Обсуждение:Кашрут/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Untitled

Птица «хагав» которая является коширной, но при этом неизвестной науке, с армянского языка переводится как обыкновенная куропатка!

Авторство статьи

Я, автор этой статьи, был совершенно безосновательно обвинен в плагиате. Прошу любого сравнить мою статью с содержанием сайта http://cookisrael.pisem.net/kosh1.htm и сделать свои выводы.Makovetsky 04:44, 17 Май 2005 (UTC)

Просто отсуствие форматирования часто указывает на то, что текст был откуда-то скопирован. Статья с http://cookisrael.pisem.net/kosh1.htm на эту, действительно, не похожа. halyavin 04:52, 17 Май 2005 (UTC)

Отсутсвие форматирования - это сугубо формальный признак! У тебя возникли подозрения - прочитай оба текста и все станет на свои места. А выдвигать обвинение в плагиате на основании такого критерия, это просто анекдот.

Я искал по точному соответсвию куска предложения в середине текста. Когда Яндекс выдал ссылку, я увидел что и начало текста одинаково. Мне этого показалось достаточно, поэтому я и поставил copyvio. Перед этим я пометил 2 абсолютно тянутые статьи про города Израиля и решил что эта тоже из той же серии. А на самом деле она, конечно, сильно отличается. MaxiMaxiMax 05:35, 17 Май 2005 (UTC)

Интересно

Здесь много занимательных фактов, советую что-то отметить в Знаете ли вы, что. Alex Kapranoff 17:50, 18 Май 2005 (UTC)

Присоединяюсь к похвале, хорошая интересная статья. --CodeMonk 02:37, 21 июн 2005 (UTC)

Почему нет про кошерный чай? — Bertow 19:03, 11 сентября 2006 (UTC)

что за «свод санитарно-гигиенических предписаний»? Может быть в древности у них и был санитарный смысл(не есть всё подряд, а как минимум следить за едой), но на настоящий момент- кашрут евляется чисто религиозным обычаем.

нейтральность

Статья явно пытается уговорить читателя в том что саблюдение Кашрута логично, в то время как многие из правил не имеют под собой ни каких основ. Кроме того, статья явно пытается показать премудрость древних мудрецов( которые смогли отличить рыбу от птицы). --84.94.147.43 07:49, 8 декабря 2006 (UTC)

дочитайте статью до конца. нейтральность нейтральностью, но иудаизм - мудрая религия, с этим никто не спорит. кроме того, если у вас есть источники, которые утверждают противоположное - возьмите и приведите их. а покуда они не обнаружены, то о чем разговор? или может вы мудрее древних мудрецов? Mendeleyev 22:27, 13 июня 2010 (UTC)

что же это такое у Вас написано? "Библейские животные, название которых не установлено" так ведь НАЗВАНИЯ-то - известны! САМИ ЖИВОТНЫЕ видимо неизвестны! 93.62.195.115 05:10, 3 декабря 2009 (UTC)Борис

Вы правы, уточнил. --Михаэль Кориц 06:51, 3 декабря 2009 (UTC)

NPOV

Последняя правка насчёт "лживо объявляют" явно нуждается в рассмотрении специалистов, кто тут специалист? --ssr 06:38, 25 февраля 2007 (UTC)

Я её откатил - утверждение без источников с явным нарушением POV. --М. Ю. (yms) 16:59, 25 февраля 2007 (UTC)

Критика кашрута

По мотивам последних "интересных" изменений ...

Bans on ritual slaughter Dima373 11:36, 27 февраля 2007 (UTC)

Ага, я тоже видел. Вот на таком уровне можно писать в статью Шхита. А на таком, как было, — нельзя. —М. Ю. (yms) 14:18, 27 февраля 2007 (UTC)

Субъективный антисемитизм в противовес объективному энциклопедизму?

кто давал автору право давать сугубо субъективные харктеристики типа "так называемая религия", "лживо объявляют свой метод самым гуманным", "оправдывают бредом"? Не предполагает ли сам принцип составления энцикопледических статей отстраненную объективность и избегание безосновательных заявлений? И уж тем более - как можно вносить в энциклопедическую статью заведомо лживые факты? Автор пишет: "Они заставляют скот истекать кровью, будучи ещё живым". Уверена, автор знает, что на самом деле, это не так: законы кашрута предписывают убивать животное одним резким движением - перерезанием сонной артерии, таким образом, чтобы ОНО НЕ ПОЧУСТВОВАЛО БОЛИ И НЕ УСПЕЛО ИСПУГАТЬСЯ. И если автор не хочет признать факт гуманности такого акта, то пусть признает хотя бы то, что такое предписание имеет под собой медицинское обоснование, заключающееся в том, чтобы не принимать в пищу мясо, в которое произошел выброс гормново страха, так как это считается вредным для человеческого здоровья. — Эта реплика добавлена с IP 217.117.64.2 (о) Где доказательство? Погуглите хотя бы. Почему не применяют электрошок? Я лично видел этот забой, животное мучается 15-30 секунд. — Эта реплика добавлена с IP 217.117.64.2 (о)

Электрошок не безболезненный вариант. Дело в том, что то, что видно глазам, - это не всегда то же, что есть на самом деле. При шхите дейтсвительно животное содрогается и все это выглядит весьма не приятно. Однако в момент, когда перерезана сонная артерия, в мозгу уже не достаточно крови для того, чтобы принимать импульсы нервных окончаний. Конвульсии же помуогают телу вытолкнуть всю оставшуюся кровь из органов. Таким образом, животное, которое "мучается", фактически уже мертво и ничего не чувствует. Мирно же лежащая туша ударенного электрошоком животного всё ещё жива и испытывает боль... Mendeleyev 22:39, 13 июня 2010 (UTC)

Электрошок во-первых некошерный, а во вторых вся реклама кошерного мяса строится на убеждении, что электрошок портит вкус мяса. Отсюда пока еще не обнаруженый наукой "гормон страха" :-)) Там, в кошерном бизнесе много грязи, жестокости к животным. И если раввинский эстаблишмент не почухается и будет держаться за старое и отбиваться криками об антисемитизме, то в Европе, и позже в Америке им придется принять на себя град критики и законодательных санкций.

