Обсуждение:Кокаин/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Легальный кокаин[править код]

не могли бы уточнить с указанием страниц вашу последнюю правку. По крайней мере я сослался на конретные страницы данных--Курлович 10:27, 26 мая 2015 (UTC) Кроме того что вы подразумеваете под проверяемыми АИ, если вы привели тот же источник, что и я.--Курлович 10:29, 26 мая 2015 (UTC)

На странице 61 у Великобритании указано Cocaine — 440 000, на странице 62 у США - 78 444. Я не был уверен тот ли это источник (онлайн-ссылку вы почему-то не дали), потому и просил проверяемый источник для тезиса. Потому что сравнивать собственноручно по всем странам еще и коку было затруднительно --Pessimist 10:57, 26 мая 2015 (UTC)
А что означают эти цифры в этой таблице?--Курлович 11:14, 26 мая 2015 (UTC)

В культуре[править код]

Предлагаю почистить «культурный» раздел на основе рекомендаций ВП:ВКУЛЬТ. --Pessimist 17:33, 18 ноября 2015 (UTC)

Согласно ВП:ВКУЛЬТ, при наличии вторичных АИ по теме «Кокаин в культуре» - опираться надо на такие АИ, а не составлять списки упоминаний. --Pessimist 19:12, 19 ноября 2015 (UTC)

Перечитайте рекомендации ВП:ВКУЛЬТ внимательно и не нарушайте ВП:КОНС. В рекомендациях сказано, что вторичные АИ не обязательны при произведениях посвященных целиком теме статьи. Cathry 19:16, 19 ноября 2015 (UTC)
Я это руководство не просто читал, я его писал. Так вот, использование посвященных произведений допустимо при отсутствии вторичных АИ. --Pessimist 19:18, 19 ноября 2015 (UTC)

Наилучшим решением данной проблемы является написание такого раздела по вторичным авторитетным источникам, рассматривающим тему отражения предмета статьи в культуре в целом, в определённой культурной тематике или в отдельных произведениях ... Однако такие обзорные источники существуют далеко не всегда. В этом случае рекомендуется воспользоваться следующими критериями отбора материала

Вы знаете вторичные АИ? Cathry 19:21, 19 ноября 2015 (UTC)
Я их не знаю, я их вижу в статье. --Pessimist 19:29, 19 ноября 2015 (UTC)
Именно снесённые вами песни там и рассматривались. Cathry 19:36, 19 ноября 2015 (UTC)
Я не вижу там списка песен, а вижу связный текст, который следует пересказывать. Тем более, что снёс я не 10 песен, а значительно больше. --Pessimist 19:52, 19 ноября 2015 (UTC)
А при желании найти вторичные АИ па теме - они ищутся в полпинка. Это ровно за одну минуту поиска. --Pessimist 19:57, 19 ноября 2015 (UTC)
Странно, я вижу список из 10 песен, которые сейчас вообще в статье не упоминаются. А между тем смысл той статьи не столько "использовали в кач-ве стимулятора", а "писали реалистичные песни о вреде". Кстати про "неотъемлемость" там ничего нет. Cathry 19:58, 19 ноября 2015 (UTC)
Ну вот такое у нас с вами разное зрение. Вы и в руководстве ВП:ВКУЛЬТ увидели, что наличие вторичных АИ - не аргумент отказаться от списочной свалки. А вот его писал и нашел там прямо противоположное. --Pessimist 20:03, 19 ноября 2015 (UTC)
То есть вы не видите там списка из 10 песен, с кратким описанием их содержания? И кстати, почему вы решили что этот вторичный источник авторитетен? Cathry 20:08, 19 ноября 2015 (UTC)

Cocaine has had a significant impact on popular music. While booze is far more likely to result in sloppy work and an unsightly beer gut in middle age, coke leaves you wired enough to ensure that you will produce a whole lot of something, and thus ups the odds that you will actually produce something good.Keith Richards may have fallen out of a tree in Fiji while out of his gourd on other than vitamin supplements, but he is what rock n’ roll is all about: debauchery. And, while a sober Eric Clapton was quoted as saying, “I hate listening to my old records, which I did stoned or drunk,” he’s alone in that camp as most fans of his music hate listening to anything that he’s done straight.Keith Richards’ entire career, Neil Young’s coked out performance at “The Last Waltz”, Stevie Nicks having built up such a tolerance to cocaine that she had to have it blown up her rectum to get a high (this never happened, apparently, but is nonetheless one of the more entertaining urban legends), cocaine use is an integral part of the rock-star lifestyle. It’s what young boys dream about: One day, if I practice enough and work on perfecting my skills as a singer-songwriter, I too will be able to snort cocaine off of the breasts of a vacant-eyed stripper whose name I’ll forget before I’m back on the tour bus and liquidating a savings account by mobile phone to settle debts with unsavory characters.

−

Вот текст, который можно использовать. Теперь видите? Если вы сомневаетесь в его авторитетности - почему предлагаете опирать на него списки песен?
Я не предлагаю на него опирать, я предлагаю пока вернуть список песен, о которых есть отдельные статьи в англовики. Почему процитированный вами текст "можно использовать", а остальной нет? Cathry 20:17, 19 ноября 2015 (UTC)
Потому что ВП:ВЕС. Это статья Кокаин, а не Кокаин в песнях.--Pessimist 07:11, 20 ноября 2015 (UTC)
Вот еще источник. Вторичных источников по теме столько, что вопрос стоит только о выборе наилучших. А вся эта спискота должна быть убрана. --Pessimist 20:10, 19 ноября 2015 (UTC)
Надеюсь, вот с этой книгой вопрос к авторитетности не возникнет, а рассуждения о необходимости вносить списки песен отпадут. --Pessimist 20:14, 19 ноября 2015 (UTC)
Ну так внесите по книге, раз нашли. Зачем удалять до внесения? Cathry 20:17, 19 ноября 2015 (UTC)
По-моему, я уже процитировал руководство, которое указывает, что это допустимо только если вторичных АИ нет. Если вы хотите наполнять этот раздел - делайте это в соответствии с руководством, источники вам приведены. --Pessimist 20:52, 19 ноября 2015 (UTC)
Уж не знаю, зачем Вы вытащили на свет божий эту Новозеландскую скукотищу. Они сами пишут: Cocaine is not widely used in New Zealand. Материал не подписной. Из-за пары цитат? Это точно не АИ по теме. HOBOPOCC 20:22, 19 ноября 2015 (UTC)
Уж точно авторитетнее, чем редакторы Википедии, собирающие в статью спискоту употреблявших кокаин, певших и писавших о нем. --Pessimist 07:11, 20 ноября 2015 (UTC)
Неавторитетность редакторов википедии не основание для привлечения неавторитетного источника сомнительного авторства. Вы сами в реплике 20:14, 19 ноября 2015 (UTC) указали на добротную работу. К чему сейчас пререкаться? HOBOPOCC 07:18, 20 ноября 2015 (UTC)
Это основание вычистить неавторитетных редакторов. --Pessimist 09:35, 21 ноября 2015 (UTC)
Я не вижу связи между фактом упоминания Вами некого неавторитетного источника и фактом наличия информации без источников в основном пространстве статьи. Поэтом не вижу и оснований. Одно от другого никак не зависит. HOBOPOCC 10:00, 21 ноября 2015 (UTC)
В Википедии не бывает неавторитетных источников (авторитетность относительна). У данного источника авторитетность спорная. Наличие вторичных АИ по теме раздела (даже если авторитетность некоторых из них оспаривается) является основанием доля уборки списков без вторичных АИ на основании ВП:ВКУЛЬТ. --Pessimist 10:30, 21 ноября 2015 (UTC)

