.) 10:10, 18 декабря 2017 (UTC)

@Александр Мотин: Что вы готовы обсудить, если вы толком не ответили еще ни на один вопрос?

Что с вами можно обсуждать при наличии столь избирательного зрения? На той же 38 странице отчета которую вы цитируете (т.е. не могли не видеть) есть указание о том, что РФ не предоставила DSB ни первичных ни вторичных радарных данных, а Украина предоставила вторичные:

Primary radar data — raw data — Ukraine — not available
Primary radar data — processed data — Ukraine — not available
Secondary surveillance radar data — raw data — Ukraine — available
Secondary surveillance radar data — processed data — Ukraine — available
Primary radar data — raw data — Russian Federation — not available
Primary radar data — processed data — Russian Federation — not available
Secondary surveillance radar data — raw data — Russian Federation — not available
Secondary surveillance radar data — processed data — Russian Federation — not available

— стр 38 отчета DSB

РФ не обнародовала первичные данные. Она только заявила что они у нее есть и что она их передала следствию. Разницу понимаете?

При этом что передала РФ в октябре 2016 JIT до сих пор не понятно. Даже по заявлению самой РФ этот только данные РЛС в Усть Донецке. По состоянию на 15 мая 2017 JIT отчиталась что до сих пор не может проверить достоверность данных РФ и понять что собственно на них есть. И что РФ не ответила запрос на предоставление этих данных в виде удобном для исследования и отказывается предоставить радарные данные с РЛС в Батуринской[30]. --Sas1975kr (обс.) 12:14, 18 декабря 2017 (UTC)

@Sas1975kr: Будем считать, что я не заметил игнорирование вами обращений к вам с просьбой дать разъяснения. Скажите как вы предлагаете сформулировать текст. Я же не отказываюсь учесть и ваши замечания.--Александр Мотин (обс.) 15:08, 18 декабря 2017 (UTC)

@Александр Мотин: Мне их в пятый раз повторить? Вы произвольным образом раздули один из разделов. Выше я объяснил почему он нарушает НТЗ. Попытка привести его к нейтральному виду увеличит добавленные вами разделы в разы. Смысла в этом не вижу, так как основная информация существовала до ваших правок - в этой версии раздел "Реакция на результаты технического расследования" сжат и достаточно нейтрален. Самый лучший вариант - вернуть все к его состоянию. И вы объясните почему нужно добавлять что-то еще. В чем важность этой информации и новизна.

И сразу вопрос: вы утверждали что я удалял критику в каком-то разделе. О чем речь?--Александр Мотин (обс.) 15:09, 18 декабря 2017 (UTC)

Читайте внимательно что вам пишут "Вы добавили свой, произвольным образом выделив ряд фактов, с мнениями только одной стороны. Убрав критику и мнения другой стороны." Где здесь "удалил"? Разжевываю, если вы такой непонятливый. Был раздел "Реакция на результаты технического расследования". В котором была критика в том числе замечаний АА. Вы взяли и выделили часть информации в отдельный раздел. Не перенеся ряд фактов меняющие факт подачи и не перенеся критику. Т.е. грубо нарушили нейтральность. Sas1975kr (обс.) 18:46, 18 декабря 2017 (UTC)

Вы свое предложение о создании еще одного подраздела с критикой обнародованных и засекреченных данных пытаетесь таким образом выставить за факт грубого нарушения НТЗ с моей стороны? Вы серьезно?--Александр Мотин (обс.) 18:51, 18 декабря 2017 (UTC)

В шестой раз повторяю. Информация в добавленных вами разделах уже была в статье. В более-менее нейтральном изложении. Вы взяли часть информации только с одной точкой зрения и раздули ее на 50Кб текста. Не обосновав ни зачем вы это сделали ни почему пропорционально не увеличили критику и другие точки зрения. При этом упустили ряд фактов, меняющих восприятие текста (то что РФ не предоставила DSB радарных данных, то что они на самом деле не обнародованы, а переданы JIT, при этом JIT говорит о том что не может их прочитать и что это только часть данных и запрашивает все первичные данные и помощь в их расшифровке. Sas1975kr (обс.) 19:10, 18 декабря 2017 (UTC)

Так в разделе же о версиях, где и были подразделы о сведениях, и до этого не было никакого раздела с критикой [31]. Почему вы про грубейшее нарушение НТЗ только сейчас вспомнили и только после моих правок? Если вы хотите сказать, что следует тогда переработать раздел с версиями, то так и скажите, я готов заняться. Я наоборот поддерживаю упоминание факта о том, что первоначально Россия сообщила, что первичных данных у нее нет. Давайте жить дружно.--Александр Мотин (обс.) 19:35, 18 декабря 2017 (UTC)

Последняя попытка. Там была критика, если вы ее не замечаете, не значит что ее там нет. " 25 февраля 2016 года DSB отправило ответ на это письмо, указывая, что после внимательного рассмотрения вопросов, поднятых российской стороной, было обнаружено, что они рассматривались в отчёте или приложениях к нему либо не являлись предметом технического расследования, в результате чего письмо не содержит никакой новой и важной информации"

Я вам привел АИ на факты что 1) РФ не предоставила первичные и вторичные радарные данные DSB 2) РФ сама не обнародовала никаких радарных данныз 3) передала JIT часть радарных данных в формате который не позволяет ими воспользоваться 4) На момент 15.05.2017 JIT утверждала что РФ игнорирует запрос на помощь в расшифровке полученных данных и предоставление данных по РЛС в Батуринской, которая была ближе к месту катастрофы.

Вам привели АИ на то что у Украины нет физически первичных данных, ВСЕ радарные данные что были она передала DSB и JIT.

А теперь поясните как из первого у вас в статье родилось "РФ предоставила первичные данные" а из второго то что в статье есть сейчас по Украине. --Sas1975kr (обс.) 20:58, 18 декабря 2017 (UTC)

Достоверность и необходимость отдельных фактов в статье

1. Не вижу в источнике указания, на то, что российские власти высказывали версию атаки Су-25 на пассажирский самолёт. В источнике вижу только указание, что российские власти задаются вопросом: что военный самолет, который может нести вооружение, делал рядом с пассажирским самолетом? И какая же это версия?--Александр Мотин (обс.) 14:37, 17 декабря 2017 (UTC)

По версии руководства ЛНР, лайнер мог сбить украинский штурмовик Су-25. Сходную версию высказывали и российские власти.

2. Здесь вообще без источника про версию якобы российских официальных лиц про «воздух-воздух».--Александр Мотин (обс.) 14:37, 17 декабря 2017 (UTC)

Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «земля-воздух» или «воздух-воздух».

Да ладно. Министерство обороны Российской федерации, официальней некуда: "Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км. По своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10000 м. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух-воздух» Р-60, способная захватывать и поражать цель на удалении до 12 км, а гарантированно на дальности до 5 км.". Artem.No (обс.) 14:45, 17 декабря 2017 (UTC)

Вижу лишь перечисление характеристик Су-25 и констатацию факта нахождения военного самолета рядом с пассажирским. Ничего про версию. Вместо версии вижу вопрос от представителей Минобороны: что он там делал (Су-25)? Версия должна, на мой взгляд, выглядеть следующим образом: Минобороны считает, что пассажирский борт был сбит либо мог быть сбит военным самолетом Су-25, нахождение которого рядом с потерпевшим катастрофу боингом было зафиксировано российскими средствами объективного контроля. Вот как это должно выглядеть. Такого и рядом пока не вижу.--Александр Мотин (обс.) 14:49, 17 декабря 2017 (UTC)

Просто задокументировать хотел бы [32]. Правка отменена. См. Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ--Александр Мотин (обс.) 20:44, 20 декабря 2017 (UTC)

Перенесено из Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Александр Мотин, статья Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотел бы обратить внимание на действия участника Sas1975kr. Отменил сейчас вот эту правку [33] в связи с разъяснением уважаемого посредника на странице Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ, о чем указал в описании правки. Тут же по причине нежелания участника Sas1975kr изучить ссылку в описании, отменяет мою правку [34]. Я вот с разъяснениями уважаемого посредника в указанном архивном разделе полностью согласен, а такие действия своего оппонента считаю неконструктивными, которые демонстрируют неуважение к выводам и разъяснениям посредника aGRa.--Александр Мотин (обс.) 21:05, 20 декабря 2017 (UTC)

Не вижу, каким образом ваши действия по удалению источников, проставленных по запросу, можно рассматривать как направленные на улучшение статьи. --aGRa (обс.) 21:13, 20 декабря 2017 (UTC)

Уважаемый посредник, не могу с вами согласиться, так как в свою очередь не вижу именно выдвинутой версии в контексте текстового фрагмента о ракете "воздух-воздух". СКР в приведенных АИ, по моему убеждению, заявлял о расследовании предварительных версий, одна из которых о ракете "воздух-воздух" основана на показаниях свидетеля. В прямой речи представителя СКР на НТВ используются речевые обороты: "что касается приоритетной версии то у нас есть данные...", "на основании экспертиз" (полиграф, например, на котором допрашивали небезызвестного свидетеля) "эксперты предполагают...". Фраза "был сбит" звучит исключительно в связке с фактом расследования предварительной версии (которая не девушка, чтобы хранить ей верность), а не с конкретным обвинением. Именно об этом, на мой взгляд, вы также говорили в архивированном разделе (Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ), давая соответствующие разъяснения о порядке обращения с подобными сообщениями СКР. Именно вашими разъяснениями я и руководствовался, совершая указанное действие, потому что, повторюсь, на мой взгляд, некорректно выдавать предварительную версию следствия за выдвинутую официальными лицами. Александр Мотин (обс.) 23:31, 20 декабря 2017 (UTC)

Является крайне сомнительной привязка архивированного обсуждения от 4 июня 2015 года с проставлением в декабре 2017 года источника, опубликованного в июле 2015 года, к информации, долгое время присутствовавшей в статье. Впредь прошу обсуждать подобные действия с другими редакторами статьи. --aGRa (обс.) 10:30, 21 декабря 2017 (UTC)

Обращаю ваше внимание, что данная сомнительная формулировка уже несколько дней назад была предложена мной к обсуждению с другими участниками — Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Достоверность и необходимость отдельных фактов в статье.--Александр Мотин (обс.) 10:44, 21 декабря 2017 (UTC)

3. К чему здесь перечисление с указанием имен и фамилий? Ну журналисты пришли к такому выводу, а следователи пока еще не пришли, которые имеют арсенал следственных инструментов в отличие от журналистов. Если не изменяет память, то даже в целом Россию еще даже не обвинили. А тут уже, получается, список есть? Для чего он здесь?--Александр Мотин (обс.) 15:08, 17 декабря 2017 (UTC)

Эксперты «Bellingcat» также пришли к выводу, что часть ответственности за трагедию MH17 несут высшие чины российской армии: командир зенитного ракетного соединения Западного военного округа Алексей Золотов, командующие 20-й гвардейской общевойсковой армией ЗВО Александр Лапин (до 8 июля 2014) и Александр Чайко (с 8 июля 2014), начальник войск противовоздушной обороны и авиации ЗВО Андрей Коханов, командующий войсками ПВО Сухопутных войск Вооруженных Сил России Александр Леонов, командующий войсками Западного военного округа Анатолий Сидоров, главнокомандующий сухопутными войсками России Олег Салюков, министр обороны России Сергей Шойгу вместе с заместителями Валерием Герасимовым и Аркадием Бахиным, президент и верховный главнокомандующий ВС России Владимир Путин.

4. Какая еще такая «подобная боеголовка»? Кто-то хотел наверное сказать «совершенно другой боеголовки» либо что-то вроде того?--Александр Мотин (обс.) 15:31, 17 декабря 2017 (UTC)

На основании математического моделирования взрыва подобной боеголовки, в том числе по данным о её структуре...

5. Не уточнено о каких данных, снятых с радара идет речь. В широком смысле под этим может подразумеваться что угодно. Однако в контексте содержания раздела требуется подтверждение, что речь именно об украинских первичных радиолокационных данных района катастрофы. Коллега, Artem.No, в первую очередь запрос относится к вам, так как по вашему настоянию был включен этот фрагмент.--Александр Мотин (обс.) 11:37, 19 декабря 2017 (UTC)

При этом он добавил, что следственной группе удалось найти и снять данные ещё с одного украинского радара, и эти данные также легли в основу выводов следственной группы и отражены в предварительном отчёте.

Никаких "уточнений" там не нужно, "уточнять" то что написано в источниках мы не можем. Если нидерландский прокурор счёл нужным выразиться именно так, и именно в таких формулировках - именно в таких формулировках мы и добавляем в статью. Если у вас его вопросы - ждите, пока кто-то из вторичных источников озаботится этим вопросом, и только тогда, при условии соблюдения критерия значимости, можно будет задавать эти вопросы в статье. Вопрос по радарам задавался и на прес-конференции с докладом, и главе следственной группы непосредственно. И в обоих случаях был ответ, что установление точки запуска происходило на основе материальных доказательств, фото-, видеосвидетельств, а так же показаний очевидцев, а данные с радаров служили только для дополнения картины. Artem.No (обс.) 12:41, 19 декабря 2017 (UTC)

Я вопрос не в статье задаю, а указываю, что указанная информация не относится к первичным данным украинской стороны, так как данные это собирательное понятие каких-то данных.--Александр Мотин (обс.) 15:44, 19 декабря 2017 (UTC)

"который использует российская официальная сторона, отстаивая непричастность пророссийских сил к крушению МН17, — отсутствие в докладе JIT первичных данных с радаров в Днепропетровске". Конечно, журналист - "мастер вопроса", но всё же никаких оснований предполагать, что в ответе речь идёт не о первичных данных, у нас нет. Да мы и не можем делать таких выводов - мы тут вообще выводы не делаем. Только подаём, что написано в источнике, и как написано в источнике. Artem.No (обс.) 16:14, 19 декабря 2017 (UTC)

@Artem.No: Учитывая вашу аргументацию, считаю разумным в таком случае вернуть фрагмент текста, удаленный вами[35] с формулировкой « про "стирание" - это не слишком корректные слова журналиста, а не официально заявление», о версии уничтожения первичных данных украинской стороной, как выразилась журналист в статье, потому что выше вы говорите «именно в таких формулировках мы и добавляем в статью». Как считаете коллега, может тогда другой вообще источник поискать если такой неграмотный журналист, она могла и с переводом напортачить и неправильно значение слов подобрать. А то тогда непонятно получается: вы сами указываете на якобы некорректность заявления в АИ (а вы тогда кто, чтобы поправлять АИ), удаляете его, потом пишите, что мы должны формулировать так же как в АИ, а по факту получается наоборот. Я считаю в таком случае это тоже некорректной формулировкой, подлежащей удалению.--Александр Мотин (обс.) 15:44, 19 декабря 2017 (UTC)

Речь идёт, не много не мало, о заявлении российских официальных лиц. Сами понимаете, в таком случае, полагаться на формулировку вопроса журналистом одной газеты полагаться нельзя. Поэтому - ищите эти самые "заявления российских официальных лиц", и тогда никаких вопросов к добавлению такой формулировки не будет. Тогда мы будем знать кого цитировать, а не будем цитировать журналиста Новой газеты. И да, разница между журналистом и главным прокурором - в том, что прокурор - официальное лицо, уполномоченное делать заявления, которые мы в статье и используем. Artem.No (обс.) 16:14, 19 декабря 2017 (UTC)

Artem.No, Согласно разъяснениям посредника именно «вам придётся приложить несколько большие усилия, чем обычно, для достижения консенсуса между участниками. При этом, по общим правилам Википедии, бремя обоснования информации в статье лежит на том, кто настаивает на её наличии.» [36]. Таким образом еще раз повторю свою претензию: если речь о первичных данных, то предоставьте соответствующий АИ, так как я обоснованно полагаю, что речь не о первичных данных несмотря на формулировку вопроса. Тем более вы указывали, что журналист с ошибками публикует это интервью. Жду от вас пояснений в разумные сроки.--Александр Мотин (обс.) 10:50, 21 декабря 2017 (UTC)

Александр Мотин это несомненно нужно сделать. Как и вам... Sas1975kr (обс.) 11:38, 21 декабря 2017 (UTC)

Вы, вероятно, пропустили первую часть моего ответа [37], извините. Ознакомтесь пожалуйста. А наличие в статье мнения противоположной стороны требует еще и ВП:НТЗ, поэтому просто так удалить заявление нидерландского прокурора на основании только ваших подозрений всё равно не удастся. Artem.No (обс.) 12:00, 21 декабря 2017 (UTC)

В таком случае по какой причине вы удалили фиагмент с обвинением в возможном уничтожении первичных данных украинской стороной, заданном в вопросе представителю голландской прокуратуры [38]? Почему вы считаете именно себя полноценным для того, чтобы признавать цитаты некорректными, хотя из источника они заимствованы в неизменном виде для соблюдения корректности формулировок?--Александр Мотин (обс.) 13:25, 21 декабря 2017 (UTC)

Вторая часть того же комментария. Там ссылка идёт на заявление официальных лиц, а заявление официальных лиц России мы не можем давать по цитате журналиста. Artem.No (обс.) 14:56, 21 декабря 2017 (UTC)

Какие-либо заявления официальных лиц делаются в другой форме. В данном случае имеет место комментарий прокурора, который не обязательно может быть точным по формулировке.--Александр Мотин (обс.) 20:50, 25 декабря 2017 (UTC)

Для этого вам нужно привести серъёзный независимый АИ, сопоставимый по уровню с прокурором, который поставит под сомнение формулировки прокурора, и тогда мы сможем рассмотреть вопрос о добавлении информации с этого АИ в статью. До тех пор одних ваших сомнений и рассуждений тут явно недостаточно.Artem.No (обс.) 22:44, 25 декабря 2017 (UTC)

Artem.No Коллега, еще раз обращаю ваше внимание на указание посредника следовать правилу ВП:БРЕМЯ при отстаивании своей позиции. Это информацию вносили вы, обращаю ваше внимание, вам ее и отстаивать. Если речь о первичных данных в речи прокурора, как вы утверждаете, то, пожалуйста, сделайте уточнение о каких данных речь, раз вы удалили соответствующий шаблон с запросом уточнения [39]. Иначе придется внести уточнение о том, что прокурор не уточнил о каких именно данных (первичных либо вторичных) идет речь. Я подчеркиваю, что я не против и того и другого вариантов. Выбирайте как поступим: либо вы вносите уточнение «...следственной группе удалось найти и снять первичные данные ещё с одного украинского радара...», либо я вношу уточнение «следственной группе удалось найти и снять данные ещё с одного украинского радара, не уточнив при этом о каких именно данных идёт речь.»--Александр Мотин (обс.) 11:54, 26 декабря 2017 (UTC)

Александр Мотин, почему вы вспоминаете посредника только тогда как вам нужно? Требование обнародовать, обвинение в их сокрытии это только мнение одной из сторон. Следствие сказало что проверило объяснения Украины и они их устроили. Т.е. у следствия никаких претензий нет. Т.е. по ВП:БРЕМЯ вам сначала нужно доказать что это не маргинальный факт и он должен быть отражен в статье. Sas1975kr (обс.) 12:35, 26 декабря 2017 (UTC)

Sas1975kr Я эту информацию не вносил, не нужно на меня перекладывать бремя доказывания. Я лишь прошу уточнить эту информацию, а не требую ее немедленного удаления. Достаточно всего лишь одного слова. А в чем-то проблема? Значит не о первичных данных говорил прокурор Вестеребеке раз вы опасаетесь вносить уточнение?--Александр Мотин (обс.) 12:38, 26 декабря 2017 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ и ВП:НДА. Все поднятые вопросы уже обсуждались выше, и на них были даны исчерпывающие ответы. Не вижу смысла обсуждать одно и то же по какому-то там разу. А моё мнение по абзацу в целом - сносить эту всю искусственно раздуваемую исключительно российской стороной конспирологию вместе с добавленным в обход регламента без обсуждения в нарушение ВП:КОНС разделом из статьи, так же уже представлено выше. Artem.No (обс.) 13:32, 26 декабря 2017 (UTC)

Artem.No То есть вы отказываетесь уточнять в статье тип «снятых данных»? Если отказываетесь, то как вы предлагаете внести соответствующее уточнение о типе данных? Вы внесли текст, потом вы снесли шаблон уточнения [40], теперь вы отказываетесь уточнять в статье тип снятых данных с радара и вместо уточнения в ответ от вас только упрёки типа ВП:ПОКРУГУ и ВП:НДА хотя мое требование прозрачней некуда. Вам не кажется, что это чересчур неконструктивно?--Александр Мотин (обс.) 19:14, 26 декабря 2017 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, теперь ВП:НДА и ВП:ЭП. Пишите запрос посредникам, я с вами обсуждать одно и то же по несколько раз не намерен. Artem.No (обс.) 19:27, 26 декабря 2017 (UTC)

Artem.No Так если вы не хотите внести уточнение, тогда вношу я от вашего имени? Я правильно вас понимаю?--Александр Мотин (обс.) 19:50, 26 декабря 2017 (UTC)

Ничего вы ни от чьего имени не вносите. Artem.No (обс.) 20:07, 26 декабря 2017 (UTC)

Коллега Artem.No, так а как вы предлагаете уточнить тип данных радара в статье?--Александр Мотин (обс.) 20:41, 26 декабря 2017 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Artem.No (обс.) 20:57, 26 декабря 2017 (UTC)

Коллега Artem.No, Так а если я вам так же отвечать буду, это разве приблизит нас к консенсусу и разрешению спорных моментов? Если вы не готовы терпеливо отстаивать свою позицию (ВП:БРЕМЯ), то отстранитесь тогда от обсуждения на этой странице. Я вам предложил вполне конкретные способы решения спорного вопроса с уточнением типа данных, снятых с украинского радара, ответа так и нет (вместо него странные ссылки на правила ВП, не имеющие отношения к моим конструктивным конкретным предложениям), а кроме того запрещаете мне вносить уточнение типа данных, которое основано на ваших же утверждениях, изложенных здесь. --Александр Мотин (обс.) 11:40, 27 декабря 2017 (UTC)

Коллега, упоминание ВП:ПОКРУГУ - это в первую очередь просьба к вам почитать обсуждение выше и не задавать одни и те же ответы по несколько раз. Я вам уже отписывался - мы не занимаемся "уточнениями" информации из источников, если мы будем утонять - это будет называться ВП:ОРИСС. Относительно "первичности" данных - в вопросе это указанно однозначно, вносить же уточнения в статью на основании моих утверждений, да и вообще утверждений любого редактора в википедии - плохая практика. На этом считаю обсуждение в данной ветке закрытым, если у вас есть намерения его продолжать - делайте это через запрос к посредникам. Спасибо. Artem.No (обс.) 14:10, 27 декабря 2017 (UTC)

Так если вы не можете уточнить из-за ОРИССа, это же означает, что вы никак не можете подтвердить свои доводы о якобы первичных данных украинских радаров в ответе Вестеребеке, так как «первичность» этих данных, как вы сами говорите, не более чем ваш ОРИСС. А тогда ко мне какие вопросы? Давайте удалять эту информацию, ведь у вас такие же требования ко мне. А вы в данном случае чем лучше меня со своей добавленной неточной и неуточнённой информацией? Если вы так и не уточните, то мне ничего не останется кроме как поставить шаблон уточнения, а если уточнения не последует, то удалить эту неточную информацию, так как раздел исключительно о первичных данных украинских радаров. Особо подчеркну, что я абсолютно не против оставления этой информации о снятых первичных данных радара, но, пожалуйста, поищите АИ, чтобы снять вопрос. Вы добавляли инфу, вот и несите ВП:БРЕМЯ.--Александр Мотин (обс.) 20:13, 27 декабря 2017 (UTC)

Любая попытка удалить или серьёзно модифицировать информацию из интервью, в том числе путём добавления "уточняющих шаблонов", будет расцениваться как грубейшее нарушение ВП:НТЗ и ВП:КОНС. В остальном - ВП:ПОКРУГУ. По этому вопросу я буду общатся с вами только и исключительно через посредников. Artem.No (обс.) 20:29, 27 декабря 2017 (UTC)

С чего вдруг будет так считаться? Я так не думаю. Я же не получил от вас исчерпывающего ответа о типе снятых данных с украинского радара, подтвержденного АИ. И посредник это спокойно на этой СО увидит. Общаться со мной вы можете как вам угодно, в том числе и через посредника, можете начать прямо с этого момента. Пугать вот не нужно. Просто уточните одно слово и вопрос закрыт. Не упрямьтесь.--Александр Мотин (обс.) 20:35, 27 декабря 2017 (UTC)

Так, может, не в эту тему, но просто не потерять: [41] - «В статье рассматриваются вопросы, связанные с достоверностью журналистского текста и способами представления фактологической информации в СМИ.» На стр. 4-5 (92-93) про нас. --Van Helsing (обс.) 11:53, 21 декабря 2017 (UTC)

Вы правы, действительно "не в тему", да еще и устаревшая информация. Можно попросить вас "складировать" такие ссылки в другом месте? А то тут на "завалы" даже посредники жалуются. Artem.No (обс.) 12:11, 21 декабря 2017 (UTC)

достоверность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие данных о запуске... не была опровергнут

А что именно должны были "опровергать"? Тот факт, что российский радар не засёк ракету, сбившую Боинг? Не засёк-так не засёк, само Минобороны сообщало, что в случае многократных отражений радар ракету мог и "не увидеть". Опровергать предположения российского Минобороны о запуске из районов "южнее или западнее" места катастрофы? Эта версия официально опровергнута в докладе JIT по MH-17: "Конечным пунктом назначения ЗРК «Бук» стали фермерские угодья неподалеку от пгт. Первомайский. Данный факт подтверждается информацией, предоставленной большим количеством свидетелей, которые видели и которым удалось зафиксировать конденсационный след ракеты, запущенной с помощью ЗРК «Бук», а также ее движение в воздухе. Другая группа свидетелей могла установить связь между конденсационным следом и СОУ ЗРК «Бук», которую они видели ранее 17 июля 2014 г. Следственная группа провела работу со свидетелями, которые видели столб дыма, СОУ ЗРК «Бук» на месте запуска ракеты в районе пгт. Первомайский, а также саму ракету, после момента ее запуска." Так что именно нужно было "опровергать? Тут или добавлять опровержение версии запуска Минобороны РФ, или, учитывая раздел, вообще убирать это дополнение. Artem.No (обс.) 15:24, 17 декабря 2017 (UTC)

А зачем вы создаете отдельную тему если можно 5-м пунктом выше?--Александр Мотин (обс.) 16:56, 17 декабря 2017 (UTC)

Ну не хотите, как хотите [42].--Александр Мотин (обс.) 17:29, 17 декабря 2017 (UTC)

Похоже, что не было еще никакой реакции в отношении переданных российских первичных радиолокационных данных как с украинской стороны, так и с голландской. Ведь, чтобы признать такие данные недостоверными, по мнению Минобороны, недостаточно ссылаться на, как вы указываете, наличие свидетельских показаний и т.п. Как следует из АИ и утверждений Минобороны, сказать, что эти первичные данные подделка, никак не получится, даже если вы 1000 раз сошлетесь на свидетельские показания на Библии и т.п. Их недостоверность (при недостаточных характеристиках радара, к примеру) или недостаточную достоверность можно признать, сопоставив исключительно с украинскими первичными данными того же района. Здесь я вижу более чем логичную позицию, а не попытку отбрехаться, и потому заслуживающей отражения в статье. P.S. просьба не злоупотреблять болдом.--Александр Мотин (обс.) 17:29, 17 декабря 2017 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? Что тут опровергать, что радар РФ ракету не увидел? Если он ёё не увидел, это не значит, что она там не пролетала. Никакой логической позиции в сравнении с украинскими данными нет - украинский радар точно так же ракету мог не увидеть. Мне, в принципе, без разницы, я могу и опровержение вставить. Artem.No (обс.) 17:46, 17 декабря 2017 (UTC)

С учетом российских первичных данных, как следует из заявлений, подтвержденных АИ, вероятность того, что запуска ракеты и не было в указанном DSB и JIT месте составляет, по их расчетам, почти 99,99%. Практически нулевая вероятность, коллега. Поэтому даже если свидетель мамой поклянется этого будет недостаточно, так как военные Минобороны считают первичные данные украинской стороны единственным возможным способом опровергнуть или подтвердить данные российской стороны, которые были переданы в следственную группу. О незначительности этих первичных данных вы пока не привели ни одного АИ, либо АИ, которые бы указали, что свидетельские показания имеют больший вес и статус по отношению к данным объективного контроля.--Александр Мотин (обс.) 18:09, 17 декабря 2017 (UTC)

К тому же, коллега, обратите внимание, что, по сообщениям, в докладе вообще не была дана оценка российским первичным данным радара и они даже, по-моему, там и не учтены вовсе. Так что я считаю неуместным руководствоваться исключительно вашим необоснованным желанием поскорее избавиться от этого текстового фрагмента про данные радара.--Александр Мотин (обс.) 18:20, 17 декабря 2017 (UTC)

Вы всё время пишете: "подтверждённых АИ", не могли бы вы привести этот АИ здесь, со ссылкой? Минобороны РФ, знаете ли, являясь главным подзреваемым, может много в чём мамой поклясться. Например, что БУКи границу не пересекали, хотя тот российский БУК умудрился проехать через пол-Донбасса, попасть на два десятка фотографий и видео, да еще и на глаза куче свидетелей. Сам БУК безшумно не стреляет, и показания свидетелей, слышавших , а тем более - как утверждают голланды, видевших запуск ракеты, всё же более надёжные доказательства, чем первичные данные радаров, на которых ракеты НЕТ. Если бы Минобороны России еще бы делало заявления, что ракета есть, но она летит с другой стороны - можно было бы что-то обсуждать. Но данные, на которых ракеты нету - обсуждать нечего. И на основе них пол-раздела вносить - это перебор. П.С. [ВП:НЕСЛЫШУ] в очередной раз. Читайте интервью голландского прокурора, или пресс-конференцию JIT - там прямо сказано о российских радарных данных - они никак не влияют на выводы комиссии, еще бы - как могут повлиять заявления, где сказано: "мы ничего не видели, вообще ничего". Что по-вашему, самолёт сам упал? Artem.No (обс.) 19:11, 17 декабря 2017 (UTC)

Правда, я и не знаю зачем вам надо было публично демонстрировать такое предвзятое отношение, в том числе, говоря о главном подозреваемом и вашей предвзятой трактовки событий. Ведь тогда получается, вся проблема в обсуждении между нами проистекает именно из вашего ложного убеждения о наличии этого главного подозреваемого в лице российского ведомства и вашей предвзятой трактовки событий. Я заметил, что добавленный мной раздел с резко негативной реакцией в адрес России в мировых СМИ вы обошли вниманием. Наверное потому, что это хорошо укладывается в ваше предвзятое отношение к России?--Александр Мотин (обс.) 19:22, 17 декабря 2017 (UTC)

Учтите, что обсуждение мотивации учасников, а так же переход на личности - это нарушение этики поведения ВП:ЭП. Возможно, вы не слишком хорошо знакомы с этим правилом, но в будущем постарайтесь от этого воздержаться. Постарайтесь сосредоточится на заданных вопросах и ответах на них. Artem.No (обс.) 19:59, 17 декабря 2017 (UTC)

Тогда даю вам возможность обосновать ваше утверждение о главном подозреваемом.--Александр Мотин (обс.) 20:11, 17 декабря 2017 (UTC)

Итак, никакого источника про 99.9% нет, а ваши рассуждения о них - это только ваши предположения? И на основе ваших рассуждений без АИ вы пытатесь опровергнуть или поставить под сомнение выводы Международной следственной группы? Artem.No (обс.) 20:48, 17 декабря 2017 (UTC)

@Artem.No: Готов извиниться за свои слова, если я был не прав, поэтому жду вашего комментария касательно «главного подозреваемого», а именно чем обосновано такое ваше утверждение.--Александр Мотин (обс.) 21:08, 17 декабря 2017 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Я задал вам вопрос - ответа нет. Нет ответа - нет источника. Нет источника - ваши рассуждения о 99.9% нечего даже обсуждать. Artem.No (обс.) 21:29, 17 декабря 2017 (UTC)

В статье есть все источники, в том числе про 99,99. Если вам нужно то могу продублировать сюда, скажите об этом. Жду ответа на свой вопрос выше о «главном подозреваемом».--Александр Мотин (обс.) 21:37, 17 декабря 2017 (UTC)

Так продублируйте - делов-то 5 минут. Artem.No (обс.) 21:46, 17 декабря 2017 (UTC)

Обоснуйте, пожалуйста, удаление добавленного текста более аргументированно [43].--Александр Мотин (обс.) 18:30, 17 декабря 2017 (UTC)

Обоснуйте, пожалуйста, также удаление текста от 18.12.17 [44], так как прослеживается отсутствие достаточных оснований для этого.--Александр Мотин (обс.) 10:15, 18 декабря 2017 (UTC)

Обоснованность удаления раздела «Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Artem.No: Коллега, вы почему-то местом для обсуждения необходимости разделов об обнародованных и засекреченных сведениях силовых ведомств России и США, а также необнародованных и засекреченных, выбрали страницу, на которой жалуетесь на меня и мои действия [45]. Предлагаю все-таки эту дискуссию продолжить здесь.--Александр Мотин (обс.) 15:43, 18 декабря 2017 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Необоснованное и несогласованное с другими учасниками создание вами этого раздела обсуждается в теме/темах выше. Artem.No (обс.) 15:47, 18 декабря 2017 (UTC)

Почему тогда имеют место разделы «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» и «Сведения, обнародованные спецслужбами США»? Давайте рассматривать тогда все вместе, потому что созданный раздел абсолютно логично вытекает из наличия других имеющихся и подтверждается обзорными источниками.--Александр Мотин (обс.) 15:54, 18 декабря 2017 (UTC)

То есть если вы тему выше создаете, название которой даже в строку на экране не вмещается — это нормально, там я терпеливо разъясняю свою позицию по вашему требованию. Создал тему про ваше желание снести целый раздел — так сразу ВП:ПОКРУГУ? Не нагнетайте, коллега. Кто вам сказал, что в статье должны быть только те правки, которые нравятся только вам?--Александр Мотин (обс.) 15:57, 18 декабря 2017 (UTC)

Обоснованность присутствия в статье разделов со "сведениями" можем обсудить - создавайте новую тему. Всё остальное по этому разделу - обсуждается в темах выше. Artem.No (обс.) 16:13, 18 декабря 2017 (UTC)

Во-первых, просьба не заключать мои правки в шаблоны без моего согласия. Во-вторых, название темы указывает, что здесь обсуждается необходимость сразу всех подразделов раздела «Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы». И чтобы внести ясность я скорректировал название темы, чтобы вам было более понятно. Готов к конструктивному диалогу без нагнетания обстановки. А ваши поспешные и спорные действия и указания пока говорят о неготовности к такому диалогу.--Александр Мотин (обс.) 18:13, 18 декабря 2017 (UTC)

В этой теме ничего не обсуждается - тут только ваше ВП:ПОКРУГУ и ВП:ЭП. Все необходимые темы уже были созданы, и обсуждение идёт там. Artem.No (обс.) 18:25, 18 декабря 2017 (UTC)

Коллега, вас никто силой не заставляет здесь что-либо писать.--Александр Мотин (обс.) 18:34, 18 декабря 2017 (UTC)

Дубляж темы. Обоснованность создания раздела о "засекреченных и необнародованных данных" обсуждается в разделе выше. Artem.No (обс.) 18:38, 18 декабря 2017 (UTC)

Тема была не подменена, а уточнена, так как вы не понимали ее название. Тем не менее, чтобы не обострять ситуацию, соглашусь переместить обсуждение в соседнюю тему.--Александр Мотин (обс.) 18:42, 18 декабря 2017 (UTC)

И позволю вам напомнить ваши аналогичные действия [46]. Вам было можно создавать тему, когда я перенес ее в релевантную выше [47], а здесь видите ли дубляж темы? Вижу в этом непоследовательные действия.--Александр Мотин (обс.) 18:45, 18 декабря 2017 (UTC)

А ничего что тема [48] создавалась для обсуждения вашей правки другого содержания в другом разделе? Настоятельно рекомендую перестать комментировать действийя других учасников - сосредоточтесь на темах обсуждения. Artem.No (обс.) 18:49, 18 декабря 2017 (UTC)

Так значит только вы можете создавать под каждую правку темы. Очень широкие полномочия у вас, надо отметить.--Александр Мотин (обс.) 18:57, 18 декабря 2017 (UTC)

Коллега, настраивайтесь на конструктивный лад. Это разговоры ни о чем. У нас до сих пор остались неразрешенные разногласия, которые надо бы уже закрывать.--Александр Мотин (обс.) 19:03, 18 декабря 2017 (UTC)

последние правки уч. Александр Мотин

@Александр Мотин:. Посредники фактически дистанцировались, поэтому придется разбираться самим. Предупреждаю что любая ваша правка текста статьи без обсуждения на СО будет откатываться, поэтому просьба этого не делать. Вы добавили / расширили следующие разделы:

• Техническая экспертиза производителя ЗРК «Бук»
• Реакция на экспертизу
• Реакция на предварительный доклад
• Засекреченные и необнародованные сведения

Дайте мне 1-2 дня я подготовлю более конкретные замечания к этим разделам, с изменением либо формулировок, либо добавлением текста. Тогда и обсудим. --Sas1975kr (обс.) 08:23, 19 декабря 2017 (UTC)

Экспертиза производителя ЗРК "Бук"

@Александр Мотин: выше раздел закрыл, дабы не дублировалось обсуждение. Итоги замечаний, на которые вы не ответили:

1) Раздел дублирует информацию, приведенную в разделе "Реакция на результаты технического расследования". Т.е. является ответвлением мнений

2) Раздел на данный момент нарушает взвешенность изложения. Так как по размеру "Реакция" и "экспертиза" превышает раздел "Окончательный отчёт расследования"

3) Содержит не авторитетные источники - ссылки на youtube и russian.rt.com

4) Нарушена нейтральность изложения, так как как минимум отсутствует критика отчета, содержащаяся в ответе DSB - [49] и то что самостоятельное расследование JIT пока подтверждает выводы DSB - [50]. Включая проверку версии о некорректной использованной АА модели разлета осколков, путем подрыва в Финляндии БЧ БУКа - [51].