PETA уже начала. Потом скандал на St. Paul, круопнейшей в Америке кошерной бойне, и вообще все скандалы вокруг рава Мойше Рубашкина.

[1] [2] [3] [4] [5] [6] Я тут как вы выражаетесь, погуглила. А есть море информации. Аня

Гормон страха - это адреналин, его наука обнаружила уже давно, а евреи соблюдают кашрут не зависимо от того, одобряется он наукой или нет. Я об этом уже писал, по поводу причины заповеди о кашруте. Что же касается Рубашкина, его судебное разбирательство никак не связано с кашрутом. Кстати из ваших ссылок работает только одна...

Mendeleyev 18:29, 30 июня 2010 (UTC)

Вино

Талмуд запрещал использовать вино, подозрительное в том, что его могли использовать иноверцы в своих религиозных обрядах.

и ниже

Православные христиане (во время Великого поста, а также многие русские и греческие православные храмы в США, приобретают израильские сладкие вина марки «Кармель Мизрахи» для Причастия) и т. п.

Нет ли тут противоречия? Конст. Карасёв 19:45, 31 октября 2007 (UTC)

Где ж тут противоречие? Ведь оно ж не использовалось в причастии до того, как поступило в магазин - наоборот, это христиане покупают его и уже после используют, как хотят. Но это же не делает некошерной всю партию вина! Mendeleyev 22:43, 13 июня 2010 (UTC)

скорее всего, имеется ввиду, что-бы удостовериться что вино из данной конкретной бутылки не использовалось в других обрядах бутылка должна быть открыта в присутствии, пьющего это вино. ps а вообще в этой статье есть еще неточности... --Agent001 20:06, 31 октября 2007 (UTC)

Это из категории курьёзов :-) Если серьёзно, то 1) Нельзя пить вино ПОСЛЕ использования его в языческих ритуалах; 2) Это вино мевушаль; 3) Никто не запрещает неевреям есть кошерные продукты. ariely 20:04, 31 октября 2007 (UTC)

Я буду ещё править статью - постараюсь учесть ваши замечания. ariely 20:10, 31 октября 2007 (UTC)

В книге "Ялкут Меам Лоэз" на главу Балак я вычитал такую агаду. Когда евреи стояли в Шитим, еще не было запрета на "стам ейнам" - просто нееврейское вино, то есть, не использовавшееся для языческих обрядов. Моавитянки же продавали лен, который был в этот момент дефицитным товаром - ведь евреи уже 38 лет странствовали по пустыне и естественно не выращивали там льна. Так вот, моавитянки и мидианитянки, продававшие лен, заводили с евреями беседу на тему того, что "мы братские народы, у нас общий предок - Тэрах, отец Авраама, и зачем вся эта вражда и т.п."... И приглашали еврея в дом, предлагали поесть, спокойно относясь к его желанию есть только свою еду, поили его вином, которое было еще разрешено... Затем же, когда еврей хорошенько выпивал, они соблазняли его, но перед тем, как отдаться, требовали от еврея поклониться их божеству - Баал-Пеору. Когда еврей отказывался, они говорили: хорошо, тогда посрами его - облегчись перед его идолом. (на самом же деле именно в этом и заключалось служение Баал-Пеору - далее книга рассказывает, что даже ревностные язвычники приходили в ярость, узнав о том, в чем состоит служба этому божеству). Поэтому в Шитим пали даже многие из лучших представители народа. Вследствии этого, Пинхас, после всей этой истории, ввел запрет на "стам ейнам", потребовав при этом от Земного и Небесного Суда вынести Херем - отлучение - для нарушившего запрет. В этом особое отличие запрета на нееврейское вино, ведь на другие запреты нет херема от Земного и Небесного Суда. Mendeleyev 18:50, 30 июня 2010 (UTC)

Исключения о насекомых

(перенесено из Обсуждение участника:Йеуда бен Бецалель)

В статье Кашрут написано что: [..]Кашрут разрешает употреблять мёд. С точки зрения кашрута, мёд является не продуктом жизнедеятельности организма пчелы[..] но ведь мед как раз таки и есть продуктом жизнедеятельности пчелы! она собирает нектар который в ее организме входит в реакцию с какими-то продуктами секреции, через время пчала некоторым образом отрыгивает что-ли готовый мед в соту. Может я коряво объясняю, но что-то примерно так. --Agent001 11:57, 30 октября 2007 (UTC)

Можно часть ответа - только не с т.з. ортодоксов, а с т.з. 21 века?

Мало ли какие теории 6000 лет назад у людей были...

Кашрут - это традиция. Традиция отделения.