Роскомнадзор как участник дискуссии[править код]

Роскомнадзор стал осторожнее. Опубликованы претензии к содержанию статей. Можно считать, что надзорный орган включился в дискуссию проекта.

Роскомнадзор информирует, что Федеральная служба по контролю за незаконным оборотом наркотиков России признала противоправной следующую информацию, содержащуюся в статьях «Википедии» о распространенных наркотиках:

1) Статья «Кокаин»:

разделы «3.2 Биосинтез», «3.3 Пути получения», «4 Формы выпуска», «6 Фармакокинетика», «9 Применение»

содержат сведения о порядке действий по изготовлению, разработке и использованию кокаина (в том числе описание процессов и инструкций, схем его разработки, изготовления и использования).

— http://rkn.gov.ru/news/rsoc/news36143.htm
.

Посмотрел разделы.

  • Про биосинтез претензия некорректна, это сведения о порядке действий природы по "изготовлению" вещества. Форма раздела неэнциклопедична, поскольку процессы живой природы описаны как лабораторная пропись. Полагаю, раздел действительно нуждается в корректировке.
  • Раздел "Пути получения" имеет ряд недостатков. Практически вся информация ссылается на один источник, при этом грешит нарушением научности изложения и НТЗ. В разделе смешаны методы выделения из природного сырья, методы переработки природного сырья и синтетические методы.Неясен статус списка алкалоидов и его ограниченность. Достоверность и полнота этого списка вызывают сомнения. Приведённая схема не соответствует тексту и не имеет необходимых пояснений. Текст построен вокруг экгонина, которого в схеме нет. И наоборот, тропан и псевдотропин в тексте отсутствуют. Совершенно неясен термин "чистое вещество" в этом контексте, поскольку нет ссылок на нормируемые показатели "чистоты". Это некорректный термин, нужны исправления. Текст о переработке природного сырья внутренне противоречив, сначала идёт маловразумительное описание "первичной очистки", непонятно что от чего очищается. Далее сентенция о "решении проблем", а затем снова об отходах "первичной обработки". Всё это действительно неграмотно и ненаучно. Идущий далее "гидролиз" и пара "завершающих стадий" также некорректны. Одна только "газообразная соляная кислота" чего стоит. В целом раздел псевдонаучен, требует переработки.
  • Содержание раздела "Формы выпуска" резко противоречит названию. Выпуска кем? По каким стандартам? Кто такие производители? Где ссылки на их легальную продукцию? Вместо этого - множественное злоупотребление терминологией легальной торговли. Раздел требует кардинальной переработки с упором на иллегальность всех указанных форм с удалением любой информации рекламного характера. Это действительно плохо написанный раздел.
  • Раздел "Фармакокинетика" имеет ссылку на единственный источник. С одной стороны, учебные пособия - неплохой источник информации, но в этом случае, полагаю, требуется нечто более авторитетное. Полагаю, это тот случай, когда ОРИСС предлагается в качестве "учебника". Как минимум, любая цифра должна быть проверена по "первичным" источникам этого пособия. Если их нет, то это пособие следует считать не АИ.
  • Раздел "Применение" также грубо нарушает принципы НТЗ. Раздел легального применения скомкан и носит поверхностно-описательный характер, а раздел применения как наркотика видимо, списан опять же из упомянутого пособия, при этом обилие "наукообразных" неизвестно откуда взятых деталей просто поражает. Если, например, "полоска" будет 4 или 11 см длиной, это уже будет "неправильное" применение? Полагаю, указанное пособие следует поместить в раздел сомнительных источников. И раздел кардинально переработать. Претензии к разделу считаю вполне уместными.
  • Кроме этих разделов, есть у статьи целый ряд иных недостатков. В первую очередь вольное обращение с терминологией. Например, в первом абзаце преамбулы вещество имеет «местноанестезирующее и психостимулирующее действие», то уже во втором абзаце "тонизирующее и наркотическое" действие. Разделы физических и химических свойств вещества в статье о веществе неприлично некачественные. Например, где, кем и когда установлено, что "Официально рекомендуемой методикой химического анализа является реакция Эрлиха"? В целом статья недостаточно опирается на авторитетные источники информации энциклопедического характера и имеет гипертрофированные до грубого нарушения НТЗ разделы "городских легенд". Пользуясь случаем, подтвержу свою отрицательную точку зрения на механизм "избранности" или "лучшести" статей в Википедии. Эта статья не может быть признана качественной, соответствующей правилам проекта. И тем более этот сомнительный, с моей точки зрения, статус, не позволяет защищать текущее состояние статьи от критики и значительной переработки. --Egor 19:28, 20 ноября 2015 (UTC)
    • То, что статья «морально устарела» как избранная — не вызывает никаких сомнений. Но мы же ведь сейчас не об этом. Если информация в статье опирается на авторитетные источники, которые любой «эксперт» может оценить на авторитетность (ВП:ПРОВ), то нет нужды удалять из статьи некую информацию, в угоду требованиям надзорных российских органов. А если возникли сомнения в авторитетности используемых источников - то вот тут или на КОИ это и нужно обсудить. HOBOPOCC 06:36, 21 ноября 2015 (UTC)
    • Претензии к стилю изложения - это вполне допускаю. А вот суть претензий к источникам пока не уловил, особенно к Веселовской, которая дважды переиздавалась немалым тиражом и востребована в научной среде. --Pessimist 09:25, 21 ноября 2015 (UTC)
      • Пособия пишутся на основе научно доказанных фактов. Считать научно доказанными фактами утверждения: "полоска 5 - 10 сантиметров"; "трубка в форме воронки"; "трубка двигается, всасывая", я категорически отказываюсь. Что имеют в виду авторы пособия, употребляя термин "клинические эффекты" в этом контексте, совершенно неясно. Это какой-то эвфемизм, видимо? Остальной текст со ссылкой на пособие написан в том же грубо-псевдонаучном стиле. Буду признателен, если коллеги дадут ссылку на сетевой источник с этим пособием, смогу более предметно высказать критику. --Egor 09:44, 21 ноября 2015 (UTC)
        • То есть если в пособии находится любое утверждение, которое не является научно доказанным фактом - это не АИ? Вас не затруднит привести парочку пособий, которые строго соответствуют этому требованию? В сети этого пособия столько, что в глазах рябит откуда скачивать. --Pessimist 09:51, 21 ноября 2015 (UTC)
        • Кстати, пингую сюда пару биохимиков - @mfomich: и @Sirozha:, тем более, что последний участвовал в обсуждении номинации. И вообще стоит проинформировать Проект:Химия. --Pessimist 09:56, 21 ноября 2015 (UTC)
        • Это англицизм. Clinical effects, так говорят в англоязычных источниках, когда описывают влияние наркотика на здоровье. --Всезнайка 10:36, 21 ноября 2015 (UTC)
      • «Пособие для работников наркологических больниц, наркодиспанцеров, химико-токсилогических и судебно-химических лабораторий», разумеется, не может быть источником для энциклопедической статьи. Есть огромное количество вполне научных монографий по вопросу. Со ссылками. სტარლესს 11:41, 21 ноября 2015 (UTC)
        • Разуеется, может. До тех пор пока эти предполагаемые научные монографии не приведены и не использованы. --Pessimist 11:55, 21 ноября 2015 (UTC)
          • Ага, а пособие для детского сада по арифметике может быть источником для статьи по теории чисел. Не смешите. სტარლესს 12:04, 21 ноября 2015 (UTC)
            • Ага, а дети из детского сада работают сотрудниками наркологических лечебниц, наркодиспансеров, химико-токсилогических и судебно-химических лабораторий. Чтобы не было смешно - не приводите абсурдных аналогий. Или покажите такой же набор ссылок на пособие для детского сада по арифметике. --Pessimist 12:10, 21 ноября 2015 (UTC)
