Обсуждение:Катунские ледники

Название

По адресу ГКГН мы видим Название «Катунские», тип объекта «ледник». Вряд ли это можно воспринимать так, что «Катунские» является совершенно отдельным названием, как, например «Катунский» во фразе «Фридрих Геблер собрал коллекцию лекарственных растений, открыл Катунский и Берельский ледники». Потому что если бы это действительно было так, то надо было бы не просто перенести сноску (необходимо более придирчиво подходить к комментариям к правкам, так как исправлять и зачёркивать их нельзя), а поставить все эти названия в ряд после основного, что в данном случае делать явно не нужно. Всеслав Чародей — вы действительно думаете, что участник хотел осуществить «подлог источника», а не просто оформительски передвинул источник так, чтобы он не разрывал устойчивое словосочетание, которое является названием статьи? ·Carn 10:49, 22 мая 2020 (UTC)

Мне вот больше интересно, что вообще должно выделятся жирным в преамбуле? Название статьи? Название предмета статьи? Название и тип предмета статьи? «Устойчивое словосочетание»? Или ещё что-то? Обязательно ли преамбула должна начинаться именно с жирного выделения «названия» или нет? Зафиксировано ли это хоть как-то в правилах или всё определяет «надо было бы» и «здравый смысл», а всё остальное «относительно и контекстуально зависомо»? Pticy uleteli (обс.) 13:30, 22 мая 2020 (UTC)

Жирным должен выделяться предмет статьи, который в преамбуле бывает более распространённым, чем название (напр., Государственный академический Малый театр России вместо Малый театр). Обычно здравого смысла хватает, чтобы понимать, что́ выделять, не задумываясь о «типе» (в данном примере тип — театр). — М. Ю. (yms) (обс.) 05:11, 23 мая 2020 (UTC)

И как же в таком случае должно быть оформлено первое предложение преамбулы в данной статей (учитывая имеющиеся источники)? Pticy uleteli (обс.) 19:46, 23 мая 2020 (UTC)

Катунские ледники, как же еще? — М. Ю. (yms) (обс.) 20:33, 23 мая 2020 (UTC)

Меня больше интересует то, как должно выглядеть оформление первого предложения преамбулы, то есть нужен наглядный образец для данной статьи, учитывая имеющиеся источники, а не «Катунские ледники, как же еще?». Pticy uleteli (обс.) 20:54, 23 мая 2020 (UTC)

В смысле стиля? Вопрос в том, как избежать дублирования слова «ледники»? Например, так: «Катунские ледники расположены в России…» Нас никто не заставляет строить первую фразу с определением через тире (напр., я однажды создал статью без такой фразы). Но если посмотреть в БРЭ, там встречается и дублирование: ЧЁРНОЕ МО́РЕ, сре­ди­зем­ное мо­ре Ат­лан­ти­че­ско­го ок.... — М. Ю. (yms) (обс.) 21:19, 23 мая 2020 (UTC)

А если так «Катунские — ледники, расположены в России…»? Pticy uleteli (обс.) 21:30, 23 мая 2020 (UTC)

По-моему, в данном случае криво. Опять же, стоит ориентироваться на избранные статьи: Ладожское озеро, Поварская улица, Садовая улица — там нигде прилагательное не отрывают от существительного, а повтор слова часто замаскирован вставкой других слов. — М. Ю. (yms) (обс.) 22:00, 23 мая 2020 (UTC)

«там нигде прилагательное не отрывают от существительного» — а тут оторвали и тут оторвали (или котируются только избранные, а хорошие в качестве примера подражания уже не подходят?). Pticy uleteli (обс.) 05:04, 24 мая 2020 (UTC)

И что же там оторвали? Употребления этих названий в качестве прилагательных крайне редки и маргинальны, они употребляются в основном самостоятельно, проверьте в литературе. — М. Ю. (yms) (обс.) 05:26, 24 мая 2020 (UTC)

Получается, что когда «Катунские — ледники…», тогда Катунские это существительное, а в текущем варианте «Катунские ледники — ледники…» — прилагательное? В данном случае Катунские должно быть именно прилагательным? Pticy uleteli (обс.) 06:12, 24 мая 2020 (UTC)

Не уверен, можно ли сказать, что в таком предложении это выполняет роль существительного (субстантивируется). Любое прилагательное при определенных условиях может выполнять роль существительного. Но, как видите, этого еще недостаточно, чтобы писать «Тверская — улица в Москве» или «Ладожское — озеро чего-то там». Это название корректнее сравнивать не с населенными пунктами и Чусовой, а именно с теми, которые употребляются как прилагательные. — М. Ю. (yms) (обс.) 06:41, 24 мая 2020 (UTC)

«именно с теми, которые употребляются как прилагательные» — это где-то зафиксировано в виде консенсуса/правила или и этого вполне достаточно, так как очевидно? Поэтому вариант «Катунские — ледники…» настолько неприемлем, что даже текущее «дублирование» лучше? Pticy uleteli (обс.) 11:39, 24 мая 2020 (UTC)

Поскольку ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, то вряд ли такие вещи зафиксированы, но консенсус при присвоении вышеупомянутым статьям статуса избранных налицо, и дублирование там встречается, хоть и не подряд, а вот отрыв прилагательного от существительного — нет. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:37, 24 мая 2020 (UTC)

А что делать со сноской ГКГН? Pticy uleteli (обс.) 07:03, 27 мая 2020 (UTC)

А что с ней не так? — М. Ю. (yms) (обс.) 09:25, 27 мая 2020 (UTC)

В каком месте преамбулы её следует поставить? Pticy uleteli (обс.) 09:33, 27 мая 2020 (UTC)