Поэтому предлагаю раздел убрать, обсудив расширение раздела "Реакция на результаты технического расследования" Sas1975kr (обс.) 20:07, 19 декабря 2017 (UTC)

Против удаления раздела, так как экспертиза является значимой наряду с экспертизой DSB, так как проводилась единственным производителем комплекса БУК, который в свою очередь имеет главную компетенцию в отношении экспертиз каких-либо своих вооружений. АИ в большом количестве и очень подробно эту экспертизы осветили. Что касается соблюдения НТЗ, то в данном случае экспертиза Алмаз-Антея просто обязана быть, так как настоящая статья не должна быть страницей где публикуются пресс-релизы и доклады только уполномоченных следственных групп, вызывающие острую критику у одной из сторон расследования.--Александр Мотин (обс.) 11:50, 20 декабря 2017 (UTC)

Предлагаю на основании ваших замечаний в первую очередь внести указанную критику DSB экспертизы Алмаз-Антея, так как это просто необходимо сделать как можно скорее. Предварительный вариант текста вы можете написать здесь сами либо я могу написать ее и согласовать с вами и другими участниками. Выбирайте. P.S. Что касается других пунктов, то отвечу и предложу свои замечания позже.--Александр Мотин (обс.) 11:50, 20 декабря 2017 (UTC)

У вас просто излишние подробности. Это приводит к непропорциональному увеличению второстепенного по сути раздела. Ок. Давайте я дам свой вариант критики в том же объеме подробностей, в котором дан эксперимент Бука. И тогда посмотрим как его можно сократить и совместить с разделом "Реакция на результаты технического расследования". Потому что дубль есть и ничего вы не сделаете, пока не уберете из одного из разделов информацию по отчету АА. Sas1975kr (обс.) 19:40, 20 декабря 2017 (UTC)

Так давайте сделаем побольше значимой критики экспертизы если вам размер не по нраву? Не вижу ничего лишнего, считаю, что его еще и дополнить можно.--Александр Мотин (обс.) 19:53, 20 декабря 2017 (UTC)

Александр Мотин, статья не резиновая. Она уже дошла до размера который в википедии считается чрезмерным. А вы один из разделов раздуваете в размерах еще больше. Ознакомтесь с ВП:ВЕС. И тогда поймете суть проблемы. Для приведения к ВП:НТЗ, соблюдая ВП:ВЕС придется увеличить остальные разделы. возникает вопрос - зачем? Что вы такого существенного для понимания вносите в статью о экспертизе АА, что ее нужно увеличивать еще больше? Sas1975kr (обс.) 07:21, 21 декабря 2017 (UTC)

Sas1975kr Вопрос о размере статьи не считаю основополагающим, так как в контексте большого резонанса в связи с трагедией мы не должны приводить статью в несбалансированный вид обвинительного заключения одной из сторон, а также должны отобразить все наиболее значимые релевантные факты в статье. Буду рад содействовать развитию раздела о критике экспертизы. Считаю и полностью с вами согласен, что критика в подразделе реакции должна появиться в самое ближайшее время. Набросайте пожалуйста черновик, чтобы я мог не сидеть сложа руки, а содействовать вам по оформлению, дополнению подраздела и источникам. Авторство фрагмента по итогам будет за вами, разумеется.--Александр Мотин (обс.) 13:41, 21 декабря 2017 (UTC)

«мы не должны приводить статью в несбалансированный вид обвинительного заключения одной из сторон» — а почему, собственно? Может, в статье про Чикатило тоже надо описать наравне с основной пару-тройку дополнительных версий? ВП:НТЗ и ВП:ВЕС говорят нам о том, что в статье следует описывать основные точки зрения по поводу предмета статьи, причём степень подробности определяется тем, насколько точка зрения является распространённой. При этом версии значимого меньшинства не следует описывать с той же степень подробности, что и общепринятые, а маргинальные — вообще описывать не следует. Применительно к данной статье ещё в 2014-2015 годах могли быть какие-то варианты, но в конце 2017, когда основные выводы официального расследования уже сделаны, большинство альтернативных версий могут рассматриваться разве что коротко и в историческом контексте, а те версии, которые не упоминаются в современных обзорных АИ, и вовсе можно исключить как маргинальные и забытые. --aGRa (обс.) 13:59, 21 декабря 2017 (UTC)

aGRa, согласен с вами. С моей стороны это и имелось в виду, жаль что не так точно выразился изначально. Есть другие основные распространённые точки зрения, а экспертиза А-А, на мой взгляд, очень хорошо подходит под это определение.--Александр Мотин (обс.) 20:27, 21 декабря 2017 (UTC)

Какие независимые авторитетные источники разделяют ваш взгляд? --Hercules (обс.) 23:10, 21 декабря 2017 (UTC)

Соглашусь. Оно, конечно, называется экспертиза, но. Чтобы производить экспертизу по этому делу, нужно иметь доступ к обломкам самолёта, к месту крушения, к телам погибшим и проч и проч. По факту имеем некий натурный эксперимент производителя и его, этого эксперимента, экспертизу. Поэтому можно дать критику отчета производителем в соответствующем разделе статьи в размере, соответствующем ВП:ВЕС и с соблюдением нейтральности. --Hercules (обс.) 17:18, 20 декабря 2017 (UTC)

Секундочку, коллега Hercules. Представители Алмаз-Антея вообще-то получили доступ к обломкам, о чем говорится в разделе. Другой вопрос: следуя вашей логике, как в Голландии могли и имели основания тогда техническую экспертизу проводить и делать выводы без сбора всех обломков? Не задумывались над этим? Что касается тел и так далее, то какое отношение экспертиза их вооружений должна касаться вопроса работы с трупами, выездом на место (натурного эксперимента мало?)? Металловедческую экспертизу осколков в телах экипажа российская сторона кстати предлагала, но там отказались. Этим пусть тогда следователи занимаются, которые были на то уполномочены. А удалять или считать незначимой экспертизу в отношении орудия преступления от обладателя главной компетенции в этом вопросе по высказанным основаниям, ну не знаю как такое даже за аргумент считать. если же у вас претензия к слову экспертиза, то можно голландское техническое расследование тоже назвать экспертизой для соблюдения НТЗ.--Александр Мотин (обс.) 19:52, 20 декабря 2017 (UTC)

Хоть две. Представители Алмаз-Антея вообще-то получили доступ к обломкам – получить-то получили, в ходе работы голландской комиссии, постояли, посмотрели, руками пощупали, на зуб попробовали, после чего заявили, что это была ракета 9М38М1. Но речь-то идёт об "экспертизе" Алмаз-Антея. А её они проводили не с обломками самолёта, а пуляя на земле в металлические листы и Ил-86. Т.е. они исследовали результаты каких-то своих экспериментов, непонятно как соотносящиеся со сбитым самолётом, и изрекли, что тип ракеты – 9М38. Ваши догадки о моей логике я пропущу как не имеющие к делу отношения. Что касается тел – из тел (также как и из обломков самолёта) извлекались поражающие элементы боеголовок. На месте извлекались фрагменты конструкции ракеты. Вот такое это отношение имеет к установлению типа вооружения. Позиция А-А, у которого то ракета 9М38М1 с боевой частью 9Н314М, то вдруг внезапно 9М38, то ракета летела из Зарощенского, а не из Снежного, то всё-таки из Снежного, то опять из Зарощенского – это позиция бедной Аси, которая горшок вернула целым, во-вторых, когда брала, он уже был треснутый, а в-третьих вообще никакого горшка не брала. Так что отчёт этот Алмаз-Антеевский гроша ломанного не стоит, как совершенно справедливо указано в источнике, который стоит в разделе и который вроде бы призван подтверждать важность и значимость технической экспертизы производителя. Однако источник этот использован абсолютно односторонне, что также подтверждает тезис о ненейтральности изложения. Кстати, полагаю, что металловедческую экспертизу было кому в Голландии сделать, сами разобрались. Называть голландское расследование экспертизой нельзя, это абсолютно неграмотно, потому как в рамках расследования не проводилась одна экспертиза, а производились различные действия – экспертизы, исследования документов, опросы лиц и т.д. и т.п., это гораздо более широкие действия. В общем, предложение коллеги Sas1975kr имеет под собой очень серьёзные основания. --Hercules (обс.) 21:51, 20 декабря 2017 (UTC)

Hercules, Выходит, надо было пулять, как вы выражаетесь, тогда по обломкам сбитого самолета, чтобы прийти к определенным выводам? Так что ли? Кроме того, вижу, вы плохо следите за этой темой, потому что непонятна фраза: «то из Зарощенского, то из Снежного, то снова из Зарощенского и потом снова из Снежного». Где такие заявления вообще видели? Или вы про часть доклада DSB, где указывалось, что Россия якобы подтвердила место запуска ракеты из Снежного? В А-А на этот счет указали, что выгодную для следователей информацию в отчете DSB они выдали за позицию России касательно место пуска, хотя, как утверждает представитель А-А, они сразу подчеркивали, что из Снежного по их расчетам запуск не мог быть произведен, однако DSB запуск из Снежного намеренно представило как якобы позицию России в докладе, чтобы не учитывать в докладе данные о запуске из Зарощенского, как утверждает представитель, а не я. Ну доклад то DSB и сами можете глянуть. Но на всякий случай интервью представителя А-А.[52]. Не вижу также ничего предосудительного в том, чтобы по результатам экспериментов уточнить тип боевой части, как это сделали, например, голландцы уточнив с местом пуска: сначала Снежное, а в результате Первомайский. Если следовать вашей логике суждений, то тогда они не уточнили место, а что-то вроде «то сначала глотку драли, что Снежное, а запустили, потом оказалось, что из совсем другого места. Не расследование а позиция бедной Аси, которая горшок вернула целым. И выводы эти гроша ломанного не стоят.». Ну так же несерьезно рассуждать.--Александр Мотин (обс.) 10:36, 21 декабря 2017 (UTC)

Думается, вообще бессмысленно было пулять. Статичный эксперимент на земле, в котором не учитывается ни движение самолёта и ракеты относительно воздуха, ни относительно друг друга, ни высота подрыва боевой части – вещь довольно бессмысленная с точки зрения расследования этой катастрофы. "Определённые выводы", которые озвучил АА, были сформулированы ещё до эксперимента, а эксперимент – это попытка подогнать под вывод некую наукообразную базу. Кроме того, вижу, что вы плохо видите то, как я слежу за этой темой, потому как непонятная вам фраза – это о том, что написано в приведённом вами же источнике. Вы предпочли увидеть содержащееся в этом источнике не только выборочно, а то и с точностью до наоборот. выгодную для следователей информацию – вы это о чём сейчас? Какая у голландских следователей выгода или заинтересованность? Они не имеют отношения ни к ВСУ, ни к сепаратистам, ни к ВС РФ. А вот у АА есть прямая заинтересованность отрицать возможность запуска из Снежного и определённый тип вооружения. И заявление представителей АА – это последнее, на что бы я ориентировался в целях нейтральности и независимости. Тип боевой части определяется по фрагментам поражающих частей, застрявших в обломках самолёта и в телах и по фрагментам частей ракеты. Подрыв чего-то там возле чего-то там где-то там – это имитация "эксперимента". Если следовать вашей логике суждений – в очередной раз прошу вас оставить мою логику в покое, это не моя логика, это выводы вашего же источника. «то сначала глотку драли, что Снежное, а запустили, потом оказалось, что из совсем другого места...» – найдите независимый авторитетный источник, который бы так оценивал позицию голландцев. Про непоследовательность позиции АА можно почерпнуть опять же из вашего источника. Ну так же несерьезно рассуждать – начните рассуждать серьёзно, нейтрально, взвешенно, именно к этому вас призывают коллеги. --Hercules (обс.) 23:07, 21 декабря 2017 (UTC)

Hercules Эксперты А-А утверждают, что движение самолета и ракеты относительно друг друга были учтены и публично предложили всем желающим предоставить в их распоряжение весь набор формул, которые они использовали при своих расчетах. Беспрецедентная прозрачность экспертизы в таком резонансном деле, на мой взгляд. В любом случае коллега все ваши рассуждения и доводы об ошибках экспертов А-А, подтвержденные АИ, вы можете смело добавлять в раздел критики экспертизы. И спасибо за вашу заботу о недовольных «моими рассуждениями» коллегах, но как-нибудь разберемся.--Александр Мотин (обс.) 19:13, 23 декабря 2017 (UTC)

Эксперты А-А утверждают..., публично предложили всем желающим... Беспрецедентная прозрачность экспертизы... – которые зачёркнуто никому не интересны, как тот самый неуловимый Джон. Экспертиза АА должна занять в статье ровно то место, которая соответствует ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. А критику критики Алмаз-Антея вы можете смело добавлять в статью об Алмаз-Антее, если для нее там найдётся место, соответствуещее этим правилам. И спасибо за вашу заботу о... – вы в очередной раз переводите стрелки на мою скромную персону. Это старый приём для случаев, когда по существу вопроса возразить нечего. Но на меня это не действует, прошу вас, бросьте это. --Hercules (обс.) 20:23, 23 декабря 2017 (UTC)

Ваша скромная персона делает весьма нескромные заявления. Если вы утверждаете, что эксперты А-А неправильно провели экспертизу, то смело отражайте это в разделе критики экспертизы с опорой на АИ с выводами других экспертов об этом. Можно подумать это (внесение критической информации об экспертизе) позволительно делать только с моего разрешения. Бросайте так думать, коллега. Что же касается места экспертизы в статье, то сейчас она на своем месте.--Александр Мотин (обс.) 20:11, 25 декабря 2017 (UTC)

Эти заявления делает не моя скромная персона, это заявления из вашего же источника. Из источника, внесённого вами же. Из источника, который вы предпочли использовать выборочно и односторонне. Не додумывайте за меня, я утверждаю совсем другое. Я утверждаю, что вы, преувеличивая значимость этой "экспертизы" в ущерб ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, добавляете в статью неконсенсусный массив информации. Мои попытки, как и попытки других участников, придти с вами к общему знаменателю натыкаются на классическое ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Не вижу смысла продолжать. --Hercules (обс.) 18:20, 27 декабря 2017 (UTC)

Вам ничто не мешает указать на ничтожность этой экспертизы производителя орудия убийства путём предоставления АИ. Наверное у вас с этим затруднение. Проще же обвинить в ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Без АИ не вижу повода всерьёз рассматривать ваши необоснованные заявления о неконсенсусном массиве информации. Предоставленных, имеющихся и существующих АИ вполне достаточно для того, чтобы подтвердить значимость данной информации в статье.--Александр Мотин (обс.) 19:32, 27 декабря 2017 (UTC)

В последний раз: мне нет необходимости искать источник, вы сами его поместили в статью. Таким образом, «Алмаз-Антей» не искал причину в общем смысле, а подгонял свои рассуждения под заранее известный результат. ... Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд. Вы или не читаете используемые вами источники, либо используете их содержание очень выборочно. --Hercules (обс.) 20:53, 27 декабря 2017 (UTC)

Коллега, ну это же подтверждение того, что я не занимаю чью-либо сторону. С чего мне тогда пихать сюда только ангажированные источники? Вы же это только что подтвердили, что я стараюсь объективно относиться к подаче информации в статье, чтобы все значимые точки зрения были отражены в статье. Есть только одна небольшая просьба, напомните, что это за АИ, который вы цитируете выше? А то какие-то странности с вашим АИ, есть только на сайте партии Парнас [53] и перепечатка в ЖЖешечке и других местах. Неужто ли в Парнасе нынче эксперты по экспертизам работают? И, да, каким образом сайт партии Парнас относится ко мне? Я такие источники не предоставлял. Особенно интересует откуда пассаж про «мартышкин труд» вы так цитируете. --Александр Мотин (обс.) 21:02, 27 декабря 2017 (UTC)

В самый-самый последний раз. Вашему утверждению можно поверить. Если не читать того, что вы размещаете в статье. И не обращать внимание, какую информацию вы "подтверждаете" этим источником. --Hercules (обс.) 21:17, 27 декабря 2017 (UTC)

Так откуда цитата про «мартышкин труд»: из ЖЖешечки либо сайта Парнаса? Я весь в нетерпении увидать этот «АИ» с мнением эксперта, позволяющего себе подобные высказывания.--Александр Мотин (обс.) 21:20, 27 декабря 2017 (UTC)

Hercules Вадим Павлович, можно же к вам по имени отчеству? А я то сначала так и не врубился чего вы мне про «мартышкин труд» сюда пишите и цитируете, когда этого нет в АИ.--Александр Мотин (обс.) 21:30, 27 декабря 2017 (UTC)

Ну то есть источники, которые вы приводите в статье, вы не читаете? Коллега, рядом с кнопкой "Записать страницу" есть кнопка "Предварительный просмотр". И хорошо бы ещё до записи сформулировать мысль до конца, конфликты редактирования достали. Не позволяйте, пожалуйста, своим рукам бежать вперёд головы. --Hercules (обс.) 21:32, 27 декабря 2017 (UTC)

Раздел «Экономические последствия»

Вношу новый вариант содержания подраздела. Текущая версия [54]--Александр Мотин (обс.) 15:17, 19 декабря 2017 (UTC)

Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса Dow Jones в день катастрофы самолёта на момент закрытия торгов на Нью-Йоркской фондовой бирже составило 0,94 %, индекс «S&P 500» упал на 1,18 %, а падение Nasdaq Composite составило 1,4 %. На Лондонской фондовой бирже индекс «FTSE 100» потерял 0,68 % на закрытии торгов 17 июля. На этом негативном фоне в этот же день индексы голубых фишек Франкфуртской фондовой биржи «DAX 30» и Парижской биржи «CAC 40» снизились на 1,07 и 1,21 % соответственно. На российских торговых площадках снижение основных индексов было более существенным: индекс РТС показал снижение на 3,81 % до 1299,03 пунктов, индекс ММВБ потерял 2,31 % до 1440,63 пунктов, что также было связано с одобренным накануне 16 июля Соединёнными Штатами новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний. Значительное падение российских фондовых индексов продолжилось и на следующий торговый день, в пятницу 18 июля. Что касается санкций в отношении России, то в дальнейшем в связи с катастрофой и обвинениями в адрес России о причастности к ней был принят новый пакет санкций ЕС и США.

После сообщений о катастрофе акции авиакомпании Malaysia Airlines, самолёт которой был сбит в небе над Украиной, в день проведения торгов упали на 18 %. И без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акций на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце Правительство Малайзии утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов..

• Ну норм же, чо. Многовато, конечно, но дабы избежать манипуляций и черри-пикинга путём сжатого изложения, придется как-то так, наверно. Что золото с нефтью повысились надо бы уж написать (бегство из папира на фоне геополитических рисков). Фрагмент второго абзаца предлагаю как "самолёт которой был сбит в небе над Украиной, в день проведения торгов упали на 18 %[4](тут вкупе с верхним абзацем понятно, что за день торгов). И без того убыточная авиакомпания с большим долгом Потерявшая второй самолет за год компания оказалась на грани банкротства." (убытки и долги связаны с первым инцидентом, прямо на такую формулировку есть Ъ, плюс имеющийся РБК). --Van Helsing (обс.) 16:02, 19 декабря 2017 (UTC)

Хорошее замечание, Van Helsing, я такую подходящую формулировку про «геополитическую напряженность» и «защитные активы» упустил из виду почему-то. А про второй потерянный самолет и подавно--Александр Мотин (обс.) 11:32, 20 декабря 2017 (UTC)

• • И "чё норм", если снесены ряд источников. Возникает вопрос - зачем? Где теперь источник на рост До Джонса и Насдака? Sas1975kr (обс.) 19:23, 19 декабря 2017 (UTC)
    • Посредник сказал их не использовать (ну да, при чуть менее поверхностной оценке - шляпные). Это на СО Александра Мотина. Да они и стояли в местах, где подтверждали ничего - если мы об одном говорим. Замена их, уж если нужно, трудностей не представляет. Где про рост Dow и пр. не вижу самого текста, не то, что источника. простите. В статье версия, к которой претензии. Можно уточнить, где это и скопипастить сюда цитату? --Van Helsing (обс.) 09:19, 20 декабря 2017 (UTC)
      • Van Helsing, Вы ли это? А где зоркий глаз и ясный ум? Чего не видим? Начиная со второго предложения "Так, в США снижение промышленного индекса" вплоть до "что также было связано с одобренным накануне 16 июля".... осталось без источника. Единственная ссылка стоит на Obama Widens Sanctions Against Russia. В котором только сам факт санкций. Ни падений индексов, ни увязки этого падения с санкциями в нем нет. Sas1975kr (обс.) 09:49, 20 декабря 2017 (UTC)

Коллега Sas1975kr, если ваша претензия только в источнике, то он без проблем будет предоставлен. Но прошу вас обратить внимание, что мы при использовании текстов не должны использовать цитаты из источников там, где это не требуется. Я имею в виду не заниматься откровенным копипастингом.--Александр Мотин (обс.) 11:40, 20 декабря 2017 (UTC)

• • • • П.С. И да, 1) посредник ничего такого не говорил 2) Подобные обсуждения нужно вести на СО статьи. А не бог знает где, где их никто не видит. Sas1975kr (обс.) 09:52, 20 декабря 2017 (UTC)
        • Вы правы, меня просто невозможно сбить с толку :) «Где теперь источник на рост До Джонса и Насдака? Sas1975kr (обс.) 19:23, 19 декабря 2017 (UTC)» - «Где про рост Dow и пр. не вижу самого текста» - так и не вижу. «1) посредник ничего такого не говорил» - «самиздат типа globalresearch.ca и minfin.com.ua в качестве источников малоприемлем. --У:Grebenkov». Я понимаю, что вы могли подразумевать под «снесены ряд источников.» что-то другое. Но идем в режиме «вы сказали — я услышал» и предполагаю, что СО оппонентов все ставят в СН. Продублирую, раз уж так, диффы на мои претензии к текущей версии раздела (там же ссылки на источники, в которых есть прямая увязка как с санкциями - проверено по первичке графику индекса РТС 2014 г. - снижение 18.07.14 часть длительного медвежьего тренда - и даже с началом наземной операции в секторе Газа) , в связи с чем новую версию ↑ решительно одобряю. Она, конечно, скучнее имеющейся, однако не несет имплицитных посылов «невидимая рука рынка указала виновного» и ряда значимых умолчаний. --Van Helsing (обс.) 10:43, 20 декабря 2017 (UTC)
          • 1) Van Helsing, ок. Тут опечатался. Замените рост на падение. Суть вопроса остается той же - где источники на изменение Dow Jones и связь этого с МН-17?
          • 2) Сносится ссылка на rbc.ru. Где вы видите rbc.ru решении посредника?
            • Коллега Sas1975kr, так в источнике РБК данные на середину торгового дня!--Александр Мотин (обс.) 12:58, 20 декабря 2017 (UTC)
              • Что тонко намекает что этот источник ошибается в своем выводе. Sas1975kr (обс.) 13:17, 20 декабря 2017 (UTC)
            • @Sas1975kr:, внимательнее, пожалуйста, еще раз прошу. «Суть вопроса остается той же — где источники на изменение Dow Jones и связь этого с МН-17?» - боюсь, мне придется запрашивать у вас четкие и ясные пояснения за это ваш вопрос, включая повтор его в секции ниже. С учетом путаницы с ростом/падением, а также тем, что сейчас в статье «Происшествие привело к снижению таких фондовых индексов, как „Dow Jones“ (0,73 %) и S&P 500 (0,77 %). Крупнейший индексный фонд, инвестирующий в российские акции, Market Vector Russia ETF потерял 7 % от своей стоимости. Так называемый „индекс страха (англ.)“ возрос на 31 % и достиг пика с апреля года. Кроме того, возросли цены на золото и сырую нефть: на 1,3 % и 1,8 % соответственно[269].» а также с учетом предупреждения aGRA участнику Александр Мотин за запрос источника [55][56], который посредник (на мой взгляд несколько под влиянием атмосферы вокруг статьи) оценил как НИП и НДА. Вы делаете то же самое, но уже после множества дополнительных событий. «При работе в неоднозначной тематике на вас лежит обязанность обеспечить прозрачность и понятность своих действий другим участникам. --aGRa (A) (обс.) 13:32, 19 декабря 2017 (UTC)» Прошу вас подумать над этим. --Van Helsing (обс.) 13:32, 20 декабря 2017 (UTC)
              • @Van Helsing:, я на данный момент согласен с вашими выводами что источник по РБК не корректен. Повторяю вопрос. Где источник увязывающий падение индексов с МН17? Если даже в предлагаемом тексте четко назван другой - санкции США. --Sas1975kr (обс.) 13:43, 20 декабря 2017 (UTC)
                • Не вижу возможности продолжать дискуссию. Побеспокойте посредников. --Van Helsing (обс.) 13:51, 20 декабря 2017 (UTC)
                  • Да как угодно. Не нужно меня просто в чем то убеждать. приведите АИ. Без АИ весь этот кусок про индексы вообще убрать нужно. --Sas1975kr (обс.) 14:18, 20 декабря 2017 (UTC)

Редакция от 20 декабря 2017

Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса Dow Jones в день катастрофы самолёта на момент закрытия торгов на Нью-Йоркской фондовой бирже составило 0,94 %, индекс «S&P 500» упал на 1,18 %, а падение Nasdaq Composite составило 1,4 %. На Лондонской фондовой бирже индекс «FTSE 100» потерял 0,68 % на закрытии торгов 17 июля. На этом негативном фоне в этот же день индексы голубых фишек Франкфуртской фондовой биржи «DAX 30» и Парижской биржи «CAC 40» снизились на 1,07 и 1,21 % соответственно. На российских торговых площадках снижение основных индексов было более существенным: индекс РТС показал снижение на 3,81 % до 1299,03 пунктов, индекс ММВБ потерял 2,31 % до 1440,63 пунктов, что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний. Значительное падение российских фондовых индексов продолжилось и на следующий торговый день, в пятницу 18 июля, ещё и на фоне сообщений о присуждении Арбитражным судом Гааги в Нидерландах в рамках дела «ЮКОС против России» его бывшим акционерам компенсации в сумме почти 50 миллиардов долларов. Что касается санкций в отношении России, то в дальнейшем в связи с катастрофой и обвинениями в адрес России о причастности к ней был принят новый пакет санкций ЕС и США. Цены на золото как популярный защитный актив на случай экономической и финансовой нестабильности, а также проявления серьезных геополитических рисков, в день катастрофы рейса MH17 продемонстрировали рост.

После сообщений о катастрофе котировки акций авиакомпании Malaysia Airlines в день проведения торгов упали на 18 %. Потеряв за менее чем полгода после недавнего авиационного происшествия с гибелью всех пассажиров, случившегося в марте 2014 года, уже второй свой самолёт, и без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акции на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце Правительство Малайзии утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов..

Что думаете коллеги Sas1975kr Van Helsing? Если ОК, вношу.--Александр Мотин (обс.) 12:47, 20 декабря 2017 (UTC)

Sas1975kr, Добавил источник на связь Доу-Джонса с трагедией как вы и просили выше.--Александр Мотин (обс.) 13:02, 20 декабря 2017 (UTC)

Думаю что с логикой в тексте тяжело. Как этого не видит Van Helsing, который с Маркандеей на этом собаку съел - диву даешься. Основная проблема раздела - не доказана связь падения индексов с самой катастрофой. Смотрите что у вас получается:

Идет вступление, которое не связано напрямую с последующим текстом "Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса Dow Jones в день катастрофы самолёта"

Дальше идут цифры падения, которые еще и не подтверждены источником и отличаются от источника первого утверждения

Затем идет убийственная фраза: "что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний"

Затем еще идет добавление "ещё и на фоне сообщений о присуждении Арбитражным судом Гааги в Нидерландах в рамках дела «ЮКОС против России» его бывшим акционерам компенсации в сумме почти 50 миллиардов долларов"

Т.е. падение индексов началось ДО сбития МН17, связывается с санкциями США. Продолжилось на следующий день, но при этом еще добавилось дело ЮКОСА. Внимание вопрос. В первую очередь к Van Helsing, интересно как выкрутится. Каким образом в таком случае можно утверждать что у вас есть источники указывающую на связь МН17 и падения индексов? А если таких нет, то что вообще эта информация делает в статье? Sas1975kr (обс.) 13:17, 20 декабря 2017 (UTC)

Выражение «на фоне» это по-вашему прямая связь?--Александр Мотин (обс.) 13:21, 20 декабря 2017 (UTC)

Не прямая. Потому что фактора три, один действовал до падения. Sas1975kr (обс.) 13:39, 20 декабря 2017 (UTC)

Sas1975kr. Будьте добры вычитывать и текст и источники и обсуждение. Я, к примеру, вчера и сегодня это делаю, и смотрю по факту графики котировок, поэтому чтобы со мной вести хотя бы предметный диалог вам придется сделать то же самое. --Van Helsing (обс.) 13:23, 20 декабря 2017 (UTC)

Van Helsing, а давайте ОРИССОМ не заниматься, да еще и запрещенным посредником как вы сами же и заметили. Какие котировки? Названы три фактора. Котировки начали падать до МН17. Связаны с первым фактором. Санкциями США. Т.е. фактора три. Если МН17 основной, должны быть вторичные АИ на это. Вторичные АИ есть? Единственный увязывающий источник был - РБК. Но вы же его сами с Мотиным и дискредитировали. Sas1975kr (обс.) 13:39, 20 декабря 2017 (UTC)

Неудивительно, что рынки сразу же распродались (не помогли ни премьер-министр Израиля Бенджамин Нетаньяху приказал наземное наступление в Газе). Индексы США резко упали и добавили к снижению европейских Фондовые рынки. Средства в безопасном убежище, такие как Казначейство США и золото, подскочили, поскольку инвесторы искали некоторую защиту от рыночные потрясения. Индекс VIX (часто упоминаемый как «показатель страха» Уолл-стрит) вырос более чем на 32%, хотя он остается по историческим меркам. Ari Towli. Развертка по рынкам, в т.ч. от первой публикации о катастрофе. Чудовищно много рекламы, но тоже по теме. --Van Helsing (обс.) 14:11, 20 декабря 2017 (UTC)

И? "Concerns about Ukraine were already edging back into markets following the U.S. decision to impose new sanctions on Russia for its support of the pro-Kremlin insurgency. East-West relations are now at their lowest point in many years. It also comes as investors ponder whether U.S. stocks are vulnerable to at least a near-term pullback with the S&P 500 and Dow Jones Industrial Average setting near-record highs". Так за МН17 или за поддержку РФ сепаратистов? Когда было принято решение США о санкциях? После МН17 или до? Sas1975kr (обс.) 14:18, 20 декабря 2017 (UTC)

"И?" - я отвечал источниками на утреннеконьячное обвинение в ОРИССе. Логику вопросов не отслеживаю, на вопрос об источнике на связь котировок и катастрофы источники, для формального закрытия вопроса, приведены. --Van Helsing (обс.) 14:32, 20 декабря 2017 (UTC)

Из приведенных источников только РБК и blogs.marketwatch.com напрямую увязывают МН17 и падение рынков. independent.co.uk содердит вообще третью цепочку связей.

Еще раз, в чем на данный момент ОРИСС в версии раздела про рынки:

1) Нет источника на цифры.

2) Фраза "Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным." противоречит фразе "что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций"

3) При этом есть несколько АИ указывающих утверждение во второй фразе основной причиной падения.

4) Нет АИ на первую часть фразы, так как вы же сами РБК и забраковали из-за несоответствия времени.

5) Так как факторов было несколько (уже четыре - санкции, МН17, ЮКОС и Израиль) и нет одного источника который бы увязывал цифры с тем что МН17 основной фактор, то текущая увязка МН17 с обвалом именно ОРИСС и есть. Ибо такого вывода в АИ нет.

6) Резюмируя - если сильно хочется, можно попробовать дать факт что рынки упал. При этом если нет АИ на цифры, то и не приводить их. При этом указать факторы падения и что МН17 только один из них. Но в результате получается (по текущим ссылкам так и есть) что связь МН17 и падения рынка не прямая. Насколько эта информация вообще нужна в МН17 - не понятно. Так как однозначными последствиями есть только принятие ЕС санкций и пониманием что санкции надолго. А уже совместно с санкциями США это и привело к падениям рынков. И этой информации место не вМН17, а в статье о санкциях. При этом сами по себе рынки итак колеблются. Так что как минимум по западные рынкам большой вопрос является ли это значимым. Так как сбросы акций и фиксация прибылей происходят постоянно. --Sas1975kr (обс.) 19:33, 20 декабря 2017 (UTC)

@Grebenkov:, простите за беспокойство, но правда, что ли, нет источника? Участник так настойчив, что я вынужден подвергнуть сомнению собственное благоразумие. --Van Helsing (обс.) 20:08, 20 декабря 2017 (UTC)

Твою ж... Van Helsing, где у вас источники на цифры в предлагаемом тексте? Sas1975kr (обс.) 20:37, 20 декабря 2017 (UTC)

Да вроде и так норм, уж не защита же диссертации. Единственно, может авиакомпанию сначала, потом мировые рынки - тут реальный ущерб, а там страхи да прогнозы. --Van Helsing (обс.) 13:23, 20 декабря 2017 (UTC)

Поддерживаю, так как работал по предыдущей структуре подраздела.--Александр Мотин (обс.) 13:26, 20 декабря 2017 (UTC)

Защита диссертации — это так, ерунда. А вот подтвердить информацию надёжными источниками — вовсе не помешало бы. Александр Мотин сам поставил себя в неудобное положение: источник РБК, в котором приводились фактические данные, по его аргументам, следует признать непригодным для использования, в итоге и цифры повисают в воздухе, и связь динамики рынков именно с катастрофой ставится под сомнение. Тут бы не помешала аналитика от финансовых экспертов в серьёзной прессе. --aGRa (обс.) 21:36, 20 декабря 2017 (UTC)

Так :) Насчет РБК это все не так. Это текст в статье запушили (значимыми умолчаниями является то, что МН17 усугубил негатив на российских рынках и ускорил тренд вниз, а просто "компания, инвестирующая в российские активы, упала на 7%" суть повтор их динамики, а не следствие катастрофы), а девушка с РБК более менее отразила ситуацию, приведены добавочные статьи РБК, индепендент и бложики трейдеров впридачу. "Инвесторы шуганулись и сбежали в коммодитиз" -простое и очевидное утверждение, источников без разбора по качеству накидали. Обратное, "Рынки не среагировали" - сильное утверждение и само бы нуждалось в серьезных АИ. Как видим, претензии с ориссности сьехали до значимости, требования АИ на связь как таковую - на требование АИ на конкретные проценты с удельным весом влияния МН17. Ну,ок, аналитика в WSJ не обнаружим. Тут снова проблема ВЕС и пуш: пишем про российские рынки по Ъ без мировых - указываем (намеком) на виновных. --Van Helsing (обс.) 22:05, 20 декабря 2017 (UTC)

Van Helsing, есть два события. Для того чтобы в статье об одном было дано второе, в идеале нужно чтобы был вторичный АИ связывающих их. Альтернативный, менее корректный, но пока еще допустимый (все идет к тому что может быть запрещен. Это классический вариант "интересных фактов" в статье) вариант - если будет отдельно доказательство что оба события значимы, и будет источник на то, что они связаны. Со значимостью "скачка индексов ЕС и США" - большой вопрос. Так как это было кратковременное падение. На следующий день как я вижу они пошли расти. Поэтому вопрос в ОРИССности остался. Нельзя брать ежедневные сводки с биржи и только по дате говорить что события связаны. Тем более когда есть явные АИ на то что факторов было несколько и МН17 явно не основной. Sas1975kr (обс.) 07:39, 21 декабря 2017 (UTC)

Поясните, пожалуйста, свои планы. Пока я понимаю, что вы предлагаете оставить падение российских рынков (которые вообще ушло в пике к зиме), убрав Dow и прочее, без оговорки, что когда в Нью-Йорке чихнут, в Москве долго кашляют и сморкаются. С таким мне сложно добросовестно согласиться при примерно одинаковой авторитетности источников на РТС и Dow/S&P, поэтому спор продолжается. Также при этом непонятно, куда девать источники с индексом VIX (страха). Можно вас попросить конкретно обозначить позицию, фразы вида «Кусок про рынки не значим.» толкуются как «абзац с Dow и пр. удаляем». Сразу возникают вопросы, как вы реагируете на аргумент, что нахождение информации по авиакомпании, развитым рынкам, российскому рынку и санкциям в разделе Экономические последствия (катастрофы малазийского борта на Украине) - нейтрально, а информации по авиакомпании, российским рынкам и санкциям - ненейтрально и пуш на уровне той истории с фотографией «Простите!»? Такой расклад (акцент на российских индексах) и будет тем ОРИССом и нарушением ВЕС, которых вы опасаетесь. --Van Helsing (обс.) 08:31, 21 декабря 2017 (UTC)

Van Helsing "мои планы" - не мои. Раздел хотел поменять не я. Я бы оставил только санкции и авиакомпанию. Но если уж менять и оставлять рынки, то делать это по нормальному.

Пока, судя по всему, есть источники на следующие утверждения:

1) Наряду с введенными за день санкциями и Газой привело к падению "Dow/S&P"

2) МН17 послужило основным мотивом принятия санкций ЕС и новостям об ужесточении санкций США

3) 1 и 2 привело к долговременному обрушению рынка российский бумаг.