              • Что это за набор ссылок? Откуда он взялся? Очередной вал мусорных публикаций? Сотрудники всех этих лабораторий — лаборанты, эта должность даже ВО не требует. Пессимист 2006-й, научитесь работать с источниками, пожалуйста, и отличать источники, на которые можно ссылаться в приличном обществе, и на которые нельзя. Если учесть, что в этой статье совершенно непотребным образом оформлены ссылки, невозможно даже понять, откуда на это «пособие» ссылаются. სტარლესს 12:16, 21 ноября 2015 (UTC)
                • Это ссылки на данное пособие из научных публикаций. Если вы только сегодня узнали о существовании Google Scolar, то не раздавайте другим участникам менторских указаний о работе с источниками. --Pessimist 12:21, 21 ноября 2015 (UTC)
                  • Гугл-сколар индексирует всё подряд, как следствие, преимущественно это мусорные публикации. Не надо приводить его в качестве аргумента в дискуссии, поскольку этот аргумент не валиден. Научные публикации индексируются Web of Science. სტარლესს 13:59, 21 ноября 2015 (UTC)
                    • От того что он индексирует «все подряд» (странно, но сайтов анекдотов там нет, может не всё?) не меняется тот факт, что по указанной мной ссылке есть статьи в научных журналах, в том числе доступные онлайн. Если вы не можете или не хотите их просмотреть - не используйте это в качестве аргумента. --Pessimist 14:16, 21 ноября 2015 (UTC)
                      • Зачем искать конфетки в тоннах говна? От того, что мусорный журнал объявит себя научным и сделается доступным онлайн, он не станет более качественным источником. Все предатори-паблишеры индексируются гугл-сколаром, науки там нет. სტარლესს 14:36, 21 ноября 2015 (UTC)
                        • Ваше понимание науки как исключительного того, что входит в Web of Science радикально отличается от общепринятого. Равно как и объявленное вами «мусорным» не становится таковым. --Pessimist 14:44, 21 ноября 2015 (UTC)
                          • С чего вы решили, что объявленное мной? Научное сообщество имеет вполне себе консенсус по поводу мусорных публикаций. Я использую этот стандартный и общепринятый термин во вполне стандартном понимании. Если вы не знаете, что такое мусорные публикации, спросите у тех, кто знает. სტარლესს 14:56, 21 ноября 2015 (UTC)
                            • У меня нет сомнений, что в научном сообществе есть такое словоупотребление. У меня есть сомнение, что именно вас научное сообщество уполномочило решать что есть мусорная публикация. --Pessimist 15:04, 21 ноября 2015 (UTC)
        • სტარლესს, если есть огромное количество вполне научных монографий по вопросу, так это же замечательно! Перерабатывайте статью на основе этих монографий, все вам спасибо скажут. --Шуфель 12:37, 21 ноября 2015 (UTC)
          • Меня эта работа не интересует. Просто когда начинают приводить «источники» такого уровня, проще сразу всё сносить за несоответствие ВП:АИ. სტარლესს 13:59, 21 ноября 2015 (UTC)
            • Для начала аргументируйте несоответствие ВП:АИ чем-нибудь кроме эмоций. --Pessimist 14:16, 21 ноября 2015 (UTC)
              • Ну если вы не понимаете, чем отличается пособие для лаборантов от реальной научной литературы типа этой или этой книжки и почему по таким пособиям нельзя писать энциклопедию, то мне остаётся лишь пожалеть о том, что википедию пишут люди, которые не понимают её основополагающих правил. Это не я должен аргументировать несоответствие продвигаемой вами книжонки правилам, а вы должны аргументированно доказать, что она правилам соответствует. В частности, это должно означать, что книга написана признанными экспертами в области вопроса, отрецензирована такими же экспертами и опубликована в издательстве, специализирующемся на издании научной литературы. Если рассуждать более конкретно, то ни эта ваша Веселовская, ни это ваше Коваленко не имеют ни одной статьи по теме опубликованной ими книжки (только что проверил). Так о каком соответствии АИ здесь можно говорить? სტარლესს 14:36, 21 ноября 2015 (UTC)
                • Похоже, что основополагающие правила Википедии понимаете только вы. А те, кто эти правила пишет - не понимают. Вам где выдали лицензию на единственно правильное толкование ВП:АИ? Можно указать то место в правиле, где сказано, что неотрецензированная экспертами и опубликована в издательстве, не специализирующемся на издании научной литературы книга не может считаться авторитетной? --Pessimist 14:44, 21 ноября 2015 (UTC)
                  • ВП:ЭКСПЕРТ. Подобная книга не может считаться научной, а энциклопедия должна быть написана на основе научных источников, если они существуют. А они существуют, что убедительно продемонстрировано выше. სტარლესს 14:56, 21 ноября 2015 (UTC)
                    • Что именно выше «продемонстрировано»? Еще раз: scholarly peer review это научная литература. Осталось только доказать что не scholarly peer review - не научная литература. Ждем-с. --Pessimist 15:26, 21 ноября 2015 (UTC)
                      • Продемонстрированы выше заведомо авторитетные книги по теме статьи. «Scholarly peer review» — это не научная литература, это процесс рецензирования, принятый в научном сообществе для признания литературы научной. Литература, опубликованная без рецензирования, является самиздатом и потому заведомо не удовлетворяет требованиям к источникам, принятым в википедии. В соответствии с ВП:АИ, использовать самиздат можно только в самых крайних случаях. Здесь явно не тот случай. სტარლესს 20:29, 21 ноября 2015 (UTC)
                • О соответствии ВП:АИ можно говорить при наличии признания в научном мире, в частности в наличии ссылок как на надежный источник из научной литературы. Ссылки как минимум в двух научных журналах я проверил.--Pessimist 14:49, 21 ноября 2015 (UTC)
                  • Ну предъявите же эти ссылки нам, а мы оценим научность этой литературы. Хотя я искренне не понимаю, зачем использовать подобный шлак в качестве источников да ещё и лезть в бутылку, защищая его, когда есть нормальная научная литература по теме статьи. სტარლესს 14:56, 21 ноября 2015 (UTC)
                    • Я вот тоже не понимаю зачем лезть в бутылку, задекларировав существование более авторитетной научной литературы (не предъявляя ни одной публикации) вместе с отсутствием интереса к улучшении статьи. Сейчас я составлю здесь полный списочек по соответствию ВП:ЭКСПЕРТ. --Pessimist 15:26, 21 ноября 2015 (UTC)
  • Pessimist2006 если вы действительно хотите обсудить, АИ ли этот источник, его следует вынести на ВП:КОИ и там это можно спокойно решить с остальными участниками. Насчет того, какие АИ должны быть предоставлены в статье. Не могу найти этого в правилах, но вроде бы всем понятно, что более авторитетные источники лучше менее авторитетных. Сильно сомневаюсь, что это пособие с парой десятков цитирований в Сколаре (в который, да, действительно, что только не лезет) один из самых авторитетных источников по статье. --Всезнайка 15:33, 21 ноября 2015 (UTC)
    Как совершенно справедливо заметил выше Шуфель, желающие могут взять эти самые более авторитетные источники (напомню, пока не предъявлено ни одного) и переработать статью. Пока этого не сделано, мне достаточно показать что этот источник является признанным в научном мире - а далее все желающие могут свои сомнения обсуждать на ВП:КОИ.--Pessimist 15:38, 21 ноября 2015 (UTC)
    А вот врать не надо, Пессимист-2006. Авторитетные источники предъявлены. Вот только вам этого не понять, у вас, видимо, авторитетны только те источники, которые вы сами таковыми считаете. Поскольку специалистом в обсуждаемой области вы не являетесь, ваше мнение здесь равно нулю. სტარლესს 18:13, 21 ноября 2015 (UTC)