Её современная цель, как признают многие учителя - предотвращение ассимиляции.

А тончайшие детали всевозможных толкований, типа: почему нефть - некошерна, а мёд кошерен - всё это - от лукавого ;-) Alexandrov 12:03, 30 октября 2007 (UTC)

Безотносительно - вопрос не по адресу. Я не считаю себя "специалистом по иудаизму". --Йеуда бен Бецалель 12:13, 30 октября 2007 (UTC)

но согласитесь, в указаном фрагменте несуразица. --Agent001 12:19, 30 октября 2007 (UTC)

Согласны :-) Alexandrov 12:24, 30 октября 2007 (UTC)

Хотите об этом поговорить? Обратитесь к Алексу Экслеру, с ним можно обсудить вопрос кошерности птеродактилей. --Йеуда бен Бецалель 12:28, 30 октября 2007 (UTC)

Если разрешите:

Производство меда начинается с того момента, как рабочая пчела покидает улей для сбора нектара или пыльцы. Пчела собирает нектар в мешок, расположенный на ее теле, и приносит его в улей. В улье нектар передается от одной пчелы к другой, жуется и выплевывается по несколько раз. Таким образом образуется густой сироп, который содержит большее количество протеина и очень мало влаги. Рабочая пчела выливает сироп в ячейку сота и затем обдувает его своими крылышками. Это делает сироп еще более густым. Так получается мед. После того, как мед готов, для предотвращения его брожения, пчела закрывает ячейку тонким слоем воска. Этот мед, по необходимости, используется пчелами в качестве пищи.

— [7]

Таким образом, мёд НЕ является выделениями из тела пчелы. ariely 12:41, 30 октября 2007 (UTC)

Вы ошибаетесь.

Мёд становится мёдом в процессе ферментной трансформации, только после того, как пчёлы наплюют в собранный нектар достаточное количество своей инвертазы и диастазы :-) Alexandrov 12:58, 30 октября 2007 (UTC)

Если это действительно вроде слюны, проблем быть не должно. И вообще, подобного рода обсуждения стоит перенести сюда. ariely 13:07, 30 октября 2007 (UTC)

Да. Но данная тема всё же сл. схоластическая. Хотя некоторым правоверным, конечно, может казаться и иначе. Alexandrov 13:14, 30 октября 2007 (UTC)

А как же! Иначе было бы не так интересно. ariely 13:17, 30 октября 2007 (UTC)

Кстати, ещё один плюс обсуждения - я начал сейчас вливать в ст. Мёд кое-что о ферментах и пади :-) Alexandrov 13:34, 30 октября 2007 (UTC)

а как следует понимать слово "выделения" или "продукты жизнедеятельности"? если как экскременты, то почему в статье указано что молоко есть таким продуктом жизнедеятельности? (Agent001)

А проблема кошерности птеродактиля заключается в том, что он с одной стороны является пресмыкающимся, то есть некошерен, а с другой стороны - летающим пресмыкающимся, то есть летающим животным и может претендовать на статус кошерного. Однако драконы, являющиеся летающими пресмыкающимися, ни в одном из источников к кошерным не были отнесены.--Йеуда бен Бецалель 12:44, 30 октября 2007 (UTC)

Совершенно верно, драконы всех видов - не кошерны. Alexandrov 13:01, 30 октября 2007 (UTC)

Ну почему же... Парнокопытные жвачные драконы - вполне кошерны. ...Проблемы только со шхитой ;-) ariely 13:21, 30 октября 2007 (UTC)

Боюсь только, что все драконы когтисты и чешуисты :-)

"Хотя заповедь о шхите, как и вообще все заповеди, содержит в себе высокий духовный смысл, и исполнять ее надо, следуя воле Творца, а не в силу изложенных выше фактов, физические ее аспекты не могут не удивлять, вызывая восхищение Его мудростью." :-)) Alexandrov 13:41, 30 октября 2007 (UTC)

Вопрос сложный, как быть с курицей, которая не только не парнокопына, но еще и плотоядна? А самое интересное в этом - считать ли кошерным археоптерикса, который не птица, но пернат и всеяден? --Йеуда бен Бецалель 08:41, 31 октября 2007 (UTC)

Да, я тоже полагаю, что часть драконов имела-таки перья :-)

Однако, не переставая "восхищаться Его мудростью", полагаю, что решение вопроса о кошерности драконов было даже для Него столь неоднозначным, что Он не зря создал человека и иудаизм - лишь только после того, как поудалял с лица Земли все сомнительные экспериментальные модели живого (как то драконов, василисков и пр. нечисть).

Таким простым, но кардинальным методом вопрос был надолго снят :-)

Пока археологи не набежали :-)) Alexandrov 10:42, 31 октября 2007 (UTC)

• гы.. начали про мед, а закончили драконами. В связи с неоднозначность смысла содержащегося в секции "Исключения о насекомых", предлагаю:

1. Если указывается дословный текст из Торы[Библии] то, это необходимо упомянуть, и написать примечание о том, современная наука это утверждение опровергает.