4) авиакомпания.... Sas1975kr (обс.) 09:23, 21 декабря 2017 (UTC)

П.С. Если у вас проблемы с пониманием что нужно делать с текстом, я могу предложить свой вариант... Sas1975kr (обс.) 09:23, 21 декабря 2017 (UTC)

Ннда, все основания были, что не стоило вести дискуссию без посредника. Пожалуйста, предполагайте проблемы с пониманием сначала у себя: «1) Наряду с введенными за день санкциями и Газой привело к падению „Dow/S&P“» - такого не было и быть не могло, и источников на такое даже искать не стоит. Также опровергаю приписанные мне действия типа «(Напомню что РБК сам же Van Helsing и забраковал)» - предостерегаю участников и посредников принимать их во внимание. Вопрос состоял в другом (pov-push в разделе с использованием РБК со скрытым указанием виновной страны России) / в предложенной редакции есть РБК / я слышу слова aGRa о непригодности РБК по аргументам Александра Мотина но учитывая "неоднозначность темы" прогнозирую проблемы при таком подходе. Оставлю вопрос посредникам, слишком много затрат. Полагаю, в данный момент консенсус возле диспозиции: минус рынки, изложение про проблемы у авиакомпании и повод для экономических санкций по предложенному. И да, я с Маркандеей никаких собак не ел. С Dharmikatva вот - другой вопрос. --Van Helsing (обс.) 11:21, 21 декабря 2017 (UTC)

1) Van Helsing, вы таки взорвете мне мозг в конце концов. Вы поддерживаете внесение варианта текста, в котором прямо говорится что падение связано с введением 16 июля санкций США:

что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний

2) Вы неправильно толкуете Газу. Это усиление медвежьего тренда. Это приведенный вами independent в заголовке и высказывание эксперта внутри статьи

Tensions will most likely continue into the weekend. Furthermore, Israel sending ground troops into the Gaza Strip adds to geopolitical concerns. While at current levels both Bunds and US Treasury valuations look extremely rich, it is clearly not the time to position in the opposite direction

— http://www.independent.co.uk/news/business/news/malaysia-airlines-mh17-crash-and-middle-east-unrest-put-world-markets-on-edge-9618886.html

3) На своей СО Александр Мотин привел аргументы что источник не релевантен. Вы его по сути поддержали и привели ряд подтверждающих источников. Если это не поддержка того что источник нужно убрать, то что это?

П.С. Пора завязывать - дайте источник на цифры и утверждения текущего варианта текста. Либо сделайте в конце концов такой вариант текста и ссылко который не будет противоречить сам себе. Тогда поговорим. Текущий вариант текста никуда ни годится.... --Sas1975kr (обс.) 21:09, 21 декабря 2017 (UTC)

П.П.С. "А вообще по РТС я вижу сильное падение с 20.11.2014 г., а на то, что было 17-18 июля даже мышку сложно навести. Текст в статье отражает не события, а ощущения или оценки" - это вообще признак что событие "падение рынков 17-18 июля" незначимо. Т.е. важность у этой инфомрации с привязкой МН 17, без АИ - сомнительна.... Sas1975kr (обс.) 21:09, 21 декабря 2017 (UTC)

Коллега Sas1975kr! По итогу мы вносим фрагмент?--Александр Мотин (обс.) 16:08, 20 декабря 2017 (UTC)

Кстати, не советую сильно напрягаться за раздел. Придет специальный полезный посредник и выпилит все про рынки. Ну, скатились на процент и забыли. А раздел про экономический импакт. --Van Helsing (обс.) 17:43, 20 декабря 2017 (UTC)

Может, правда, получиться, что подраздел получит новое дыхание под новым названием.--Александр Мотин (обс.) 21:07, 20 декабря 2017 (UTC)

Про Malaysia Airlines можно добавить. А с рынками см. выше. --Sas1975kr (обс.) 19:33, 20 декабря 2017 (UTC)

Коллега Sas1975kr, немного напрягает позиция «см. выше». Конкретней будьте — «критикуешь — предлагай». А то мы так долго будем ждать пока вы соизволите согласиться, а вы так и будете глумиться над добросовестными авторами. Это как если бы вы у меня постоянно спрашивали разрешение на добавление вами текста, например, в ваши статьи. А я бы говорил, это не то, это не то. Несерьезно получается. Я постарался написал текст, а вы дальше надуманной критики вообще не способствуете дальнейшей совместной конструктивной работе. Источник не устраивает? Внесите свой! Не нравится фраза? Предложи свою! Какие проблемы с этим? Времени и желания нет? Не мешайте конструктивно работать тогда. Сюда люди работать над статьей пришли, а не церемониться.--Александр Мотин (обс.) 20:07, 20 декабря 2017 (UTC)

Что касается влияния на рынки. А что, Sas1975kr, получается все это время был консенсус по этому вопрос и эти данные были в статье, а теперь в момент улучшения подраздела эти данные сразу стали неконсенсусными? Это как понимать вообще?--Александр Мотин (обс.) 20:20, 20 декабря 2017 (UTC)

Я вам уже предлагал грохнуть его. Кусок про рынки не значим.

В чем проблема посмотреть мой ответ Van Helsing. Или я вам должен каждый раз его дублировать? Если хотите оставить - найдите АИ на цифры, найдите АИ увязывающие падение именно с МН17. (Напомню что РБК сам же Van Helsing и забраковал) Пока есть источник на ряд факторов. Если они не будут найдены, нужно переформулировать.... Sas1975kr (обс.) 20:37, 20 декабря 2017 (UTC)

Sas1975kr, Именно на цифры вот [57]. ОК?--Александр Мотин (обс.) 20:48, 20 декабря 2017 (UTC)

Если вы сами не понимаете что это не АИ, то придется поминать имя посредника в суе: «самиздат типа globalresearch.ca и minfin.com.ua в качестве источников малоприемлем. --У:Grebenkov» Sas1975kr (обс.) 20:59, 20 декабря 2017 (UTC)

Да неужели? А я то не знал. Вы просили источник чтобы цифры проверить, я предоставил. Проверили? Если все ОК, то есть другие уже приведенные вам незапрещенные АИ.--Александр Мотин (обс.) 21:11, 20 декабря 2017 (UTC)

Александр Мотин, судя по тому что не понимаете претензии, не знали. Я просил, в соответствии с правилами проекта, АИ. Т.е. авторитетный источник. minfin.com.ua таковым не является. Вы сами захотели убрать исходный АИ и поменять цифры. Вам и находить теперь другой АИ с вашими цифрами. При этом да, раньше никто на корректность исходного источника внимания не обращал. Вы правильно сделали что озаботились этим. Но тут два варианта. Найдете другой АИ, информация будет из него и со ссылкой на него. Не найдете - придется удалить эту информацию. Sas1975kr (обс.) 07:39, 21 декабря 2017 (UTC)

П.С. И обратите внимание что про индексы ЕС и США пишет ваш источник [58]. Противоречия написанному не видите? Неужели так сложно найти нормальные источники и привести данные из них? Или же все таки сложно, потому что в АИ эта тема не освещена? Sas1975kr (обс.) 20:59, 20 декабря 2017 (UTC)

Так если это так несложно для вас, то зачем глумиться над добросовестными участниками? Так приведите! Это совместная работа над статьей, а не защита диссертации. А то, вам предлагаешь, а в ответ: мне не то, мне не это.--Александр Мотин (обс.) 21:13, 20 декабря 2017 (UTC)

Это статья в особом режиме редактирования в крайне конфликтной тематике. Так что вам придётся приложить несколько большие усилия, чем обычно, для достижения консенсуса между участниками. При этом, по общим правилам Википедии, бремя обоснования информации в статье лежит на том, кто настаивает на её наличии. --aGRa (обс.) 21:30, 20 декабря 2017 (UTC)

Категорически против новой редакции. Всё эти падения индексов на 1 пункт и так неизвестно, что в статье делают, что бы их еще больше расширять. Раздел, конечно, нужно переделывать, но лучше всего - по вторичному АИ. Кстати, а как погибшие и последствия оказались в одном разделе? Artem.No (обс.) 23:15, 21 декабря 2017 (UTC)

• АИ по золоту [59][60]--Александр Мотин (обс.) 19:41, 23 декабря 2017 (UTC)
  • Бесплатная лондонская газетка и Daily Mail, заслуживший в en-wiki славу эталонного примера неавторитетного источника. Вас просили представить «аналитику от финансовых экспертов в серьёзной прессе». А вы приносите это. --aGRa (обс.) 22:26, 23 декабря 2017 (UTC)
    • Раз уж в последней редакции источники не подходят, то предлагаю полностью снести фрагмент о снижении индексов как предлагает коллега Artem.No и сделать возможно лишь небольшое упоминание о снижении основных индексов-бенчмарков. --Александр Мотин (обс.) 17:50, 25 декабря 2017 (UTC)

Редакция от 25 декабря 2017

После сообщений о катастрофе котировки акций авиакомпании Malaysia Airlines в день проведения торгов упали на 18 %. Потеряв за менее чем полгода после недавнего авиационного происшествия с гибелью всех пассажиров, случившегося в марте 2014 года, уже второй свой самолёт, и без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акции на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце Правительство Малайзии утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов.

• Уважаемый посредник aGRa и другие многие коллеги, высказывавшиеся выше, указывают на отсутствие АИ касательно снижения основных мировых индексов-бенчмарков на фоне катастрофы, предлагают удалить текст об индексах, а также прочий текст, в том числе касательно санкций, так как в данный момент есть только ссылка на официальный пресс-релиз, содержание которого можно трактовать иначе, а не как в статье. Поддерживаю удаление фрагмента о снижении индексов и прочего текста. Предлагаю утвердить предлагаемый выше вариант содержания подраздела в новой редакции.--Александр Мотин (обс.) 18:01, 25 декабря 2017 (UTC)

А с чего бы это удалять информацию по санкциям? Длительный экономический эффект последних, насколько мне известно, не отрицает даже российское руководство. Его не удалять, его, наоборот, расширять надо. Artem.No (обс.) 14:02, 27 декабря 2017 (UTC)

Artem.No, а у вас есть АИ, что санкции за MH17 были введены? Я тогда с радостью дополню.--Александр Мотин (обс.) 17:56, 27 декабря 2017 (UTC)

А, так это редакция одного абзаца из раздела? Ну, абзац как абзац, что тут сказать. А вот остальную часть раздела, там, где про санкции было, попрошу не трогать. Artem.No (обс.) 18:52, 27 декабря 2017 (UTC)

Катастрофа самолёта Малайзийских авиалиний на фоне всеобщего возмущения на Западе стала известным поводом для введения новых санкций в отношении российских физических и юридических лиц Европейским союзом и США в июле 2014 года. Так, 29 июля было распространено совместное заявление Президентов Европейского совета Хермана Ван Ромпёя и Европейской комиссии Жозе Баррозу о согласовании дополнительных ограничительных мер против России. В заявлении, в частности, было подчёркнуто, что ситуация с убийством почти 300 граждан во время их перелёта из Нидерландов в Малайзию требовала срочного и решительного ответа в условиях вышедшего из-под контроля насилия.

Artem.No, Вам ОК?--Александр Мотин (обс.) 19:18, 27 декабря 2017 (UTC)

Коллега, Van Helsing. Все же отчасти согласен с вами, что часть текста про снижение индексов навряд ли устоит в дальнейших обсуждениях, так как напрямую не является следствием катастрофы, а лишь произошло на фоне этой трагедии. Потому я согласился с коллегами этот фрагмент убрать. Что вы думаете по этому поводу?--Александр Мотин (обс.) 08:55, 29 декабря 2017 (UTC)

Необнародованность снимков

Временно убрал фразу о "необнародованности" снимков по причине неуказанности АИ при ёё добавлении. Ёё можно будет вернуть, если будет найден АИ, озаботившийся "необнародованностью", со ссылкой и в формулировках, указанных в этом АИ. Artem.No (обс.) 07:00, 20 декабря 2017 (UTC)

Согласен, но при условии, что если вы захотите на этом основании удалить фрагмент о необнародованных снимках из подраздела, то нужно будет перед этим получить от вас АИ, где утверждается, что данные спутниковые снимки запуска ракеты обнародованы, и обсудить его.--Александр Мотин (обс.) 11:33, 20 декабря 2017 (UTC)

[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&diff=89759003&oldid=89758933 В этой реплике Artem.No дает 2 источника.

• В одном Интерфакс - заместитель командующего оперативным командованием "Донецк" Эдуард Басурин заявляет Интерфаксу, что «американская сторона уже два года не показывает якобы имеющиеся у нее снимки со спутников — доказательства того, что самолет был сбит с территории ополченцев, а Украина не предоставляет свои данные о нахождении самолетов в воздухе в момент трагедии.», там же ниже «официальный представитель Минобороны РФ Игорь Конашенков заявил, что из-за позиции Украины, которая не предоставляет данные о расположении своих расчетов ЗРК „Бук“ в день катастрофы, переговорах диспетчеров, об активности своих РЛС и работе украинских систем ПВО, расследование „идет по ложному следу — от противоречивых данных о поражающих элементах до неверного определения типа ракеты и, как следствие, места ее запуска“.». Вопрос как таковой во внешнем мире есть.
• В другом (НГ - Фред Ветсербеке, главный прокурор нидерландский, глава международной следственной группы (JIT):
• «многие в Нидерландах так и не могут понять, почему русским потребовалось целых два года с момента крушения, чтобы предоставить нам первичные данные со своего радара в Ростовской области» +
• «Скажу, что украинцы не разочаровали нас ни разу в ходе совместной работы и предоставили все данные, о которых мы просили, ничего не скрывали, не фабриковали и не прятали от нас. Это могут подтвердить и представители других стран из пятерки JIT.»
• и, самое замечательное: «Да, в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: станции действительно были на обслуживании. Позже мы смогли найти еще один радар примерно в той же местности. Мы сняли данные с него, и они также легли в основу наших выводов и были отражены в докладе. Но хочется все же сказать, что чересчур много внимания уделяется различным радарам, когда есть множество других доказательств. Есть люди, которые видели своими глазами, что произошло. Живые люди видели этот „Бук“! Есть видео, как он движется в Снежное! И хочется воскликнуть: может, уже хватит говорить про радары? В этом уже нет необходимости! У нас более чем достаточно доказательств того, что произошло.» Затрудняюсь интерепретировать, но запомню публикацию - интервью Павлу Каныгину, Новая Газета. --Van Helsing (обс.) 12:53, 20 декабря 2017 (UTC)

а) российское Минобороны и полностью управляемые из России непризнанные "республики" - этого маловато для определения "внешний мир". Собственно, суть запроса была в том, что бы опеределить и аттрибутировать источник, поднимающий проблему "неопубликованности".

б) акцентирование внимания на первичных данных радаров исходит только от российского Минобороны и, соответственно, поднимается российскими журналистами со ссылкой на то же российское Минобороны, в то же время JIT акцентирует внимание на наличии в первую очередь фото-, видеоматериалов и свидетельских показаний, где данные с радаров и спутников играют вспомогательную роль. Поэтому и стоит запрос - стоит ли выделять целый подраздел и столько места в статье на факты, повышенное внимание к которым индуцированно только Россией, по поводу чего некоторые источники заявляют, что это делается для отвлечения внимания от результатов расследования и дискредитации последних.

в) интерпретацию дал в пунте б). Artem.No (обс.) 13:29, 20 декабря 2017 (UTC)

Может давайте хоть с начала с остальным разберемся? А то с этим разделом все мутно. Как то что почему делается акцент на обнародовании, ибо это противоречит тайне следствия, при этом никто ничего еще не обнародовал, включая РФ (скриншоты с презентации это не обнародование), АИ на подбору именно указанных данных и нейтральность подачи. Там вопросов куча... Sas1975kr (обс.) 13:35, 20 декабря 2017 (UTC)

Про тайну следствия можно указать в этом же разделе если будет АИ в привязке не к неопределенному набору сведений, а конкретно к указанным необнародованным данным.--Александр Мотин (обс.) 15:47, 20 декабря 2017 (UTC)

Вы для начала вообще можете назвать какие данные "обнародованы" хоть кем-то? Sas1975kr (обс.) 19:36, 20 декабря 2017 (UTC)

Список этих данных приведен подразделами выше.--Александр Мотин (обс.) 20:18, 20 декабря 2017 (UTC)

Александр Мотин, конкретно пожалуйста. Разделами выше я НИ ОДНОГО такого обнародованного факта не вижу. НИКТО никаких спутниковых снимков и радарных данных не обнародовал. Ни МО РФ, ни голландцы, ни Украина, ни США. Не путайте обнародование данных, т.е. выкладывание сырой исходной информации, с презентацией обработанных изображений или заявлениями что такая информация есть и может быть обнародована. Sas1975kr (обс.) 20:38, 21 декабря 2017 (UTC)

Если конкретно: подразделы «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» и «Сведения, обнародованные спецслужбами США». Вы главное сами ничего не путайте. --Александр Мотин (обс.) 19:19, 23 декабря 2017 (UTC)

Александр Мотин, там нет "обнародованных данных". Вы путаете понятия 1) Обнародование данных 2) Передача данных следствию 3) Обнародование сведений о наличии данных 4) Отсутствие данных.

Если вы конечно настаиваете на существовании этого раздела, то тогда придется дать описание всех "снимков и радарных данных", а по ним картина примерно следующая:

По снимкам США были обнародованы сведения о их наличии, они были показаны нескольким членам следственной группы, имеющий допуск к секретной информации, их планируют использовать как доказательство в суде. Не были обнародованы по причине секретности.

По радарным данным Украины. По причине того что первичных просто нет. Есть правда заявления о получении данных с какого-то третьего радара. Вторичные данные переданы и DSB и JIT. Они верифицированы и могут быть использованы как доказательство в суде. Не были обнародованы.

Спутниковые снимки и данные о работе украинских РЛС Купол от МО РФ. Были обнародованы сведения о их наличии. Не были переданы следствию. Не были им верифицированы и не могут использоваться в суде.

Радарные данные от РФ. Было обнародовано наличие на брифинге МО РФ в 2014 году. DSB была передана только видеосьемка с радара. Первичные и вторичные данные не были переданы DSB, даже после официального запроса. Через два года в сентябре 2016 года, за два дня до публикации предварительного отчета JIT на презентации АА и производителя радаров Утес-Т были обнародованы сведения о наличии части первичных данных по РЛС в Усть-Донеце. Эти данные были переданы JIT через месяц - в октябре 2016 года. В феврале 2017 года JIT заявило что не может их расшифровать, верифицировать и потому они не могут использоваться следствием. По отчету JIT в мае 2017 На запросы о помощи в расшифровке и верификации данных Усть-Донецка РФ не реагирует. Как не реагирует и на запросы о предоставлении радарных данных с РЛС в Батуринской. Sas1975kr (обс.) 09:11, 24 декабря 2017 (UTC)

Вы меня простите, но вот это все должно быть в статье. Можно попросить хотя бы просто накидать в текст источники, я берусь на неделе оформить. Неважно, как точно называется раздел, хоть «Кто что опубликовал и или зажал», но расписанная вами по пунктам информация должна быть. --Van Helsing (обс.) 11:03, 24 декабря 2017 (UTC)

Не должно. Кроме российского Минобороны, прямо заинтересованного в дискредитации результатов расследования, и таких же заангажированных российских СМИ, этой темой вообще никто не интересовался. Особенно бредовой выглядит ситуация с данными радаров, на которых запуск ракеты не зафиксирован - если не зафиксирован, тогда что тут обсуждать? Обращаю так же ваше внимания - вся информация и по снимкам, и по радарам, изобилует: "могли бы", "помогли бы", "мог бы помочь" - одни предположения. Зачем в статье предположения? Мало в статье ненужной информации? Официальные результаты расследования занимают 1 абзац - 1.5 килобайта текста. А всякая чепуха, вроде "засекреченных данных" - в 20 раз больше места. Artem.No (обс.) 11:44, 24 декабря 2017 (UTC)

Van Helsing, у меня нет проблем написать это с опорой на источники. Я просто не уверен в целесообразности самого раздела. Все эти данные вполне могут быть приведены в других разделах. Т.е. в том же разборе лианозовского завода о радарных данных также придется сообщить. А в этом разделе получается придется дублировать. Так что давайте обсудим необходимость этого раздела, а тогда уже вносить правки. Artem.No, я в целом того же мнения, если бы не одно но. Учитывая что это постоянно всплывает в СМИ, и по сути является элементами информационной войны (вот по этому бы классно статью было сделать, но вторичного источника не найдешь) оно значимо в вопросе освещения расследования МН17. Т.е. пока не улягутся страсти вокруг МН17 (читай пока не появится 2-3 вторичных АИ с анализом всех обстоятельств), такой раздел имеет право на жизнь. Просто в силу постоянного интереса в СМИ. Опять же для таких участников какАлександр Мотин, чтобы можно было сказать что эта тема отражена в статье.

Т.е. у меня нет сомнений что эта информация хотя бы кратко в статье должна быть. У меня сомнения что ее целесообразно выносить в отдельный раздел... Sas1975kr (обс.) 12:46, 24 декабря 2017 (UTC)

По освещению катастрофы в медиа вторичных АИ просто гигатонны уже: [61], [62], [63], [64], [65], [66], [67], [68]. Обзорных АИ с анализом всех обстоятельств уже тоже заметно больше 2-3 (например, [69], [70], [71]). Только обобщение этих источников и написание по ним статьи — это само по себе объём работы уровня магистерской диссертации в топовом вузе, а уж с учётом того, что в результате половина текущего текста статьи с необходимостью отправится под нож, и это надо ещё протащить через процедуру поиска консенсуса — это вообще крайне сложная и неблагодарная задача. Я с Челябинским метеоритом похожее сделать не осилил, и это несмотря на то, что там с консенсусом особых проблем нет. --aGRa (обс.) 13:21, 24 декабря 2017 (UTC)

1) "По освещению катастрофы в медиа" - а нужен полный анализ, включая технические отчеты.

2) События по МН17 еще не завершены, следствие еще не завершено, трибунал только планируется. Поэтому о значимости отдельных частей статьи и следовательно о ВП:ВЕС говорить пока рановато. Статья будет еще меняться вместе с событиями и их отражением в СМИ.

П.С. Так что пока это ИМХО не те вторичные источники, которые дают полное представление о предмете статьи. До появления таковых еще далеко... Sas1975kr (обс.) 19:03, 24 декабря 2017 (UTC)

Sas1975kr, даже если спутниковые снимки запуска не обнародованы из-за секретности, это не является уважительной причиной, чтобы об этом не упоминать в статье, учитывая колоссальный интерес к этим необнародованным снимкам, подтверждённый АИ, а также неоднократные и продолжающиеся призывы обнародовать эти спутниковые снимки как это сделала российская сторона. То, что госсекретарь заявил об их наличии, позволяет иметь довод в пользу того, что эти данные имеются, но до сих пор не обнародованы. Вы поэтому сами ничего не путайте. Что касается первичных данных украинских радаров, то вот коллега Artem.No выше доказывает, например, что они есть. Вы уж там с ним как-нибудь договоритесь тогда есть они или их нет, а то не знаю кому и верить из вас. В любом случае здесь можно этот момент обсудить, так как я нигде не видел АИ, где бы указывалось, что эти первичные данные отсутствуют у украинской стороны и это подтверждено следователями. Что касается спутниковых снимков о работе украинских РЛС, то могу на это ответить, что следственная группа не признала эти снимки украинских РЛС недостоверными. Если признала, то вносите АИ, обсудим. Что касается первичных данных российского радара, то абсолютно не имеет никакого значения время обнародования этих данных. Эти данные невозможно никак подделать, так что достоверность этих данных может быть только подтверждена голландскими специалистами, это вопрос времени. Кто там на что реагирует или не реагирует никак не влияет на факт обнародования этих данных и их предоставления голландской стороне. Всякие вопросы с расшифровкой и так далее рано или поздно будут решены положительно.--Александр Мотин (обс.) 18:51, 25 декабря 2017 (UTC)

Александр Мотин, данные не были обнародованы. Были обнародованы сведения о наличии данных и их передаче JIT. Не путайте. При этом данные не все. С Батуринской данных нет. Если вы настаиваете на существовании этого раздела, то придется дополнять до НТЗ... Sas1975kr (обс.) 12:31, 26 декабря 2017 (UTC)

Были обнародованы сведения о наличии данных и их передаче JIT — От этого необнародованности меньше не становится.--Александр Мотин (обс.) 12:34, 26 декабря 2017 (UTC)

Зато значимость разговоров о необнародованности уменьшается до нуля - ровно столько и должны занимать в статье все эти рассуждения о "необнародованности", не имеющие никакого значения ни для расследования, ни для статьи. Artem.No (обс.) 13:36, 26 декабря 2017 (UTC)

коллега Artem.No, это не разговоры, это значимые факты, которые до этого не были представлены в статье и которые имеют внушительный список АИ, подтверждающих их значимость. --Александр Мотин (обс.) 19:35, 26 декабря 2017 (UTC)

Какие "факты", коллега? Что в расследовании часть информации будет секретной по причине тайны следствия или по причине использования секретной информации от других стран? Это, как убедительно показал Sas1975kr - нормальная практика в уголовных расследованиях и межгосударственных отношениях. Ничего нового или экстраординарного в этом расследовании нет и не было - это технические моменты расследования, которые в изложении можно и нужно опустить. "Внушительный список АИ" - это российские СМИ и пара никому не известных онлайн-изданий. Artem.No (обс.) 14:19, 27 декабря 2017 (UTC)

ВП:КОИ. Вам сюда, коллега, если какие-то претензии к источникам.--Александр Мотин (обс.) 15:38, 27 декабря 2017 (UTC)

Александр Мотин, сколько ж можно. Откатил вашу правку. Давайте сначала согласуем текст, если уж вы так настаиваете на сохранении этого раздела. Sas1975kr (обс.) 15:15, 27 декабря 2017 (UTC)

Sas1975kr а что вас не устраивает? [72] Вы же просили АИ, я их предоставил.[73] Вы какую-то странную претензию выдвигаете о том, чтобы с вами текст согласовать. Что не так с текстом конкретней?--Александр Мотин (обс.) 15:34, 27 декабря 2017 (UTC)

Александр Мотин, не нравится то, что вы продолжаете менять текст, не доведя обсуждение до конца. На данный момент текст далек от нейтрального, потому что несет только мнение одной стороны. Отсутствует ряд информации и заявлений других сторон. Выше я их привел. Поэтому сначала нужно обсудить изменение текста и только потом его менять. На данный момент консенсуса нет. Уберите свое дополнение, иначе мне придется сделать точно также и внести текст без обсуждения. Sas1975kr (обс.) 16:08, 27 декабря 2017 (UTC)

Не вижу ваших конкретных предложений по содержанию фрагмента, коллега Sas1975kr. Что вы хотите обсуждать в таком случае?--Александр Мотин (обс.) 16:24, 27 декабря 2017 (UTC)

Александр Мотин, политическая слепота? Выше мое предложение, на которое вы даже не ответили Sas1975kr (обс.) 18:08, 27 декабря 2017 (UTC)

Вопрос уважаемому посреднику @Grebenkov: в связи с предупреждением на моей СО [74][75]: а что тогда понимать под консенсусом если в первом же предложении этой темы чёрным по белому написано, что консенсус будет достигнут при добавлении источников, озаботившихся необнародованностью спутниковых снимков? Цитата: «Временно убрал фразу о "необнародованности" снимков по причине неуказанности АИ при ёё добавлении. Ёё можно будет вернуть, если будет найден АИ, озаботившийся "необнародованностью", со ссылкой и в формулировках, указанных в этом АИ.». Если это не консенсус (ВП:РПК) тогда что есть консенсус? Я добавил источники по запросу другого участника [76] и я не понимаю почему такая правка неконсенсусная.--Александр Мотин (обс.) 16:08, 27 декабря 2017 (UTC)

Поскольку это моя фраза - я употребил слово "можно будет" - это означает допустимость, но никак не обязательность. Проще говоря - если найдётся серьёзный АИ, над возвращением фразы можно будет подумать. Но это никак не означает "автоматический консенсус". Кроме того, обратите, пожалуйста, внимание на формулировки в представленных вами источниках и вашем добавлении в статью. При такой разнице между источником и добавленной вами информацией - обсуждение должно быть обязательным. Artem.No (обс.) 16:33, 27 декабря 2017 (UTC)

Вы запрашивали источники? Я их добавил. В чем проблема?--Александр Мотин (обс.) 16:31, 27 декабря 2017 (UTC)

При такой разнице между источником и добавленной вами информацией — Это вы серьезно сейчас? Источники хотя бы немного изуйчайте, пожалуйста, а не только заголовки. [77] «Man weiß es nicht. Die Bilder wurden jedenfalls, sofern vorhanden, nicht veröffentlicht, sie wurden auch dem DSB und wohl auch dem Ermittlungsteam nicht übergeben. / No one knows. In any case, the pictures were not published, if available, they were not handed over to the DSB and probably also to the investigation team.» И какие претензии у вас здесь по содержанию источника? Коллега Artem.No, надо полагать, теперь претензии к самому источнику у вас появятся? Я где-то могу ознакомиться с результатами обсуждения источника Telepolis/Heise online, что это российская «пропагандистская помойка»?--Александр Мотин (обс.) 16:45, 27 декабря 2017 (UTC)

Поскольку хорошо известно, что США передали спутниковые данные Международной следственной группе, о чём последняя отчиталась в предварительном отчёте, то предположения журналиста Telepolis/Heise online сразу начинают выглядеть сомнительно. Вместе со всей статьёй. Конкретно по вашей фразе "Однако, по настоящее время, указанные снимки... до сих пор не обнародованны", добавляемой вами в статью - "по настоящее время" - неопределённость, "однако" - указывает на какое-то противопоставление, что должно формировать у читателя ложное впечатление, как будто-бы "эти снимки" должны были быть обнародованы, хотя это не так - есть и тайна следствия, и государственная тайна, о чём ваш же источник - Эхо - и говорит прямо - "спецслужбы не хотят раскрывать методы, которыми они могли получить информацию", кроме того, Тефт не указывает прямо на "снимки", тем более - на "спутниковые снимки", тем более - на "спутниковые снимки запуска ракеты, сбившей малазийский боинг", как вы намеревались добавить в статью, он вообще не говорит, какие это доказательства - это уже серьёзный аргумент против вашей формулировки. Ну и, напоследок, еще раз хочу обратить ваше внимание - Тефт говорит - доказательства были представлены как в Сенате, так и в Палате, после чего обе палаты проголосовали за санкции против России, сочтя эти доказательства убедительными. Точно так же, как выше я вам приводил источники, указывающие на то, что США предоставила имеющуюся у них информацию, в том числе и данные со спутников (не снимки, а данные), а так же собственный доклад по катастрофе, Международной следственной группе, и член следственной группы с доступом видел эту информацию, что уже, по моему мнению, является серьёзным основанием закончить все эти разговоры о "засекреченности". Ну и вопросы, заданные вам другим учасником, и мной, в обсуждениях выше, по этому "разделу" тоже никуда не делись.Artem.No (обс.) 17:15, 27 декабря 2017 (UTC)

Artem.No Так не вопрос, давайте укажем из-за чего эти снимки не обнародуются, я же за НТЗ. Так из-за чего? И что за «спутниковые данные», как вы утверждаете, передали США следственной группе. Конкретней! Это были снимки запуска ракеты, которые имеются у США и которые общественность требует обнародовать? Подраздел про снимки запуска, а не спутниковые данные (снимки местности, например, до и после катастрофы, которые также имеются и которые действительно были предоставлены).--Александр Мотин (обс.) 17:37, 27 декабря 2017 (UTC)

Цитата [78]: «Но господин посол, ну, ваши спутники летают всюду, и так просто показать фотографии, что это запущено с той или иной территории.» — О каких же снимках идет речь, когда ведущий спрашивает про спутниковые фотографии о чем-то, что было запущено? Вы на полном серьезе утверждаете, что не о снимках запуска ракеты, сбившей самолет? По-вашему речь о картечи и рогатке?--Александр Мотин (обс.) 17:50, 27 декабря 2017 (UTC)

Не собираюсь писать ни о "засекреченных", ни о "необнародованных" снимках/данных, пока об этом не напишет серьёзный обзорный вторичный АИ по теме - не проанализирует имеющуюся в открытом доступе информацию, не проанализирует практики "обнародования" информации по уголовным расследованиям, не укажет мнения различных сторон по всем данным расследования, а не только на выборочно выхваченным из новостных сообщений - вот до появления такого серьёзного обзорного АИ я ничего об "засекреченности и необнародованности" писать не собираюсь - это так, вам для справки. Теперь по теме. Опять вы демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ, потому что по спутниковым данным США есть информация в обсуждениях выше, я вам приводил как ссылку на выступление представителя США в ООН, где она рассказывала о том, какие данные есть у США, так и ссылку на отчёт JIT, где детально написано о предоставлении США и Европейским космическим агенством своих данных, так и на интервью главы Международной следственной группы, где он так же затрагивал в ответ на вопрос российского журналиста, эту тему. "Вы на полном серьезе утверждаете, что не о снимках запуска ракеты, сбившей самолет?" - да, на полном серъёзе утверждаю. Потому что журналист делает предположение, что у США могут быть снимки, а посол, как и полагается в таких случаях, даёт уклончивый ответ, говоря о разведках и методах, которыми они могут получать информацию. Это и есть главный недостаток вашего раздела - о полностью построен на предположениях - начиная от предположений о существовании снимков, и заканчивая предположениями об причинах ихней необнародованности. Artem.No (обс.) 18:39, 27 декабря 2017 (UTC)

• Потому что против неё имеются возражения других участников. Консенсус будет иметься, если не будет таких возражений, либо, если согласия сторонам самостоятельно найти не получится, будет установлен решением посредника. Но никак не вами самовольно. --aGRa (обс.) 17:12, 27 декабря 2017 (UTC)
  • Хорошо, я понял вас.--Александр Мотин (обс.) 17:16, 27 декабря 2017 (UTC)
• Александр Мотин, если не понимаете в чем претензии - вот конкретика. 1) "В первую очередь" - в источнике нет такого акцента на данных США; 2) "спутниковые снимки" - АИ не уточняю какого рода спутниковые данные; 3) видео не может быть АИ. Ищите текст. Sas1975kr (обс.) 18:37, 27 декабря 2017 (UTC)
  • 1) "В первую очередь" — абсолютно не цепляюсь за такую формулировку. Можете предложить ваш вариант раз не нравится. Как вариант предлагаю согласовать «В частности это относится к спутниковым снимкам...» 2) В АИ как раз говорится о снимках запуска ракеты, об этом говорит госсекретарь в том числе. 3) С какой стати интервью NBC не АИ? Также см. ВП:АИ-ТЕРМИНЫ.--Александр Мотин (обс.) 19:56, 27 декабря 2017 (UTC)
• Продолжим. В источниках этого нет. По другим АИ Россия не обнародовала снимки. И не передала их следствию. Она показала презентацию. Т.е. обнародованы только сведения о наличии таких данных Sas1975kr (обс.) 18:46, 27 декабря 2017 (UTC)
  • А это, например, что тогда такое? — File:Спутниковый снимок Минобороны России к брифингу по вопросам катастрофы рейса MH17 (ЗРК "БУК-М1", Зарощенское, 17 июля 2014).jpg. См. словарь «обнародовать» [79]. Были обнародованы не просто спутниковые снимки с подписями, это все сопровождалось к тому же пояснениями об изображенных на этих снимках объектах. Все это было опубликовано на сайте Минобороны, оттуда снимки и были добавлены в ВП. А вы в каком порядке хотите, чтобы обнародовали? Ну хотя бы намекните. --Александр Мотин (обс.) 19:56, 27 декабря 2017 (UTC)

Создание подстатьи "Расследование катастрофы Boeing 777 в Донецкой области"

Давно была идея создать подстатью и переместить туда информацию по расследованию, а то подробностями, собственно, расследования, эта статья перегружена чрезмерно. Не говоря уже об подробной информации об уже отброшенных следствием устаревших версиях, маргинальных версиях, сообщениях в СМИ, заявлениях Кургиняна и других деятелей, а то и вовсе случайных прохожих, а так же "опубликованных данных", и "неопубликованных данных", которую "рука не поднимается" из этой статьи удалить, но которые в статье об расследовании катастрофы хотя бы выглядели нормально, а тут они непонятно что делают. В этой же статье оставить короткую выдержку из предварительных результатов расследования (имеется виду предварительный доклад JIT) с учётом позиции Алмаз-Антея и реакции на всё это. Собственно, в подстатью можно было бы переместить:
5 Поисковая операция, эвакуация тел погибших, расследования (выдержку оставить, коротко)
5.1 Уведомление о катастрофе, начало технического расследования по правилам ИКАО
5.2 Поисковая операция
5.3 Эвакуация тел погибших
5.4 Бортовые самописцы
5.5 Сбор и вывоз обломков самолёта
6 Техническое расследование Совета по безопасности Нидерландов
6.1 Реконструкция самолёта
6.2 Предварительный отчёт расследования
6.3 Окончательный отчёт расследования (выдержка остаётся)
6.4 Рекомендации (частично останется, но нужно будет перенести в раздел "последствия")
6.5 Реакция на результаты технического расследования
7 Техническая экспертиза производителя ЗРК «Бук» (выдержка остаётся)
7.1 Реакция на экспертизу
8 Уголовное расследование Объединённой следственной группы под руководством прокуратуры Нидерландов
8.1 Предварительный доклад (выдержка остаётся)
8.2 Реакция на предварительный доклад
9 Версии
9.1 Версия о причастности повстанцев
9.2 Версия о причастности российских военных
9.3 Версия о причастности украинских военных
9.4 Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26 (теоретически - это сообщения в СМИ, но куда его поместить - вопрос обсуждаемый)
10 Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы
10.1 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России
10.2 Сведения, обнародованные спецслужбами США
10.3 Засекреченные и необнародованные сведения
(разделы обсуждаемые)
Такой радикальный вариант "чистки" статьи. Изменение по формату явно потянуло бы на масштабное. Только с процедурой создания подстатей я немного незнаком, да и обзорный АИ конкретно по расследованию катастрофы я пока не нашел, однако и эта статья не по большому обзорному АИ явно писалась. Artem.No (обс.) 15:32, 21 декабря 2017 (UTC)