По авторитетности Веселовской[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Автор не менее 50 научных работ, из которых судебно-медицинское значение имеет монография, написанная в соавторстве с А.Е. Коваленко. «Наркотики: свойства, действие, фармакокинетика, метаболизм: Пособие для работников наркологических больниц, наркодиспансеров, химико-токсикологических и судебно-химических лабораторий» (2000 г.).

  • Судебно-медицинское значение. Здесь не по судебной медицине идёт обсуждение. Здесь идёт обсуждение по статье о кокаине. В мусорных русских журналах можно хоть 500 работ опубликовать, как таковой этот факт об авторитетности на международном уровне не свидетельствует. სტარლესს 18:13, 21 ноября 2015 (UTC)
Публикации
  • Анализ наркотических средств. Руководство по химико-токсикологическому анализу наркотических и других одурманивающих средств. Под ред. проф. Изотова , Мысль, 1993.
    Опубликовано больше 20 лет назад, безнадёжно устарело. სტარლესს 18:13, 21 ноября 2015 (UTC)
  • Веселовская Н.В., Кислун Ю.В., Еремин С.К., Изотов Б.Н., Вятчанина А.П., Дорогокупец О.Б., Морозова Е.Б., Коваленко А.Е. Обнаружение трамадола и его метаболитов в моче хроматографическими методами // Судебно-медицинская экспертиза. М., 1996. № 4. - С. 38 - 43.
    Не имеет отношения к теме обсуждаемой статьи. Мусорный русскоязычный журнал, не индексируемый уважаемыми поисковыми системами. სტარლესს 18:13, 21 ноября 2015 (UTC)
  • Веселовская Н.В., Савчук С.А., Изотов Б.Н., Свойства и анализ опиоидного анальгетика трамадола (Обзор).// Вопросы наркологии 1998. №2. С. 41-53.
    Не имеет отношения к теме обсуждаемой статьи. Мусорный русскоязычный журнал, не индексируемый уважаемыми поисковыми системами. სტარლესს 18:13, 21 ноября 2015 (UTC)
  • Веселовская Н.В., Савчук С.А., Изотов Б.Н. Xроматографический анализ фенциклидина, его метаболитов и аналогов в биожидкостях // Судебно-медицинская экспертиза. - М., 1999, № 2. - С. 20-25.
    Не имеет отношения к теме обсуждаемой статьи. Мусорный русскоязычный журнал, не индексируемый уважаемыми поисковыми системами. სტარლესს 18:13, 21 ноября 2015 (UTC)
  • Веселовская Н.В., Симонов Е.А., Сорокин В.И., Дроздов М.А., Изотов Б.Н., Андрияко Т.Б., Дорогокупец О.Б., Морозова Е.Б., Коваленко А.Е. Анализ меви-лендиоксипроизводных амфетаксина // Судебно-медицинская экспертиза. - М. 1999, № 3. - С. 23-30.
    Не имеет отношения к теме обсуждаемой статьи. Мусорный русскоязычный журнал, не индексируемый уважаемыми поисковыми системами. სტარლესს 18:13, 21 ноября 2015 (UTC)
  • Веселовская Н.В., Изотов Б.Н. Анализ опиатов в моче.- М.: ММА им. И.М. Сеченова, 2002.- 110с.
    Это что вообще? Методичка? Ну и да, не имеет отношения к теме обсуждаемой статьи. სტარლესს 18:13, 21 ноября 2015 (UTC)
Ссылки

И это только самый первый слой ссылок, на самом деле их на порядок больше. Теперь пусть кто-нибудь расскажет, что кандидат химических наук старший научный сотрудник Отдела химико-токсикологических и судебно-химических научных и экспертных исследований ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России - не АИ в этой теме. Ну или что диссертации, которые на нее ссылаются - не научная литература. Вперед и с песней - на ВП:КОИ. --Pessimist 16:03, 21 ноября 2015 (UTC)