Лично мне все равно. Я полагаю, все источники подтверждают как название Катунские, так и то, что это ледники. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:48, 27 мая 2020 (UTC)

Значит, например, «Катунские ледники — ледники в России^[1]…» тоже приемлемо? Pticy uleteli (обс.) 09:59, 27 мая 2020 (UTC)

Почему бы нет? — М. Ю. (yms) (обс.) 10:55, 27 мая 2020 (UTC)

Наверно потому, что в ГКГН Катунские — ледники, а не Катунские ледники — ледники. Pticy uleteli (обс.) 11:40, 27 мая 2020 (UTC)

Нет, это не проблема. В ГКГН, говоря по-вашему, «Ладожское — озеро, а не Ладожское озеро — озеро». — М. Ю. (yms) (обс.) 11:49, 27 мая 2020 (UTC)

«говоря по-вашему» — в смысле? Разве в ГКГН не Катунские — ледники? «Ладожское — озеро, а не Ладожское озеро — озеро» — и какой из это следует вывод? Pticy uleteli (обс.) 12:25, 27 мая 2020 (UTC)

Нет, там вообще-то нет никакого тире. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:35, 27 мая 2020 (UTC)

«Нет, там вообще-то нет никакого тире» — получается, раз уж в ГКГН нет тире, значит и в статье его не должно быть, как и «дублирования». Pticy uleteli (обс.) 13:27, 27 мая 2020 (UTC)

как получается? почему? — М. Ю. (yms) (обс.) 13:31, 27 мая 2020 (UTC)

Так в ГКГН ведь нет ни тире ни «дублирования», почему, в таком случае, они должны быть в преамбуле, она ведь базируется на ГКГН. Pticy uleteli (обс.) 13:40, 27 мая 2020 (UTC)

Преамбула базируется на ГКГН??? Не нашел такого в правилах. В избранной статье Ладожское озеро есть тире. Что-то у вас концы с концами не сходятся. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:59, 27 мая 2020 (UTC)

Раз уж в преамбуле статьи стоит сноска на ГКГН, то она должна соответствовать ГКГН (ВП:ПРОВ). Pticy uleteli (обс.) 14:09, 27 мая 2020 (UTC)

Полагаете, преамбула избранной статьи «Ладожское озеро» не соответствует такому АИ, как ГКГН?? — М. Ю. (yms) (обс.) 14:45, 27 мая 2020 (UTC)

Речь идет про преамбулу статьи «Катунские ледники», а не «Ладожское озеро» (в которой вообще нет ГКГН). Pticy uleteli (обс.) 15:00, 27 мая 2020 (UTC)

Речь идет про преамбулы статей и ГКГН. Думаете, в статью «Ладожское озеро» нельзя просто добавить ссылку на ГКГН? Она будет чему-то противоречить? --М. Ю. (yms) (обс.) 15:43, 27 мая 2020 (UTC)

Если для подтверждения преамбулы ставится сноска на ГКГН, то очевидно, что она должна соответствовать ГКГН. ПС: «Речь идет про преамбулы статей и ГКГН» — для этого есть, например, ВП:ГЕО. Pticy uleteli (обс.) 16:11, 27 мая 2020 (UTC)

1. Как вы понимаете соответствие ГКГН?
2. Должна ли информация в викистатье соответствовать ГКГН, вне зависимости от наличия сноски?
3. Соответствует ли информация в статье Ладожское озеро ГКГН, с вашей точки зрения? --М. Ю. (yms) (обс.) 10:49, 29 мая 2020 (UTC)

Чтобы ответить на данные вопросы, надо сначала прийти к консенсусу касательно определения того, что выделяется жирным в преамбуле. Pticy uleteli (обс.) 20:07, 29 мая 2020 (UTC)

Предмет статьи, я же выше написал. Хотя не всегда: в этой статье, которую я когда-то перевел, предмет выделить не получилось, ну и не надо. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:03, 30 мая 2020 (UTC)

Что подразумевается под термином «Предмет статьи»? ПС: В «История фотообъектива» вообще обошлись без выделения. Pticy uleteli (обс.) 10:32, 31 мая 2020 (UTC)

Да, в подобных статьях можно, наверно, не выделять предмет. Назовите, какой случай у вас вызвал затруднение с определением предмета, я помогу. — М. Ю. (yms) (обс.) 08:19, 1 июня 2020 (UTC)

Значит под «предметом статьи» подразумевается то, что определено таковым с помощью участника Yms? Pticy uleteli (обс.) 08:51, 1 июня 2020 (UTC)

Конечно. С какой же еще целью участник Pticy uleteli задавал эти вопросы участнику Yms, как не получить от него именно эту информацию? — М. Ю. (yms) (обс.) 09:37, 1 июня 2020 (UTC)

В таком случае, какой «предмет статьи» должен быть в данной статье и почему? Pticy uleteli (обс.) 11:17, 2 июня 2020 (UTC)

Катунские ледники. Потому что это статья о Катунских ледниках. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:32, 2 июня 2020 (UTC)

Значит, «Катунские — ледники» это «криво» потому, что только Катунские ледники — ледники? А просто Катунские ими быть не могут? Pticy uleteli (обс.) 07:41, 5 июня 2020 (UTC)

• Сейчас сноска выглядит так, будто подтверждает только часть «Катунские», а «ледники» это или «озёра» в источнике нету, очень странно. Предлагаю убрать её совсем. Викизавр (обс.) 13:56, 22 мая 2020 (UTC)
• Очередной эпизод абсурда от геогруппировки, отменяю. MBH 08:51, 23 мая 2020 (UTC)