• Как минимум информация о расследованиях DSB и JIT - это основа статьи. Не нужно просто перегружать статью излишними подробностями. Вот их действительно можно вынести в отдельную статью... --Sas1975kr (обс.) 20:40, 21 декабря 2017 (UTC)
• За переработку статьи, но после завершения обсуждений по текущим спорам выше. Как только дискуссии выше завершатся консенсусом, то можно и за ваше предложение браться и рассматривать его более предметно.--Александр Мотин (обс.) 19:21, 23 декабря 2017 (UTC)

Разделы на перенос.
5 Поисковая операция, эвакуация тел погибших, расследования (выдержку оставить, коротко)
5.1 Уведомление о катастрофе, начало технического расследования по правилам ИКАО
5.2 Поисковая операция
5.3 Эвакуация тел погибших
5.4 Бортовые самописцы
5.5 Сбор и вывоз обломков самолёта
6 Техническое расследование по правилам ИКАО
6.1 Реконструкция самолёта
6.2 Предварительный отчёт расследования DSB
6.3 Окончательный отчёт расследования DSB (выдержка остаётся)
6.3.1 Рекомендации (перенос в раздел "последствия")
6.4 Реакция на результаты технического расследования
7 Уголовное расследование
7.1 Предварительный доклад JIT (выдержка остаётся)
7.2 Реакция на предварительный доклад JIT
8 Версии
8.1 Версия о причастности повстанцев
8.2 Версия о причастности российских военных
8.3 Версия о причастности украинских военных
8.4 Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26
8.5 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России
8.6 Сведения, обнародованные спецслужбами США
Новый-старый вариант. Я всё еще склоняюсь с идее "вынести" подробности расследования в отдельную статью. Особенно это касается излишних подробностей публикаций различных отчётов, а так же набившем оскомину разделе "Версии". Artem.No (обс.) 23:03, 29 декабря 2017 (UTC)

Думая, по прошествии времени, а особенно по результатам следствия, какими бы они не были, многая шелуха в виде всяких версий и альтернативных расследований, натащенная в статью от недостатка реальной и актуальной информации из всяких-разных СМИ, отпадёт за ненадобностью. Подождём-с. --Hercules (обс.) 01:03, 30 декабря 2017 (UTC)

Возврат к консенсусной версии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, мои наблюдения за статьёй и её страницей обсуждения показали, что коллега Александр Мотин множеством объёмных правок внес весьма серьёзные изменения в статью. Как видно из этой страницы обсуждения, эти изменения другими участниками были восприняты достаточно неоднозначно. Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу. Поэтому, в полном соответствии с ВП:КОНС, я принял решение отменить этот массивный вклад и вернуться к консенсусной версии. Раз уж следственная группа не торопится, нам тем более торопиться некуда. Дополнения будут приниматься небольшими порциями, после обсуждения на СО. Не остальные участники должны доказывать излишнесть и ненейтральность этой информации, а пожелавший добавления участник необходимость, взвешенность и нейтральность этого дополнения. Остановить это моё действие могут либо консенсусные аргументированные возражения коллег, либо запрет посредника, надеюсь, тоже аргументированный. Желающий быть услышанным да будет услышан. --Hercules (обс.) 22:14, 27 декабря 2017 (UTC)

Поддерживаю. --Max Shakhray (обс.) 23:20, 27 декабря 2017 (UTC)

Y Сделано. --Hercules (обс.) 07:54, 29 декабря 2017 (UTC)

Не поддерживаю. Указание на «достаточно неоднозначное восприятие» недостаточно. У вас и так достаточно неоднозначное восприятие, что касается значимой информации, не укладывающейся в выводы уполномоченного расследования. И как вы верно подметили, торопиться некуда. Уважаемый посредник, как он указывал выше, если не будет достигнут консенсус, самостоятельно подведет и утвердит итог обсуждениям.--Александр Мотин (обс.) 08:49, 29 декабря 2017 (UTC)

Александр Мотин, ваши правки были отменены. Совершая отмену отмены вы начали войну правок. Даю вам возможность самостоятельно отказаться от военных действий, откатив свою отмену. В противном случае последует запрос к посредникам о нарушении правил ВП и правил посредничества. --Hercules (обс.) 09:13, 29 декабря 2017 (UTC)

Не подкрепленное развернутым обоснованием (или ссылкой на таковое) обвинение в деструктивном поведении («Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу») - неважное обоснование к возврату по КОНС. Другое дело, что сами дополнения в 50 кб проводились не по регламенту. Но это легко объясняется: статья выросла до 300 кб в первую неделю; тогда же был введен особый режим; ранее не интересовавшийся статьей участник после 3 лет aftermath не ждет активных обсуждений. Версия, к которой произведен возврат, вышла из консенсусного положения, необходимо как минимум внести те изменения, которые уже согласованы. Вхолостую тут неделями договариваться несоизмеримо хуже, чем решаемая за 30 минут проблема излишнего объема и за 3 часа проблема лишнего ВЕСа. --Van Helsing (обс.) 09:14, 29 декабря 2017 (UTC)

«Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу» – километры обсуждений в секциях выше. Прокрутите экран. --Hercules (обс.) 09:24, 29 декабря 2017 (UTC)

В любой длинной статье - ОРИСС? . Очень слезная просьба воздерживаться от обвинений, в аварийных случаях есть спецстраница в ВП:УКР.--Van Helsing (обс.) 18:48, 29 декабря 2017 (UTC)

Причём тут длина, причём тут длина статьи, и причём тут ОРИСС? Очень слёзная просьба объясняться понятнее, и не менее слёзная – не искать обвинений там, где их нет. --Hercules (обс.) 19:11, 29 декабря 2017 (UTC)

• На участника Александр Мотин в связи с продолжающимися отменами отмен наложен топик-бан с запретом на самостоятельное внесение правок в статью сроком на 6 месяцев. Любые изменения, которые он сочтет нужным предложить, вносятся на страницу обсуждения. Если по ним будет достигнут консенсус, они могут быть перенесены в статью любым участником, не ограниченным в редактировании, или посредниками. Обсуждения выше будут рассмотрены на предмет нарушений как со стороны этого участника, так и со стороны его оппонентов, по итогам могут быть применены дополнительные меры. --aGRa (обс.) 10:22, 29 декабря 2017 (UTC)

Другая тема

• Эх, только текст начал готовить. Вот начало:

  Часть данных по катастрофе была засекречена или доступ к ней следствия был затруднен. В январе 2016 года родственники погибших в авиакатастрофе обнародовали письмо премьер-министру Нидерландов Марку Рютте с призывом обратиться в Организацию Объединённых Наций и Международную организацию гражданской авиации, чтобы заставить Украину, США и Россию обнародовать имеющиеся у них первичные радиолокационные и спутниковые данные.
  О наличии у США спутниковых данных, запечатлевших пуск и траекторию полета ракеты, стало известно из заявлений официальных лиц США, включая президента Обаму и госсекретаря США Джона Керри. Эти данные считаются секретными и не были опубликованы. Обнародовать эти данные также призывала Россия в лице официальных представителей Министерства обороны, Росавиации и Министерства иностранных дел. В презентации предварительных данных расследования сообщается, что США предоставили Международной следственной группе отчет с выводами о месте пуска ЗРК «БУК», основанный на этих данных, который можно использовать в суде. Также сообщается что со спутниковыми данными ознакомились два представителя следствия, имеющие допуск к секретной информации, и они согласились с выводами отчета.

• Ну да это наверное к лучшему. Александр Мотин, выше я дал список всех четырех разделов, которые вы хотите добавить. Придется вам сначала тогда доказать что эта информация настолько важна, что требует выделения в отдельные разделы. Так как в других разделах она уже есть, ИМХО в объеме достаточном для текущего состояния статьи. Sas1975kr (обс.) 13:15, 29 декабря 2017 (UTC)
  • Sas1975kr Для промежуточного консенсуса формулировки и объём ОК.--Александр Мотин (обс.) 13:36, 29 декабря 2017 (UTC)
  • Мне в целом нравится, кроме оборота "эти данные считаются секретными". Тут мне видится проблема в неопределенности. Напомните, пожалуйста, как было в динамике, мне запомнилось, что Госдеп или президент заявил, что у нас есть и мы предъявим! - а потом что-то тянули, а потом засекретили..

Допускаю, что я расположен в определенном поле пропаганды и было не так. --Van Helsing (обс.) 18:54, 29 декабря 2017 (UTC) Д

Однозначно против. Все эти разговоры о "секретных" или "необнародованных" данных на основании новостных источников никакой значимости не представляют. Сведения об "наличии снимков пуска и траектории" - вообще полностью строятся на предположениях(!) журналистов. Для выделения отдельного абзаца, подраздела, или раздела, как минимум нужен вторичный АИ, который комплексно проанализирует как использование секретных материалов в этом расследовании, так и практику их "рассекречивания" в этом, или других подобных случаях расследованиях. Отдельные сведения, подкреплённые АИ, можно использовать в других разделах или подразделах. Если они пройдут по значимости, чего, например, в обращении родственников погибших я не наблюдаю. Artem.No (обс.) 14:17, 29 декабря 2017 (UTC)

Предположения журналистов о наличии снимков запуска ракеты? Ничего себе заявление.--Александр Мотин (обс.) 12:59, 30 декабря 2017 (UTC)

• • • Александр Мотин, основной вопрос в том что, эта информация вообще малозначима. И выделение отдельного раздела безосновательно. Так что вам сначала нужно доказать что есть необходимость в выделении этого всего в отдельные разделы. Конструктивно будет как я говорил выше, обсудить расширение определенных положений в текущем варианте текста. Но про подробности описания лианозовского доклада даже не заикайтесь. Они среднему читателю вообще ничего не говорят. А у читателей мало-мальски знакомых с темой начинаются вопросы....  :) Sas1975kr (обс.) 14:35, 29 декабря 2017 (UTC)
      • Вы знаете, я не вижу здесь повода для смайликов, разве что только лишь для показательной демонстрации вашей радости, что вашего оппонента ограничили в правах в отношении редактирования статьи. --Александр Мотин (обс.) 12:57, 30 декабря 2017 (UTC)
        • Ок, не будем со смайликами. Извините если вас где-то задел. Вопрос не том что я радуюсь что вас ограничили в правах. Вопрос в том, что вы добавляете информацию которая в статье либо не нужна, либо дает поводы для еще больших вопросов. И против этого я возражал и буду возражать. При этом вы сами не понимаете, что приведение к НТЗ ваших добавлений приведет к ровно обратному результату. Пытаясь сделать акценты на не всегда ясном поведении украинских госструктур в этом деле, придется описать и поведение госструктур РФ. К которому вопросов на порядки больше... Sas1975kr (обс.) 12:09, 2 января 2018 (UTC)
• Откатил архивацию раздела. Не понимаю зачем торопиться с архивацией. Хотел бы обратить внимание, что, тем не менее я буду ожидать итога от посредника по всем обсуждениям выше, так как тот объем информации, который предложен чуть выше участником Sas1975kr абсолютно не соответствует тому, что должно быть в статье в соответствии с ВП:ВЕС и НТЗ, где прямо сказано. что не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. В данном случае, статья больше похожа на пресс-релиз голландских следователей о предположительной виновности России, с территории которой по их словам прибыл комплекс БУК. Другие же значимые точки зрения просто отвергаются здесь, про которые уже сотни АИ если не тысячи.--Александр Мотин (обс.) 12:53, 30 декабря 2017 (UTC)
  • Сотен и тысяч АИ нам тут не надо. Вполне хватит пары-тройки обзорных источников высокой степени авторитетности, в которых альтернативные точки зрения рассматриваются в существенном объёме. В таком случае будут основания для рассмотрения этих позиций и установления, в какой пропорции они должны находиться с официальной точкой зрения. На данный момент, все имеющиеся у меня подобные источники либо вообще эти точки зрения не рассматривают, либо рассматривают их в 1-2 предложениях, что не даёт оснований для подробного описания их в статье. Весь корпус источников, представленных в ваших редакциях статьи я не рассматривал, поскольку это достаточно долго и требует усилий. Вы можете сэкономить время, назвав 2-3 обзорных источника по теме статьи, которые уделяют более-менее значительное внимание альтернативным теориям. --aGRa (обс.) 13:22, 30 декабря 2017 (UTC)

Аффилированность участника Hercules63 и его правок в статье

У меня имеются веские основания, доводы и доказательства, на что я мягко намекнул в одном из обсуждений выше, считать участника Hercules63 и его правки в этой статье аффилированными в понимании разъяснений о конфликте интересов в Википедии. Хотел бы узнать у посредника aGRa в каком порядке происходит данное обсуждение, так как в этом случае будут затронуты персональные данные объекта обсуждения. Могу ли я здесь изложить свою позицию?--Александр Мотин (обс.) 11:16, 29 декабря 2017 (UTC)

• Никакие персональные данные участника не могут быть предметом публичного обсуждения. Если у вас имеются основания предполагать, что участник получает материальную компенсацию за редактирование Википедии с нарушением положений Условий использования, вы можете сообщить эту информацию приватно посредникам (например, посредством Википочты). Если ваши доказательства будут сочтены заслуживающими внимания, к участнику будут применены соответствующие меры. Если нет — не будут (и вы будете предупреждены о недопустимости преследования участников). Если вы считаете, что имеет место нарушение ВП:ВИРТ — обращайтесь к проверяющим. Если у вас имеются доказательства причастности участника к событию, описываемому в статье, обратитесь в Объединённую следственную группу, ведущую расследование. Имейте в виду, что в этом случае на вас будет наложена бессрочная блокировка в соответствии с ВП:СУД. В остальных случаях я не понимаю, о каком в принципе может идти речь «конфликте интересов». --aGRa (обс.) 12:34, 29 декабря 2017 (UTC)
  • Спасибо за разъяснение, уважаемый посредник. Обойдемся тогда обезличенной информацией. Вот в этой правке [80] участник Hercules63 цитирует содержание якобы одного из источников, который я якобы использовал в настоящей статье: Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд.. Однако такой цитаты нет ни в одном источнике, который присутствовал в статье до момента отката всех моих правок. На мой вопрос о том, что это за источник ответ от Hercules63 так и не последовал. У меня возник вопрос, откуда вообще всплыла эта цитата. Её я обнаружил на сайте политической партии Парнас [81] в разделе мнения. Содержание этого раздела на сайте Парнаса практически полностью совпадает со статьей в Forbes, то есть является перепечаткой материала с сайта Парнаса (см. источник № 104 [82]). Однако в использованном в статье источнике (Forbes) нет такой цитаты, а именно цитата «Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд.» там отсутствует. Первый вопрос, который у меня возникает: по какой причине участник Hercules63 дает цитату из несуществующего в статье источника, указывая, что этой использованный мной источник? В случае если этот якобы использованный мной источник с данной цитатой будет предоставлен этим участником, то я готов закрыть этот вопрос и принести извинения участнику Hercules63. Однако странно, что этого до сих пор не произошло если участник преподает себя как личность, готовую на компромиссы, обвиняя меня в ВП:ПОКРУГУ.--Александр Мотин (обс.) 13:04, 29 декабря 2017 (UTC)
    • плохо искали. Тут выбираем страницу 2. И всё находится. Да, а какое отношение применённый участником источник имеет к КИ, в котором вы его обвиняете? Я вот использую в статьях и украинские и российские и западные источники — это что, автоматом значит мою аффилированность с кем-то? Или со всеми сразу? --Seryo93 (о.) 13:14, 29 декабря 2017 (UTC)
      • Да, а какое отношение применённый участником источник имеет к КИ, в котором вы его обвиняете? – коллега Seryo93, в том-то и вопрос, что этот источник применил оппонент. Совершенно не ориентируясь в его содержании. --Hercules (обс.) 08:22, 30 декабря 2017 (UTC)
      • Seryo93, а не подскажете в какой строчке эта цитата? Там то слова «подрыв» в именительном падеже нет, а вы мне про цитату тут глаза пытаетесь раскрыть.
• Увидел эту цитату. Приношу коллеге Hercules63 мои извинения.--Александр Мотин (обс.) 13:16, 29 декабря 2017 (UTC)

  Ok. Надеюсь, ваши извинения искренни. Стоило проявить чуточку больше внимания и чуть меньше торопливости, как и источник и цитата нашлись. Полагаю, на этом можно эту страницу списать в архив и начать с чистого листа. --Hercules (обс.) 14:13, 29 декабря 2017 (UTC)

120 людей, причастных к трагедии

Надеюсь, это не вброс и сегодня будут новые официальные данные [83] Pannet (обс.) 10:55, 2 января 2018 (UTC)

... сегодня, 2 февраля ... --Hercules (обс.) 11:06, 2 января 2018 (UTC)

Источник - МК. --Max Shakhray (обс.) 13:26, 2 января 2018 (UTC)

Угу, со слов анонимного источника в МИД Украины, могут обнародовать. А могут и не обнародовать. А могут и не смочь. Агентство ОБС. --Hercules (обс.) 14:18, 2 января 2018 (UTC)

Оно самое. --Max Shakhray (обс.) 14:19, 2 января 2018 (UTC)

О причастности российских военных

u:Охранник Леса, вы понимаете суть слова "причастность"? Раздел называется не "версия о сбитии Боинга российскими военными", а "версии о причастности". В причастность, в частности, входят возможная и поставка, и сопровождение, и вывоз техники обратно в Россию, и даже теоретическая техническая помощь, о которой, кстати, говорит Кибри. Поэтому будте добры отменить свою правку, и впредь не делать подобных возвратов. Спасибо. Artem.No (обс.) 08:41, 27 января 2018 (UTC)

• В разделе "Версии" собраны версии о причастности российских военных, повстанцев и т. д. к крушению самолёта. Если нет упоминания о причастности к крушению самолёта российских военных, то и смысла вставлять информацию о транспортировке (где, кстати, сказано, что транспортировка осуществлялась именно российскими военными, а не повстанцами?) Бука в этот раздел, нет. Охранник Леса (обс.) 09:02, 27 января 2018 (UTC)

Это ж только версии. Версии, а не прямые обвинения. И не в сбитии, а в причастности. Заявление Авакова, Найды, «The Wall Street Journal» и «The Washington Post» - вывоз Бука в Россию - это явно о России, а не о "повстанцах". Заявление Кирби о возможном (почеркну - возможном) техническом сопровождении Бука Россией - это тоже о России, а не о "повстанцах". Контрзаявление Минобороны РФ - это тоже о России. Возвращайте всё на место. Спасибо. Artem.No (обс.) 09:13, 27 января 2018 (UTC)

• • А кто сказал, что это обвинения? Я несколько раз повторил, что это версии ("В разделе "Версии" собраны версии о причастности российских военных, повстанцев и т. д. к крушению самолёта"). Вывоз Бука в Россию - во-первых, ни имеет никакого отношения к крушению; во-вторых, транспортировка (в том числе, опровержение об этом со стороны Минобороны РФ), техническая поддержка - не имеют отношения к версии о причастности российских военных к крушению самолёта (если не говорится о том, что сбивали самолёт и управляли БУКом российские военные; но то что вы перенесли - к этому не относится). Более того, версия о причастности повстанцев зачастую, как раз, включает версию не о собственном Буке, а о поставленном из России. Охранник Леса (обс.) 09:46, 27 января 2018 (UTC)

Еще раз повторюсь - вы понимаете, что такое "причастность"? Это и вероятная поставка, и транспортировка, и вывоз вещественного доказательства в Россию, и даже техническое сопровождение/консультация/документация - всё это является причастностью и не является прямым обвинением. И то, что я перенёс - никак не о "повстанцах", а именно о России. Всё, что было о повстанцах - я оставил. Версия о сбитии с территории, контролируемой "повстанцами" - это о "повстанцах", а вот о поставке Бука из России - это уже версия о причастности России. Artem.No (обс.) 09:56, 27 января 2018 (UTC)

• • • • "Причастность" - это запуск ракеты в самолёт (и управление БУКом), но не "вероятная поставка, и транспортировка, и вывоз вещественного доказательства в Россию, и даже техническое сопровождение/консультация/документация". Версия об уничтожении самолёта повстанцами - это версия, что они сбили самолёт, находясь в БУКе, вне зависимости, был или нет поставлен БУК и кем, и был ли БУК вывезен потом. Версия о причастности российских военных - это версия о том, что российские военные из БУКа сбили самолёт. Информация, которую вы попытались перенести, не об этом. Охранник Леса (обс.) 10:04, 27 января 2018 (UTC)

Версия о том, что российские военные из Бука сбили самолёт - это прямое участие в совершении преступления. Прямое участие. А вот причастность - это и возможное поставка, и транспортировка, и техническая документация, и даже утаивание наличной информации о совершении преступления - это тоже причастность. Но не прямое участие. У нас раздел называется "версия о причастности", а не "версия о сбитии [прямом участии] российскими военными". Artem.No (обс.) 10:12, 27 января 2018 (UTC)

• Статья называется "Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области", а не "Транспортировка и вывоз БУКа". Поэтому версии написаны о причастности к крушению самолёта российских военных, повстанцев и т. д. Остальное уже прокомментировал выше. "Версия о том, что российские военные из Бука сбили самолёт - это прямое участие в совершении преступления" - давайте без трибуны. Охранник Леса (обс.) 10:56, 27 января 2018 (UTC)

А транспортировка орудия преступления (Бука), из которого был сбит самолёт, как и вывоз его в Россию - это всё относится непосредственно к крушению самолёта, и уж тем более - к версии о причастности к этому российских военных. Artem.No (обс.) 11:58, 27 января 2018 (UTC)

Air Crash Investigation

Просто поделюсь, Расследования авиакатастроф вышла серия о данной катастрофе из нового сезона, еще не переведена [84] Pannet (обс.) 00:12, 1 марта 2018 (UTC)

"2-й батальон" 53-й зрбр и заместители г-на Шойгу

Цитирую статью: "Должность командира 2-го батальона в тот период, предположительно, занимал подполковник Дмитрий Трунин, его начальником был командир 53-й зенитно-ракетной бригады полковник Сергей Мучкаев". Откуда в зрбр Войск ПВО СВ Российской Федерации "2-й БАТАЛЬОН"???? Боевой состав бригады штатно включает четыре ДИВИЗИОНА. Кроме того - Бахин (был) и Герасимов (поныне) НЕ заместители, а ПЕРВЫЕ заместители министра обороны - это иная и более высокая должность. SergeyStG (обс.) 04:32, 24 марта 2018 (UTC)

• В источнике – 2-й дивизион, поправил по источнику. --Hercules (обс.) 04:50, 24 марта 2018 (UTC)

Свежая информация (май 2018)

Самолёт «Малайзийских авиалиний» был сбит в небе над Донбассом ракетной установкой «Бук» 53-й бригады ПВО России. Это подтвердила Международная следственная группа - [85]. Информация к размышлению. --Миша Карелин (обс.) 10:09, 24 мая 2018 (UTC)

• внезапно всплыл (обнаружен(!)) цельный ("предполагаемый") "фюзеляж ракеты".. о.О спустя четре года.. Однако... (действительно "информация к размышлению")) --Tpyvvikky (обс.) 11:10, 24 мая 2018 (UTC)
  • Международная следственная группа конечно очень виновата, что не доложила о найденных уликах вам лично, но тем не мене ТАСС пишет: Следствие утверждает, что сбивший малайзийский MH17 ЗРК был приписан к воинской части в РФ. И РБК Следствие в Нидерландах рассказало о сбившем MH17 «Буке» из России. Вполне источники для включения информации в статью. --Peter Porai-Koshits (обс.) 11:17, 24 мая 2018 (UTC)

Когда ж это она "не доложила" B=D Год? Два? Три? назад (а чего вдруг "доложила" сейчас а не еще через какой пяток лет) --Tpyvvikky (обс.) 22:09, 24 мая 2018 (UTC) ..кстати - а когда доложила лично вам..?

ТАСС = АИ. Еще какие будут возражения? --Peter Porai-Koshits (обс.) 22:33, 24 мая 2018 (UTC)

ну, не желаете (хотя наверняка Peter Porai-Koshits было должено, по нахождении, в первую очередь!), ну и не надо. (но смотрелась она но столе этак красиво, бесспорно) --Tpyvvikky (обс.) 21:00, 26 мая 2018 (UTC)

Соглашение о неразглашении

В письме от 15 октября 2014 Автралийское министерство иностранных дел сообщило, что между Нидерландами, Австралией, Бельгией и Украиной подписано соглашение о неразглашении, которое требует согласия всех подписантов на разглашение какой-либо информации об этом деле.

Добавьте, пожалуйста, этот текст.

Требуется новый раздел - Сведения, обнародованные силовыми ведомствами Украины

В статье присутствуют разделы "8.5 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России" и "8.6 Сведения, обнародованные спецслужбами США", тогда как сведения, опубликованные самой Украиной, на территории которой произошла авиакатастрофа, отсутствуют, по крайней мере в виде отдельного раздела. Мне это кажется несколько странным и нелогичным. По-моему, позиция Украины заслуживает своего отдельного раздела никак не меньше, чем позиция России. --178.206.19.154 10:05, 26 мая 2018 (UTC)

• Так "Позиция", или же "Сведения" ? --Tpyvvikky (обс.) 21:02, 26 мая 2018 (UTC)

Там вообще все эти "сведения" нужно сносить, да и сам раздел "версии" - беспощадно чистить, кроме, может быть, сообщений о якобы сбитом АН-26. А плодить еще один раздел "сведения" - не нужно, Украина - учасник JIT, и ёё "сведения" - переданы и разбираются там. Artem.No (обс.) 23:41, 27 мая 2018 (UTC)

• Катастрофа произошла над территорией ДНР, но это не повод создавать отдельный раздел "Сведения, обнародованные силовыми ведомствами ДНР". Позиция и сведения Украины не отличаются от позиции и сведений США, поэтому создавать ещё один аналогичный раздел не целесообразно. Охранник Леса (обс.) 09:56, 28 мая 2018 (UTC)
• Поддерживаю предложение о зачистке раздела "Версии". Оставить надо доклад JIT и про сообщение об АН-26, как действительно имевшие место события.--Peter Porai-Koshits (обс.) 10:11, 28 мая 2018 (UTC)
  • "Оставить надо доклад JIT и про сообщение об АН-26, как действительно имевшие место события" - ВП:ИСТИНА. Так не пойдёт. Необходимо отобразить все точки зрения. Охранник Леса (обс.) 10:53, 28 мая 2018 (UTC)
    • Что значит "точки зрения"? Есть следствие и его выводы. Все остальное не подтвердившиеся предположения. Если какие-то из них действительно широко освещены в источниках и значимы для статьи, то наверное они могут быть в специальном разделе "Не подтвердившиеся версии" или что-то на подобии. --Peter Porai-Koshits (обс.) 14:02, 28 мая 2018 (UTC)
      • "следствие и его выводы" были опровергнуты российским Минобороны. Поэтому ни о каких "неподтвердившихся версиях" не может быть и речи. Потому что есть несколько точек зрения и ни одной из них в соответствии с ВП:ИСТИНА предпочтение отдать мы не можем. Охранник Леса (обс.) 14:05, 28 мая 2018 (UTC)
        • Ну мало ли там что опровергло минобороны, у него такой приказ. А официальное следствие пришло к определенным выводам и с этого момента все остальное "неподтвердившиеся версии". И мы должны придерживаться версии официального следствия, а не своих политических или патриотических взглядов. --Peter Porai-Koshits (обс.) 14:55, 28 мая 2018 (UTC)
          • "И мы должны придерживаться версии официального следствия, а не своих политических или патриотических взглядов" - ВП:ЭП. АИ предоставьте, пожалуйста, на то, что был приказ Минобороны для опровержения версии JIT. Ни одно мнение и точка зрения, тем более точка зрения, утверждающая о снятии отпечатков пальцев с ошмётков взорвавшейся ракеты, не может быть единственно верной. Википедия - свободная энциклопедия, а не КПСС. Охранник Леса (обс.) 15:11, 28 мая 2018 (UTC)
            • Безусловно. Но после выводов официального следствия - версия официального следствия выделяется особо, а все остальное переводится в раздел "маргинальные теории", "неподтвердившиеся версии", или, если вам угодно "неподтвержденные версии". Но никак не оставляется наравне с официальной версией, как будто они имеют такой же вес - см. Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства.
              • "Выводы официального следствия" были оспорены российским Минобороны. Поэтому ни о каком "особом выделении" доклада ОСГ речи быть не может. Как минимум есть две версии случившегося (на самом деле больше): российская и американская. И ни одной из них предпочтение отдавать нельзя. А вообще очень показательно какая из версий является маргинальной, в свете опоры доклада JIT на отпечатки пальцев, которые невозможно было обнаружить, фейковые доклады Bellingcat и непонятно на чём основанное отнесение "Бука" к 53-й бригаде. АИ на ваше утверждение ("Ну мало ли там что опровергло минобороны, у него такой приказ") вы так и не показали ("АИ предоставьте, пожалуйста, на то, что был приказ Минобороны для опровержения версии JIT"). Где они? Охранник Леса (обс.) 17:02, 28 мая 2018 (UTC)
                • "Выводы официального следствия" были оспорены российским Минобороны. Поэтому ни о каком "особом выделении" доклада ОСГ речи быть не может. - в корне неверное утверждение, противоречащее логике. Выводы официального следствия важнее утверждения минобороны любой из стран вообще, и заинтересованных в результатах расследования особенно. --Peter Porai-Koshits (обс.) 21:54, 28 мая 2018 (UTC)
            • Насчет ВП:ИСТИНА - там очень хороший текст: "Рядом с истинными утверждениями особенно хорошо видны ложные, и это чрезвычайно раздражает многочисленных обманщиков, пытающихся извлечь выгоду из заблуждений других людей." --Peter Porai-Koshits (обс.) 15:26, 28 мая 2018 (UTC)
              • ВП:ИСТИНА: "Эта страница является шуточной". Этот тезис ("Рядом с истинными утверждениями особенно хорошо видны ложные, и это чрезвычайно раздражает многочисленных обманщиков, пытающихся извлечь выгоду из заблуждений других людей.") как раз описывает заблуждения (причём в сатирической форме описывает), наподобие ваших о "единственно правильной точке зрения". Охранник Леса (обс.) 17:02, 28 мая 2018 (UTC)
              • Жалко вы весь текст не показали здесь, а только одно предложение:
              • "Истина всегда наталкивается на упорное противодействие. Рядом с истинными утверждениями особенно хорошо видны ложные, и это чрезвычайно раздражает многочисленных обманщиков, пытающихся извлечь выгоду из заблуждений других людей. Чем больше Истины, тем больше это их раздражает. Многие из них применяют тонкую словесную эквилибристику и хитрые логические уловки, чтобы создать видимость своей правоты. Помните, что при любых, даже самых красивых и стройных логических построениях, человек, оспаривающий Истину, — утверждает Ложь и тем самым вредит Википедии. Если ваши собственные навыки демагогии относительно слабы, вам следует пользоваться любыми другими доступными вам средствами, так как в результате вы всё равно придёте к утверждению Истины. К сожалению, злонамеренные участники всегда имеют корыстный интерес в сокрытии Истины, по этому если вы сталкиваетесь с упорным противодействием — знайте, что Истина на Вашей стороне". Охранник Леса (обс.) 17:09, 28 мая 2018 (UTC)
                • @Охранник Леса: в свете опоры доклада JIT на отпечатки пальцев - Предлагаю закрыть эту потешную тему.

                  В распоряжении следствия имеется целый ряд фото и видеокадров, на которых зафиксирован ЗРК «Бук», сбивший авиалайнер рейса MH17. В ходе анализа этих изображений был выявлен ряд отличительных признаков. Сочетание этих признаков настолько уникально, что их можно рассматривать как «отпечаток пальцев». Данный «отпечаток пальцев» был сопоставлен с колоссальным количеством изображений самоходных ЗРК «Бук», как российского, так и украинского происхождения.
                  Последние данные уголовного расследования катастрофы авиалайнера Boeing-777 рейса МН17 - Openbaar Ministerie

                  --Max Shakhray (обс.) 18:07, 28 мая 2018 (UTC)
• При изложении раздела о версиях необходимо руководствоваться сравнительной значимостью различных версий. После публикации результатов официального международного расследования именно эта версия должна быть изложена в качестве основной. Все прочие версии автоматически приобретают статус второстепенных. Наиболее важные из них (те, которым уделяют внимание независимые вторичные источники) могут быть изложены в статье, причём именно в качестве дополнительных, а не наравне с основной. Версии, заведомо противоречащие достоверно установленным фактам следует признать маргинальными, их подробное описание нежелательно, а упоминание возможно в случае, если они описаны в независимых вторичных авторитетных источниках. На правах посредника ВП:УКР, --aGRa (обс.) 19:55, 28 мая 2018 (UTC)
  • "После публикации результатов официального международного расследования" - Вопрос: "предварительный доклад международной следственной группы, в котором утверждается, что ЗРК «Бук», сбивший самолёт, прибыл из России" является ли "публикацией результатов официального международного расследования"? С моей точки зрения да.--Peter Porai-Koshits (обс.) 21:57, 28 мая 2018 (UTC)
  • @Grebenkov:В целом можно согласиться, если бы не одно НО. Эти версии являются частью информационной войны вокруг события, значимой уже даже самой по себе. Вы же давали ссылки на целые исследования по этому вопросу в прямой связи с объектом статьи. Т.е. это уже неотъемлемая часть описания. Так что ИМХО просто взять и удалить будет неправильно. Переработать текст и структуру по вторичным АИ - да, нужно. Осталось подождать КТОТОТАМа.... Sas1975kr (обс.) 13:23, 29 мая 2018 (UTC)
    • Для начала, ничего не удаляя, перенес все тексты о расследовании JIT из раздела "Версии" в раздел "Уголовное расследование". Теперь можно заняться расчисткой раздела "Версии", где собраны одновременно и версии, и опубликованная различными СМИ и странами информация. Все ли упоминаемые версии продолжают иметь поддержку авторитетных источников после докладов JIT и по-прежнему нужны в статье? --Peter Porai-Koshits (обс.) 22:19, 30 мая 2018 (UTC)
• Не доклад, а какой-то бред. Где, когда и кем были найдены части ракеты - не сообщается, но весь доклад базируется именно на этих деталях, сопле и корпусе двигателя ракеты и нанесённых на них номерах. В то-же время "Медуза" сообщает, что "Следователи признали, что пока не могут «с полной уверенностью» утверждать, что эти части именно от той ракеты, что сбила авиалайнер рейса MH17". Зато в заголовке уверенно утверждается, что это "доказательства причастности России к катастрофе MH17"! Цирк!--Nikolai (обс.) 21:14, 28 мая 2018 (UTC)
  • Здесь не форум. --aGRa (обс.) 21:49, 28 мая 2018 (UTC)

фраза Министра транспорта Малайзии

Не могу согласиться с отменой участника Artem.no сведений о заявлении министра транспорта Малайзии с комментарием «какова значимость? министр транспорта (!) Малайзии (!). скоро комментарии глав сельсоветов вставлять будем?». Текст небольшой - «Министр транспорта Малайзии Энтони Лок заявил: „Нет убедительных доказательств, позволяющих обвинить Россию на основе данных Совместной следственной группы (JIT). Нельзя просто взять и показать пальцем на Россию“». К МИД Австралии и Нидерландов, Косачеву, например, еще как-то с натяжкой можно наскрести сомнений в значимости, но. Малазийский пассажирский транспорт сбит с эшелона, погибли 43 гражданина Малайзии, министр транспорта Малайзии - ближайшее к катастрофе компетентное должностное лицо. Повторить логику участника с "(!)" я не могу, вспоминаю, что Малайзию как-то совсем игнорируют в этой истории - хотя бы со включения в состав JIT. Заявление министра по всем СМИ прокатилось, (Инетрфакс для примера) и ярко выделяется среди всех остальных. Таким образом, просматривая достаточный объем заявлений в статье куда менее релевантных лиц, я не вижу проблемы со включением этого заявления в статью (сжато). --Van Helsing (обс.) 23:03, 31 мая 2018 (UTC)

• Глава профильного министерства государства, которому принадлежал сбитый самолёт — это глава сельсовета? По-моему, это в чистом виде ВП:ПРОТЕСТ. --aGRa (обс.) 23:17, 31 мая 2018 (UTC)

Уважаемые учасники, критерии значимости вы знаете. Найдите их у заявления, сделанного позавчера. Заявления, сделанного не профессиональным юристом-експертом (пусть извинит меня министр транспорта - не смотрел его биографию), а ведь именно профессиональный юрист должен комментировать такие вопросы как наличие доказательной базы и, тем более, предъявление обвинений (а в нашем случае - речь идёт об ответственности страны - это еще и должен быть юрист - специалист по международному праву, да еще и с опытом рассмотрения не слишком обширной базы подобных случаев в мировой истории), а никак не "глава профильного министерства". "Прокатилось по всем СМИ" - по российским СМИ? Через месяц забудут. Последствий не будет никаких. В общем, перед тем как силой продавливать этот фрагмент в статью, вам следовало бы сначала должаться консенсуса на СО.