  • Писать статьи в википедии по диссертациям нельзя. Ссылки из диссертаций никоим образом не подтверждают авторитетность какого-либо пособия. Так что из приведённых выше ссылок можно сделать вывод, что никаких профессиональных рецензий и рекомендаций относительно обсуждаемой книжонки не существует. Спасибо за подробное доказательство её неприменимости для написания энциклопедических статей. სტარლესს 18:13, 21 ноября 2015 (UTC)
    • . «Писать статьи в википедии по диссертациям нельзя» - это не так. В доказательство противного попрошу дать ссылку на соответствующее правило или руководство. Также хочу спросить каким образом язык материала является критерием авторитетности (всё время муссируется тема «русскоязычности»)? HOBOPOCC 18:50, 21 ноября 2015 (UTC)
      • Очень просто: среди русских журналов критериям качества, предъявляемым к научным журналам, удовлетворяют крайне немногие. Эти журналы обычно индексируются в уважаемых поисковых системах. При этом там обычно публикуются отходы производства, которые не берут в нормальные журналы. На те факты, которые можно было бы подтвердить ссылками на русские журналы, обычно есть ссылки из нормальной литературы. Как следствие, без потери общности можно утверждать, что все русские медицинские журналы — мусорные. Фактами публикации статей П. П. Гаряева это подтверждается. Что же касается монографий, то тут всё ещё проще: реального рецензирования они не проходят, авторы сами пишут рецензии. Это более-менее общеизвестно всем, кто работает в науке. სტარლესს 19:05, 21 ноября 2015 (UTC)
    • У меня такое впечатление, что вы пользуетесь каким-то отдельным правилом об авторитетности источников, с которым я не знаком. Присоединяюсь к просьбе о цитировании этого правила. --Pessimist 18:55, 21 ноября 2015 (UTC)
      • Ну если вы не понимаете, что диссертация не является вторичным источником, то о чём тут вообще говорить? Мы сейчас говорим, напомню, допустимо ли использовать пособие для лаборантов, опубликованное неизвестно кем неизвестно где, при наличии возможности использовать книги, написанные ведущими мировыми специалистами по теме статьи. სტარლესს 19:05, 21 ноября 2015 (UTC)
          • Ну что ж, поскольку опоры на правила вы продемонстрировать не можете, а демонстрируете только собственное хамство и самомнение, то я не вижу повода продолжать с вами что-то обсуждать. Беседуйте дальше с администраторами, надеюсь вам дадут время на изучение правил. --Pessimist 19:10, 21 ноября 2015 (UTC)
            • +1 HOBOPOCC 19:23, 21 ноября 2015 (UTC)
              • То есть аргументов в поддержку своей точки зрения у вас нет. Что и требовалось доказать. То, что для вас правило об авторитетных источниках — пустой звук, мы уже поняли. Пожалуйста, ведите дискуссию в конструктивном ключе, а не выливайте сюда мегатонны флуда. სტარლესს 20:24, 21 ноября 2015 (UTC)
                • Беседа будет продолжена не раньше, чем вы научитесь себя вести в рамках ВП:ЭП и начнете пользоваться правилами Википедии вместо собственного мнения. А до тех пор вы можете убеждать себя во множественном числе в чем вам угодно. --Pessimist 22:19, 21 ноября 2015 (UTC)
                  • Вообще, если я правильно понял, то у коллеги User:Starless профильное образование. Может мы забудем об авторитетности или не авторитетности и прямо попросим: уважаемый User:Starless, прочти книженцию Веселовской и скажи, чисто конкретно, гонево там или нет написано? trousev 13:37, 24 ноября 2015 (UTC)
                    • Оно конечно не вредно, но смысл ускользает. Либо ему там все понравится, либо у нас будет выбор: доверять кандидату химических наук старшему научному сотруднику Отдела химико-токсикологических и судебно-химических научных и экспертных исследований ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России или участнику Википедии, у которого возможно есть профильное образование. Вопрос, как вы понимаете, с точки зрения правил, абсолютно риторический.--Pessimist 13:45, 24 ноября 2015 (UTC)
                      • Вот тут так и хочется спросить: "Ехать или шашечки"? То есть "ехать или правила?". То, что в РФ действительно не любая статья из реферируемого журнала может быть использована иначе, чем в качестве туалетной бумаги, увы, чистая правда. Так что да, я вполне поверю оценке участника ВП Starless потому, что за эту оценку ему никто не платит ни денег, ни научных званий, ничего. В отличие от. И да, если не понравится -- ну развесим стабов про "авторитетный источник поставлен под сомнение, комрады, кому не лень будет -- перефигачьте с ссылками на профильные монографии". Полагаю, что *удалять* никто из присутствующих (в т.ч. User:Starless как инклюзионист) не собирается, так ведь? trousev 13:52, 24 ноября 2015 (UTC)
                        • Почему «или»? Я привел доказательства, что Веселовская вполне авторитетный специалист, а эта книга востребована в академической среде. А верить или не верить кому-то из участников — личное и глубоко интимно дело каждого, пока у нас в ВП:АИ в качестве критерия указаны отзывы специалистов, а не отзывы участников Википедии. Впрочем, добавить ссылок на профильные иностранные монографии и статьи никто и не возражает. Тем более, что завтра тут может объявиться другой участник, который заявит, что лично он Веселовской верит и тоже имеет соответствующее образование (одного такого я знаю). И что будем делать? На кулачках выяснять кто из них прав или ВП:АИ все же воспользуемся? --Pessimist 13:59, 24 ноября 2015 (UTC)
                          • Вы, Пессимист-2006, привели как раз прекрасные доказательства того, что она специалист: (1) непрофильный и (2) неавторитетный для целей написания энциклопедии. Никаких отзывов специалистов об обсуждаемой брошюрке 15-летней давности вы не привели. Она сколько угодно раз может быть полезной, но там объём текста меньше, чем в статье, которую мы тут обсуждаем. В очередной раз повторяю: не надо полагаться ни на каких кандидатов химических наук, я сам кандидат химических наук. Доверять надо не русской книжке, написанной непрофильным специалистом без имени, предназначенной для лаборантов и цитирующей 35 источников на 30 страницах, из которых половину составляют даже не научные документы, а нормативные, а серьёзным научным монографиям, непосредственно посвящённым предмету статьи. Ссылки на монографии мне не лень и в третий раз привести: раз и два, нетрудно и ещё найти. Дальше — правьте смело. სტარლესს 14:08, 24 ноября 2015 (UTC)
                              • Кроме тебя тут спецов-то вроде как и нет в этой ветке дискуссии. Так что править смело лучше бы тебе самому. А если сам не будешь -- так и никто не будет, увы =) trousev 14:15, 24 ноября 2015 (UTC)
                              • В очередной раз: надо пользоваться правилом ВП:АИ, там авторитетность не сводится исключительно к рецензируемым источникам и тем более нет приоритета по языкам (более того, при равном качестве приоритет русскоязычным). Поэтому, как я уже сказал ранее: если кто-то переписывает этот раздел на более авторитетных источниках - флаг в руки ветер в спину, все порадуются. Нет - этот источник соответствует требованиям ВП:АИ. Кто не согласен - ВП:КОИ к услугам. --Pessimist 17:25, 24 ноября 2015 (UTC)
                                • В правиле русским языком написано: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование.» И далее: «При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал.» Исчезающе малая авторитетность авторов вашей любимой книжки продемонстрирована вами же (снс заштатного ФГБУ без публикаций? нет пути), редактора там вообще не было, кажется, а издательство — не научное, а коммерческое. Ну и о каком соответствии правилу может идти речь? Ни о каком. Воспользовались правилом, показали неавторитетность, спасибо. Кстати, ни о каком равном качестве русскоязычных источников не может идти и речи, качественных современных источников на русском языке по естественным наукам не существует в принципе (максимум — Успехи химии и УФН). სტარლესს 19:05, 24 ноября 2015 (UTC)
                                  • С каких пор наиболее авторитетный = единственно авторитетный? Я, как ни странно, хорошо знаком не только с этим правилом, где сказано, что авторитетность не абсолютна, а относительна, но и массовой практикой его толкования - на ВП:КОИ, в Арбитражном комитете, в посредничествах и так далее. Вот когда из Википедии удалят все источники, которые не соответствуют вашему пониманию ВП:АИ - тогда и Веселовская пойдет туда же. Странно, что до сих пор вы не вынесли этот источник на КОИ, а продолжаете убеждать в своих взглядах трех с половиной участников на этой СО. Неужели думаете, что этот вопрос решается количеством реплик на этой странице? --Pessimist 19:29, 24 ноября 2015 (UTC)
                                    • Ну вот и сравните, какова авторитетность этой публикации по сравнению с предложенными мной, если хотите относительной авторитетности. Дело не в том, какова практика применения, а в том, хотим ли мы написать качественную энциклопедию. Вы — не хотите, поскольку защищаете мусорный источник, показав его мусорность и явно нарушая столь активно продвигаемое вами правило, которое, как нетрудно видеть, я всё же знаю получше вас. Где подводить итог, нет никакой разницы. სტარლესს 19:48, 24 ноября 2015 (UTC)
                                  • Послушайте, Вам же уже ответили: улучшайте статью, кто Вам мешает? Не нужно под предлогом того, что источник не идеален и ничего в действительности не предлагая взамен (имею ввиду ОП статьи, а не здесь), объявлять a priori авторитетный источник «неавторитетным». HOBOPOCC 19:33, 24 ноября 2015 (UTC)
                                    • Мешает отсутствие желания это делать. Для вашего источника нужно доказывать, что он авторитетен, потому что априори верно обратное, как убедительно показано в настоящей дискуссии. სტარლესს 19:48, 24 ноября 2015 (UTC)
                                      • «Мешает отсутствие желания это делать» — ну вот и окончание разговора. Спасибо. Улучшать не хотите, но и ухудшать не нужно (забирая то что есть, но ничего не давая в замен). HOBOPOCC 19:50, 24 ноября 2015 (UTC)
                                        • Качественные источники приведены. Ухудшать здесь никто не собирается, нравятся вам мусорные источники — пользуйтесь ими сколько влезет, только потом не обижайтесь, что над википедией смеются из-за вас. Sapienti sat. სტარლესს 19:54, 24 ноября 2015 (UTC)