2. Если текст не дословный, то можно прямо написать - .. вопреки иследования современных ученых-энтомологов, Тора утверждает, что... --Agent001 11:10, 31 октября 2007 (UTC)

Готово ariely 18:03, 31 октября 2007 (UTC)

Спасибо. Но вы меня не поняли, выше шла речь от том, считать ли мед продуктом пищеварения? Тов. Alexandrov это подтвердил. И вот цитата из статьи Мёд:Мёд пчелиный — продукт питания, представляющий собой частично переваренный в зобе медоносной пчелы (Apis mellifera) нектар. Заметте - перевареный. И потом что считать "продуктами жизнедеятельности"?? --Agent001 18:26, 31 октября 2007 (UTC)

Я не биолог. В статье Кашрут я написал: Таким образом, мёд представляет собой цветочный сок, переработанный пчелой и считается продуктом растительного, а не животного происхождения. Молоко - пример продукта жизнедеятельности. ariely 18:47, 31 октября 2007 (UTC)

в этом же отрывке написано: По законам кашрута, мёд разрешён к употреблению в пищу, поскольку он не является продуктом жизнедеятельности организма пчелы, в отличие, например, от молока., т.о. я еще раз спрашиваю, что следует понимать под словами продукты жизнедеятельности? если экскременты, тогда и мед, и молоко не есть продуктом жизнедеятельности, и в проблемном отрывке опять противоречие. Я сам не биолог, но как тогда понимать слово переработаный? ведь в статье Мёд написано что нектар "частично переваривается в зобе пчелы", и ту субстанцию которая получается после переваривание пищи - это разве нельзя назвать продуктом жезнедеятельности? в таком случае в проблемном отрывке второе несоответствие--Agent001 19:29, 31 октября 2007 (UTC)

Ребята, ну что же мы? Ясен пень, что "Законы кашрута" никакого отношения к законам биологии не имеют :-)

Равно как и толкования "сотворения Земли за 7 дней" в стиле "а кто сказал, что день тогда был такой, как сегодня?" - являются схоластическими перепевами "на тему", и в целом - совершенно бесперспективны.

Разделим веру и науку (теперь ведь можно! хотя раньше за это могли сурово покарать :-)

Может быть, и в комменте к кашруту можно прямо указать, что эти прадавние идеи - полностью устарели, и не никоим боком соответствуют современной науке? Их роль - охранительно-кастовая, и это тоже можно сказать. Брафман в своё время не побоялся рассказать про кагал - а сегодня ещё меньше оснований отступать от науки - в угоду стараниям изоляционистов. Alexandrov 08:45, 1 ноября 2007 (UTC)

Может быть, и в комменте к кашруту можно прямо указать, что эти прадавние идеи - полностью устарели, и не никоим боком соответствуют современной науке? - да! именно об этом я и просил!!! Если вам не трудно, сделайте такой комментарий, я бы сам сделал, но, боюсь, я не достаточно подкован по этому вопросу. СПСБ --Agent001 09:57, 1 ноября 2007 (UTC)

Я сделал две осторожные правки - мёд и мнения о кашруте - прошу не обессудить. Мнение одного из рабби, о К., как антиассимиляционном инструменте, легко найти в сети - но оно достаточно очевидно, и, видимо, вряд ли нуждается в многократном подтверждении. Alexandrov 10:59, 1 ноября 2007 (UTC)

Дружище, если Вы почитаете прочие диспуты с участием данного оппонента (в том числе и на моей странице обсуждения), то легко убедитесь в то, что преследуемые им в диспуте цели несколько отличаются от скажем так "традиционных". Коллега Ред Октобер как-то сказал, что применяемые в данном случае приемы (вязкая логика, игнорирование контраргументов, подмена понятий и т.п.) характены для типовых методических указаний всяких "сайентологов" по ведению диспутов в интернерте. То есть спорить и вообще хоть как-то реагировать - обычно бесполезно. --Йеуда бен Бецалель 11:22, 1 ноября 2007 (UTC)

Посмотрим... я был весьма осторожен в правках, как всегда. Alexandrov 11:25, 1 ноября 2007 (UTC)

И тем не менее, Ваша формулировка не является нейтральной. Думаю, что моя более удачная. ariely 12:24, 1 ноября 2007 (UTC)

ariely, и в чем же ее "ненейтральность"? Но если вы настаивайте на своей(текущей) версии, предлагаю перенести её в секцию "Курьёзы, связанные с кашрутом", т.к. в данном виде, проблемный отрывок можно класифицировать как курьез. --Agent001 14:59, 1 ноября 2007 (UTC)

• Йеуда бен Бецалель, знаее что, если вы под словом "оппонент" подразумевали меня, то я вам отвечу: я вел нормальную дискусию, и в моих действиях никак небыло вязкости, а контраургументы у меня железные. Я руководствуюсь лишь здравым смыслом, а если по вашим иудейским законам солнце вращается вокруг земли (это не так, может проконсультироваться у вашего ученого друга Ред Октобер), то я это терпеть не собираюсь. На до же, сайнтологом меня обозвал! Если вы еще раз позволите меня дискредитировать в глазах других участников, то будете отвечать за это перед администраторами. --Agent001 11:38, 1 ноября 2007 (UTC)
• Я смотрю, уважаемое собрание дописывает Гемару. :) Господа, я предлагаю переписать статью в том ключе, что уникальность мёда заключается в том, что это единственный кошерный продукт, получаемый от некошерного животного, и воздержаться при этом от подробностей. Мне кажется, так будет энциклопедичней. Marginal 11:17, 4 февраля 2011 (UTC)

Современный сленг

Может, стоит упомянуть, что сегодня слово "кошерный" используется абсолютно нерелигиозными людьми как синоним словам "годный", "правильный". Например: "Я перекомпилировал ядро под новый процессор" - "Молодец, кошерно сделал!" 93.80.209.37 20:13, 17 июля 2008 (UTC)

Осетровые

Написано что Осетровые не относятся к кошерным рыбам, так как имеют плавники, но не имеют чешуи. Однако, в статье Осетровые сказано, что они относятся к отряду ганоидных.