P.S. ВП:ПРОТЕСТом тут являются как раз попытки собрать "с миру по нитке" каких-то незначимых заявлений, единственная "ценность" которых - это слова "нельзя обвинить Россию" - и зафорсить их в статью. Artem.No (обс.) 09:48, 1 июня 2018 (UTC)

Простите, это ведь вы написали: «какова значимость? министр транспорта (!) Малайзии (!). скоро комментарии глав сельсоветов вставлять будем?». Предполагая ваши добрые намерения, я считаю, что в ограниченном пространстве описания правки вы привели ваши наиболее весомые аргументы по поводу удаления данного фрагмента из статьи. Именно эти аргументы и определяют отношение к вашей правке. Вас никто не заставлял сравнивать министра профильного министерства одного из наиболее заинтересованных в результатах расследования государства с «главами сельсоветов» и расставлять восклицательные знаки. Вы сами определили, каким будет отношение к вашим действиям в данной ситуации. Я на правах посредника их рассмотрел и признал нарушающими ВП:ПРОТЕСТ. Поскольку иной аргументации вы не привели, возвращение в статью фрагмента, удалённого вами с аргументацией, нарушающей правила, является абсолютно правильным действием. --aGRa (обс.) 10:16, 1 июня 2018 (UTC)

Теперь по заявленным новым аргументам: «именно профессиональный юрист должен комментировать такие вопросы как наличие доказательной базы и, тем более, предъявление обвинений», «через месяц забудут». Я сейчас открываю статью и вижу комментарии по вопросам доказательной базы и предъявления обвинений, сделанные: президентом Украины Петром Порошенко, президентом ПАСЕ Илккой Канервой, президентом США Бараком Обамой, советником министра внутренних дел Украины Антона Геращенко и т.д. Ни один из этих людей не является профессиональным юристом. По поводу ни одного из этих заявлений нет свидетельств того, что именно оно вызвало длительный резонанс. В таких условиях противодействие добавлению ещё одного аналогичного мнения в статью с вашей стороны может быть вызвано только тем, что в нём есть слова «нельзя обвинить Россию». Предупреждаю вас, что повторные удаления информации с аргументацией, нарушающей ВП:ПРОТЕСТ приведут к лишению вас права редактировать статьи, связанные с украинской тематикой. --aGRa (обс.) 10:16, 1 июня 2018 (UTC)

Указанные заявления находятся в разделе "Версии", который и я, и другие учасники, давно предлагали "почистить", в том числе и от этих заявлений. Темы в обсуждении есть выше. Заявление "министра транспорта" "проталкивается" в раздел фактологии. Кстати, насчёт последствий - заявление Обамы имело последствиями санкции, заявление Порошенко - передачу перехваченных СБУ переговоров Международной следственной группе, которые включили их в доказательную базу, фото, ссылку на которое дал Геращенко, - уже находится в сайте JIT, проверено и добавлено к доказательной базе. То есть, какие-то последствия всё же были, хотя повторюсь - давно предлагалось эти заявления "почистить". Какие последствия будут иметь заявления "главы профильного министерства" - профильного? министерство транспорта имеет какое-то отношение к уголовным расследованиям? - мы пока даже оценить не можем, прошло всего несколько дней. В комментарии к правке я коротко указал: а) значимость б) министр транспорта - не "эксперт, на которого ссылаются другие эксперты" в) Малайзии (это только одна страна из многих, принимающих участие в расследовании) - по-моему, исчерпывающе.

И да, уважаемый aGRa, я попрошу вас воздерживаться от любой административной оценки моих действий, включая посредничество. Обращайсь к коллегам. Спасибо за работу и удачи. Artem.No (обс.) 11:20, 1 июня 2018 (UTC)

ВП:УКР — принудительное посредничество, введённое Арбитражным комитетом. Вы не имеете права на подобные просьбы. Более того, они будут учтены во всех будущих решениях в вашем отношении, поскольку демонстрируют конфронтационный настрой, неприемлемый в сложной конфликтной тематике. --aGRa (обс.) 11:54, 1 июня 2018 (UTC)

1. Можно уточнить, как Artem.No воспринял вышенаписанную аргументацию за внесение мнения министра? Какие аргументы приняты, какие отклонены? 2. @Artem.No:, уточните, пожалуйста, фразу «Уважаемые учасники, критерии значимости вы знаете.», по возможности на том же уровне ясности, как сделал я в начале темы. --Van Helsing (обс.) 10:48, 1 июня 2018 (UTC)

Простите, что не ответил раньше. Вопросов я не понял. 1. Доказательную базу и вынесение обвинений (которого, вынесения обвинений, кстати, еще и не было, о чём правильно написал коллега ниже) должен комментировать юрист-международник. Или, в крайнем случае, профильный министр (юстиции), или его начальник, с опорой на тех же экспертов. Ну, а в википедии, энциклопедии - воообще - "эксперт, на которого ссылаются другие эксперты". К заявлениям же политиков, даже если они являются министрами в стране, потерявшей лайнер и 43 своих гражданина, а так же являющейся одной из стран-учасниц расследования, нужно подходить предельно осторожно. 2. освещается в высококачественных вторичных АИ. Или неоднократно упоминается з пределами новостного всплеска к заявлению. Что пока даже оценить нельзя - 2 или 3 дня прошло. Artem.No (обс.) 12:48, 1 июня 2018 (UTC)

Простите, согласно вашей аргументации 80% только этой статьи подлежит удалению. Я сталкивался с похожим резким подъемом планки требований к АИ в Арбитраж:2012.02 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения"#Комментарии Vlsergey: «Однако, „заставив“ Abiyoyo принять такой итог, последователи различных организаций, которые Дворкин относит к сектам, „вырыли себе могилу“: теперь, с целью соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, правило ВП:АИ в самом жёстком его понимании можно применять ко всем источникам, которые используются в статьях, что может привести к сокращению текста статей где-то на 70-80 %. Следуя этой логике, в настоящий момент мною проводится тотальная ревизия источников в статье Церковь Объединения с целью исключения всех неавторитетных источников в самом жёстком понимании ВП:АИ.». У меня за 6 лет не появилось другого решения данной проблемы. Если настаиваете на таком - ну, тогда к посредникам, я не готов даже не нравящийся мне текст удалять по такому принципу. --Van Helsing (обс.) 13:14, 1 июня 2018 (UTC)

@Van Helsing:@Grebenkov:, какая-то странная логика. можно уточнить:

1) НТЗ. Если вы начали добавлять мнения оф лиц, то тогда для НТЗ придется добавить и заявления министров Нидерландов и Австралии. Потому что именно они выдвинули обвинения в адрес России.

2) JIT и не заявлял что Россия виновата. Этого ведь и в статье нет. Только сказал откуда Бук. "По словам главного прокурора, обвинения против конкретных лиц и доказательства будут представлены только в рамках судебного процесса." Т.е. будут обвинены конкретные лица и доказательства будут предоставлены суду. Интересно конечно было увидеть все интервью, чтобы понимать весь контекст. Но слова министра "There is no conclusive evidence to point at Russia under the JIT (Joint Investigative Team) evidence. But who's responsible - you can't just pinpoint at Russia." в контексте заявления генпрокурора читаются как "Доказательств вины РФ в предварительно докладе JIT нет (их там действительно нет). Чтобы установить виновного, недостаточно просто указать пальцем на Россию (ее действительно нельзя обвинить, обвинять собираются исполнителей и отдававших приказы. Их личности JIT еще не установила)"

3) что понимается под "виной"? Учитывая что есть ряд мнений юристов, что страну обвинить может только международный трибунал ООН, который заблокировали в Совбезе, то по международному праву перспективы обвинения именно РФ околонулевые. Очевидно именно поэтому JIT ищет конкретных лиц. А министр Малайзии просто констатировал эту ситуацию. И если глянуть на заявления властей Голландии и Австралии, то они тоже не "юридические". Они призвали признать ответственность и помочь следствию найти конкретных виновных лиц.

т.е. ИМХО либо действительно убрать это заявление министра Малайзии. Либо тогда уже привести раздел к НТЗ и дать весь спектр мнений, включая мнение экспертов. Sas1975kr (обс.) 11:15, 1 июня 2018 (UTC)

Возможно, и стоит сделать что-то из вами перечисленного — я думаю, другие редакторы статьи сейчас подключатся к обсуждению и смогут прийти с вами к консенсусу. Моя логика проста здесь проста: на момент до написания вашей реплики у сторонников присутствия данного мнения в статье имелись куда более весомые аргументы, чем ВП:ПРОТЕСТ у противника, рассуждавшего о «главах сельсоветов». Конструктивные действия, с моей точки зрения, выглядят таким образом: найти оригинал заявления, а не перепечатки в российских СМИ, посмотреть контекст, уточнить формулировки и при необходимости дополнить другими мнениями. Как вы видите, практически совпадает с вашими предложениями. В реализации подобных мер, направленных на улучшение статьи и приведение её в соответствие высоким стандартам энциклопедичности и нейтральности я на правах посредника готов оказать всяческое содействие. Но необоснованные протестные по сути действия я буду пресекать. --aGRa (обс.) 11:54, 1 июня 2018 (UTC)

@Grebenkov: не совпадает. Это вообще то была аргументация за то, чтобы удалить эту информацию. Строго говоря фраза "о сельсовете" как раз и была к вопросу о значимости данного заявления. И вместо того чтобы обсудить или проанализировать значимость, вы просто расценили ее как ВП:ПРОТЕСТ. А фраза реально висит в воздухе. В разделе нет заявлений о вине России. В таком случае что опровергает эта фраза? При этом фраза без обсуждения была внесена в статью. Ну и странно выглядит ваше решение, что внесении информации в статью можно было делать без обсуждения. А чтобы привести раздел к нейтральному виду теперь нужно ждать других участников и приходить к консенсусу. Sas1975kr (обс.) 12:13, 1 июня 2018 (UTC)

Были отменены 2 правки [86] и [87]. Находясь в статье вместе они дают адекватную нейтральную картину на текущий момент - ниже я это поясняю. --Van Helsing (обс.) 12:21, 1 июня 2018 (UTC)

Уточню - не "зависла в воздухе", а "зависла" в статье. И в статье, к сожалению, очень много таких "зависших" фраз. Что на качестве статьи очень сильно сказывается. Все указанные действия - в том числе и уточнения формулировок, вполне можно сделать на СО до повторного внесения. Вполне с соответствием с ВП:КОНС. В то же время, повторное внесение до достижения консенсуса как раз этому ВП:КОНС противоречит. И да, удаление информации - точнее - отменя ёё добавления, и была сделана для того, что бы учасники могли обсудить все вопросы. Artem.No (обс.) 12:25, 1 июня 2018 (UTC)

Да, я за возврат двух МИДов, потом по тексту Минобороны РФ, потом Путин "Президент России Владимир Путин заявил, что Москва не признает результаты расследования до тех пор, пока к нему не допустят российских специалистов", потом министр. В статье вроде как оригинальное интервью на Channel New Asia, прямой текст Mr Loke said: «There is no conclusive evidence to point at Russia under the JIT (Joint Investigative Team) evidence.», что-то вроде «Нет никаких убедительных доказательств, указывающих на Россию в соответствии с доказательствами JIT» - источник ниже увязывает это с заявлениями МИД Нидерландов и Австралии, так что контекстуально все на одном источнике может держаться. --Van Helsing (обс.) 12:10, 1 июня 2018 (UTC) p.s. Попутно уж: я никак не понимаю, как можно обещать финальный результат расследования к конкретному сроку (июль 2018 у JIT же?). --Van Helsing (обс.) 12:12, 1 июня 2018 (UTC)

Однозначно против возврата "Мидов" в преамбулу - она и так раздута, а какова значимость заявлений вроде "возложили вину", мне пока неясна (хотя я новости еще не читал, может там уже поменялось всё). Размещение информации об этих заявлениях в тексте статьи - я пока не рассматривал.Artem.No (обс.) 14:47, 1 июня 2018 (UTC)

Рассмотрите, пожалуйста. --Van Helsing (обс.) 16:15, 1 июня 2018 (UTC)

ВП:Правьте смело. Artem.No (обс.) 17:19, 1 июня 2018 (UTC)

Отлично, спасибо. --Van Helsing (обс.) 17:37, 1 июня 2018 (UTC)

Забил я в Гугл Anthony Loke MH17. По-моему, результаты говорят сами за себя. Не буду уж безоговорочно утверждать что это "очередной российский вброс", но видно что никакое приличное издание мирового уровня этим сенсационным заявлением не заинтересовалось. Так что желание всенепременно и без промедления поместить это дело в статью выглядит несколько странно.--Nicoljaus (обс.) 12:24, 1 июня 2018 (UTC)

Странно ориентироваться на американские "издания мирового уровня", которые, без сомнений, это заявление не распространят. Охранник Леса (обс.) 12:39, 1 июня 2018 (UTC)

Насчет лага в 3 дня вы правы, но я отношу это на особенности ситуации с удалением. Если бы я удалил с комментарием "давайте в воскресенье внесем", думается, стало бы так. Про странное игнорирование Малайзии я предусмотрительно сказал выше. Странный эффект: практически все российские СМИ продублировали, начиная с приведенного выше Интерфакса и ТАСС и заканчивая Эхом Москвы, бегло нашелся только [88]. И - всё, {{hear no evil}}, я полагаю. --Van Helsing (обс.) 12:54, 1 июня 2018 (UTC)

@Van Helsing: Нет всего интервью, только отдельные цитаты. Поэтому контекст не понятен.

Заявления МИДов да, если уж решили подробно описывать реакцию. Только в нейтральной подаче. Потому что это такое же обвинение РФ как и трактовка малайзийского министра как "РФ не виновата". И оно все таки должно идти после МО. Sas1975kr (обс.) 13:48, 1 июня 2018 (UTC)

Да, я запутал, видимо: таймлайн 24.05 JIT - 24.05. МО РФ - 25.05 МО РФ про фюзеляж БУКа с интервалом в несколько минут с МИД Австралии и Нидерландов, через час Украина, чуть позже НАТО и ЕС, МИД Великобритании, и вечером МО РФ про уволенных военных - 26.05. Путин - 30.05 США - 30.05 Совбез ООН. --Van Helsing (обс.) 14:49, 1 июня 2018 (UTC) p.s. Я до сих пор не могу никакими агрегаторами найти не-российских СМИ с министром, просто поразительная и я вижу, что уникальная ситуация. --Van Helsing (обс.) 14:59, 1 июня 2018 (UTC)

Потому что министр сказал что "Для обвинения россии нужны веские доказательства, которые расследование JIT не предоставило". Это совершенно не равно "Малайзия не считает Россию виновной", то что растиражировали рос СМИ. Потому такого ажиотажа эта новость там и не вызвала. Ибо 1) JIT не обвинял и не собирается обвинять Россию, так как заявили только о том что Бук приехал с территории РФ и устанавливает личности конкретных виновных при этом заявили что доказательства не выкладывали, они будут предоставлены только в суде 2) Если почитать оригиналы высказываний Голландии и Австралии, но там тоже не обвинение, по крайней мере в юридическом плане. Они заявили что РФ пора перестать валять дурака, взять на себя ответственность и помочь расследованию установить кто нажимал кнопки и кто отдавал приказ. И вот только уже если этого не будет, тогда пригрозили принять меры, вплоть до международного суда. --Sas1975kr (обс.) 15:25, 1 июня 2018 (UTC)

Я не специалист по международному праву, особенно в последние годы, но вряд ли Интерфакс, например, настолько перевирает слова министра. «Малайзийский министр назвал недоказанной вину России в катастрофе „Боинга“ над Донбассом» - это соответствует здравому смыслу, сказанное post hoc заявлений МИД Нидерландов, Австралии, Великобритании о том, чтобы Россия «признала вину» и «взяла на себя ответственность» вписывается в контекст. Призвали Россию сотрудничать со следствием НАТО и ЕС (ээ, вот это не знаю, как в статью совать в связи с отсутствием связи с фактологией). В целом я надеюсь на 1) понимание разницы медиасферы и официального, в том числе дипломатического и юридического взаимодействия ведомств и их несмешение; 2) понимание, что ответственность здесь = вина, а не ответственный подход. Т.е. это все то же бесконечное Навязывание Вины, причина сложностей с написанием статей по всему спектру вопросов, давайте это аккуратно объедем. p.s. Меня, если честно, больше интересует, когда уже кто-то спросит "А что фюзеляж БУКа делает в некоем JIT, а где он был, когда ИКАО мучались догадками по двутаврам?" --Van Helsing (обс.) 16:15, 1 июня 2018 (UTC)

Заявления "МИДов" - "дипломатические ходы", с целью "принудить к сотрудничеству" в вопросе поиска конкретных исполнителей, поскольку других способов воздействия на страну - члена совета безопастности ООН и члена "ядерного клуба", собственно, и нету. Читал недавно статью по этому поводу, кстати, была бы очень хорошая замена "мнению министра транспорта", жаль не помню где был размещён тот материал. П.С. Где-то слышал, что обломки корпуса ракеты они нашли в сентябре 2016 (неточно, и непомню), и даже - что они пока не до конца уверенны, что это именно та ракета. И еще вполне может быть, что скажут в последний момент - это не та ракета, нам ёё "подбросили враги". А пока, как и любую другую "зацепку", ёё будут "раскручивать" следствием. Доказательств, что российский "БУК" катался в тот день по Донбассу, и что он стрелял за несколько минут до падения Боинга - и так предостаточно. Artem.No (обс.) 17:19, 1 июня 2018 (UTC)

Если фюзеляж не тот, это с концами дискредитирует всю акцию с JIT. Я все таки сохраню скептическую позицию, версию о том, что с территории РФ на Украину скатался ракетный комплекс с расчетом и радаром, сбил с эшелона гражданский самолет и вернулся назад я счел не вполне адекватной 4 года назад. Как и «принуждение к сотрудничеству» государство, по всем каналам настаивающее на включении его в расследование и предоставляющее всю имеющуюся, включая закрытую, информацию. Ну, ладно, не по содержанию статьи немного дискуссия. --Van Helsing (обс.) 17:37, 1 июня 2018 (UTC)

Почему сразу комплекс и сразу с приданым радаром в комплексе? Это же Бук, как в той рекламе, достаточной и одной. А если серьезно, то БУК может действовать вне комплекса, да его ниже будут чем в составе комплекса, но сделать то что он сделал - достаточно. А вообще все мы забыли кто выложил видео горящего боинга и сказал при этом что сбили транспортник украины, а когда узнали что это пассажирский борт то быстро подчистили статьи? На ютуб куча роликов Pannet (обс.) 13:30, 2 июня 2018 (UTC)

• Поскольку на данный момент по поводу присутствия данного фрагмента в статье поступили возражения непротестного характера, основанные на правилах Википедии, он из статьи убран. В целом я считаю недопустимым злоупотребление процедурой поиска консенсуса: отмена внесения в статью релевантной информации, основанной на авторитетных источниках должна быть аргументированной, и аргументация эта должна соотноситься с правилами Википедии, а не быть основанной на сравнениях министров с главами сельсоветов. --aGRa (обс.) 13:12, 1 июня 2018 (UTC)
  • Да все норм, когда у несогласных нет валидных аргументов - это также частный случай консенсуса. Думается, из ситуации все сделали вывод о необходимости самостоятельно верифицировать свои аргументы на валидность и релевантность, не публикуя те из них, которые с высокой вероятностью не будут признаны таковыми и вынудят писать опровержения, очевидные и без глубокого анализа. --Van Helsing (обс.) 13:19, 1 июня 2018 (UTC)

Критерий значимости добавляемой в статью информации я считаю достаточно валидным и основанным на правилах википедии, равно как и запрос на авторитеность источника (хотя, может я ошибаюсь), и эти аргументы в комментарии к правке были указаны первыми, сравнение же заявления одного политика (министра транспорта) с заявлениями других политиков (глав сельсоветов), без опоры на экспертов, было указано последним, но почему-то привлекло больше всего внимания. Artem.No (обс.) 14:47, 1 июня 2018 (UTC)

Вы сказали: «какова значимость? министр транспорта (!) Малайзии (!). скоро комментарии глав сельсоветов вставлять будем?» - мы услышали. Никаких виновных в том, что в последующем выяснится, что первым в правке был запрос на авторитетность, а министр траснпорта=политик, нет. Предлагаю закрыть кейс, новых обстоятельств для рассмотрения множество. --Van Helsing (обс.) 14:55, 1 июня 2018 (UTC)

Да нет, я услышал - вероятно, комментарий о главах сельсоветов был лишним - отвлёк внимание от действительно важных вопросов, хоть и был последним в списке. А так - да, подождём экспертов. Слишком мало времени прошло, что бы выводы делать. Завтра может всё поменятся кардинально. Artem.No (обс.) 15:07, 1 июня 2018 (UTC)

ИМХО ждать придется долго. Пока не будет судебного решения, комментариев скорее всего и не будет. Ибо материалы следствия будут обнародованы в лучшем случае после него. Sas1975kr (обс.) 15:27, 1 июня 2018 (UTC)

---

А министр транспорта Малайзии оказался очередным фейком. Точнее выдернутой из контекста фразой. Надо же, российская пропаганда опять наврала. Как и с «отпечатками» на ракете из Бука. Как и с «улыбкой» Ким Чен Ына. Никогда такого не было и вот опять. --Fugitive from New York (обс.) 18:21, 4 июня 2018 (UTC)

• theins.ru... И всё там из текста той заметки вытекает, никаких разночтений (хотя те пропагандисты и старались вроде). ..ну а притянуть за уши некий случай (ссылка 2), который разве что улыбнул (еще тогда) - так это вобще классический пропагандистский прием) --Tрyvvikky

кстати эта знаменательная фраза (довольно-таки общая и тривиальная, мол "стопудовых доказательств нету", такую любой может/должен произнести) обсасывается и у Киселева, и на РС/РСЕ - [89] (тоже - каждый в свою сторону, ибо "Стакан наполовину полон!(пуст?)")... (одно это придает оной значительности)) --Tpyvvikky (обс.) 20:54, 4 июня 2018 (UTC) ..ну во, еще и ВВП (на пресс-конференции, 21мин.).. это уже атас конечно (кто-что ему напел.. про это/)

• Где же вы увидели фейк, Fugitive from New York? Вам в очередной раз американская пропаганда во главе с Бершидским это сказала? Надеюсь, не надо пояснять кто такой Бершидский и The Insider и какая у него степень помойности? Вот он Channel New Asia, и в статье ссылка на него находилась, подтверждающая слова министра транспорта Малайизии, что Россия к катастрофе не причастна, так что не понятно, где вы, Fugitive from New York, обнаружили ложь. Если не ходить по первоисточникам, не смотреть российские СМИ, а смотреть американские, да ещё и в обработке Бершидских, может оказаться то, что случилось с Ходаковским, то есть очередная фальсификация Reuters. Про отпечатки пальцев не только РИА Новости говорили, но и нидерландский прокурор Паулиссен, представлявший доклад, и Гордонуа. Охранник Леса (обс.) 16:25, 6 июня 2018 (UTC)
  • Вы так уверенно заявляете. Голландский прокурор Вам лично это сказал? На каком языке, английском или голландском? --Fugitive from New York (обс.) 16:53, 6 июня 2018 (UTC)

Вот так могу предложить: Родные жертв крушения «Боинга» в Донбассе пристыдили Россию, сборка того, кто что сказал:

1. "25 мая в нидерландском правительстве сообщили, что Россия виновна в крушении «Боинга» авиакомпании Malaysia Airlines, следовавшего из Амстердама в Куала-Лумпур рейсом MH17. К обвинениям присоединились Австралия, НАТО и Евросоюз. Министр транспорта Малайзии Энтони Лок позднее заявил, что Россию нельзя считать виновной в авиакатастрофе."
2. 1 июня Нидерланды не исключили возможности привлечения Украины к ответственности за авиакатастрофу. 5 июня в Амстердаме заявили, что не видят для этого оснований.
3. 9 июня Родственники погибших при крушении самолета «Боинг» MH17 Malaysian Airlines в небе над Донбассом устроили акцию протеста около здания посольства России в Гааге, установив 298 белых стульев. (источник BBC и акция, конечно, выглядит слишком профессионально организовано, ну, ладно). --Van Helsing (обс.) 12:14, 9 июня 2018 (UTC)

1. "Сообщили, что виновна" - это только и исключительно в раздел "реакция Нидерландов", если пройдёт по значимости - как я писал выше - лучше всего, что бы эти заявления прокомментировал какой-то эксперт. Что бы хотя бы стало понятно, что эти "сообщения о виновности" значат (в юридическом смысле). И какие будут их последствия.

2. Заявление министра транспорта Малайзии Лента.ру умудрилась переврать полностью. А значит - как источник можно сразу на помойку. Хотя, вероятно, она уже давно там.

3. "не исключили возможности привлечения Украины" - исключать ничего нельзя пока следствие не завершенно. Однако, какая значимость таких этих заявлений сейчас, да еще и сделанных не уполномоченным органом (следственной группой), а политиками? Тем более, если эти же заявления потом опровергаются.

4. Это последствия "возложения вины" скорее всего. Таких акций еще будет и будет.

В целом - мое мнение, информацию о выдвижении обвинений, или их снятии, нужно размещать только со ссылкой на экспертов. По международному праву. Всё-таки, это достаточно сложный юридический вопрос. А политики будут заявлять что угодно. Их заявления - в специальный раздел для таких заявлений. Если это заявления представляют энциклопедическую ценность, конечно. Artem.No (обс.) 20:54, 9 июня 2018 (UTC)

• • Акция протеста скорее всего последствия возложения вины, которое вместе с противоположным мнением энциклопедически незначимо в отсутствие эксперта по международному праву? Ну, я не могу принять такого качества аргументацию. Впрочем, возвращаясь к уже изложенному выше, я могу позвать Wanderer и он сотрет 80% статьи, если вы не дадите независимых экспертов (а я еще запрошу третичные источники на глобального характера тезисы). --Van Helsing (обс.) 21:21, 9 июня 2018 (UTC)

Какое противоположное мнение может быть у акции протеста в Гааге? Выйдут в Москве к посольству Нидерландов с плакатами "это не мы"? Как-то не очень понял вашу мысль. Комментарий о мнении эксперта касался "возложения вины". Что такое "возложение вины" с юридической точки зрения вообще? Потому что пока от Международной следственной группы, или от прокуратуры Нидерландов, выдвинутых обвинений вроде бы не поступало (хотя, может быть я и не прав, и эти уполномоченные органы уже выдвинули обвинения официально). Пока установленно только, что Бук принадлежал российским вооруженным силам, и прибыл в Украину из России сбил "боинг" и уехал обратно в Россию. И всё. А выдвижение обвинений, тем более - против страны, должны комментировать эксперты. Тем более - что вопрос сложный - "нельзя просто так указать пальцем на Россию" (с) министр транспорта Малайзии. Можно попробывать раздел сделать - перспективы уголовного преследования. Только там без мнения экспертов не обойтись в любом случае.

П.С. Информацию об акции протеста - хотите добавлять - добавляйте. Artem.No (обс.) 23:18, 9 июня 2018 (UTC)

У истории с высказыванием минтранспорта может быть продолжение: мининдел Нидерландов Блок выразил желание связаться по этому поводу с мининдел Малайзии, когда тот будет назначен [90][91][92] (В Малайзии новое правительство). Судя по англовики, он еще не назначен. --Max Shakhray (обс.) 19:24, 9 июня 2018 (UTC)

"Отпечатки пальцев"

Комментарий: про Паулиссена есть оригинал на голландском. Слово vingerafdruk имеет не только прямое (отпечаток пальцев), но и переносное значение: «(figuurlijk) elk kenmerkend kenmerk waaraan iets te herkennen is als afkomstig van een bepaalde persoon» (характерный признак), аналогичное таковому у английского слова fingerprint. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:40, 6 июня 2018 (UTC)

да это и Коню понятно (даже и обсасывать нечего) --Tpyvvikky (обс.) 19:16, 6 июня 2018 (UTC)

• • • Да, вот ниже комментарий коллеги Seryo93 подтверждает мной сказанное про "отпечатки", и ссылка на Гордонуа есть (вы бы хотя бы по ней прошли). Сразу оговорюсь, что я здесь говорю про конкретное слово "отпечатки", а не смысл переносный или прямой. Сам факт того, что нидерландский прокурор Паулиссен, презентующий доклад такой важности, приводит в качестве доказательств "отпечатки" (или "характерный признак", но прокурор говорит официальные вещи, при этом не подбирая понятных выражений, а те, которые подбирает, мягко говоря, не подходят). И опираясь на "отпечатки пальцев", Паулиссен обвиняет Россию. ПС. Радует, что в остальном вы со мной согласны. Охранник Леса (обс.) 19:14, 6 июня 2018 (UTC)
      • 1) Не было "отпечатков пальцев", это кривой перевод "характерных особенностей"
      • 2) Прокурор не обвинял РФ. В его словах этого нет.
      • 3) В том то и дело что министр не говорил "о невиновности России". Он говорил о том, что "JIT не предоставила достоверных доказательств вины РФ". Это несколько разные вещи. И только это и должно быть в статье. Потому что трактовать фразу можно по разному. Но эта фраза не исключает вариантов "РФ виновна, но доказательств нет" и "РФ виновна, доказательства будут позже" Sas1975kr (обс.) 19:32, 6 июня 2018 (UTC)
        • 1) "Отпечатки пальцев" - это не кривой перевод, а кривые выражения Паулиссена; 2) Прокурор обвинял РФ. В его словах это есть: "MH17 был сбит ракетой серии 9M38, запущенной с установки "Бук". Эта пусковая установка была привезена с территории Российской Федерации, и после запуска ее увезли обратно на территорию России". 3) Дело в том, что не нужно читать помойный The Insider и Бершидского. Вот что сказал министр транспорта Малайзии: "There is no conclusive evidence to point at Russia under the JIT (Joint Investigative Team) evidence. But who's responsible - you can't just pinpoint at Russia" ("Нет убедительных доказательств, позволяющих обвинить Россию на основе данных Объединённой следственной группы (JIT). Нельзя просто показать пальцем на Россию"). Понятное дело, что американской пропаганде необходимо выставить всё так, будто заявления этого вообще не было (американские СМИ, как утверждал Nicoljaus выше, это заявление не показали), а если и показывать, то только с сопутствующим комментарием, которым пытаются дискредитировать само заявление министра. Но если человек умеет читать и умеет думать, то воспринимать это заявление иначе как отрицание заявления Паулиссена, ОСГ и вины России за катастрофу, нельзя. Охранник Леса (обс.) 11:28, 7 июня 2018 (UTC)
          • кривые выражения Паулиссена - Что Вы видите в них кривого?

            В распоряжении следствия имеется целый ряд фото и видеокадров, на которых зафиксирован ЗРК «Бук», сбивший авиалайнер рейса MH17. В ходе анализа этих изображений был выявлен ряд отличительных признаков. Сочетание этих признаков настолько уникально, что их можно рассматривать как «отпечаток пальцев». Данный «отпечаток пальцев» был сопоставлен с колоссальным количеством изображений самоходных ЗРК «Бук», как российского, так и украинского происхождения. [93]

            --Max Shakhray (обс.) 18:49, 7 июня 2018 (UTC)

..охтыепт О.о Невзирая на (см.выше) тема для обсасывания получила таки бурное развитие о.О --Tpyvvikky (обс.) 17:29, 7 июня 2018 (UTC) ..да даже в русском языке фраза "отпечатки пальцев" (аля "след") имеет то же двойственное значение)))

"Возложили вину"

Тему я всё же создам.
Мне, как читателю, незнакомому с темой, всё же непонятно, что вообще означает "возложение вины". Какова его значимость, и каковы будут последствия этих решений, и заявлений. И будут ли (прошло всего несколько дней, фактически). Лично я эту информацию на основании только новостных сообщений всё же в статью не размещал бы.
Но ввиду вчерашних обсуждений, предлагаю информацию о "возложении вины" разместить в разделе "Реакция на катастрофу", по странам.
Размещение этой информации в основных разделах видится мне возможным только если ёё прокоментирует какой-то хороший эксперт. С анализом, в первую очередь, юридических аспектов и возможных последствий этих решений. В таком случае, я думаю, будет возможным даже создание отдельного подраздела для обсуждения юридических последствий и т.п.Artem.No (обс.) 12:54, 2 июня 2018 (UTC)

Реакция на катастрофу ----> Реакция в мире, или просто Реакция

Реакция на катастрофу - судя по названию, должна охватывать небольшой период сразу после катастрофы. Однако, уже 4 года прошло, и в мире этих реакций уже насобиралось довольно много. Предлагаю переименовать и перенести туда все эти заявления политиков, парламентов, комментарии, "возложения вины" и прочее. Artem.No (обс.) 13:00, 2 июня 2018 (UTC)

ООН

Резолюция ООН - отдельный подраздел. А то в преамбуле есть, а в тексте - нет. Artem.No (обс.) 16:24, 2 июня 2018 (UTC)

Происхождение ракеты, сбившей боинг

Добавил новый раздел :) Всем хорошего дня! --Александр Мотин (обс.) 11:09, 17 сентября 2018 (UTC)

• По-моему, этот раздел уместен в разделе "Версия о причастности украинских военных". Max Shakhray (обс.) 11:49, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Я так не думаю. Вы же к тому же статью о Скрипалях редактировали вот на днях, там почему-то против раздела "Происхождение отравляющего вещества" не возражали...--Александр Мотин (обс.) 11:55, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Я так не думаю - Почему же?