Коллеги - безусловно, хорошо пользоваться самыми-самыми авторитетными источниками. Но никто не запрещает пользоваться не самыми-самыми, а более-менее авторитетными. Я вполне, согласен с высказанным мнением, про откровенную мусорность большинства публикаций в РФ. НО. Я не очень понимаю, что вызывает такой конфликт? В более авторитетных источниках есть другие данные? У вас вызывают обоснованные сомнения данные, те что подтверждаются не самым авторитетным источником? Или вы хотите, чтобы это делал кто-то другой? Если последнее, так к чему вообще разговор? Ну и во-первых, коллеги, давайте градус дискуссии понизим и будем все друг к другу уважительно относится. Без переходов на личности, взаимных обвиненений и прочего. Сейчас - это вопрос третьестепенной важности. --El-chupanebrei 20:51, 24 ноября 2015 (UTC)

  • Авторитетность не бывает во всем. В области последствий приема кокаина и способов обнаружения этого химическим путем она спец. Но имея кандидатскую диссертацию НЕИНВАЗИВНЫЙ МАРКЕР КАРДИОВАСКУЛЯРНОГО РИСКА ПРИ МЕТАБОЛИЧЕСКОМ СИНДРОМЕ и докторскую диссертацию КЛИНИЧЕСКОЕ И ПРОГНОСТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ ЭПИКАРДИАЛЬНОГО ОЖИРЕНИЯ У ПАЦИЕНТОВ ВЫСОКОГО СЕРДЕЧНО-СОСУДИСТОГО РИСКА в вопросах способов приема наркотиков она не авторитетна. Почему бы вместо нее не использовать этот источник? Fil211 10:37, 1 декабря 2015 (UTC)
    Например потому, что тема кандидатской диссертации автора предложенного вами текста неизвестна - как и сам автор.--Pessimist 11:11, 1 декабря 2015 (UTC)

Упорядочивание биохимии кокаина[править код]

Очевидно, биохимия сейчас свалена в кучу. Точнее сказать, она разбросана по всей статье, и нужно её собрать в общий раздел, например "Биохимия кокаина" или "Кокаин в организме". Думаю, туда нужно отправить то, что сейчас находится в разделах "биосинтез", "механизм действия", "фармакокинетика", "метаболизм", "клинические эффекты" и "передозировка". Может, кто-то из биологов или настоящих биохимиков возьмётся? — Maksim Fomich 23:38, 22 ноября 2015 (UTC)

Нет, не нужно. Биосинтез проводится растениями, а действие проходит в человеке. Фармакокинетика и метаболизм должны быть в одном разделе, клинические эффекты и передозировка — тоже в одном. Но если всё это свалить в одну кучу, будет куча. სტარლესს 18:56, 23 ноября 2015 (UTC)
А, чёрт. Это мне сквозь сон показалось, что биосинтез тоже в человеке :). С таким делением я тоже согласен. Всё лучше, чем сейчас. — Maksim Fomich 19:13, 23 ноября 2015 (UTC)
Кстати, я считаю, что полный синтез тут тоже не нужен. Разве что если будет конкретное обоснование, что он был встречным. Всё остальное — не очень значимый факт, как мне кажется. სტარლესს 20:27, 23 ноября 2015 (UTC)
Синтез не столько встречный, сколько значимая веха в химии кокаина: потом же на основе разработок Робинсона и Вильштеттера получали производные, аналоги, стереоизомеры. Да и до сих пор. — Maksim Fomich 20:38, 23 ноября 2015 (UTC)
Про это опять же нет ничего — или снова запрятано в другой раздел. სტარლესს 20:58, 23 ноября 2015 (UTC)
Надо искать. Пока что история обрывается на этих двоих. — Maksim Fomich 21:00, 23 ноября 2015 (UTC)
Переставил немного разделы для большей адекватности. სტარლესს 20:31, 23 ноября 2015 (UTC)
Ещё надо склеить качественный анализ и способы выявления. სტარლესს 11:12, 24 ноября 2015 (UTC)