Семейство осетровых относится к группе хрящевых ганоидов.

Чешуя́ — роговые или костяные пластинки, образующие наружный покров различных живых существ. У рыб различаются четыре формы чешуй по происхождению костяного образования: * плакоидные — таблички, оканчивающиеся шипом или крючком; * ганоидные — большие окостеневшие щитки; * циклоидные — кружки с цельными краями; * ктеноидные — с зазубренными краями.

Следовательно у Осетровых всё же есть чешуя - значит они должны являться кошерными? Может есть какое-нибудь другое правило определения кошерности рыбы, или это просто в традициях - считать осетровых некошерными? 217.21.44.222 18:30, 9 декабря 2008 (UTC)

Цитирую статью: «Кошерная чешуя не прикреплена намертво к телу рыбы и с легкостью отделяется, если провести по рыбе ногтем». --ariely 21:55, 9 декабря 2008 (UTC)

Православие и кошерные вина

"Православные христиане (во время Великого поста, а также многие русские и греческие православные храмы в США..." В статье следует отметить, что делая это, они нарушают каноны Церкви. Иначе у читателей Википедии может сложится впечатление, что такая практика в Православии нормальна. И при чём здесь Великий пост? --Francois 07:20, 24 января 2009 (UTC)

Рынок кошерных продуктов

В разделе три числа больших тысячи и во всех по различному отделяют тысячи. Где отечественным пробелом, где американской запятой, а где и никак.

Уж снимите защиту или поправьте! 194.154.71.58 16:43, 26 февраля 2009 (UTC)

По поводу "общепринятого знака" буквы К в круге - не знаю откуда это было взято, но это не более, чем еще один бренд, находится под надзором раввина Ливи, такой же бренд как и другие, столь же общепринятый. По этому я всю эту надпись удалил, уж не обессудьте. Mendeleyev 23:08, 13 июня 2010 (UTC)

Заяц

В пищу разрешено только мясо животных, являющихся одновременно жвачными и парнокопытными.

Тора перечисляет четыре вида животных, обладающих только одним из двух признаков кошерности. Это свинья, верблюд, даман и заяц.

Далее идём по ссылке "Жвачные" и там читаем: Жвачные (лат. Ruminantia) — подотряд парнокопытных млекопитающих.

Если определение жвачных верно, то в первом высказывании уточнение о пригодности парнокопытных излишне. Достаточно написать что в пищу разрешено только мясо жвачных, т.к. любое жвачное по определению является парнокопытным.

Согласно второму высказыванию, заяц является животным, обладающим только одним из двух признаков кошерности. Так как он не обладает двумя признаками, и согласно определению жвачных (жвачное есть подотряд парнокопытных), следовательно, заяц является не жвачным но парнокопытным (если бы он был жвачным, то по определению жвачных был бы и парнокопытным). В природе же, эти млекопитающие не являются ни жвачными, ни, тем более, парнокопытними.

Не смотрел, из каких "авторитетных" источников взята информация, но тут или автор оплошал, или авторитетность источников следует ставить под сомнение. - AlexACD 13:52, 22 апреля 2009 (UTC)

См., например, [8]. Если возникнут вопросы - пишите. --ariely 15:56, 22 апреля 2009 (UTC)

Дело в том, что русское слово "жвачные" не совсем подходит, т.к. им действительно принято обозначать копытных животных. Однако зайцы и эти, как их там, даманы - имеют похожую систему пищеварения. то есть они могут дожевывать пищу, возвращая ее из желудка. Mendeleyev 22:52, 13 июня 2010 (UTC)

Запрет шхиты в некоторых европейских странах

В моем источнике (с еврейского религиозного сайта) сказано

Today, animal rights activists have succeeded in banning it in several European and Scandinavian countries.

Умклайдету это пришлось не по душе и ссылку и факты он стер, заявив что в статье "о другом" Возвращаю все на место. Yankl 09:57, 24 августа 2009 (UTC)

Вы привели одно приедложение вырванное из контекста.

Я приводил уже вам мнение специалиста. Перенесу его ещё и сюда:

Расскажите, отчего ритуальный забой скота столь жесток?
Источая из него кровь во время продолжительной и мучительной агонии (поэтому, например, в Швейцарии, Швеции, Норвегии, Дании, Голландии кошерный убой скота запрещен).

Ответ специалиста.

Сведения, которыми Вы располагаете — неверны. В действительности, единственно «кошерный» и разрешенный нам Свыше «метод забоя скота» — это шехита, когда животное убивают обусловленным Торой, самым гуманным, безболезненным способом, выполняя повеление Всевышнего — не проявлять жестокость по отношению к Его созданиям.

Еврейская традиция придает этой процедуре такое большое значение, что шехите посвящен целый трактат Талмуда — Хуллин, где наши Учителя детально рассматривают правила ее реализации — вплоть до мельчайших нюансов (см. на сайте, к примеру, Введение к трактату Хуллин и обзоры листов 2 и 8 этого трактата).

Не вникая в подробности, скажу лишь, что в результате шехиты животное погибает мгновенно, не успевая даже испугаться и почувствовать боль.