      Игорь Конашенков подчеркнул, что Минобороны считает неопровержимыми новые доказательства причастности Киева к крушению малазийского "Боинга". [94]

      Max Shakhray (обс.) 12:52, 17 сентября 2018 (UTC)
      • И?--Александр Мотин (обс.) 13:10, 17 сентября 2018 (UTC)
        • Брифинг МО посвящен представлению доказательств версии о причастности украинских военных. Для этой версии есть раздел "Версия о причастности украинских военных". Вы не ответили на вопрос, почему Вы так не думаете. Max Shakhray (обс.) 16:48, 17 сентября 2018 (UTC)

Против. Разделы с "версиями" давно нужно расформировать - версия всего одна, остальные - маргинальные. Ненужно туда ничего добавлять. Artem.No (обс.) 12:58, 17 сентября 2018 (UTC)

На удивление согласен с Вами. Оставить только ракету. Все остальные версии о штурмовике и т.п. выкинуть из статьи, либо ОЧЕНЬ кратко упомянуть о них.--Александр Мотин (обс.) 13:10, 17 сентября 2018 (UTC)

Пора сделать раздел "История версий МО РФ", начать с летчика Волошина и т.д. Pannet (обс.) 13:13, 17 сентября 2018 (UTC)

Можете что-то более конструктивное предложить?--Александр Мотин (обс.) 13:25, 17 сентября 2018 (UTC)

• Просмотрел еще раз структуру статьи и обнаружил еще одного кандидата: "Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России" Max Shakhray (обс.) 18:22, 17 сентября 2018 (UTC)

• Воу, полехче. Мы еще будем добавлять уже знаменитый американский спутниковый снимок украинской ракеты, поразившей боинг.--Александр Мотин (обс.) 18:56, 17 сентября 2018 (UTC)

Фальсификация видеозаписей о перевозке ЗРК «Бук»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сегодня на брифинге МО РФ [95] (с 13:50) были представлены данные о фальсификации видео перевозки ЗРК «Бук». И надо что-то делать с недоследователями из Bellingcat в тексте статьи, которых еще и экспертами в статье кто-то умудрился назвать. Предлагаю вынести на свалку нелепые теории Bellingcat по ВП:МАРГ и оставить лишь небольшое упоминание об их активности в свете катастрофы.--Александр Мотин (обс.) 12:06, 17 сентября 2018 (UTC)

• JIT воспринимает Bellingcat вполне всерьез поэтому против такого предложения. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:46, 17 сентября 2018 (UTC)

@Peter Porai-Koshits: а западные издания уже даже извинялись за перепечатку фейков Bellingcat, но в статье почему-то ни слова. Также ни слова про анализ этими псевдорасследователями спутниковых снимков на предмет фальсификации со стороны МО РФ, за который эти деятели подверглись критике со стороны создателя алгоритма анализа и экспертов по изображениям.[96][97]--Александр Мотин (обс.) 13:59, 17 сентября 2018 (UTC)

А мне вот интересно, о каких таких "нелепых теориях" Bellingcat речь идёт, если учесть, что собранные ними материалы позже были проанализированы Международной следственной группой и добавлены в доказательную базу? Если есть охота "вынести нелепые теории", то российское Минобороны и российская пресса таких "наштамповала" очень много - вот с них предлагаю и начать. Artem.No (обс.) 13:02, 17 сентября 2018 (UTC)

Если вы вспомните прошлогоднюю нашу переписку здесь на СОС, то я об этом и говорил, что бред писавших про штурмовик, испанского диспетчера и т.п. и что это якобы версия МО РФ надо давно уже удалить. Вспомните комментарий представителя ОБСЕ, который заливал про авиационную пушку, отверстия от которых были на фюзеляже.[98] Это показывали на CBC News.--Александр Мотин (обс.) 13:21, 17 сентября 2018 (UTC)

1 августа 2014? Зачем это вообще вспоминать и обсуждать? Artem.No (обс.) 13:34, 17 сентября 2018 (UTC)

Затем, что вы утверждаете, что Минобороны штампует фейки.--Александр Мотин (обс.) 13:52, 17 сентября 2018 (UTC)

Что? Вы так близко к сердцу воспринимаете брифинг МО РФ. Они с такими же честными лицами рассказывали о самолете который сбил MH17, рисовали графики..., так что Bellingcat в общем даже АИ по сравнении с ними, хотя бы потому что данные Bellingcat и оффициального расследования совпадают, просто Bellingcat делает это раньше. Этот брифинг только внутреннего употребления, т.е. для граждан РФ, так что делать какие-то выводы и вставлять в статью надо только с атрибуцией и то, если это действительно важная информация. Опять же МО РФ не имеет никакого отношения к следствию, манипулирование с данными МО РФ и иными - деятельность на границе с ОРИСС Pannet (обс.) 13:09, 17 сентября 2018 (UTC)

что за "брифинг МО РФ" где "рассказывали о самолете который сбил.."? --Tpyvvikky (обс.) 13:19, 17 сентября 2018 (UTC)

Поддерживаю вопрос о том, где рассказывали про самолет, который сбил боинг.--Александр Мотин (обс.) 13:23, 17 сентября 2018 (UTC)

• @Tpyvvikky: "Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «земля-воздух» или «воздух-воздух» или «самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25», который, как утверждали представители МО на брифинге 21 июля 2018 года, «способен кратковременно достигать высоты в 10000 м»". Тут. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:25, 17 сентября 2018 (UTC)

@Seryo93: Прямую цитату можно ("От лица Минобороны заявляю, что Су-25 сбил боинг...", ну или хотя бы что-то хотя бы похожее)? Вольный пересказ с приукрасами в версии журналиста в погоне за сенсацией не особо интересен.--Александр Мотин (обс.) 13:28, 17 сентября 2018 (UTC)

Вроде он же, который 4 года назад на брифинге читал "зафиксирован набор высоты самолетом украинских ввс, предположительно су-25" Pannet (обс.) 13:27, 17 сентября 2018 (UTC)

И где утверждение, что су-25 сбил? Долго вокруг да около ходить будете?--Александр Мотин (обс.) 13:30, 17 сентября 2018 (UTC)

• @Александр Мотин: (в ответ на старую версию реплики) " российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км. По своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10000 м. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух-воздух» Р-60, способная захватывать и поражать цель на удалении до 12 км, а гарантированно на дальности до 5 км. С какой целью боевой самолет совершал полет по воздушной трассе гражданской авиации практически одновременно и на одном эшелоне с пассажирским воздушным судном? Хотелось бы получить ответ на этот вопрос". Ну а текст из реплики 13:25, 17 сентября 2018 (UTC) - это из самой статьи. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:33, 17 сентября 2018 (UTC)

А разве кого-то должны интересовать ваши ОРИССные додумывания, что это фраза значит, что Су-25 сбил? Озвучены характеристики самолета, но не озвучена цель его нахождения рядом с боингом, в связи с чем и задан вопрос украинской стороне о причинах его нахождения рядом с пассажирским самолетом. Су-25 мог вести наблюдение, тут что угодно можно придумать. Вы придумали, что это значит, что сбил. Я против таких придумываний и додумываний.--Александр Мотин (обс.) 13:45, 17 сентября 2018 (UTC)

Ты не понял. Вопрос в том что позже сообщили что никаких рядом самолетов не было. А удалять видео потому как МО РФ что-то сказало, смешно. МО РФ много чего говорит, вы так все статью переписать можете. Pannet (обс.) 14:05, 17 сентября 2018 (UTC)

Это ты похоже не понял. Тип ракеты 9М38, а не 9М38М1, тоже не с первого раза уточнили, потому что кто-то следователям подсунул двутавр из числа поражающих элементов 9М38М1 и все пошли по неверному следу, отталкиваясь от этих данных. Двутавров в 9М38 нет, об этом Алмаз-Антей четко сказал, как и сказал о том, что отверстий в форме двутавра на обломках тоже нет. И что теперь давай будем вместе горлопанить про фейки от JIT? С новыми данными о ракете все складывается в единый паззл и подтверждает достоверность выводов Алмаз-Антея о типе ракеты. А чтобы что-то доказать по Су-25, предоставляются первичные радиолокационные данные, которые невозможно подделать. Их Россия предоставила с гражданского локатора, там Су-25 нет как и ракеты, которая поразила боинг. Какие радиолокационные данные предоставила Украина? --Александр Мотин (обс.) 14:56, 17 сентября 2018 (UTC)

Не буду комментировать ваши пазлы и ОРИССы, это дело следствия. А мысль моя была проста-в 2014 году МО говорит чтона радаре виден украинский самолет, в 2016году - что никаких самолетов не было. Тем не менее, сейчас идет оффициальное следствие, выводы которого и будут указаны как основные в этой статье, поэтому ОРИССничать нет смысла Pannet (обс.) 15:10, 17 сентября 2018 (UTC)

Ориссы? Подготовься к дискуссии сначала, почитай АИ, а потом обвиняй в Ориссах. Но не наоборот. Тебе сегодня документы показали, что ракета украинская. Попробуй докажи теперь, что из Курска приехала. Остальное что там кто-то и что-то говорил не имеет уже никакого значения. Значения имеют только материальные доказательства, орудие убийства и его принадлежность. Доказательства типа "это русские сбили, мамой клянусь", "а как же штурмовик и испанский диспетчер?" не канают. --Александр Мотин (обс.) 15:17, 17 сентября 2018 (UTC)

Да да, твои пазлы которые ты собираешь и есть ОРИСС. И ничего я тебе доказывать не должен, это не моя работа, а работа следственной группы. И если следственная группа посчитает что ракета из Курска, то мы так и напишем в статье Pannet (обс.) 15:28, 17 сентября 2018 (UTC)

Да-да, статья не о расследовании JIT, а о катастрофе. И как бы тебе не хотелось принизить значение обнародованных сегодня документов о принадлежности ракеты, первичных радиолокационных данных с российского радиолокатора и ценных данных производителя Алмаз-Антея, ты навряд ли сможешь что-то сделать. И каждое свое слово я могу подтвердить АИ, обрати внимание. И в тексте статьи это тебя очень расстраивает, как видно.--Александр Мотин (обс.) 15:35, 17 сентября 2018 (UTC)

Принизить? Это как. Все перечисленные тобой данные могут быть приняты во внимание следственной группой, а могут быть проигнорированы, сами по себе они мало что значат. Они бы значили если бы РФ вела бы свое альтернативное расследование, а пока это лишь разрозненные экперименты и и заявления, которое сами по себе значимы в статье лишь если вызвали широкое обсуждение в СМИ. Насколько мне известно, никто не ведет альтернативных расследований (кстати, мог бы создать такую статью), скажу в 5й раз поэтому - для википедии будут интересны лишь выводы оффициального следствия. Что за "ценные данных производителя Алмаз-Антея" и почему их нет в статье Pannet (обс.) 15:47, 17 сентября 2018 (UTC)

Не смеши меня. Украина теперь не участник международного расследования в Голландии, а главный подозреваемый, если документально не будет доказано обратное. Официальное следствие? Оно сегодня было полностью дискредитировано. Они (так называемые следователи) в мае этого года сами показали номера частей ракеты и сказали, что сбили этой ракетой. Теперь автоматически Украина виновна в гибели 300 человек. Почему нет в статье ценных сведений Алмаз-Антея? А ты почитай архив с тоннами исписанного текста, как тут некоторые защищали образ плохой России, превратив статью в пресс-релиз JIT с ложными выводами вместо взвешенного изложения со всеми значимыми точками зрения. Умудрились еще и нелепый топик-бан влепить мне за требование сбалансировать содержание статьи.--Александр Мотин (обс.) 16:07, 17 сентября 2018 (UTC)

Обсуждение декларируемой темы - "фальсификации видеозаписей" видится мне преждевременным - с момента заявления Минобороны РФ прошло всего несколько часов. Сложно ожидать каких-то выводов или заявлений экспертов за столь короткий промежуток времени. Необходимая информация о самом брифинге в статью уже внесена. Обсуждение по другим темам желательно проводить в соответствующих разделах, с соблюдением ВП:ЭП и удерживаться от ВП:ПОКРУГУ. Artem.No (обс.) 16:17, 17 сентября 2018 (UTC)

Полное переписывание статьи в свете вновь открывшихся обстоятельств о принадлежности ракеты Украине

Коллеги! Сегодня на брифинге МО РФ [99] была обнародована очень важная информация о принадлежности ракеты, сбившей боинг. Как подтверждается документами из архива завода-изготовителя ракета была передана Украине, что в свете данных JIT, автоматически указывает на Украину как на главного подозреваемого. В контексте выводов JIT в их докладе такое утверждение логично и правомерно, так как они сами указали на орудие этого преступления, обнародовав номера фрагментов ракеты, поразившей боинг. Соответственно приобретают значительный вес утверждения о недопустимости участия главного подозреваемого в следственных действиях, нашедших отражение во множестве источников. Само расследование уже, получается, и не расследование, так как подозреваемый (Украина) не может участвовать в следствии как один из следователей, имеющий доступ к конфиденциальным материалам следствия и имеющий возможность оказывать влияние на ход следствия. Соответственно нужно кардинально пересмотреть вес обвинения JIT в статье в сторону уменьшения либо соразмерно увеличить вес доказательств России, так как в свете сегодняшнего брифинга они приобретают намного более значительный вес. Как я указывал в прошлом году статья сейчас представляет собой пресс-релиз JIT с необоснованными обвинениями в адрес только России. Хотелось бы наладить с вами конструктивную работу и исправить это убожество, то есть переписать статью, которая несбалансирована и не соответствует взвешенности изложения, представляя из себя по сути только точку зрения так называемого официального следствия, которое было сегодняшними данными Минобороны России дискредитировано. Жду ваших пожеланий, предложений и аргументированных возражений. Вниманию посредникам и активным участникам: @Grebenkov:, @Lazyhawk:, @Wanderer777:, @Artem.No:, @Max Shakhray:, @Sas1975kr:, @Van Helsing:--Александр Мотин (обс.) 16:33, 17 сентября 2018 (UTC)

"Полное переписывание", вот как. Версии РФ хотите поставить выше оффициального расследования, интересный нонсенс. Мне кажется или твой стиль работы уже очень далек от нейтрального взгляда на вещи? Pannet (обс.) 16:53, 17 сентября 2018 (UTC)

Тебе уже отвечали и другие участники выше по теме, что версии, кроме одной (о ракете), в принципе надо удалить из статьи либо существенно сократить их в объеме. Обнародованные сведения ведомств оставить. Не передергивай. Мне кажется, мой взгляд на вещи говорит о том, что выводы следствия, которое дискредитировано, не должны быть основным содержанием статьи, которое нарушает взвешенность изложения.--Александр Мотин (обс.) 16:58, 17 сентября 2018 (UTC)

"автоматически указывает на Украину как на главного подозреваемого" и после этого заявляешь что я ОРИССничаю и передергиваю? Лучше уж воздержатся от общения с тобой, нейтральным подходом тут и не пахнет Pannet (обс.) 17:07, 17 сентября 2018 (UTC)

• Полное переписывание, кардинально пересмотреть, исправить это убожество - На мой взгляд, в настоящий момент настолько большое значение брифинга МО РФ не очевидно. Max Shakhray (обс.) 17:18, 17 сентября 2018 (UTC)

• ССГ было обозначено главное орудие убийства 300 человек с номерами деталей. Оказалось, что ракета принадлежит ВС Украины. Ответ — "в настоящий момент настолько большое значение брифинга МО РФ не очевидно". Без комментариев.--Александр Мотин (обс.) 17:27, 17 сентября 2018 (UTC)

• Нет, не оказалось. Оказалось, на данный момент, то, что эта ракета была передана Украине в 1980-х годах. И то при условии, что представленные документы подлинные. Это вовсе не значит, что эта ракета оставалсь на Украине до 2014 года и никак не могла попасть в Россию. --aGRa (обс.) 17:39, 17 сентября 2018 (UTC)

• А разве кем-то признано, что документы поддельные? А вы разве не читали в новостях, что в Россию с Украины эта ракета не возвращалась? Доказывать это кто должен теперь?--Александр Мотин (обс.) 17:56, 17 сентября 2018 (UTC)

• Пока что никем не эти документы не изучались. Так что говорить о том, что они поддельные или подлинные, преждевременно. «не читали в новостях» — почему же, читал. Однако эта информация там даётся со слов представителей Минобороны, которые являются заинтересованной стороной и могут сообщать недостоверные или неполные сведения. --aGRa (обс.) 19:36, 17 сентября 2018 (UTC)

• Не вижу на данный момент ни малейших оснований для переписывания статьи. Эта версия — всего лишь одна из представленных властями РФ (что характерно, почти все предыдущие с этой не согласуются, хотя тоже были подтверждены «неопровержимыми свидетельствами»). Независимой проверки и подтверждения она на данный момент не прошла. Представленные документы не подвергались независимой экспертизе. Не надо транслировать сюда сенсационалисткую риторику российской пропаганды. Основной была и остаётся версия официального расследования, основанная на многочисленных документальных свидетельствах, экспертизах и свидетельских показаниях, а не на единичных фактах, которые сами по себе ничего не доказывают. Особенно с учётом того, что «Буки» с боекомплектом из того же зенитно-ракетного полка поставлялись Украиной в Грузию, и были захвачены Россией в 2008 году. --aGRa (обс.) 17:39, 17 сентября 2018 (UTC)

про "с боекомплектом" там не сказано ) --Tpyvvikky (обс.) 19:10, 17 сентября 2018 (UTC)

• "К началу пятидневной войны в Южной Осетии Киев успел передать Тбилиси шесть установок с боекомплектом (48 ракет), запасными частями и всем необходимым оборудованием" Max Shakhray (обс.) 19:16, 17 сентября 2018 (UTC)

про то что "захватили с боекомплектом" - там не сказано (чего не ясного-то?) --Tpyvvikky (обс.) 20:11, 17 сентября 2018 (UTC)

• Ок, Вы правы. "на аэродроме спецназ обнаружил замаскированную позицию технической батареи с тренировочной аппаратурой и целым штабелем контейнеров с ракетами для зенитного ракетного комплекса ПВО «Бук»" [100] -- Max Shakhray (обс.) 20:24, 17 сентября 2018 (UTC)

да-да. Так и сказано: "...а также две установки ЗРК «Бук» и ракеты к ним[5]." - а в этом [5] - ни слова про "ракеты к ним". --Tpyvvikky (обс.) 21:09, 17 сентября 2018 (UTC)

• Буквально, действительно, не сказано. Однако ввиду "Забрали оттуда бронежилеты, резиновые коврики и спальные мешки." трудно предполагать, что ракеты для БУКа были оставлены на аэродроме. -- Max Shakhray (обс.) 21:17, 17 сентября 2018 (UTC)

• А по какой причине вы не подвергаете сомнению подлинность так называемых доказательств JIT? Почему не проводили независимую проверку этих доказательств? То же самое можно сказать и про западную пропаганду и про эти доказательства, только почему-то этих якобы доказательств в статье вагон, а российских доказательств горсточка. По этой причине статья должна быть сбалансирована, а не представлять из себя выдержки пресс-релиза JIT с русофобским уклоном. Касательно утверждения о захваченных в Грузии «Буках» и их связи со сбитым боингом совсем нелогично получается. То есть, по-вашему мнению, на Украине не ведется учёт военной техники и боеприпасов к ней? Почему же тогда JIT была уверена в том, что использовался «Бук» с номером 3*2 из 53-й зрбр, а не трофейный из Грузии? =) Тогда это также дискредитирует объективность так называемого расследования.---Александр Мотин (обс.) 17:44, 17 сентября 2018 (UTC)

• JIT и является независимым следственным органом по данному вопросу, что признаётся везде, кроме России. Ещё раз повторяю, что не надо транслировать сюда российскую пропаганду. Представленные сегодня сведения, во-первых, не обязательно являются достоверными, во-вторых, вовсе не противоречат озвученной официальной версии расследования, поскольку путей, которыми ракета за могла попасть из Украины в Россию за прошедшие с 1986 года без малого 30 лет, заметно больше нуля, что бы ни говорило по этому поводу российское Минобороны. --aGRa (обс.) 19:36, 17 сентября 2018 (UTC)

Кстати, сразу к посредникам просьба сразу оценить подобное [101] на предмет ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и прочего, чтобы больше такого не было. --El-chupanebrei (обс.) 19:24, 17 сентября 2018 (UTC)

К участнику, который это вносил при попытке вернуть - см. Википедия:К_посредничеству/Украина#Регламент п.1. --El-chupanebrei (обс.) 19:28, 17 сентября 2018 (UTC)

Чтобы больше не было чего? Добавления релевантной информации в статью? --aGRa (обс.) 19:36, 17 сентября 2018 (UTC)

• Эмм - ну я явно не в тот раздел, а если в тот - то не в таком количестве, чтобы перешибало международное расследование полностью. Разве нет? --El-chupanebrei (обс.) 19:39, 17 сентября 2018 (UTC)

• Полное удаление этой информации является необоснованным. Озвученные новые сведения релевантны теме статьи, ими заинтересовалась официальная следственная группа, они (в случае, если являются истинными) могут стать существенным элементом расследования. Объём не больше, чем для остальных, представленных в статье версий. Куда это разместить в структуре статьи — предмет для обсуждения. --aGRa (обс.) 19:59, 17 сентября 2018 (UTC)

• Да - сразу просьба оценить и реализовать по правилам посредничества [102], которые очень четко описаны и были прямо озвучены участнику. --El-chupanebrei (обс.) 19:44, 17 сентября 2018 (UTC)

• Участник поторопился — несколькими секундами такую же отмену сделал я (и она, естественно, в историю правок уже не попала). Применять санкции в таких условиях не вижу смысла. --aGRa (обс.) 19:59, 17 сентября 2018 (UTC)

• Ок. Ну очевидным образом раздел 9.5. И я таки призываю сразу все версии перетакивать туда куда положено, а не так чтобы конфликты были. --El-chupanebrei (обс.) 20:03, 17 сентября 2018 (UTC)
• Впрочем сам бы этот раздел "Происхождение ракеты, сбившей пассажирский самолёт" тоже бы грохнуть надо - оно все в других должно быть. --El-chupanebrei (обс.) 20:07, 17 сентября 2018 (UTC)

Ну вот коллега El-chupanebrej пришел и решил все проблемы, а то захотел участник и видео убрать, так видео фальсификация и статью переписать. Я считаю что у товарища обычный протест Pannet (обс.) 19:53, 17 сентября 2018 (UTC)

• Я даже промолчу, что там есть существенная дезинформация в этом тексте. Типа, что JIT "внимательно изучит" - гуглопервевод (вряд ли кто-то из нас на голландском может прочитать) источника "JIT будет внимательно изучать информацию, представленную Российской Федерацией сегодня, как только Российская Федерация предоставит соответствующие документы JIT. Это уже было запрошено в мае 2018 года и является обязательным в соответствии с резолюцией 2166 СБ ООН. На сегодняшний день JIT тщательно проанализировала всю информацию, предоставленную Российской Федерацией, и приняла это во внимание в ходе расследования. Ранее было показано, что информация была предоставлена ​​публично Министерством обороны Российской Федерации и предоставлена ​​JIT по нескольким пунктам - включая предполагаемое присутствие реактивного истребителя около MH17 на радарных изображениях, представленное на пресс-конференции в июле 2014 года - на самом деле был неверен." Т.е. ко всему - серьезное искажение (или умолчание), того что действительно говорится источника. Так что - предлагаю посреднику таки соблюсти ровно то что посредниками прописано в правилах посредничества и удалить POV-пушинг и дезинформацию. --El-chupanebrei (обс.) 19:58, 17 сентября 2018 (UTC)

• Уточнить надо - остальное не важно. --El-chupanebrei (обс.) 20:04, 17 сентября 2018 (UTC)

• Не вижу каких-либо утверждений, которые могли бы быть квалифицированы как пушинг. Вся информация корректно атрибутирована в соответствии с ВП:НТЗ. Обнародованные сведения имеют важность для статьи, хотя бы потому, что призывы опубликовать эту информацию звучали с того самого момента как официальная следственная группа обнародовала номера деталей ракеты. Несомненно, они будут изучены JIT со всем вниманием — было бы крайне странно считать, что такая информация будет проигнорирована — и вполне возможно, что станут существенным элементом обвинения. Но не факт, что именно так, как рассчитывает Минобороны. --aGRa (обс.) 20:36, 17 сентября 2018 (UTC)

• Коллега, обратите внимание - что я предложил перенести это в соответсвующий раздел, а не так как сейчас, а про позицию JIT - читайте ниже - там все ну очень четко и без возможностей трактовок. --El-chupanebrei (обс.) 20:42, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Обсуждение переноса проходит выше: #Происхождение_ракеты,_сбившей_боинг. -- Max Shakhray (обс.) 20:54, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Я не считаю достаточно существенным и требующим немедленного решения вопрос о том, куда именно воткнуть эту информацию. Всё равно по итогам придётся переделывать. --aGRa (обс.) 20:57, 17 сентября 2018 (UTC)

• существенная дезинформация в этом тексте - "Существенную дезинформацию" внес я. Любой может взять оригинал на голландском и перевести его на русский в GT. Не доверяете переводу на русский - можно перевести на английский, причем дополнительно еще и в DeepL. Внесенная в текст фраза корректна и не является дезинформацией. -- Max Shakhray (обс.) 20:09, 17 сентября 2018 (UTC)
• О, нашел англоверсию. Теперь разночтений быть не должно. -- Max Shakhray (обс.) 20:17, 17 сентября 2018 (UTC)

• Ну как бы "The JIT will meticulously study the materials presented today as soon as the Russian Federation makes the relevant documents available to the JIT as requested in May 2018 and required by UNSC resolution 2166." Я про это. --El-chupanebrei (обс.) 20:36, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Ну да. Какой текст Вы предлагаете внести в статью? -- Max Shakhray (обс.) 20:41, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Можно прямой перевод - тут двойных трактовок нет. Правда АП же, но можно как цитату. --El-chupanebrei (обс.) 20:44, 17 сентября 2018 (UTC)
      • На мой взгляд, содержательную часть этой фразы я уже внес. Если Вы считаете необходимым упомянуть ссылки на запрос и резолюцию СБ - правьте смело. -- Max Shakhray (обс.) 20:50, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Даже можно РИА использовать [103] - вроде (внезапно) не переврали. --El-chupanebrei (обс.) 20:49, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Просто между "обещала всестороннее рассмотреть" и обещала всестороннее рассмотреть после того, как будут предоставлены документы запрошенные в мае по резолюции UNSC и так и не предоставленные" - разница огромная. --El-chupanebrei (обс.) 20:53, 17 сентября 2018 (UTC)
      • Ок, правьте смело. -- Max Shakhray (обс.) 20:55, 17 сентября 2018 (UTC)
      • Насколько я понимаю то, что написано в этом пресс-релизе, JIT запросила у российской стороны информацию о деталях ракеты с соответствующими номерами ещё в мае 2018 года. Немедленного ответа на этот и некоторые другие вопросы получено не было. В августе Россия уведомила JIT об отсутствии необходимости направлять дополнительные запросы для получения информации. Представленная сегодня информация будет внимательно изучена JIT. Предыдущая информация тоже была внимательно изучена и в ней найдены фактические неточности. По-моему, в статье всё отражено достаточно чётко, а упоминание о фактических неточностях предыдущей информации именно в этом разделе не является необходимым. Акцентировать внимание на том, что документы представлены не немедленно, а с задержкой я тоже не вижу смысла. --aGRa (обс.) 20:57, 17 сентября 2018 (UTC)

Александр Мотин, это называется война правок, вы внесли данные в статью, их отменили, вы даете отмену отмены [104][105] Pannet (обс.) 20:11, 17 сентября 2018 (UTC)

• Данные предоставленные МО РФ это данные заинтересованной стороны, они вполне могут быть неполными или неверными, и никак не могут дискредитировать расследование независимой комиссии JIT, поэтому в полной переработке статьи необходимости нет. --Peter Porai-Koshits (обс.) 23:21, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Вот и первые разночтения - В данных Минобороны о сбившей над Украиной Boeing ракете нашли нестыковки. --Peter Porai-Koshits (обс.) 21:20, 18 сентября 2018 (UTC)
    • Оригинал - в Новой Газете, более объемный [106] Pannet (обс.) 21:53, 18 сентября 2018 (UTC)
      • В Новой ерунда написана. Видно, что Каныгин не специалист в области производственного документооборота. Указал неправильный ГОСТ, не понял, что запись о восстановлении относится не к самому формуляру, а к его бланку. --IGW (обс.) 05:46, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Тем не менее в представленных документах есть интересные места. Например, видно, что на ракету была установлена боевая часть 9Н314М (с "двутаврами"), а не 9Н314 (без "двутавров"), как утверждал "Алмаз-Антей". Хорошо бы найти источник, где этот момент разбирается. --IGW (обс.) 06:21, 19 сентября 2018 (UTC)

"Предположительно сбившая" или "сбившая" ракета

В информации JIT от 24 мая вроде было указано, и подчёркивалось, что они пока не могут на 100% утверждать, что это именна та ракета. Именно поэтому я склоняюсь к использованию формулировок "предположительно сбившая" и "ракета из отчёта JIT". В то же время российское Минобороны, судя по материалам, уже вынесло свой вердикт и утверждает, что именно эта ракета сбила Боинг, что всё же немного расходится с материалами JIT. Учитывая предыдущие неточности в информации от Минобороны РФ, я всё же считаю, что хоть и речь идёт о брифинге Минобороны РФ, необходимым использовать именно формулировки от JIT ("предположительно сбившей"), поскольку первоначальная информация о ракете появилась именно в их отчёте. А что Минобороны РФ уверенно, что это именно ракета, сбившая боинг, хотя голладцы пока не уверенны до конца, - довольно интересный факт. Не спалились.Artem.No (обс.) 01:45, 18 сентября 2018 (UTC)

• @Александр Мотин:
  Лунёв, Андрей Трофеи майора Баранчикова  (неопр.). Красная звезда (8 октября 2008). — «Батарея зенитных ракетных комплексов «Бук» захвачена Воздушно-десантными войсками России, — скажет, пересекая грузино-абхазскую границу майор Баранчиков. — Извините, если что-то повреждено осколками. Стреляли… На снимках: Майор Виталий Баранчиков.; Разведчики полка.; Это лишь мизерная часть боеприпасов, захваченных на грузинской военной базе в Сенаки.; Трофейные самоходные огневые установки ЗРК «Бук».» Дата обращения: 18 сентября 2018. Архивировано 18 сентября 2018 года.
  — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 08:45, 18 сентября 2018 (UTC)
• В презентации JIT четко говорили (см выступление дамы на английском и мужика перед ней), что боинг сбили из бука, и что сейчас расскажем про буковскую ракету, найденную на месте крушения. Без всяких сомнений и предположений, что это может быть не она. 88.200.214.222 15:11, 18 сентября 2018 (UTC)
  • "To what extent both parts belong to the missile that was launched by the BUK TELAR of the 53rd brigade can, as yet, not be said with certainty." -- Max Shakhray (обс.) 15:28, 18 сентября 2018 (UTC)
    • Здесь говорится о неуверенности, принадлежит ли эта ракета 53 бригаде. Сомнений в том, что это части именно той самой ракеты нет. И никогда не было ни у следствия, ни у большинства журналистов.95.67.133.57 19:53, 20 сентября 2018 (UTC)
      • 1. "Группа JIT убеждена в том, что самоходная огневая установка, зенитный ракетный комплекс системы «Бук» (далее ЗРК «Бук»), использованный для запуска ракеты, сбившей авиалайнер рейса MH17, принадлежал 53-й Зенитной ракетной бригаде"
        2. "В данный момент еще невозможно с полой уверенностью утверждать, что обе эти части являются частями ракеты, пущенной самоходным ЗРК «Бук», принадлежащем 53-й бригаде."
        3. "В сентябре 2016 года Объединенная группа JIT уже объявляла, что авиалайнер рейса MH17 был сбит ракетой системы «Бук» из серии 9M38. На востоке Украины найдены две части такой ракеты".
        4. Итого: JIT убеждена, что Боинг был сбит ракетой БУКа, принадлежащего 53-й бригаде. Были найдены части такой (не "этой") ракеты. Полной уверенности, что обе части принадлежат ракете, запущенной с того БУКа, у JIT в мае не было. -- Max Shakhray (обс.) 07:29, 21 сентября 2018 (UTC)

Дополнение раздела - Информация о ракете из доклада JIT

Предлагаю добавить ответ Минобороны на якобы не совпадающие даты в восстановленном формуляре. Минобороны дало логичный ответ. Его суть в том, что: 1) На каждое изделие в момент запуска цикла производства изготавливается один ФОРМУЛЯР подлинника и несколько копий, в которые по ходу цикла производства разными задействованными ведомствами постепенно добавляется информация о ходе производства и его завершения. 2) Если формуляр подлинника приходит в негодность - он восстанавливается. Как восстанавливается и вся вписанная НА МОМЕНТ восстановления формуляра информация. Далее в восстановленный формуляр постепенно вписывается дополнительная информация согласно производственного цикла. 3) Следовательно, легко сделать вывод на основе документации: цикл производства ракеты начался в 84-м году и скорее всего подлинник был именно 84-го года, подлинник пришел в негодность и был восстановлен в ЯНВАРЕ 1986 года, а полный цикл производства (когда уже все ответственные поставили заключительные подписи в документации) закончился в ДЕКАБРЕ 1986 года.

Это понятно каждому технарю, понимающему, что производство комплектующих к ракете и ракеты в целом - это очень длинный производственный цикл на нескольких предприятиях. Поэтому инфо про якобы несостыковку в датах без объяснения минобороны выглядит однобоко.

Предлагаю такой текст: "В ответ Минобороны объяснило, что несоответствия в датах нет. Подлинник и копии формуляра на двигатель создаются еще на этапе конструкторской документации, а далее в них постепенно вносится уникальная информация: "При создании ракеты на нее разрабатывался комплект рабочей конструкторской документации. В этот комплект входили экземпляр формализованного формуляра на двигатель, сопло и другие агрегаты. Формуляр на двигатель являлся эталонным ("подлинником"), и с него делался тираж формуляров, в которые затем и вносилась уникальная информация.". Согласно этому объяснению нет противоречия в том, что пришедший в негодность формуляр подлинника был восстановлен в январе, а изделие полностью готово в декабре 1986 года. Т.е. запись о восстановлении относится не к самому формуляру как источнику всей последовательно внесенной информации о производстве, а к его бланку и частично имевшейся в бланке информации (на дату восстановления).

Источников много, например этот: РИА Новости https://ria.ru/mh17/20180920/1529030763.html Lumoza (обс.) 10:23, 27 сентября 2018 (UTC)

Однозначно и категорически против. Есть правило ВП:ВЕС - нельзя уделять одному аспекту слишком много места, в ущерб другим. Информация о том, где была ракета 30 лет назад - это даже не второстепенный аспект. Зачем в статье вся эта "санта-барбара" с датами в формулярах? Artem.No (обс.) 17:17, 27 сентября 2018 (UTC)

Но тогда надо убрать оттуда вообще информацию о якобы несостыковках в датах, ибо нарушается принцип "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения" Lumoza (обс.) 12:34, 29 сентября 2018 (UTC)

Где была ракета 30 лет назад и прочее это может быть интересно только следователям. По сути и МО и Антей своими экспериментами и оглашениями информации выдает нам какую-то порцию каких-то там выводов. Так же как и в рамках уголовных дел, вся доказательная база, рассматривается только вкупе и по соотношению к другим доказательствам, так и тут, вообще нет смысла предоставлять какие-то разрозненные доказательства. Если международные следователи включат ее в свою рабочую базу - другое дело, но опять же, сама по себе она ничего не значитPannet (обс.) 18:09, 27 сентября 2018 (UTC)

Но тогда надо убрать оттуда вообще информацию о якобы несостыковках в датах, ибо нарушается принцип "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения" Lumoza (обс.) 12:34, 29 сентября 2018 (UTC)

да тут много чего стоило бы убрать, оставить основное расследование, а все остальное в прочие теории заговоров и т.д. Вот как в Локерби, кратко и по делу Pannet (обс.) 14:07, 29 сентября 2018 (UTC)

Расследование с датам от "Новой газеты".

Прочитал [[107]], [[108]]. Расследование довольно слабое. Восстановлен формуляр мог быть на любом этапе, в том числе и в январе 1986, после чего он становился "основным формуляром" на изделие и в него могли вносится информация позже, в том числе и 24 декабря. Именно поэтому документ называется "подлинник", хоть и "восстановленный", а не "копия". И если это "подлинник", на нём никаких "штампов с номером копии" быть не должно в принципе. Почему формуляр на отдельную деталь ракеты (двигатель) должен был уехать в Тернопольскую область я тоже не понял. Туда мог отправится документ на ракету в целом, а "формуляр" на двигатель остался у изготовителя. В любом случае - утверждение, что документ на двигатель должен быть в военной части в Украине носит характер предположения журналистов "Новой" (хоть тут, конечно, должны комментировать специалисты, чего я в статье "Новой" не наблюдаю). Хотя "ответ Минобороны", с его "эталонным формуляром", который приводится в статье "Новой" выглядит еще хуже, чем "расследование".
В общем - поскольку "Новая" не относится к источникам высокой авторитетности, эту информацию я из статьи убрал. Возможен возврат - если ёё прокомментируют и разберут хорошие независимые эксперты. Однако, как я уже указывал выше, следует еще и обратить внимание на ВП:ВЕС - второстепенным (или даже третьестепенным) деталям в статье не должно уделятся больше внимания, чем, собственно, расследованию катастрофы. Artem.No (обс.) 18:21, 27 сентября 2018 (UTC)

• +1. Публикация «Новой» очень сильно смахивает на работу «диванного эксперта», поскольку сомнительна компетентность корреспондентов в области документоведения, тем более с военной спецификой. --aGRa (обс.) 22:23, 27 сентября 2018 (UTC)
• +1! Выше как раз я про это и написал (Дополнение раздела - Информация о ракете из доклада JIT) - с датами все в порядке и Минобороны дало логичное объяснение для тех, кто не понимает что такое формуляр и что такое производственный цикл (как туда последовательно вносится информация). Получается, что в статье этот момент освещен однобоко - написано о якобы несостыковках, но не написано про ответ Минобороны. У простого обывателя может сложиться неверное мнение и он примет эту однобокое изложение за истину. Поэтому надо либо вообще убрать инфу про несостыковки якобы в датах, либо приписать ответ, почему там нет никаких несостыковок. Я вот такой текст предлагал: "В ответ Минобороны объяснило, что несоответствия в датах нет. Подлинник и копии формуляра на двигатель создаются еще на этапе конструкторской документации, а далее в них постепенно вносится уникальная информация: "При создании ракеты на нее разрабатывался комплект рабочей конструкторской документации. В этот комплект входили экземпляр формализованного формуляра на двигатель, сопло и другие агрегаты. Формуляр на двигатель являлся эталонным ("подлинником"), и с него делался тираж формуляров, в которые затем и вносилась уникальная информация.". Согласно этому объяснению нет противоречия в том, что пришедший в негодность формуляр подлинника был восстановлен в январе, а изделие полностью готово в декабре 1986 года. Lumoza (обс.) 12:44, 29 сентября 2018 (UTC)

Межправительственное соглашение о преследовании виновных

Представители Австралии, Бельгии, Малайзии, Нидерландов и Украины объявили о подписании меморандума, направленного на преследование лиц, виновных в гибели пассажиров лайнера Boeing 777 рейса MH17 над Донбассом. Факт вроде бы значимый, но его место в структуре статьи для меня не очевидно. Max Shakhray (обс.) 13:38, 23 января 2019 (UTC)

Написана статья «Расследование катастрофы рейса MH17»

Привет, коллеги! Уведомляю всех конструктивных авторов и интересантов о написании статьи «Расследование катастрофы рейса MH17», где еще нужно написать раздел «Критика расследования». Велком!--Александр Мотин (обс.) 12:13, 29 мая 2019 (UTC)

• Какой-то сепаратизм у вас получается.
• Это вы такой хитрый финт предприняли чтобы выйти из особого режима редактирования?·Carn 13:58, 4 июня 2019 (UTC)
• "Конструктивные", по-вашему, это какие? Любопытно было бы узнать. -- A man without a country (обс.) 11:30, 19 июня 2019 (UTC)

Названы подозреваемые

Прокуратура Нидерландов обвинила в убийстве четырех подозреваемых по делу о крушении MH17

[109] Pannet (обс.) 11:31, 19 июня 2019 (UTC)

Обычная катастрофа?