Источники[править код]

Иллюстрация с дорожками[править код]

Смотрю я как-то на неё и думаю: 1) в тексте способ употребления описан следующим образом: "порошок вдыхается в ноздрю через бумажную трубочку" и всё. На картинке же подробно показано, и какой толщины и длины дороги делать, и при помощи каких подручных инструментов. По-моему, это нарушение ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, причём без всяких ссылок на АИ, картинка — обычный самопал от обычного участника Википедии. 2) академические АИ, которые приводят подобные иллюстрации при описании способов введения кокаина не приведены и с большой вероятностью отсутствуют. 3) вероятно, изображение кокаиновой дорожки (возможно, без сопутствующих предметов, позволяющих точно воспроизвести увиденное) скорее уместно в разделе «в культуре», чем в разделе «способ употребления», так как это культурный и медийный образ, а непосредственно в тексте раздела про употребление про дорожки вообще ничего не сказано. --aGRa 08:29, 28 ноября 2015 (UTC)

  • Да, можно перенести иллюстрацию в раздел «В культуре». HOBOPOCC 09:30, 28 ноября 2015 (UTC)
  • А мне кажется, что картинка на месте. Иначе чем вообще потребление-то иллюстрировать? Про «дорожки» в тексте раздела было сказано, но вырезано как инструкция. Вырезание вслед за этим изображения потому, что теперь про «дорожки» не сказано - это уже ближе к ВП:НДА. К этому же правилу относится аргумент, что фотография не из научного АИ, а сделана участником. --Pessimist 09:34, 28 ноября 2015 (UTC)
    • А его надо иллюстрировать? Совершенно серьёзно спрашиваю. Какова энциклопедическая ценность этой иллюстрации в этом разделе? Для культурного раздела она понятна. სტარლესს 09:41, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Иллюстрация демонстрирует один из способов администрирования. Можно и по другим способам иллюстрации добавить. На викискладе есть такие. HOBOPOCC 09:49, 28 ноября 2015 (UTC)
        • А есть АИ на то, что дорожки реально применяются, а не являются красивым приёмом, используемым в кино? В использованном источнике на это никакой ссылки нет, подаётся как высшее знание. სტარლესს 10:11, 28 ноября 2015 (UTC)
          • «А есть АИ на то, что дорожки реально применяются, а не являются красивым приёмом, используемым в кино?» — вопросом на вопрос - а с чего Вы взяли, что дорожки - это приём, используемый только в кино? АИ на такое утверждение есть? Или это Вы только что придумали сами, что б продолжить эту бессмысленную переписку? HOBOPOCC 10:24, 28 ноября 2015 (UTC)
            • Я залез в источник, на который дана ссылка. Там никаких источников на это нет, есть только утверждение. Автор — неизвестно кто, книжка не академическая. Почему мы должны доверять этому утверждению? სტარლესს 10:31, 28 ноября 2015 (UTC)
            • У нас, насколько я помню, доказывается всегда наличие, а не отсутствие факта. Если есть факт, что в типичном случае при употреблении кокаина из него формируются дорожки, которые потом втягиваются в нос, этот факт должен быть подтверждён АИ. Если таких АИ нет, а есть только иллюстрации данного способа в кинофильмах, это как максимум для раздела "в культуре" и то при наличии источника, акцентирующего внимание на данной детали. --aGRa 10:34, 28 ноября 2015 (UTC)
      • А что собственно принципиально неверного в том, чтобы иллюстрировать раздел о потреблении? Он как-то принципиально отличается невозможностью или нежелательностью его иллюстрирования? Так это пока никто не обосновал. --Pessimist 09:54, 28 ноября 2015 (UTC)
        • А вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Я не утверждаю ни о принципиальной неверности, ни о нежелательности, интересуюсь лишь энциклопедической ценностью этой иллюстрации в этом разделе. სტარლესს 10:11, 28 ноября 2015 (UTC)
          • Эта иллюстрация прямо и непосредственно касается темы этого раздела. Ничего неэнциклпоедичесокго в ней не вижу. Я ответил на ваш вопрос? --Pessimist 10:45, 28 ноября 2015 (UTC)
        • Принципиально неверного — ничего. Вопрос в том, а) нужно ли это делать именно картинкой, на которой в подробностях демонстрируются конкретные детали подготовки вещества к употреблению, так что возможно использование изображения как инструкции при употреблении вещества, а не более абстрактным изображением, не демонстрирующим подобных подробностей; б) имеются ли подобные иллюстрации в тематических АИ, или это наша личная инициатива, ни на чём не основанная, кроме "а давайте вот такую картинку впендюрим". --aGRa 10:34, 28 ноября 2015 (UTC)
          • Если вы предложите другое изображение - мы сможем их сравнить и обсудить какое лучше и энциклпопедичнее. Но вы пока не предложили ничего, кроме ликвидации иллюстрирования раздела. --Pessimist 10:48, 28 ноября 2015 (UTC)
            • Вы меня удивляете. Отсутствие свободного изображения, которое не нарушает правил и является энциклопедическим, является поводом для использования сомнительного? Может у нас и отсутствие источников, полностью соответствующих ВП:АИ, является поводом для использования частично соответствующих? --aGRa 12:14, 28 ноября 2015 (UTC)
              • Это вы меня удивляете, я впервые слышу о такой дихотомии. Может быть у вас и источники делятся исключительно на безусловно авторитетные и безусловно неавторитетные? --Pessimist 12:33, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Ага, с такой аргументацией, ядерный гриб из иллюстраций в статьях о атомных бомбах, нужно тоже выпилить, это использование сабжа, и тоже можно задаться вопросом: а в чем энциклопедическая значимость? Чем кокаин так отличается от других тем, что его использование не надо иллюстрировать? --Всезнайка 10:03, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Вот у меня всегда такие картинки вызывают вопрос: действительно ли на них то, что заявлено? Приходится принимать на веру. სტარლესს 10:19, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Ключевой вопрос, который я вижу, помимо энциклопедической ценности, которая должна определяться присутствием аналогичных иллюстраций в АИ по теме — это соответствие картинки ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Очевидно, что имея под рукой данную картинку, кокаин и тривиальные подручные предметы, я смогу употребить кокаин, более-менее правильно рассчитав дозу и получив подсказку, как сформировать ровные и удобные для употребления дорожки. Также очевидно, что имея картинку с ядерным грибом (да даже со схемой конструкции атомной бомбы), и даже имея плутоний, я никакой атомной бомбы изготовить не смогу, так что аналогия неправомерна. --aGRa 10:34, 28 ноября 2015 (UTC)