Теперь — о запрете на шехиту в законодательстве ряда европейских стран.

Речь идет о законах, принятых под массированным давлением лобби организаций «в защиту животных», на волне популярности темы — «охрана окружающей среды».

Следует отметить, что многое в деятельности упомянутых организаций — весьма похвально и достойно уважения. Законы Торы, как известно, запрещают мучить животных, наносить им увечья и т.п. Поэтому в данном смысле «защитники животных» действуют правильно.

Но принципиально иной вопрос — критика законов шехиты.

Вот Вы, например, в тексте своего письма на сайт даете определения: «столь жесток», «во время продолжительной и мучительной агонии»… Но скажите, откуда известно, что испытывает при этом животное?

В странах, где запрещена шехита, скот убивают электрошоком (в несколько тысяч вольт). Те, кто этот метод разрешил, видимо, уверены, что мозгу (и вообще всем системам организма) животного «приятнее» получить мощный электрический удар (чтобы иметь о его силе какое-то представление, отметим, что он во много раз превосходит эффект от удара, скажем, железным кастетом в лицо). Нежели — «пережить» отсечение от нервной системы организма в результате абсолютно безболезненного движения гладкого лезвия ножа, не наносящего царапин и не оставляющего в тканях разрывов.

И поскольку с животными никто на эту тему не говорил, и ничего об их чувствах в такие моменты мы не знаем, нам приходится полагаться на Того, Кто сотворил и животных и человека...

Можно было бы еще понять, если бы в той или иной стране вообще запретили бы убивать скот для употребления в пищу его мяса. Но запрещать одно и разрешать другое только на основании фантазий о чувствах животного… Нет в этом ни проявления доброты к животному, ни уважения к интеллектуальным способностям человека.

И в заключение приведу выдержки из опубликованного на днях (вот, случайное совпадение!) в теоретическом «раввинском» издании «Бейт Гиллель», выходящем раз в квартал, циркуляра для уточнения инструкций по работе тех, кто совершает шехиту. Циркуляр составлен и подписан одним из крупнейших и авторитетнейших в данной области раввинов, равом Авраамом Рубиным из города Реховота.

В циркуляре — 37 параграфов. Здесь же процитирую (в сокращении, но сохраняя нумерацию) лишь несколько из них:

1. Не следует заниматься шехитой в возрасте старше 70-ти лет. И даже после 50-ти лет, если ослабело зрение или чувство осязания (что важно для проверки гладкости поверхности ножа и т.п.) — заниматься этим нельзя.

2. Если у шохета (человека, который делает шехиту) повысилась температура или появились какие-либо болезненные ощущения, указывающие на то, что он — нездоров, работу следует остановить. До полного выздоровления.

3. Если шохет забыл пусть даже только один из законов, регулирующих качество работы, или — одно правило в системе определения гладкости ножа, обеспечения безболезненности самой процедуры и т.д., его должны немедленно отстранить от работы. До тех пор, пока он не сдаст повторный экзамен, включающий проверку его умений на практике.

...

5. Нож следует проверять «на гладкость» до и после процедуры шехиты. И если обнаружился изъян (даже после шехиты, хотя перед ней все было нормально!), работа не засчитывается.

...

7. Проверка обязательно осуществляется двумя опытными специалистами.

...

10. Нельзя проверять нож в местах, где дуют сильные ветры или работает мощный вентилятор. Чтобы ничто не мешало сосредоточиться на процедуре проверки (напомню: суть в том, что нож не должен нанести животному абсолютно никаких болезненных ощущений, не должен оставлять в тканях царапин и разрывов — Э. Э.).

...

15. Во время шехиты шохет должен ни на мгновенье не забывать, что он работает «под контролем Небес».

...

32. Шохет должен быть не просто «религиозным евреем» — ему следует взять на себя «повышенные обязательства» в выполнении заповедей. И тех, что регламентируют «отношения с Небесами», и тех, что посвящены взаимоотношениям между людьми.

Подчеркну, что процитированные фрагменты взяты не из статьи, которая написана «для просвещения и апологетики», но — из документа «для внутреннего пользования», регулирующего практическую работу шохетов и судей раввинского суда, под контролем которого и находится вся связанная со шехитой деятельность.

Автор текста Элиягу Эссас

06.11.08

--Umclidet 13:36, 24 августа 2009 (UTC)

Вот и зря. Вы начинаете войну правок. Не делайте этого. Кашрут не навязывается в европейских странах. К самому кашруту, запрет его в тех или иных местах, отношения не имеет. Это не статья об успехах защитников животных. Не нужно создавать раздел «Критика кашрута», «недостатки кашрута», «опровержения полезности», «запреты» и пр. Это будет равносильно требованию создать в статьях Христианство или Ислам разделов с мнениями и утверждениями воинствующих атеистов, цитатами из различной богоборческой литературы, разоблачителей религиозных мифов и пр. Вы представляете, во что это может вылиться?--Umclidet 10:10, 24 августа 2009 (UTC)

Это ваше личное мнение с которым я не согласен. Удаление фактов, касающихся запрета шхиты в ряде стран, из статьи только по решению АК. Yankl 10:16, 24 августа 2009 (UTC)

Предлагаю сделать отдельный раздел - Критика кашрута и там дать разгул Вашему творчеству (с приведением АИ, разумеется). --Михаэль Кориц 10:50, 24 августа 2009 (UTC)

Согласен Yankl 10:52, 24 августа 2009 (UTC)