Представьте себя на минуту человеком, который ничего не слышал про эту тему. И вот он начинает читать статью: "Катастро́фа Boeing 777 в Доне́цкой о́бласти — авиационная катастрофа... там-то и там-то... погибших 298 человек... крупнейшая катастрофа... все стороны отрицают... давление на Россию... " О! К концу первой минуты наконец находим упоминание, что самолет вроде как был сбит. Или не был. Это же "по утверждению". Так он был сбит или сам упал? Пилот напился? Ворона в двигателе? Господа, так писать статьи нельзя. -- A man without a country (обс.) 11:33, 19 июня 2019 (UTC)

@A man without a country: Вам повезло, что вы не дочитали до списка военных преступников, причастных к крушению самолета, в числе которых Путин и Шойгу. А так, да, статья в нынешнем её состоянии — убожество в чистом виде.--Александр Мотин (обс.) 15:38, 19 июня 2019 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ из парижской палаты мер и весов Pannet (обс.) 18:41, 19 июня 2019 (UTC)

Вот ей богу, везде где ни попадя вставлять ссылку на ВП:ПРОТЕСТ - не оригинально и лишено какой-либо смысловой нагрузки. -- A man without a country (обс.) 19:20, 19 июня 2019 (UTC)

Александр Мотин, я так далеко не замахиваюсь, лишь предлагаю отразить в первых же строках статьи текущее понимание явления, не вызывающее разногласий между следственной группой и критиками расследования из властей РФ, а именно: 1) Что самолет был сбит, а не упал сам; 2) Что самолет был сбит ракетой комплекса "Бук" (без указания принадлежности). -- A man without a country (обс.) 19:20, 19 июня 2019 (UTC)

Вообще-то международная следственная группа уже назвала конкретные имена, но в статье по-прежнему тишина.--Peter Porai-Koshits (обс.) 21:03, 20 июня 2019 (UTC)

А, нет, виноват, вижу уже что-то написали. "Подчиненные из ДНР", понимаю, что это взято из заголовка источника, но это крайне удобная формулировка, на самом деле двое из этих подчиненных граждане России и военные. --Peter Porai-Koshits (обс.) 21:09, 20 июня 2019 (UTC)

Коллега Peter Porai-Koshits, я имею в виду начало преамбулы. До подозреваемых еще дочитать надо. Кроме того, это позиция следствия, а власти РФ не согласны со следствием, и может создаться впечатление, что они вообще отрицают, что самолет был сбит. А это не так. "Подчиненные из ДНР" - действительно неудачная формулировка. "ДНР" можно отбросить, поскольку Стрелков уже назван в той же фразе командующим повстанцами. Правьте смело. -- A man without a country (обс.) 06:29, 21 июня 2019 (UTC)

Предлагайте текст второго предложения с изменёнными сносками.--SEA99 (обс.) 07:04, 21 июня 2019 (UTC)

• Проверяйте--SEA99 (обс.) 16:19, 21 июня 2019 (UTC)

• В целом хорошо. Есть два замечания: 1) самолет какое-то время падал с ~10 километров, а в тексте стояло время падения с точностью до минуты, которое теперь превратилось во время поражения. Не уверен, что оно совпадает; не совсем уверен, что такая подробность нужна в преамбуле. 2) ссылка с номером 1 на pdf-брошюру расследования - 404. -- A man without a country (обс.) 20:28, 21 июня 2019 (UTC)
  • По поводу 1 я как раз посчитал времена - это именно время поражения, а то, что оно всё это время висело как время падения - ошибка, но можете меня перепроверить. Ссылки поправил
  • Я посчитал по фразе из раздела "Катастрофа" «Примерно в 16:20 по местному времени (13:20 UTC) самолёт был сбит…». 16:20:03 - послееднее время самописцев. Повредились ли они при попадании или при падении на землю — не знаю. Не знаю и то, падали ли они с отделившейся кабиной или нет.--SEA99 (обс.) 06:56, 22 июня 2019 (UTC)
  • Кстати, судя по картинке с самописцев в статье время остановки самописцев 16:20:03 - время поражения, а не время падения, так как нет регистрации никаких изменений.--SEA99 (обс.) 17:28, 28 июня 2019 (UTC)

Заявление премьер-министра Малайзии

Источник - выглядит как фейк и перепост новости от 20 мая. Первоисточника или ссылки в авторитетных СМИ найти не удалось Sas1975kr (обс.) 17:19, 20 июня 2019 (UTC)

Фиг их знает, однако ВП:ПРОВ. "Их" авторитетные источники вряд ли будут такое постить а "наши" уже запостили, вот так и живем@ Aseroth 17:30, 20 июня 2019 (UTC)

• UPD: видимо не фейк, т.к. по ссылке на АИ https://www.malaymail.com/news/malaysia/2019/06/20/dutch-pm-says-dr-ms-mh17-comment-sows-confusion/1764086 написано что премьер-министр Нидерландов критикует коллегу за его критику. Так что как то так @ Aseroth 17:38, 20 июня 2019 (UTC)
  • Если не фейк, то должны быть и более авторитетные ссылки. Хоть вот ББС говорит о том же. Может и не фейк Sas1975kr (обс.) 17:43, 20 июня 2019 (UTC)+ NYT Sas1975kr (обс.) 17:46, 20 июня 2019 (UTC)
    • Перепост какой новости это? Второй человек уже говорит так, но не дает ссылки на "майский" оригинал. Премьер-министр уже не впервые произносит что-то подобное. 93 года человеку. -- A man without a country (обс.) 20:35, 20 июня 2019 (UTC)
      • Да хоть сто пятьсот, это не относится к делу вообще никак. И при чем тут майский оригинал? у ББС конкретно написано на следующий день после заявления. ББС не АИ? @ Aseroth 04:52, 21 июня 2019 (UTC)
        • У:Aseroth, в вашей же ссылке на malaymail возраст ПМ как раз упоминается. Так что всё-таки относится, раз источник на этом акцентирует. Просто чтобы не было такой недоверчивой реакции: фейк, не фейк. -- A man without a country (обс.) 06:24, 21 июня 2019 (UTC)
      • Под майской новостью видимо имеется в виду эта. Но в любом случае см. тут - видимо вопрос о фейке можно снимать (сайт ПМ говорит, что не фейк). С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:10, 21 июня 2019 (UTC)

Российское расследование

Коллеги! А почему же до сих пор нет раздела о российском расследовании? За 5 лет можно было бы что-то придумать. Я, конечно, здесь достаточно подробно написал про него, но непонятно почему тут у вас молчок.

DW — «Russian investigation contradicts Dutch probe» [110]; Амстердамский свободный университет (научно-исследовательский институт) — «Russia is conducting its own investigation into the matter, which remains unfinished as of now. The Russian investigation has already parted ways with the DSB’s findings regarding the type of missile used to fire at the plane and the direction from which it was fire.» [111]; Washington Post — «Its conclusion was immediately contested by a Russian investigation released on the same day as the Dutch Safety Board’s findings.» [112]; NL Times: «Russian missile manufacturer Almaz-Antey held a press conference on Tuesday morning in which they presented the findings of their own investigation» [113]; Stuff.co.nz: «Before the Dutch report was released, Russia's state arms producer and Buk missile manufacturer Almaz-Antey announced the results of its own investigation» [114]; Voice of America: «The Russian state arms manufacturer of the missile system believed to be behind the downing of Malaysian Air flight MH17 over eastern Ukraine last year says its own investigation into the crash contradicts findings from a Dutch probe into the tragedy.» [115]; Посольство России в Великобритании: «Russia has presented all information it had on the MH17 crash obtained by the respective agencies in the course of their own investigation» [116] и т.д.

Вместо российского расследования выпячивается Bellingcat с перечислением в статье военных преступников в лице Путина и Шойгу. Вы считаете это нормальным? Точно с НТЗ, ВЕС всё ОК?)) --Александр Мотин (обс.) 10:59, 30 июня 2019 (UTC)

И, да, спасибо, что многие отметились на этой странице Википедия:К удалению/7 июня 2019#Расследование катастрофы рейса MH17. Теперь будет легче указывать на необъективность отдельных участников. Ведь как говорится, что написано пером, не вырубишь и топором.--Александр Мотин (обс.) 11:17, 30 июня 2019 (UTC)

Приведенная вами горстка источников в основном относится к 2015 году, когда и следствие еще не сделало многих выводов, и реакция властей РФ на них была неизвестна. Сейчас ситуация иная. Если это лучшее, что у вас есть, то говорить не о чем. -- A man without a country (обс.) 17:27, 30 июня 2019 (UTC)

После того как вам на КУ, неоднократно, несколько участников указали вам на правила, после того как вас блокировали за трибунные высказывания (и сегодня снова по той же причине), вы перенесли с КУ это сюда, вы все-равно продолжаете в том же духе и зачем? С другой стороны, вы опытный участник и должны понимать правила. Так что в сухом остатке, коллега? Скажу вам прямо: нет и не будет никакого российского расследования тут, это не патриотичный форум Pannet (обс.) 17:48, 30 июня 2019 (UTC)

• Коллега, я достаточно долго пытался достучаться до вас на СО удалённой статьи. Увы, я не смог помочь вам избежать удаления, т.к. вы меня не послушали. Указанные вами источники, если они содержат какие-то не отражённые в статье значимые факты, следует отразить в разделе Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России·Carn 10:41, 1 июля 2019 (UTC)

Тут, господа, уже арбитраж, я думаю, разберётся. 1099.--Александр Мотин (обс.) 18:21, 16 июля 2019 (UTC)

Новые материалы на русском в пятилетие катастрофы

1. Заявление семей погибших в катастрофе МН17 в адрес Российской Федерации в связи с пятой годовщиной трагедии
2. Правда и вымысел о сбитом «Боинге». Что стало понятно через 5 лет после катастрофы (Forbes)

-- A man without a country (обс.) 09:12, 17 июля 2019 (UTC)

Версия экспертно-журналистской группы «Bellingcat»

Думаю стоит добавить как источники к списку: https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2016/06/53rd_report_final_ru.pdf и https://ru.bellingcat.com/novosti/russia/2016/02/23/53rd-report-ru/. Также стоит из самого доклада перенести формулировку про ответственность ДНР и ЛНР. С уважением, Iniquity 18:46, 19 июля 2019 (UTC)

А кто это такие?@ Aseroth 18:49, 19 июля 2019 (UTC)

• Кто? С уважением, Iniquity 18:51, 19 июля 2019 (UTC)
• Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Версия экспертно-журналистской группы «Bellingcat» С уважением, Iniquity 18:52, 19 июля 2019 (UTC)

Bellingcat Pannet (обс.) 18:53, 19 июля 2019 (UTC)

Во времена моей молодости это называлось "бабка на скамеечке сказала" :))))) @ Aseroth 19:00, 19 июля 2019 (UTC)

Ну зерно истины в ваших словах есть, даже несмотря на то что выводы следствия и их выводы сходятся, но их доклады очень хорошо освещаются, высоко цитируемы. Сократить раздел, как минимум, возможно Pannet (обс.) 19:48, 19 июля 2019 (UTC)

Положение раздела "Погибшие"

Никак не мог найти информацию о пассажирах в статье, решил даже, что её нет вообще, и стал что-то добавлять. Потом всё-таки нашёл. Глубоко запрятана. Предлагаю поднять наверх, после данных об экипаже или в тот же раздел. Так вроде бы сделано в большинстве статей об авиакатастрофах. -- A man without a country (обс.) 07:54, 23 июля 2019 (UTC)

Перенесено -- A man without a country (обс.) 10:20, 27 июля 2019 (UTC)

Цитаты из фильма Макса ван дер Верффа

"Российская газета" на роль независимого АИ не подходит. Вес "экспертов" ничем не подтвержден и не тянет на то, чтобы быть представленным как реакция на расследование. Попытка протащить в статью какой-то левый фильм какого-то блоггера - вообще за гранью. -- A man without a country (обс.) 12:18, 25 июля 2019 (UTC)

• Тогда выходит ни одного независимого АИ нет, а РГ вполне нормальный источник. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:46, 25 июля 2019 (UTC)
  • Официальная газета государства, чей ЗРК следствие называет причиной гибели самолета. Несерьезно. Зачем тратить время других участников на это? -- A man without a country (обс.) 14:23, 25 июля 2019 (UTC)
    • А что теперь, ничья официальная позиция теперь не должна быть озвучена, даже если он обвиняемый? А СМИ тех стран, кто обвиняют, но были пойманы на распространении фейков - их тогда тоже нельзя. И заинтересованных - нельзя (почему тогда множество источников из домена UA в статье?). Останутся для использования нейтральные СМИ какой-нибудь Сомали только. Хорошо, вот источник из Нидерландов [117]. Хотя в обсуждениях авторитетности источников в рамках посредничества УКР сама РГ не особо-то и была поражена в правах, ЕМНИП. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:40, 25 июля 2019 (UTC)
      • Это не официальная позиция - она у нас как раз есть. Это часть кампании по дезинформации, многократно раскритикованная в разных нормальных источниках, в том числе родственниками погибших (см. ссылку немного выше). Вес "экспертов", я так понимаю, у вас подтвердить нечем? Тогда, наверное, говорить больше не о чем -- A man without a country (обс.) 14:59, 25 июля 2019 (UTC)
        • Ну как бы заявлять что этот фильм — кампания по дезинформации не на основании АИ, а на основании заявлений родственников — это крайне маргинальная позиция. А каковы веса экспертов в JIT — АИ же нет, мы это описываем потому что это описано в АИ. В данном случае есть в АИ — вносим в статью. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:04, 25 июля 2019 (UTC)
          • Нет, не убедили. -- A man without a country (обс.) 15:09, 25 июля 2019 (UTC)
            • Ну ладно, пойдём на КОИ (или в УКР есть его аналог?) и на ВУ. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:58, 26 июля 2019 (UTC)
            • @A man without a country: кстати, порылся в архивах КОИ УКР, нашёл такое Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#Российская Газета и такое Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/3#РГ и Вести FM - так что РГ применима вообще без оговорок по решению посредника. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:46, 26 июля 2019 (UTC)
              • Во-первых, вы напрасно искажаете решение посредника №2, ведь ссылку открыть и прочитать может любой. Во-вторых, вы так и не предоставили никаких доказательств авторитетности "экспертов", а авторитетность требуется не ниже той, которой вы сами требуете от Лукашевича. В третьих, тут есть еще другие участники обсуждения, например Max Shakhray, и стоит услышать и их мнение тоже. -- A man without a country (обс.) 09:17, 26 июля 2019 (UTC)
                • Думаю, участник имеет право открыть обсуждение на ВП:УКР/КОИ. Max Shakhray (обс.) 09:24, 26 июля 2019 (UTC)
                • С Лукашевичем ситуация иная — там предлагают считать АИ то, что он пишет (а о нём никто не пишет в общем-то, как об эксперте, особенно положительно). А я предлагаю считать за АИ тех, кто пишет о расследовании.
                  Как я исказил решения посредника номер 2? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:38, 26 июля 2019 (UTC)
                  • Вы вообще-то еще и фильм на страницу запихали. В решении говорится, что текст из РГ должен был быть уравновешен другими источниками и прочее. Самое главное же, что итог относится только к указанной статье и указанным ссылкам. Короче, подавайте на КОИ (а что такое ВУ, я не знаю). -- A man without a country (обс.) 10:20, 26 июля 2019 (UTC)
                    • Ну если вы против ссылки на фильм — могли бы удалить её. А так — это вежливо давать и первоисточник, о котором говорит АИ, и тот АИ, который говорит об первоисточнике.
                      Я считаю, что ничего не исказил, так как во втором случае ситуация аналогична нашей — РГ пишет о неком фильме, и вопрос/претензия к РГ тоже общая (что это РГ и якобы не АИ по таким вопросам). Хорошо, допустим вам не нравится ссылка номер 2, но ссылка номер 1 касается общей применимости РГ — и там никаких ограничений, кроме стандартных — нет. Вы же просто отметаете этот источник в принципе. Но хорошо, на КОИ/УКР, так на КОИ/УКР. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:09, 26 июля 2019 (UTC)
• из фильма Макса ван дер Верффа - Я бы сказал "из фильма бывшей сотрудницы Russia Today Яны Ерлашовой". Max Shakhray (обс.) 14:30, 25 июля 2019 (UTC)

Лукашевич - эксперт?

Всем добрый. А где-то разбиралась авторитетность Лукашевича как эксперта? Sas1975kr (обс.) 07:45, 26 июля 2019 (UTC)

Кандидат технических наук, в источниках указывается как (независимый) авиаэксперт, экс-конструктор ОКБ «Сухой» поэтому да, авторитетен.·Carn 08:20, 26 июля 2019 (UTC)

Если это так, то в статье стоит добавить его анализ экспериментов Антея. Я других детальных разборов этих экспериментов и не припомню. Sas1975kr (обс.) 08:23, 26 июля 2019 (UTC)

Мне особенно понравилось "[концерн] использовал методику расчетов, в которой изменение исходных данных не влияет на конечный результат." 😂 ·Carn 08:36, 26 июля 2019 (UTC)

• Это что-то странное заявление. Интересная методика, хотелось бы на неё посмотреть. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:49, 26 июля 2019 (UTC)
  • Очень понятное заявление, означающее для понимающего читателя что концерну было известно, какого он результата должен достичь до того, как он начал расчёты (точнее начал создавать видимость расчётов).·Carn 09:08, 26 июля 2019 (UTC)
    • Ну это если принимать слова человека на веру. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:47, 26 июля 2019 (UTC)

• • • Что помешает смотреть не слова, а аргументы в первоисточнике? Он просто отмечает что с одной стороны АА настаивал что пространственное положение ракеты в момент взрыва определяет возможную зону пуска. А с другой отмечает как ошибки в исходных данных, так и то что АА последовательно три раза изменял исходные данные для расчета, но при этом зона пуска оставалась той же. Sas1975kr (обс.) 11:06, 26 июля 2019 (UTC)

• • • Ну он не эксперт в программном обеспечении и системах управления ракет ПВО - м.б. алгоритм подхода к цели таков, что даёт такой результат. Вы эксперт в программном обеспечении и системах управления ракет ПВО, чтобы реально оценить аргументы такого уровня? Я на что имею отношение к математике и алгоритмическим расчётам, и то не возьмусь за такое. Я не вижу по ссылке никаких реальных выкладок по оценке ИД, тем более, что всё это делается моделированием на специальном ПО, и человек на бумаге не особо может это оценить. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:17, 26 июля 2019 (UTC)

• • • Я тоже не эскперт в таком ПО. Но вопрос не в его алгоритмах. А в том что разработчик этого ПО говорит что параметры подлета цели определяют зону пуска. Отсюда резонный вопрос почему при разных исходных данных зона пуска не менялась. И как должна поменяться зона пуска, если учесть указанные ошибки в исходных данных. И да, он это не утверждает 100%, а спрашивает о корректности этого ПО. Sas1975kr (обс.) 11:23, 26 июля 2019 (UTC)
      • Вы упускаете компонент ПО - алгоритм управления ракетой. Если бы траектория была чисто баллистической, то такие аргументы были бы верны. Но ракета обладает управляемой частью с особым алгоритмом подлёта к цели в зависимости от движения к цели, чтобы всегда выходить в одну точку относительно цели. Не зная алгоритма делать выводы просто нельзя. Поэтому у АА их долго запрашивали (вроде он их так и не дал, естественно). Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:28, 26 июля 2019 (UTC)

• • • • 1) Вы путаете алгоритмы расчеты в черном ящике. И логику его расчета. Для того чтобы повторить расчет нужно быть специалистом. При наличии утверждения разработчика "исходные данные определяют зону старта", качественную оценку "разные исходные данные, один и тот же результат" вполне сделать можно. Т.е. насколько сдвинется зона пуска сказать без расчетов нельзя. Но вот сделанную качественную оценку что должна поменяться - вполне можно.
      • 2) Для точного расчета нужно знать точные алгоритмы наведения. Но при пуске по цели с постоянными параметрами полета все несколько упрощается. Там не так много вариантов и НЯЗ по сути все сводится к параметрам метода половинного спрямления. Точки вы не зная всех алгоритмов не получите, но вероятную зону +/- вполне. Sas1975kr (обс.) 12:00, 26 июля 2019 (UTC)
        • Да, но это качественные оценки неспециалиста, на уровне бытового понимания, что вроде как нелогично, что разные ИД дают один результат. Но в реальной физике бывает всякое. Например, детерминированный хаос определяет такую ситуацию, что одинаковые ИД дают разный результат. Так что качественных оценок сделать нельзя в принципе, особенно пользуясь бытовой логикой.
          Но он никаких расчётов не предоставляет, так что... Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:21, 26 июля 2019 (UTC)

• • • • • Динамика полета ЛА входит в набор обязательных дисциплин на самолетостроительном факультете. Это не бытовой уровень. То что проекция траектории ракеты представляет собой кривую, выгнутую в направлении цели и что касательная к ней в точке подрыва совпадает с осью ракеты тоже данных не мало. Включая заявления самого разработчика. Да, просчитать саму траекторию нужно иметь и умения и данные о параметрах. Как и нужно знать что на финальном участке это все таки касательная и маневра нет, что позволяет утверждать о определении положения точки старта по точке подрыва. Но для этого есть заявления самого разработчика. Сделать в этих условиях вывод, что при изменениях положения оси ракеты должно меняться и положение точки старта компетенции человека знакомого с динамикой полета достаточно. Тем более что он в таком случае не делает однозначный вывод, а задается вопросом о корректности методик расчета. И опять же, это только один из ряда его замечаний. Sas1975kr (обс.) 14:52, 26 июля 2019 (UTC)
          • Эти все рассуждения д.б. основаны на АИ а не какого-то выпускника ВУЗ'а, который по специальности реально работал лет 5 и то уже 25 лет назад. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:59, 26 июля 2019 (UTC)

• @Sas1975kr: @Carn: Насколько я понимаю, в ОКБ Сухого он работал в конце 80-х, как простой проектировщик после ВУЗ’а, да и то, по большей части от производства учился в ВУЗ’ах по повышению квалификации и защите диссертации. Затем ушёл в коммерцию с начала 90-х [118]. Так что экспертом по авиастроению его уже назвать нельзя совсем (примерно как Познера считать экспертом в биологии, раз он биофак окончил) — нету независимого признания его как эксперта, просто пиар в медиа — т. н. «говорящая голова». Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:52, 26 июля 2019 (UTC)
  • • Зачем вы тащите такие жуткие не-АИ уровня РИА ФАН? «в 2000 заочно окончил ВШЭ. Это там промывают мозги бывшим технарям, создавая из них рыночных гомункулов» — я как в грязь окунулся. Видимо нечем больше аргументировать свою позицию?·Carn 09:10, 26 июля 2019 (UTC)
      • Я думал, что вы читаете всё - [119] [120] Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:40, 26 июля 2019 (UTC)
  • Неправильно понимаете. В 1992 закончил аспирантуру МАИ по специальности "Проектирование и конструкция ЛА" и трудовую деятельность в ОКБ Сухого, диссертацию защитил в 1994ом. С 1994ого по 2002 работал в ОАО "МК МАКС", одной из обязанностей было сопровождение производства. С 2011 по 2015 эксперт космического кластера Фонда "Сколково". Всё это вкупе к тому, что разные совершенно АИ его именно как авиационного эксперта приглашают. И нельзя сказать, что он, мол, занимает всегда антироссийскую позицию - про Sukhoi Superjet 100 он говорил во вполне положительном ключе. ·Carn 09:08, 26 июля 2019 (UTC)
    • Это только одна из обязанностей, и организация пр-ва — это предоставление площадки, обеспечение оборудованием — не вникание в техпроцесс, а основная деятельность — коммерческий директор, регистрация публичной эмиссии, фондовый рынок, бизнес-планы — сугубо коммерческая, не техническая деятельность. Его могут привлекать, но привлекают в основном оппозиционные СМИ. Эксперты в авиации такого эксперта как Лукашевич — не знают. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:43, 26 июля 2019 (UTC)
  • Как характеризовать поведение участника, который в одних случаях досконально шерстит биографию исследователя, чтобы заявить о его несостоятельности, а в других - тащит в статью "экспертов", никому не известных, без зазрения совести, подкрепляя это отборной демагогией вместо аргументов? -- A man without a country (обс.) 09:10, 26 июля 2019 (UTC)
    • Вы существенно искажаете ситуацию — в случае с расследованием, я не использую слова эксперта(ов) как непосредственный источник, а использую АИ, которые независимо описывают расследование эксперта. А слова «подкрепляя это отборной демагогией вместо аргументов» — грубейшее нарушение ВП:НО. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:45, 26 июля 2019 (UTC)
    • Посмотрите на первый юзербокс участника, вспомните правило ВП:НКТ и решайте, насколько интенсивно Вы хотите с ним общаться. Max Shakhray (обс.) 10:00, 26 июля 2019 (UTC)
      • И это все аргументы по существу? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:02, 26 июля 2019 (UTC)
        • Если указанное верно, то все таки эксперт в этой области:

          Вадим Лукашевич
          кандидат технических наук, в период 1985-1992 гг. - конструктор ОКБ им. П.О.Сухого (отдел 14 "Боевая живучесть").
          Принимал участие в создании палубного истребителя Су-27К (Т-10К, Су33) и перехватчика Су-27М (Т-10М, Су-35), разрабатывал систему взрывозащиты палубного многоцелевого самолета с крылом обратной стреловидности
          Су-27КМ (С.32, ныне известного как Су-47), и ударного самолета Су-27В (Т-10В, поступающего сейчас на вооружение ВВС России под обозначением Су-34).
          Кандидатская диссертация по боевой эффективности палубной авиации(работа велась в рамках тематики ЦНИИ-30 ВВС, ГосНИИАС и ОКБ им. П.О.Сухого) защищена в 1994 г. и остается секретной до сих пор.

          Sas1975kr (обс.) 11:49, 26 июля 2019 (UTC)
          • Даже если, то максимум как он принимал участие, то только до 1992 года (и то фрагментарно) как инженер второй категории (простой исполнитель каких-то там простых деталей). И даже если всё это принять, он всё равно ни разу не специалист в ПВО и системах ПВО, по вопросу чего его привлекают. Ну и насчёт секретности диссреа — это просто навевание флёра загадочности и секретности вроде как всё известно [121]. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:00, 26 июля 2019 (UTC)
            • Вообще то человек имеет опыт работы в области боевой живучести ЛА. Эта одна из частей доклада АА. Не вся, да. Но я не понимаю при чем здесь специалист в области ПВО. Кроме анализа характера повреждений, в котором он специалист, по вопросам алгоритмов наведения он берет утверждения самого АА о том что исходные данные определяют зону пуска. И показывает что у АА есть как ошибки в исходных данных, так и не логичное поведение системы расчета. Sas1975kr (обс.) 12:08, 26 июля 2019 (UTC)
              • Система взрывозащиты - это от внутренних взрывов, не внешних. Так что даже в этом он не специалист. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:18, 26 июля 2019 (UTC)
                • Очень голословные утверждения. Человек работал в отделе занимающемся боевой живучестью. Система взрывозащиты одна из его задач, чем он занимался еще мы не знаем. И если я правильно помню "Проектирование корпусов ЛА" это вообще ракетчик. В общем предлагаю остановиться. Не нам с вами рассуждать на базе наших знаний экперт он или нет. Есть АИ упоминающие его как эксперта в данной области, а образование и опыт работы у него профильные. Предлагаю идти на КОИ. Sas1975kr (обс.) 15:01, 26 июля 2019 (UTC)
                  • Т.е. вам можно делать без утверждения, что система взрывозащиты - именно от внешних взрывов ПВО, а мне никаких утверждений делать нельзя. ЛА - это летательные аппараты - самолёты. Ракеты - это ракетостроение. АИ экспертов его как эксперта не упоминают. Да, можно на КОИ. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:58, 26 июля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • Если посмотрите внимательно, то я не утверждаю что "система взрывозащиты - именно от внешних взрывов ПВО", я говорю что это одна из работ, и он работал в отделе по боевой живучести. В общем давайте закругляться, лучше это все на КОИ Sas1975kr (обс.) 18:16, 26 июля 2019 (UTC)
                    • Так если вы не можете указать, от каких это взрывов, то зачем вы это упоминаете как аргумент? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:04, 2 августа 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • П.С. К вопросу Лукашевича это не имеет особого отношения, но ЛА это и самолеты и ракеты. Как минимум на тот момент специальность Проектирование, конструкция и производство летательных аппаратов входит в группу Авиационная и ракетно-космическая техника. Т.е. нет отдельных специальностей по ракетостроению. Где-то до 1985 даже отдельных факультетов не было. У меня эта специальность и я ракетчик, если бы родился лет на 6 раньше, попал бы в АА.... Sas1975kr (обс.) 15:06, 2 августа 2019 (UTC)
                    • Вы ракетчик. Хорошо. Конструирование самолётов вам преподавали? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:52, 5 августа 2019 (UTC)

• Если единого мнения нет, предлагаю вынести на КОИ. Правда для справедливости туда и Верфа тогда нужно выносить... Sas1975kr (обс.) 11:01, 26 июля 2019 (UTC)
  • Мне кажется, это должны быть разные темы, так как ситуации разные. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:09, 26 июля 2019 (UTC)
  • SEA99, Wulfson, Grebenkov, я так понимаю так как статья под посредничеством, это все же не КОИ а к вам. Оставлять запрос в посредничестве или рассмотрите и подведет итог здесь? Sas1975kr (обс.) 11:17, 26 июля 2019 (UTC)
    • Есть отдельно КОИ в рамках УКР — Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников. Я думал вы о нём говорите. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:29, 26 июля 2019 (UTC)
• Поднял тему на КОИ. Всех заинтересованных просьба высказываться там. Sas1975kr (обс.) 18:40, 26 июля 2019 (UTC)

Фейки «эксперта» Лукашевича

Не знаю почему никто не обращает внимание на достоверность его высказываний в статье Forbes, на которую тут ссылаются. Например, вот тут:

Согласно первой, озвученной на первом брифинге Министерства обороны РФ 21 июля 2014 года, «Боинг» был сбит после того, как российскими средствами контроля был зафиксирован набор высоты самолетами украинских ВВС, предположительно СУ-25, в направлении «Боинга».

Извините, но это откровенная ложь, так как согласно стенограмме того брифинга от 21 июля 2014 года, на который ссылается этот якобы эксперт, то отметка на радаре («предположительно Су-25») был зафиксирована после уничтожения боинга и падения скорости его обломков до 200 км/ч. У меня возникает вопрос: если этот «эксперт» не в состоянии прочитать стенограмму или посмотреть видео на которое он ссылается из своей статьи, и так спокойненько пропихивает примитивные фейки на страницы Forbes, то какова цена его остальным словам, коллеги Sas1975kr, Bolboschoenus, Carn? Я считаю, что настоящий эксперт, претендующий на авторитетность, не допустил бы изложения подобных фейков на страницах крупных и авторитетных СМИ.

В 17 часов 20 минут на удалении в 51 километр от государственной границы Российской Федерации по азимуту 300 градусов самолет резко начал терять скорость, что отчетливо видно в табло характеристик воздушного объекта.

При падении скорости до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения Боинга появляется новая отметка о воздушном объекте.

Данный воздушный объект устойчиво наблюдается радиолокационными постами УСТБ - ДОНЕЦК и БУТУРИНСКОЕ в течении 4- х минут.

Диспетчер, запрашивая характеристики вновь появившегося объекта, данные о его параметрах получить не может, так как вероятнее всего воздушное судно системой вторичного опознавания не оборудовано, что характерно для военных самолетов.

Ранее обнаружение данного воздушного объекта не представлялось возможным, так как контроль воздушной обстановки осуществляется радиолокационными средствами дежурного режима с возможностями по обнаружению на данной дальности на высоте полета более 5000 метров.

Обнаружение стало возможным при наборе высоты.

Дальнейшее изменение параметров полета объекта по курсу свидетельствует о том, что он барражирует в районе разрушения Боинга - 777 и осуществляет контроль за развитием ситуации.

— Александр Мотин (обс.) 10:46, 19 августа 2019 (UTC)

Я напомню цитатой историю появления этого фейка:

Источником главного фейка в первые месяцы после крушения оказалось Минобороны России. На пресс-конференции 21 июля 2014 года военные заявили, что в момент катастрофы рядом с MH17 находился украинский самолет, что якобы подтверждали данные с российских радаров (через два года военные опровергнут свой вывод, представив другие данные). Таким образом появляется история Су-25 под управлением капитана Волошина. О капитане Волошине написала «Комсомольская правда» со ссылкой на анонимного механика из Днепропетровска. Вернувшись с пустым боекомплектом, расстроенный капитан Волошин якобы сказал своему механику: «Самолет не тот». Позже СК РФ заявил о том, что проверил информацию и доверяет показаниям анонимного свидетеля. Однако конструктор Су-25 Владимир Бабак объяснил, что штурмовик не имеет вооружения, с помощью которого можно было бы сбить крупный лайнер, а предельная высота его полета 7 км, в то время как МН17 шел на высоте 10 км.

Продлил жизнь фейку о Су-25 твит «испанского диспетчера», который якобы работал в киевском аэропорту Борисполь: пользователь под ником spainbuca написал, что за несколько минут до трагедии видел на радаре рядом с МН17 два украинских военных самолета. Позже выяснилось, что под видом «испанского диспетчера» посты в твиттере размещает разыскиваемый по подозрению в подлоге Хосе Карлос Барриос Санчес, не имеющий никакого отношения к авиации; лжедиспетчер сообщил, что посты в соцсетях писал за деньги, которые ему платил телеканал Russia Today.

Наконец, свой вклад в распространение дезинформации внес автор «Первого канала» и нынешний пресс-секретарь «Роснефти» Михаил Леонтьев. В конце 2014 года Леонтьев предъявил в эфире черно-белый якобы спутниковый снимок, на котором запечатлено движение ракеты, выпущенной по «Боингу» украинским военным самолетом.

В брифинге, на который вы ссылаетесь, есть такие слова (их и цитирует Лукашевич):

Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км.

Так что не надо перекладывать ответственность за фейки с больной головы на здоровую.·Carn 11:25, 19 августа 2019 (UTC)

В брифинге нет слов о том, что боинг был сбит после того, как зафиксирован набор высоты «предположительно Су-25». Для кого жирным выделено? Так что не надо тут защищать эти фейки. Предупреждаю, что без последствий для вас это не останется, если вы продолжите это делать. — Александр Мотин (обс.) 11:38, 19 августа 2019 (UTC)

Конечно продолжу излагать свою позицию, вы меня тэгнули с целью выслушать оппонента, я вам оппонирую. И предупреждать меня попусту не надо, выглядит это как какое-то неуместное запугивание. Не будете же вы утверждать, что "предположительно Су-25" набирал высоту в направлении уже сбитого 😱 самолёта? ·Carn 12:50, 19 августа 2019 (UTC)

Именно это (зафиксирован набор высоты свыше 5000 м после того, как боинг был сбит) и было сказано на брифинге. Читайте стенограмму, коллега. Если это же не в состоянии сделать «эксперт» Лукашевич, то грош цена его утверждениям. — Александр Мотин (обс.) 13:17, 19 августа 2019 (UTC)

На брифинге было сказано два блока фраз, один из которых, учитывая информацию из статьи «С момента поражения передней секции до падения всех остальных частей самолёта на землю прошло около 1 или 1,5 минут» можно трактовать двояко — так как написал я. Учитывая всё вышесказанное ваша претензия к Лукашевичу не представляется мне значимой.·Carn 13:53, 19 августа 2019 (UTC)

Есть стенограмма, а в данном случае отдельное утверждение Лукашевича ей полностью не соответствует, которое к тому же еще и извращает суть утверждений об обстоятельствах катастрофы, озвученных на брифинге МО. — Александр Мотин (обс.) 14:15, 19 августа 2019 (UTC)

А как вы проккоментируете из Новой Газеты фразу «через два года военные опровергнут свой вывод, представив другие данные»?·Carn 12:25, 20 августа 2019 (UTC)

@Carn: Что именно «опровергли военные»? Можно ссылку на эту статью «Новой»? Вангую, Каныгин ее писал, такой же «эксперт»... — Александр Мотин (обс.) 14:13, 20 августа 2019 (UTC)

Ссылку я выше указывал. То есть обсуждаемая история с Су-25, которую запустило МинОбороны своим «набирающим высоту» самолётом — не фейк?

Может быть 26 сентября 2016 года Конашенков, Игорь Евгеньевич не заявлял что возле Боинга не было вообще никаких самолетов или каких-либо других объектов?·Carn 14:45, 20 августа 2019 (UTC)

А что вас конкретно не устраивает в моем изложении в разделе? Непривычно, что нет фейков вроде «Минобороны заявило, что Су-25 сбил боинг»? — Александр Мотин (обс.) 15:23, 20 августа 2019 (UTC)

Сорян, понял, про что вы спрашиваете. Если я правильно понял, то вы как бы домысливаете факт того, что в первичке с Усть-Донецка не было Су-25, и потому надо написать, что это фейк Минобороны типа с целью запутать следствие, отвести от себя подозрения? Ну тут же совсем просто: а вы видели первичку с двух других РЛС в том числе военных, чтобы так утверждать? Вам же прямо было сказано на брифинге 2014 года, что данные показываются с ТРЁХ радиолокационных постов, а не одного. — Александр Мотин (обс.) 15:27, 20 августа 2019 (UTC)

На том брифинге, где, действительно, Конашенков ничего подобного не говорит, зато говорят Мещеряков В. П. и Кобан А.Я., причём последний подчёркивает что данная РЛС фиксирует даже БПЛА из композитных материалов, и более крупные металлические объекты уж точно заметит. Я не знаю, фейком или глюком другой РЛС называть те данные, согласно которым в указанной области был ещё какой-то предположительный самолёт, но то что данные не стыкуются - это факт.·Carn 15:42, 20 августа 2019 (UTC)

На брифинге 2014 года было сказано, что набор высоты «предположительно Су-25» зафиксирован радиолокационными средствами дежурного режима, и насколько я понимаю, это относится к РЛС РТВ (радиотехнические войска), а к не обычным «гражданским» трассовым РЛС, первичка с которого и была обнародована. Если это так, то в первичке «Утеса-Т» могло запросто и не быть никакого «предположительно Су-25». Может быть Lazyhawk захочет прокомментировать как участник проекта «Авиация»? Да и вы, я думаю, сможете загуглить спокойно и выдать сюда результат, чтобы обсудить это более подробно. — Александр Мотин (обс.) 15:47, 20 августа 2019 (UTC)

И, да, важное уточнение. РЛС Утес-Т фиксирует, как вы правильно выразились композитный Орлан-10 (на неизвестной высоте), а огромную железную балду, по версии ССГ, летящую в сторону боинга со стороны Снежного — нет.— Александр Мотин (обс.) 15:54, 20 августа 2019 (UTC)

Ну ради этого и собирали брифинг. Однако, к сожалению, товарищ Кобан А. Я. крайне скомкал по каким соображениям с одного направления он считает ракета была бы заметна, а с другого — нет. Конечно, чем ближе к радару, тем вероятнее фиксация. Однако БПЛА находился всего в полтора раза ближе к радару, и никаких соображений, почему данная РЛС не могла бы зафиксировать ракеты с южного или западного направления, не было приведено. Факт в том что нам показали картинку на экране, согласно которой данная РЛС не зафиксировала никаких ракет. У меня не складывается общей какой-то картины из всех вот этих разномастных и, видимо, продиктованных сиюминутными какими-то пиар-стимулами, заявлений. То есть по меньшей мере акценты расставляются каждый раз удобным образом. Ну, собственно, все так делают, ничего удивительного.·Carn 16:21, 20 августа 2019 (UTC)

@Carn: Я не согласен с такой постановкой вопроса в контексте непредоставления этой информации (первички) украинской стороной, которая, по всей видимости, обязана была это сделать, но не сделала. Так что я не могу принять ваши претензии. Может быть у вас в том числе в виду моих комментариев и сложилось описанное вами впечатление, однако у меня в голове очень четкая картина и я пока не наблюдаю каких-то противоречий в обнародованных сведениях в отличии от вас. Попробуйте еще раз проанализировать информацию по первоисточникам без пропагандистской шелухи в виде пересказываний «экспертами». — Александр Мотин (обс.) 16:35, 20 августа 2019 (UTC)

Мне кажется высказывалась версия что украинская сторона использовала гражданские самолёты "для прикрытия" военных. Однако в контексте вот этих радиолокационных данных возникают вопросы - либо эти военные самолёты следуют на более низких высотах и в принципе не могут быть "прикрыты" гражданскими, либо они не видны на гражданских радарах, как вы говорите ниже.·Carn 09:19, 22 августа 2019 (UTC)

Коллега, и прошу вас внимательно прочитать переписанный мной раздел о сведениях, обнародованных российскими силовыми ведомствами. Там все с таймингами (когда боинг был сбит, когда появилась новая отметка о воздушном объекте «предположительно Су-25»). Надеюсь, у вас все вопросы отпадут сами собой. Но если все же нет, то можем продолжить обсуждение.— Александр Мотин (обс.) 14:38, 20 августа 2019 (UTC)

Прошу прощения, был конфликт редактирования.·Carn 14:46, 20 августа 2019 (UTC)

То что написано в этом разделе противоречит Нидерландский Совет по безопасности. Крушение рейса MH17  (рус.) 20 (13 октября 2015). Дата обращения: 13 октября 2015. Архивировано 1 августа 2017 года. — так как через полторы минуты части самолёта упали на землю. Что соответствует скорости падения около 120 м/с для отвалившейся сразу кабины и 140 м/с для сохранившей горизонтальную скорость задней части с крыльями. А вы утверждаете, получается, вслед за МинОбороны, что «предположительно Су-25» «набирал высоту» в сторону обломков на земле. ·Carn 14:52, 20 августа 2019 (UTC)

Не вижу никаких противоречий. Речь об отметке Боинга-777 на радаре, так как на видео брифинга 2014 года видно, что отметка о боинге на радаре присутствует даже после того, как, по мнению Минобороны, появился новый воздушный объект с 13:21:35 UTC. О причинах такой работы радара и почему радар продолжал строить маршрут сбитого боинга говорится в другом брифинге по первичке. Ссылка в разделе есть, можете глянуть. — Александр Мотин (обс.) 15:20, 20 августа 2019 (UTC)

Вам лучше эту тему не развивать ;) А то разочаруетесь в МО. Времени потратим много, но непонятно для чего. Так в статью это все равно не пойдет. По памяти последовательность событий:

На брифинге МО РФ 21 июня 2014 заявляет, что по данным ТРЛК присутствовал объект со скорость в 400 км/ч, скорее всего Су-25. Есть вторичный и первичный радар. У обоих есть исходные и обработанные (отображаемые на экране) данные. Вторичный радар работает только с транспондером. Т.е. "Су-25" мог засечь только первичный радар.