Вы меня разочаровываете, Yankl, от ссылок на утверждения леваков-правозащитников, которые мы все обязаны воспринимать, как истину в наивысшей инстанции, вы переходите на какие-то проблемы которые где-то создают евреям защитники прав животных. Не мелочитесь и не занимайтесь крючкотворством. Повторяю, к кашруту, это не имеет никакого отношения. Уверяю, у меня есть ссылка на запрет халяля. Вы готовы её втавить в статью Халяль?--Umclidet 10:27, 24 августа 2009 (UTC)

Давайте ссылку, я вставлю. Yankl 10:46, 24 августа 2009 (UTC)

С вас станется. [[9]]--Umclidet 11:06, 24 августа 2009 (UTC)

Нет, вы дайте нейтральную ссылку о запрете халяльного забоя в европейских странах. Я же не вставляю сюда информацию с исламских сайтов. Я привел еврейский религиозный источник. Вот и вы представьте ссылку по-крайне мере нейтральную. Кроме того в вашей ссылке о запрете халяльного забоя в ряде европейских стран (там же где запрещена и шхита кстати) ничего не говориться. Я готов навлечь на себя недовольство мусульман из-за предоставления фактов, но с антиисламской пропагандой о том что "необходимо сопротивляться шариату" лезть в статьи про ислам мне нет никакого интереса. Yankl 11:20, 24 августа 2009 (UTC)

А вы знаете, что такое "халальный забой"? Вы думаете, там святым духом коров бьют? Просто защитнички животных народец бздливый. Это вам не евреев волну гнать, а на мусульман. Разницу, как я понял, вы хорошо чувствуете. Так что, вот, вполне нейтрально. Начните с простенького. Не с целой страны, а с одного отдельно взятого дома престарелых.[10], [11]--Umclidet 11:40, 24 августа 2009 (UTC)

Что вы хотите что бы я встаил в статью о Халале? Фразу "В одном из британских домов престарелых, по решению его хозяина мусульманина, подавались только халяльные продукты, но после протеста его жильцов это решение было отменено."? Не вижу смысла. Могу вставить фразу "В ряде европейских стран халяльный забой наряду со шхитой был запрещен как крайне жестокий (ссылка)". Халяльный забой запрещен в тех же странах, что и шхита, так что ваши обвинения защитников животных в избирательной трусости беспочвенны Yankl 11:48, 24 августа 2009 (UTC).

Вот вы и показали, чего стОят ваши утверждения о взвешенности, нейтральности и симметричности. Вы всё время пытаетесь раздуть проблему. Посчитайте сколько евреев живёт в этих двух-трёх странах, сколько из них потребляет кашернное мясо и вы поймёте, что защитничкам гараздо легче прыгать на евреев, поскольку количество мусульман потребляющих халальное в этих странах настолько большое, что они уже представляют приличную силу против которой не попрёшь.--Umclidet 13:30, 24 августа 2009 (UTC)

Я собираюсь согласно предложению Михаэля Корица создать раздел "Критика Кашрута". Аналогичный раздел имеется и в английской статье. Прошу высказывать возражения в соотвествии с правилами. Yankl 11:36, 24 августа 2009 (UTC)

Не стану возражать если вы создадите такой же раздел в статье Халяль.--Umclidet 11:43, 24 августа 2009 (UTC)

Хорошо. Но, поскольку статья Пищевые запреты в исламе жиденькая, ограничусь в ней парой предложений. В английской версии статьи об исламском забое критике отведено достаточно места. Yankl 11:52, 24 августа 2009 (UTC)

Вот и вы уделите критике халяля "достаточно места". Вы же любите брать в пример англовики.--Umclidet 13:30, 24 августа 2009 (UTC)

О причинах кашрута

Поскольку кашрут является прежде всего частью иудейской религии, а уж после - разделом энциклопедии, то считаю необходимым отметить, что иудаизм рассматривает кашрут пищи не как заповедь, приследующую какие-то цели, а как одну из заповедей, называемых "хок", то есть необъяснимых с точки зрения логики, а исполняемых исключительно потому, что такова Его Царская Воля. Что я и счел необходимым исправить, не посягая, конечно, на указанный уже материал. Mendeleyev 20:54, 14 июня 2010 (UTC)

Бог или Б-г?

Согласно иудейской традиции, в соответствии с одной из Десяти Заповедей, Б-га нельзя упоминать всуе. То есть писать надо не "Бог", а "Б-г". Поскольку эта статья тоже об иудейской традиции, считаю необходимым соблюдать это несложное правило тут. Комментарии / замечания / предложения? Меня просто достало ежедневно исправлять "Бог" на "Б-г". --Алекс Hitech 07:24, 4 августа 2010 (UTC)

«Об» не значит «в соответствии с». Ведь нейтральность требует, чтобы статья была написана не с точки зрения иудейской традиции, а с внешней точки зрения. А вот что касается требований русского языка — если нет авторитетного орфографического словаря, который допускал бы написание «Б-г», то это уже нарушение правил орфографии. --М. Ю. (yms) 09:20, 4 августа 2010 (UTC)

Алекс Hitech, при всем моем уважении ко всем религиям, данную статью читают не только иудеи, но и люди с разными вероисповеданиями, поэтому грамматика русского языка тут должна преобладает.--Jim Fitzgerald 10:44, 4 августа 2010 (UTC)