Правилами ИКАО предусмотрено сохранять данные первичных и вторичных радаров в течении месяца. В случае аварии пока не запросят. Данные у РФ запрашивались. РФ предоставила только видео съемку экрана радара. Этот момент указан в отчете DSB. Заявив что данные первичных и вторичных радаров не сохранили, так как происшествие происходило не над ее территорией. Т.е. по факту данных подтверждающих слова МО РФ не сохранилось

26 сентября 2016 года новый брифинг МО РФ. На которых всплывают первичные данные, которые доказывают что ракеты со стороны Снежного не запускалось. Данные только с одного из трех ТРЛК и по дальнейшим объяснениям "случайно обнаружились" во время ТО станции. Эта станция могла не видеть ракету пущенную из Зарощенсокого, так как она шла перпендикулярно пеленгу на радар и подавлялась фильтром помех. На этих данных рядом с МН-17 нет других объектов, т.е. они противоречат заявлению самого МО от 21 июня 2014 года. Данных двух других ТРЛК, на которых полет ракеты мог быть виден, не сохранилось.

Дальше пошло обвинение что стороны РФ что этими данными не воспользовались. Но как оказалось в реальности целая детективная история с передачей этих данных и их расшифровкой, тянувшаяся больше полугода.

Все это писалось по памяти и можно возобновить со ссылками. Но смысла большого в этом не вижу, так как в статье из этой истории оставили итак все что можно исходя из ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Но если вы так переживаете за справедливость, можете поднять всю эту историю. Уверяю, там интересно и по ходу возникает масса вопросов к действиям что РФ, что МО в частности. Sas1975kr (обс.) 13:28, 21 августа 2019 (UTC)

@Sas1975kr: Ага, уже испугался развивать. Ответил вам на Обсуждение проекта:Авиация#РЛС дежурного режима. Что это?. — Александр Мотин (обс.) 14:15, 21 августа 2019 (UTC)

Коллега, Carn, вашему вниманию следующая информация, добытая у разбирающихся людей: дежурки работают в метровом диапазоне, трассовый Утес-Т — 23 см. Значит, то, что я вам писал выше сходится — «предположительно Су-25» фиксировался военными радарами, а не трассовым, о чем прямо на брифинге и было сказано. Но вы можете попробовать оспорить это утверждение (типы и предназначение РЛС) со ссылками на АИ и т.п.. Если не сможете, значит будем считать и фейк с радарами опровергнутым и не доказанным. — Александр Мотин (обс.) 14:15, 21 августа 2019 (UTC)

Повторюсь и здесь. Это так сказать ваше мнение. Все показанное Макушевым предваряется словами "Сегодня от Федерального агентства воздушного транспорта получены материалы объективного контроля Ростовского зонального центра Единой системы организации воздушного движения." Т.е. все что он рассказывал на брифинге относится именно к этим данным. Т.е. гражданских радаров. Так что Carn ничего доказывать не нужно.... Sas1975kr (обс.) 17:26, 21 августа 2019 (UTC)

Ну я для себя картину выстроил: на втором брифинге МО (который проводился с целью показать что никакой ракеты с восточной стороны не было засечено) говорилось что обломки самолёта фиксировались ещё 8 минут после прекращения получения сигнала от самого самолёта. При этом, возможно, что основные, тяжёлые и наименее фрагментированные части самолёта упали на землю за 1,5 минут, как утверждается по ссылкам, что я давал выше. ·Carn 09:19, 22 августа 2019 (UTC)

Carn, это упрощенная картина, там есть нюансы. Если уж Александр Мотин так придает значение этому брифингу, постараюсь расписать подробнее... Sas1975kr (обс.) 08:10, 23 августа 2019 (UTC)

Неточность изложения есть. Но она скорее из-за того что на бриффинге представители МО дали достаточно размытую информацию. Т.е. они вообще не указали ни что они считают моментом сбития, ни до момента сбития Су-25 набирал высоту или после. Так что это не выдумка Лукашевича, а трактовка слов МО. К такой трактовке слов МО пришел не он один.

"В воздухе на этой территории находилось три гражданских самолета, выполняющие регулярные рейсы. Рейс из Копенгагена в Сингапур в 17.17, Париж - Тайбей - 17.24 и Амстердам - Куала-Лумпур. Кроме того, зафиксирован набор высоты самолетом Су-25 украинских ВС в направлении малазийского "Боинга". Удаление Су-25 от "Боинга" составило от 3 до 5 километров", - сообщил Андрей Картаполов, начальник Главного оперативного управления Генштаба ВС РФ.

Украинский военный самолет несколько минут преследовал "Боинг", а когда лайнер начал падать, то и сам резко сменил высоту и пропал из зоны видимости.

— https://www.1tv.ru/news/2014-07-27/38173-obstoyatelstva_krusheniya_boinga_nad_ukrainoy_vyzyvayut_voprosy_u_ekspertov_minoborony_rf

Украинский самолет Су-25, предположительно летевший в сторону малайзийского Boeing незадолго до катастрофы на юго-востоке Украины, зафиксировали российские средства объективного контроля. Об этом сегодня, 21 июля, сообщил на пресс-конференции начальник Главного оперативного управления Генштаба Вооруженных сил (ВС) РФ генерал-лейтенант Андрей Картополов. По его данным, согласно видео Ростовского центра наблюдения, самолет ВВС Украины набирал высоту и находился на расстоянии 3-5 км от малайзийского Boeing.

— https://regnum.ru/news/1827892.html

И что позволило бывшему главкому Михайлову а потом и "союзу инженеров" всерьез рассматривать версию что Боинг сбит украинским Су-25.

Штурмовик видели в небе над Грабово и 17 июля. Как развивались события, рассказал бывший главнокомандующий Военно-воздушными силами России, генерал армии в отставке Владимир Михайлов. "Штурмовик "Су-25" занимает место рядом с этим воздушным коридором, "Боинг" отворачивает ближе к нему. Он находится на высоте например 6 с половиной тысяч километров. Неважно, что самолет проходит его и начинает несколько обгонять этот штурмовик. Но ему достаточно расстояния 3-5 километров, чтобы выпустить ракеты для поражения самолета".

— https://www.vesti.ru/doc.html?id=1824710&tid=107114

Это уж не говоря о том, что говорилось одно. А на картинке которая сопровождала доклад было нарисовано несколько другое. Что время обнаружения "предположительно Су-25" - 17:19, за минуту до того как боинг начал терять скорость[122] Sas1975kr (обс.) 08:00, 21 августа 2019 (UTC)

• Наверное «эксперт» Лукашевич тоже в своей экспертной работе даже не пытался обращаться к первоисточнику — к самому брифингу, а писал свои экспертные измышления с этой картинки и на основе жареных сенсаций средств массовой информации, что, на мой взгляд, лишь усугубляет его и без того убогое положение с этим фейком. Я правильно понял, что видеозапись экрана РЛС и слова представителя Минобороны об обстоятельствах крушения боинга на том брифинге это ничто по сравнению с «картинкой»? А можете сказать, если уж углубляться в содержание картинки, в 17.19 «предположительно Су-25» каким именно радиолокационным средством был обнаружен и на какой высоте? Про «предположительно Су-25» выше 5000 м в 17:21:35 мы выяснили выше, что его зафиксировали дежурки. А про 17.19 что было сказано на том брифинге?

Ну и давайте пробежимся по выделенным вами цитатам:

Украинский военный самолет несколько минут преследовал "Боинг", а когда лайнер начал падать, то и сам резко сменил высоту и пропал из зоны видимости.

Кто это сказал?

Украинский самолет Су-25, предположительно летевший в сторону малайзийского Boeing незадолго до катастрофы на юго-востоке Украины, зафиксировали российские средства объективного контроля. Об этом сегодня, 21 июля, сообщил на пресс-конференции начальник Главного оперативного управления Генштаба Вооруженных сил (ВС) РФ генерал-лейтенант Андрей Картополов.

Точную цитату из стенограммы «пресс-конференции» от 21 июля можно? [123] «Незадолго до катастрофы» чего-то не нашел. Сорян.

Штурмовик видели в небе над Грабово и 17 июля. Как развивались события, рассказал бывший главнокомандующий Военно-воздушными силами России, генерал армии в отставке Владимир Михайлов.

Ноу коммент вообще.

— Александр Мотин (обс.) 14:58, 21 августа 2019 (UTC)

Под цитатами даны источники. В том то и вопрос что есть первоисточник, в котором не названо время "сбит" вообще. А размытость формулировок МО и привела к тому, что "после" говорит не только Лукашевич, но и ряд СМИ, которые передавали содержание брифинга. Ну и на счет "первоисточника" - посмотрите кадр с брифинга, где время обнаружения "предположительно Су-25" дается как 17:19. Sas1975kr (обс.) 19:55, 21 августа 2019 (UTC)

Примечания

Расследование Йозефа Реша

Где бы отразить? https://lenta.ru/news/2019/08/07/mh17_private/ Как отдельный раздел нафиг, но упомянуть, видимо стоит, якобы независимое @ Aseroth 10:08, 7 августа 2019 (UTC)

А там есть что упоминать? В сухом остатке что? Некое лицо, занятое коммерческой деятельностью, утверждает, что у него есть некие данные. Никому их не показывает и не сообщает, что это. Человек получил известность (возможно и гонорар), порадуемся за него. ВП:НЕСВАЛКА. -- A man without a country (обс.) 10:13, 7 августа 2019 (UTC)

@A man without a country: «Алмаз-Антей» тоже «некое лицо, занятое коммерческой деятельностью». А Bellingcat вообще блогеры. — Александр Мотин (обс.) 10:51, 19 августа 2019 (UTC)

@Aseroth: Я бы не торопился подробно писать о его расследовании, так как развязка с Решем уже, судя по всему, очень близко. Думаю, что если он в итоге проведет пресс-конференцию, где обнародует имеющиеся у него, как он утверждает, доказательства, то будем уже по итогам смотреть. Ну а так можно упомянуть среди прочих расследователей.— Александр Мотин (обс.) 20:20, 19 августа 2019 (UTC)

Фейки в статье

Фейк с приписыванием несуществующих утверждений о сбитии MH17 украинским военным самолетом

«Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «земля-воздух» или «воздух-воздух» или «самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25»». Можно ссылки на цитаты или сами цитаты российских официальных лиц с утверждениями о том, что MH17 был сбит ракетой воздух-воздух или самолетом украинских ВВС?--Александр Мотин (обс.) 11:55, 11 августа 2019 (UTC)

• Например, СК РФ - "Что касается приоритетной версии, то у нас есть данные, в том числе основанные на результатах экспертиз, что самолет был сбит ракетой типа "воздух-воздух". Более того, эксперты предполагают, что установлен тип ракеты и что эта ракета не российского производства", - сказал Маркин.. --wanderer (обс.) 13:00, 11 августа 2019 (UTC)
• И снова СК РФ самолет Boeing 777 рейса МН17 мог быть сбит 17 июля текущего года боевым самолетом Су-25 ВВС Украины, пилотируемым капитаном ВВС Украины летчиком Волошиным. При этом боевой вылет был осуществлен с аэродрома, дислоцированного в районе города Днепропетровск", - сказал Маркин. --wanderer (обс.) 13:06, 11 августа 2019 (UTC)

Следователи не стали оттягивать допрос, и вчера вечером им удалось встретиться с украинским военнослужащим, который подтверждает, что добровольно покинул воинскую часть и перешел на территорию Российской Федерации. Из показаний теперь уже свидетеля, которому в целях обеспечения его безопасности присвоен псевдоним, гражданский самолет Boeing 777 рейса МН17 мог быть сбит 17 июля текущего года боевым самолетом Су-25 ВВС Украины, пилотируемым капитаном ВВС Украины летчиком Волошиным.

@Wanderer777: То есть показания украинского военнослужащего вы приписываете российским официальным лицам? Я правильно понял суть этого фейка в статье? --Александр Мотин (обс.) 16:33, 11 августа 2019 (UTC)

"Что касается приоритетной версии, то у нас есть данные, в том числе основанные на результатах экспертиз, что самолет был сбит ракетой типа "воздух-воздух". Более того, эксперты предполагают, что установлен тип ракеты и что эта ракета не российского производства", - сказал Маркин. и самолет Boeing 777 рейса МН17 мог быть сбит 17 июля текущего года боевым самолетом Су-25 ВВС Украины, пилотируемым капитаном ВВС Украины летчиком Волошиным. При этом боевой вылет был осуществлен с аэродрома, дислоцированного в районе города Днепропетровск", - сказал Маркин. Что не ясно? --wanderer (обс.) 17:33, 11 августа 2019 (UTC)

@Wanderer777: Ну экспертизу его показаний на полиграфе проводили. Писали же об этом. Что это меняет в сути этого фейка? Это как были показания украинского военнослужащего так они ими и остались. — Александр Мотин (обс.) 17:38, 11 августа 2019 (UTC)

Вы просили Можно ссылки на цитаты или сами цитаты российских официальных лиц с утверждениями о том, что MH17 был сбит ракетой воздух-воздух или самолетом украинских ВВС?--Александр Мотин (обс.) 11:55, 11 августа 2019 (UTC) Я дал ссылки и цитаты. Так в чём проблема? --wanderer (обс.) 17:40, 11 августа 2019 (UTC)

Конечно, вы так и не смогли их предоставить. Есть только показания украинца на такого же украинца. А то, что вы приписываете эти показания российским силовым ведомствам — очень нехорошо.— Александр Мотин (обс.) 17:41, 11 августа 2019 (UTC)

Фейк о том, что Су-25 взлетел на высоту 10 км и поразил MH17

Удалил этот фейк из статьи. [124] К слову посредник Wanderer777 юзал этот фейк прямо на странице арбитража — Арбитраж:Восстановление статьи «Расследование катастрофы рейса MH17»#Дополнительное заявление уч. Александр Мотин (19.07.2019)— Александр Мотин (обс.) 17:56, 11 августа 2019 (UTC)

Я всё вернул как было и проставил более подходящие АИ из этого обсуждения. уч. Александр Мотин заблокирован за упорное хождение по кругу. --wanderer (обс.) 18:34, 11 августа 2019 (UTC)

Значимость отдельных фактов в статье

Путин и испанский диспетчер

В чем значимость этого факта?

Про украинский боевой самолёт, замеченный якобы «в коридоре гражданского самолета», рассказал также президент Путин, ссылаясь на «украинского авиадиспетчера испанского происхождения», оказавшимся, как было выяснено позднее, простым мошенником, публиковавшим ложные сведения в своём аккаунте в Twitter

— Александр Мотин (обс.) 17:34, 11 августа 2019 (UTC)

Путин - верховный главнокомандующий Вооруженными силами РФ. Иначе говоря, высший руководитель Вооружённых сил. Вы удалили тот кусок с пометкой "Путин не относится к силовым ведомствам". Это ложь. Будьте добры вернуть. -- A man without a country (обс.) 12:11, 19 августа 2019 (UTC)

Александр Мотин, вы не заметили написанное выше или намеренно игнорируете его? -- A man without a country (обс.) 21:09, 19 августа 2019 (UTC)

@A man without a country: Если абстрагироваться от сомнительной значимости этого факта в принципе, то почему в АИ об этом факте пишется президент, а не главнокомандующий? Соответственно он выступал с этим заявлением не как главнокомандующий, а как президент, не так ли? А президент не является силовым ведомством. Жду вашего ответа. P.S. Если желаете оперативного ответа, то просьба пинговать. — Александр Мотин (обс.) 09:01, 20 августа 2019 (UTC)

Александр Мотин, если у вас нет источников, что у Путина раздвоение личности (я таких не видел), то ваши рассуждения ничего не стоят. -- A man without a country (обс.) 09:26, 20 августа 2019 (UTC)

Коллега, давайте просто признаем факт, что президент не является силовым ведомством, а его заявление не было сделано от имени Вооруженных сил России. Подождём, что скажут другие коллеги. — Александр Мотин (обс.) 09:35, 20 августа 2019 (UTC)

Еще раз: президент не перестает быть верховным главнокомандующим в нужные вам моменты. Он им является постоянно согласно конституции РФ. -- A man without a country (обс.) 09:47, 20 августа 2019 (UTC)

Повторю, что очевидно, что это заявление он не делал от имени Вооруженных сил России и содержание АИ это полностью подтверждают. — Александр Мотин (обс.) 10:29, 20 августа 2019 (UTC)

• Мне кажется это простой случай: ВП:ЗФ: значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких.·Carn 15:14, 20 августа 2019 (UTC)
• Даже если не обсуждать то что мнение Путина значимо само по себе: также ВП:ЗФ советует по аналогии смотреть. Вот есть тоже катастрофа с К-141 «Курск» «На вопрос Ларри Кинга о том, что произошло с подлодкой, В. В. Путин ответил: „Она утонула“[13].» Факт схожий, аналогия уместна.·Carn 15:50, 20 августа 2019 (UTC)
• С другой стороны, хотя у нас нету статьи про этого человека, «испанского диспетчера», ВП:СОВР никто не отменял и необходимо поправить формулировку на «оказался не тем, за кого себя выдавал». Решения суда не было (или был?) и мошенником мы человека называть не можем.·Carn 09:26, 22 августа 2019 (UTC)

Написать: "ссылаясь на сообщения вымышленного украинского авиадиспетчера испанского происхождения" - и довольно с него. Ссылку на Медузу оставить, естественно - кому интересны детали, прочитают там. -- A man without a country (обс.) 10:08, 22 августа 2019 (UTC)

Путин его вымыслил, диспетчера то?)) — Александр Мотин (обс.) 16:57, 22 августа 2019 (UTC)

Разве у меня написано "им"? У:wulfson, У:Igel B TyMaHe, помогите, пожалуйста - у вас хорошо получаются краткие формулировки -- A man without a country (обс.) 19:22, 22 августа 2019 (UTC)

• "Об украинском боевом самолёте, якобы замеченном «в коридоре гражданского самолета», рассказал также президент Путин в интервью Оливеру Стоуну, ссылаясь на «одного из украинских авиадиспетчеров... испанского происхождения»[271] (первоисточником предположительно был сомнительный аккаунт в Twitter[272])." — Тут компактней не получится, проще вообще выкинуть весь факт, чем резать существенные детали. Igel B TyMaHe (обс.) 06:32, 23 августа 2019 (UTC)

Влияние на культуру

В новом альбоме группы Destruction - Born to Perish имеется песня Fatal Flight 17, посвященная данной катастрофе. Если кому интересно. 84.47.170.50 11:05, 12 августа 2019 (UTC)

\m/ -- A man without a country (обс.) 11:27, 12 августа 2019 (UTC)

Раздел «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России»

Уведомляю о правках в указанном разделе, так как он имеет критические недостатки. Среди прочих:

1. версии не относятся к теме раздела (первый абзац), для этого есть соответствующий раздел, не говоря уже о нейтральности и корректности изложения фактов в этом же абзаце
2. отсутствуют обнародованные СК РФ показания украинского военного о Волошине, который как утверждал этот гражданин Украины причастен к катастрофе боинга
3. отсутствуют обнародованные документы Минобороны РФ на ракету, которая по версии ССГ сбила боинг, и которая была передана в украинскую войсковую часть, а также другие сведения
4. отсутствуют обнародованные данные первичной радиолокации с одного из радаров России, фиксировавших обстановку в районе крушения

Для истории версия раздела от 19.08.2019:

Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России

Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «земля-воздух» или «воздух-воздух» или «самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25», который, как утверждали представители МО на брифинге 21 июля 2018 года, «способен кратковременно достигать высоты в 10 000 м». Про украинский боевой самолёт, замеченный якобы «в коридоре гражданского самолета», рассказал также президент Путин, ссылаясь на «украинского авиадиспетчера испанского происхождения», оказавшимся, как было выяснено позднее, простым мошенником, публиковавшим ложные сведения в своём аккаунте в Twitter.

Как заявило 18 июля министерство обороны России, 17 июля, в день катастрофы, российскими средствами радиотехнического контроля была зафиксирована работа украинской РЛС «Купол» батареи «Бук-М1», дислоцированной в районе населённого пункта Стыла (30 километров южнее Донецка). Технические особенности комплекса «Бук-М1» позволяют осуществлять обмен информацией о воздушных целях между батареями одного дивизиона — «таким образом, пуск ракет также мог быть осуществлён со всех батарей, дислоцированных в населённом пункте Авдеевка (8 километров севернее Донецка) или Грузско-Зорянское (25 километров восточнее Донецка)».

По данным российских вооружённых сил, в день катастрофы группировка ПВО Украины в районе Донецка насчитывала 3-4 зенитных ракетных дивизиона комплексов «Бук-М1», способных поражать цели на дальности до 35 километров и на высотах до 22 километров. 21 июля начальник главного оперативного управления Генштаба ВС РФ генерал-лейтенант Андрей Картаполов представил космические снимки отдельных мест расположения средств ПВО украинской армии, сделанные 14, 17 и 18 июля в районе 8 километров северо-западнее Луганска (самоходная установка и две пускозаряжающие машины) и вблизи Донецка (радиолокационные станции). На основании сопоставления снимков утверждалось, что к утру 17 июля одна батарея ЗРК «Бук» была переведена в район населённого пункта Зарощенское, что в 50 км восточнее Донецка и в 8 км южнее Шахтёрска, вблизи контролируемой повстанцами территории. Картаполов также утверждал, что именно к 17 июля максимально возросла интенсивность работы украинских радиолокационных станций 9С18 «Купол-М1» зенитного комплекса «Бук» (15 июля работало 7 станций, 16 июля — 8, а 17 июля — уже 9; с 18 июля интенсивность работы РЛС резко снизилась до 2-3 в сутки). Картаполов также сказал, что 17 июля с 17:06 MSK по 17:21 MSK над юго-восточными районами Украины пролетал некий американский космический аппарат, так что американцы, по его мнению, также могли бы предоставить имеющиеся у них данные наблюдения.

Как сообщил российским журналистам в Брюсселе постпред РФ при ЕС Владимир Чижов, Россия 22 июля передала ЕС все данные Минобороны РФ о катастрофе малайзийского Boeing 777. В ответе на пресс-конференцию Министерства обороны РФ 17 сентября 2018 Объединённая следственная группа отметила, что интересующие группу данные либо не предоставлялись Российской Федерацией, либо предоставлялись с большими задержками, а также что опубликованные и переданные Министерством обороны данные в нескольких случаях оказывались фактически неверными.

26 сентября 2016 года вновь было заявлено об активности ПВО Украины на основе радиолокационных данных воздушной обстановки 17 июля 2014 года в районе авиакатастрофы. Также было заявлено, что до момента катастрофы малайзийского Boeing 777 российский гражданский локатор освещения воздушной обстановки в Усть-Донецком не зафиксировал приближения к нему каких-либо посторонних воздушных объектов с восточной стороны. Заявлялось, что это может быть подтверждено данными Украины. Первичные данные радаров были переданы в Совместную следственную группу к 26 октября 2016 года.

— Александр Мотин (обс.) 11:01, 19 августа 2019 (UTC)

У:Александр Мотин, не следует заниматься фальсификациями. "...документы Минобороны РФ на ракету, которая по версии ССГ сбила боинг" - это ложь, ССГ не утверждала, что показанная ракета "сбила Боинг". ССГ несколько раз повторила, что в их распоряжении оказались детали ракеты, якобы найденные на месте падения Боинга, но имеет ли она отношение к его падению - еще предстоить выяснить. -- A man without a country (обс.) 11:54, 19 августа 2019 (UTC)

@A man without a country: Избавьте меня, пожалуйста, от пустых обвинений в мой адрес. Даже в моей статье из иска АК:1099 написано «предположительно сбившей боинг»: Участник:Александр Мотин/Расследование катастрофы рейса MH17 — Александр Мотин (обс.) 12:00, 19 августа 2019 (UTC)

Еще раз: ССГ не предполагала, что эта ракета сбила Боинг. Она показала ракету и спросила: кто что знает про эту ракету? Всё. Учите английский. -- A man without a country (обс.) 12:04, 19 августа 2019 (UTC)

Зачем показывать ракету, которая не имеет отношение к сбитию боинга? Значит, согласно их предположениям, она может иметь отношение. Разве не так? Как бы вы точно сформулировали? — Александр Мотин (обс.) 12:08, 19 августа 2019 (UTC)

Если вы не научитесь читать сообщения, прежде чем писать на них ответы, получите еще одну блокировку. Части ракеты были показаны, чтобы найти свидетелей, имеющих информацию о ней. -- A man without a country (обс.) 12:13, 19 августа 2019 (UTC)

Зачем показывать найденную в районе крушения ракету если она не может иметь отношения к катастрофе и не могла ничего не сбить? Но вы поподробнее, пожалуйста. —

Александр Мотин (обс.) 12:30, 19 августа 2019 (UTC)

Части ракеты были показаны, чтобы найти свидетелей, имеющих информацию о ней. -- A man without a country (обс.) 13:18, 19 августа 2019 (UTC)

Вы говорите об информации о ракете. Я же спрашиваю о другом. Если это ракета, по версии голландского следствия, не может иметь отношения к катастрофе и не могла ничего не сбить, то зачем запрашивать инфу о ней, обращаясь к возможным свидетелям? И, да, как вы утверждаете, свидетелям чего именно? — Александр Мотин (обс.) 13:22, 19 августа 2019 (UTC)

"Не может иметь отношения к катастрофе" - это вы где прочли? Я написал: "имеет ли она отношение к его падению - еще предстоить выяснить". Или, цитатой: "To what extent both parts belong to the missile that was launched by the BUK TELAR of the 53rd brigade can, as yet, not be said with certainty." -- A man without a country (обс.) 13:46, 19 августа 2019 (UTC)

Хорошо. «Могла сбить»? — Александр Мотин (обс.) 14:11, 19 августа 2019 (UTC)

Я понимаю, что вам очень хочется при помощи самостоятельно составленных формулировок представить дело так, будто была найдена сбившая самолет ракета и она принадлежала Украине. Но следствие не делало никаких заявлений о двух показанных частях ракеты с номерами, и вам придется смириться с этим. -- A man without a country (обс.) 14:16, 19 августа 2019 (UTC)

Ну так что вы предлагаете то в итоге, какую формулировку? Я же не из воздуха взял ее, а из АИ: [125] и т.п. Можете поподробнее написать об отсутствии заявлений ССГ о ракете? Потому что одного заявления предоставленного вами недостаточно. Те АИ, которые я нахожу, пишут «ракета, сбившая боинг». А из цитаты следует, что «нельзя с уверенностью сказать, что... ракета была запущена именно БУКом 53-й бригады», насколько я понял. — Александр Мотин (обс.) 14:23, 19 августа 2019 (UTC)

Нынешняя формулировка ("На нём было объявлено о рассекречивании архивных данных производителя ракеты, указанной в отчёте Совместной следственной группы (ССГ), пронумерованные фрагменты которой, как утверждало следствие, были найдены на месте крушения малайзийского боинга") вполне устраивает. Источники в статье есть, в том числе в вашем тексте есть ссылка на видеозапись с обращением к свидетелям по поводу частей ракеты. Цитата взята с сайта прокуратуры Нидерландов [126]. Подменять заявления следствия подписями к фотографиям за авторством фотографа "Новой газеты" не следует. -- A man without a country (обс.) 14:44, 19 августа 2019 (UTC)

Так я эту ссылку с заявлением следствия и добавил, уточняя формулировку в соответствии с вашим замечанием.— Александр Мотин (обс.) 15:58, 19 августа 2019 (UTC)

• u:El-chupanebrej, участник всё никак не может остановиться... MBH 13:27, 19 августа 2019 (UTC)
  • Это что еще значит? — Александр Мотин (обс.) 13:32, 19 августа 2019 (UTC)
  • А я при чем тут? Посредник по УКР явно следит за статьей. Пусть он смотрит и решает. — El-chupanebrei (обс.) 12:38, 21 августа 2019 (UTC)

Примечания

Расследование СБН, ССГ и Алмаз-Антея

Коллеги, а зачем такая подробная разбивка разделов:

6	Техническое расследование по правилам ИКАО
6.1	Реконструкция самолёта
6.2	Предварительный отчёт расследования DSB
6.3	Окончательный отчёт расследования DSB
6.3.1	Рекомендации
6.4	Реакция на результаты технического расследования
7	Уголовное расследование объединённой следственной группой (JIT)
7.1	Предварительный доклад JIT 2016 года
7.1.1	Реакция на предварительный доклад JIT
7.2	Доклад JIT 2018 года
7.2.1	Реакция на доклад JIT 2018 года
7.3	Информация о ракете из доклада JIT
7.4	Заявления JIT 2019 года
7.4.1	Реакция на заявления

Предлагаю сделать так:

6   Расследование катастрофы
6.1 Официальное расследование
6.1.1 Техническое расследование Совета по безопасности Нидерландов
6.1.2 Уголовное расследование Совместной следственной группой
6.1.3 Критика (и реакция) на официальное расследование
6.2 Расследование «Алмаз-Антея» (— производителя ЗРК «Бук»)
6.2.1 Критика (и реакция) на расследование «Алмаз-Антея»

Странно, что про собственное расследование «Алмаз-Антея» за несколько лет так никто и не захотел написать. [127][128][129][130] Ну а про официальное расследование голландцев надо тоже много дописывать. — Александр Мотин (обс.) 18:47, 19 августа 2019 (UTC)

• Я против убирания раздела "рекомендации", я считаю, что это очень важная часть для любой катастрофы.— SEA99 (обс.) 19:58, 19 августа 2019 (UTC)
  • @SEA99: Рекомендации никуда не денутся, по замыслу они просто перейдут в текст. А если это будет невозможно, то сохраним его (подраздел) до поры до времени. То есть инфа сохранится, только перейдет в более крупные разделы. — Александр Мотин (обс.) 09:13, 20 августа 2019 (UTC)

после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час

" свою очередь начальник Главного штаба ВВС России Игорь Макушев, озвучивая результаты анализа воздушной обстановки в районе крушения боинга, заявил, что в месте разрушения малайзийского боинга, после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час, появился ещё один воздушный объект, «предположительно Су-25», " @Александр Мотин, это вы вносили? По ссылкам в абзаце я этого не вижу. Или я не туда смотрю? --wanderer (обс.) 09:15, 20 августа 2019 (UTC)

@Wanderer777: Здравствуйте, коллега! Не совсем понял, что именно вызывает у вас вопросы. Если про Су-25, то это говорил Картаполов, потому и взял в кавычки. — Александр Мотин (обс.) 09:41, 20 августа 2019 (UTC)

"после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час" --wanderer (обс.) 09:42, 20 августа 2019 (UTC)

на брифинге по первичке показано (9:20), что MH17 c 13:20:01.87 начал распадаться на фрагменты. Я сейчас внесу уточнение по времени появления «предположительно Су-25» на радарах у Минобороны, а именно с 13:21:35 UTC — Александр Мотин (обс.) 09:57, 20 августа 2019 (UTC)

@Александр Мотин, я просмотрел брифинг. Где там говорится про СУ-25? На (9:20) и далее я не увидел. --wanderer (обс.) 16:53, 20 августа 2019 (UTC)

@Wanderer777: Ответил об этом в разделе «Фейки «эксперта» Лукашевича» час назад. Если надо то можем заново это обсудить здесь. — Александр Мотин (обс.) 16:57, 20 августа 2019 (UTC)

wanderer, не увидели, потому что это другой бриффинг. Про Су-25 говорилось на брифинге МО 21 июля 2014. А здесь Александр Мотин дает бриффинг от 26 сентября 2016... Sas1975kr (обс.) 19:47, 21 августа 2019 (UTC)

@Александр Мотин, так что насчёт ссылки? Где это можно увидеть? --wanderer (обс.) 04:30, 22 августа 2019 (UTC)

@Wanderer777: Что именно «это»? — Александр Мотин (обс.) 17:07, 22 августа 2019 (UTC)

BBC - сборный обзор всех российских версий

Было бы смешно, если бы не грустно.

Катастрофа MH17: как менялись версии российских СМИ. Авторитетный источник систематизирует все значимые с его точки зрения версии России. — Peter Porai-Koshits (обс.) 17:27, 21 августа 2019 (UTC)

Раздел "Подозреваемые"

Уважаемый Denbkh, зачем устраиваете войну правок? Надо обсудить вначале. Я не деревянный, со мной можно обсуждать. -- A man without a country (обс.) 21:38, 11 сентября 2019 (UTC)

• Ну, я ж учел ваше справедливое замечание по атрибуции депутатши из Европарламента и поменял текст, что не так? Или вы совсем против упоминания Цемаха?
  P.S. ВП:ВОЙ бы был, если бы я вернул свою версию вообще без изменений и без комментариев. — Denbkh (обс.) 21:41, 11 сентября 2019 (UTC)

• Учли, но повторение информации вернули. Не бог весть какая проблема, конечно. Что касается депутатши... Я так вижу, есть два подхода: А) вносить в статьи что угодно из АИ, снабжая атрибуцией; Б) подходить более взвешенно. Лично я за подход Б. Если кто-то что-то сказал, это не повод тянуть это в статью. На суде нужно как минимум 2 независимых свидетеля. Так и тут. -- A man without a country (обс.) 09:18, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Про 2-х свидетелей на суде не очень понял, уточните, для чего их нужно именно 2?
    Да и сравнивать вики и суд это как-то слишком, тут мы пишем с опорой на АИ, при этом в АИ могут быть разные точки зрения по одной теме (см. ВП:ПРОВ), а в суде занимаются установлением истины и вынесением юридически значимых приговоров (см. ВП:ОО). — Denbkh (обс.) 13:42, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Люди иногда ошибаются, иногда врут. Поэтому свидетельства одного человека явно недостаточно. Нужно минимум два, чтобы информации можно было доверять. А если уж размахивать правилами, то есть еще ВП:СОВР. Цемах - живой человек, и писать про него в Википедии "подозреваемый в причастности к убийству 300 душ" можно только при наличии веских оснований, не так ли? -- A man without a country (обс.) 14:47, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Я с вами согласен, в том плане что для "подозрения в причастности к убийству 300 душ" должны быть основания. Если бы информация о причастности Цемаха исходила только от этой депутатши, т.е. ранее о Цемахе вообще было бы ничего не известно, то ваш аргумент о наличии нескольких источников можно было бы обсуждать. Но у нас-то ситуация другая - ранее уже публиковалась информация в АИ о его возможной причастности к сбитию боинга, и заявление от депутатши нужно рассматривать, как мне кажется, именно в этом контексте. — Denbkh (обс.) 19:21, 15 сентября 2019 (UTC)
        • В таком случае лучше написать о тех сведениях, которые публиковались о его роли. Заявление депутатши должно было привести к отправке запросов в прокуратуру Нидерландов. И вот РИА Новости сообщает, что прокуратура отказалась делать заявления по этому поводу: [131]. Если верить РИА Новости, то выглядит неправдоподобным, что ранее прокуратура разослала такие заявления, а теперь вдруг от них отказывается. -- A man without a country (обс.) 06:51, 16 сентября 2019 (UTC)
          • ранее прокуратура разослала такие заявления, а теперь вдруг от них отказывается - отказ от публичных комментариев не является опровержением того, что такое письмо было написано. Возможно, оно было написано не для публикации в СМИ. — Denbkh (обс.) 16:56, 16 сентября 2019 (UTC)
            • Возможно, было. А, возможно, и не было - ведь никто это не подтвердил. В общем, этот кусок может быть в статье, но не в разделе "Подозреваемые". -- A man without a country (обс.) 05:47, 17 сентября 2019 (UTC)
              • Вот тут есть фото письма украинскому прокурору, где Цемах также указан как подозреваемый. — Denbkh (обс.) 06:55, 17 сентября 2019 (UTC)
                • Ну вот, вы нашли долгожданный второй источник. Поздравляю! :) Тогда пожалуй можно Цемаха в этой секции оставить, добавив туда этот источник и немного больше подробностей, что известно о его роли. И обязательно еще ссылку на РИА Новости, что публично эта информация не раскрывается (если есть что-то более нейтральное, чем РИА Новости, с той же информацией - будет лучше). -- A man without a country (обс.) 14:05, 17 сентября 2019 (UTC)