Но речь-то в статье идёт об иудейском боге, а не о каком-то другом. Речь идёт о Том Самом, Которого нельзя называть не именуют. Сайт moshiach.ru объясняет (рус.), почему необходимо искажать упоминание Г-спода при любом написании. Об искажении священных имён пишет и ЭЕЭ [12] (рус.). Соответствующие традиции есть и у православных, таким образом, ничьи религиозные чувства оскорблены не будут. Ну и, напоследок, вполне авторитетная публикация (рус.), утверждающая, что традиции имеют такое же значение, как орфографические и грамматические правила:

— Ну, возьмем наугад. «Царевна-лягушка», например, — говорит Нечаева (один из авторов словаря «Прописная или строчная» — прим. Hitech`а). — Я сейчас, честно говоря, не помню, как мы тогда решили с этой «лягушкой». Давайте рассуждать. Если какое-то общеупотребительное слово становится индивидуальным наименованием, оно начинает писаться с большой буквы. Вот сколько в этой «лягушке» нарицательного, насколько она является наименованием биологического вида и сколько в ней собственного? Это же очень сложный вопрос. Мне кажется, что тут уже собственного больше и никакое это не видовое наименование. Оба слова надо писать с большой буквы и через дефис. Давайте проверим.

Лезем в словарь проверять. Читаем: «Царевна-лягушка, Царевны-лягушки (сказочный персонаж)». Не угадали! На той же странице обитает и «Царевна Лебедь» (оба слова с большой буквы и без дефиса). Почему? Такова традиция — и все.

— Норма, которую мы стараемся фиксировать в словарях, складывается из общих лингвистических принципов, то есть из этимологических оснований, словообразовательной логики, грамматических законов и прочего. С другой стороны, существует живая практика: всякие СМИ, литература, устная речь. Есть еще и традиция употребления. Естественно, мы стараемся учитывать все, — говорит Ия Нечаева, один из авторов словаря «Прописная или строчная».

Таким образом, в соответствии с иудейской традицией, иудейский бог вполне может именоваться Б-гом, и в этом не будет противоречия официальной орфографии — даже если в словарях это написание не отражено. --Алекс Hitech 11:25, 4 августа 2010 (UTC)

По-вашему, я был неправ, когда возвращал в статью Шнеерсон, Менахем Мендель дату смерти , которую анонимы упорно удаляли? Ведь Ребе Король Мошиах, как объясняет moshiah.ru, жив и здоров. --М. Ю. (yms) 11:45, 4 августа 2010 (UTC)

Не вижу никакой проблемы в написании "Б-г", более того, в других статьях видел нередко даже разные написания (внутри одной статьи), которые никто особо не трудился исправлять. Выводы:

• Неевреи прекрасно понимают, что значит "Б-г"
• Более того, им такое написание совершенно не мешает
• Зато оно почему-то очень мешает нерелигиозным евреям, которые боятся, что оно помешает неевреям (а может, точнее сказать "антирелигиозным"? тогда это уже почти вандализм...)
• И самое главное, конечно, - это тот факт, что собственно информацию это никак не искажает

Ввиду всего вышеперечисленного, не вижу острой необходимости заострять на этом внимание вообще, тем более гоняться за религиозными "викиевреями" и упорно исправлять за ними.--Mendeleyev 15:36, 4 августа 2010 (UTC)

Ну есть же разница — уверена ли в этом одна не очень большая секта иудеев или все иудеи целиком, а вдобавок и некоторые представители других религий (поиск по слову «L.rd» даёт 389 тысяч результатов). Я не против, чтобы слово «Бог» писалось через «о» в статье о христианстве, исламе или вуду, но в статье об иудаизме упоминание иудейского Б-га должно быть выдержано в традициях иудаизма. --Алекс Hitech 17:02, 4 августа 2010 (UTC)

Если говорить о правилах и принципах Википедии, то они как раз диктуют написание «Бог», а не «Б-г», согласно правилам правописания. А что кому мешает и какие традиции нарушает — здесь не имеет ни малейшего значения. Но я тоже не вижу необходимости заострять на этом внимание и не настаиваю на каких-либо действиях. --М. Ю. (yms) 15:23, 5 августа 2010 (UTC)

Может, и есть. В таком случае, придется все статьи править. Вот только что делать со статьями типа Еврейский алфавит, где обсуждаются вопросы не только исключительно религиозные? P.S.:Простите, что с начала строки, но мне кажется, что так и до самого ее конца недолго добежать. Поэтому имею привычку периодически возвращаться к началу. Mendeleyev 17:09, 4 августа 2010 (UTC)

Вики статья об иудаизме, но она неиудейская, чтобы ее адатировать под иудейские традиции. Если будут в статье цитаты, тогда можно дословно использовать, то что написано в источнике. Редактируется, статья не только иудеями, но и всеми остальными. При том, на ивритской страничке, подобного требования нет. --Jim Fitzgerald 18:05, 4 августа 2010 (UTC)

В ивритской его и быть не может, по той простой причине, что в иврите имя Б-га не пишется таким образом. Однако упомянаний אלוקים я нашел там не мало, упомянаний же типа הקב"ה там практически столько же, как и א-לוהים в обычной форме. Вообще, на мой взгляд, это не та тема, которой следует касаться, тем более, с пристрастием. Mendeleyev 19:56, 4 августа 2010 (UTC)

Дайте отмашку — буду править. Мне не жалко. --Алекс Hitech 12:45, 5 августа 2010 (UTC)

Примечания