      aGRa При желании петлю в шаблоне Смертная казнь можно счесть инструкцией для совершения самоубийства. Очевидно, что имея в руках веревку и имея желание совершить себе вред, данная иллюстрация даст хорошую подсказку как связать узел. Да и сам шаблон, с моральной точки зрения, пожалуй сомнителен. А вдруг его прочитает особь с неуравновешенной психикой или боевик ИГ, думающий над сюжетом очередного "фильма". --192749н47 11:15, 28 ноября 2015 (UTC)
      Если вы только по данной фотографии петли сможете выбрать верёвку достаточной прочности, воспроизвести соответствующий узел, добиться того, чтобы он затягивался, а также установить прочие элементы конструкции, необходимые для совершения самоубийства, то я преклоняюсь перед вашими способностями, они действительно уникальны. Чтобы убедиться, можете поискать более подробные инструкции, они есть в интернете. Аргумент про «моральную точку зрения» некорректен. Я не предлагаю совершать каких-либо действий с «моральной точки зрения». Я говорю о соответствии конкретного изображения требованиям правил Википедии, а именно энциклопедичности (см. ВП:УИ) и ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Не надо подменять тезисы обсуждения. --aGRa 12:14, 28 ноября 2015 (UTC)
      • У меня большие сомнения, что тут вообще применимо руководство ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Мы обсуждаем фотографическое изображение. При чём тут ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ? ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ распространяется на фотографии? Это где-то записано? HOBOPOCC 10:43, 28 ноября 2015 (UTC)
        • Записано ВП:ПРОВ. Как читателям проверить, что на этой фотографии изображено типичное применение (особо умиляют евро, IMHO использование денег - культурный феномен)?.--SEA99 10:48, 28 ноября 2015 (UTC)
        • ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ распространяется на все материалы, распространённые в статьях. От того, что рецепт приготовления борща будет записан картинками, а не словами, он рецептом быть не перестанет. --aGRa 12:14, 28 ноября 2015 (UTC)
          • При наборе пошаговых иллюстраций со всеми этапами приготовления/создания/сборки чего-либо с соответствующими подписаями к иллюстрациям - тогда я с Вами соглашусь, что речь идёт об инструкции. Тут этого и близко нет. HOBOPOCC 12:48, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Лично я глядя на эту картинку и отвлекаясь от того что я видел потребление кокаина в кино и описание в литературе никак могу понять конкретную процедуру его употребления. --Pessimist 10:53, 28 ноября 2015 (UTC)
        • В английской там именно человек употребляет, это еще можно попытаться так истолковать. А вот где употребление здесь...--Всезнайка 11:00, 28 ноября 2015 (UTC) Кстати, еще изображены брикеты с кокаином, их тоже сносить по НЕИНСТРУКЦИИ? :) --Всезнайка 11:00, 28 ноября 2015 (UTC)
          • У меня создаётся впечатление, что вы сейчас сознательно демонстрируете непонимание очевидных вещей. Если, не имея никаких предыдущих знаний, и пользуясь только картинкой, кокаином и подручными предметами, имеющимися практически у каждого, воспроизведя изображённое на фотографии, можно получить готовый к употреблению наркотик в типовой разовой дозе, это инструкция по употреблению данного наркотика. Если по фотографии брикета кокаина нельзя сделать никаких определённых выводов о конкретной дозе, порядке и способе употребления, то это не инструкция. --aGRa 12:14, 28 ноября 2015 (UTC)
            • «типовая разовая доза» уже была удалена из статьи — [1], из обсуждаемой иллюстрации совершенно невозможно получить представление о «типовой разовой дозе». HOBOPOCC 12:30, 28 ноября 2015 (UTC)
              • На фото целых два предмета с точно известными размерами - купюры и пластиковая карта. Длина и ширина дорожки с их использованием определяется однозначно, особенно при наличии вещества - просто воспроизводится относительное соотношение размеров, видимое на картинке - длина чуть короче пластиковой карты, ширина - примерно как расстояние от верха карты до магнитной полосы, высота определяется сыпучими свойствами вещества. Даже по фотографии, воспользовавшись калькулятором, легко рассчитать, сколько конкретно кокаина в каждой дорожке с приемлемой точностью. --aGRa 12:36, 28 ноября 2015 (UTC)
              • Просмотрел ваш дифф — изображение на картинке полностью соответствует удалённому тексту, из него точно так же можно определить требуемую консистенцию вещества, длину дорожки, ширину дорожки, нет только тривиальной рекомендации по поводу того, как именно втягивать в нос вещество. Так почему же одно удалено как инструкция, недопустимая в Википедии, а за сохранение второго вы сражаетесь? --aGRa 12:39, 28 ноября 2015 (UTC)
                • То есть если из представленной информации можно каким-то особо изощренным способом получить информацию о деталях употребления - это инструкция? Это напоминает мне анекдот про мужика, который страшно мучился от того, что у него из окна баня с голыми женщинами видна. Для того чтобы получить представление о разовой дозе существуют более простые способы. --Pessimist 12:41, 28 ноября 2015 (UTC)
                  • Каким особо изощрённым? Вот я, например, начинающий торчок. Заказал на Silk Road пакетик с кокаином, оплатил через Киви, получил адрес, где закладка, пошёл забрал. Из фильмов имею общее представление о том, что надо сделать дорожку и занюхнуть. Представления о точной дозе не имею, боюсь перебрать, экспериментировать не хочу. Набираю в гугле «кокаин доза», мне выдаёт первой ссылкой этот сайт, где написано, что дорожка — это 16-20 мг. Весов у меня нет, эта информация для меня ценности не представляет. Второй ссылкой — Википедия, с обсуждаемой картинкой. Бинго! Беру кредитку, беру зеркало, формирую дорожку, ориентируясь на изображение, готово. Абсолютно точно получаю рекомендуемую Википедией дозу, могу спокойно нюхать. --aGRa 15:19, 29 ноября 2015 (UTC)
                    • Опоздали Вы с Silk Road. И «торчок» - это по-моему тот, кто на игле. HOBOPOCC 15:23, 29 ноября 2015 (UTC)
                    • Ваша проблема в том, что вы не «торчок», а данное изображение никак никого не инструктирует. «Не руководства, не рецепты, не инструкции. Хотя Википедия может содержать описания людей, мест, предметов, статьи не должны выглядеть как инструкции, консультации (юридические или медицинские) или указания, или содержать пошаговые инструкции (в стиле „как сделать“), включая пошаговые обучающие руководства, схемы прохождения, инструкции по эксплуатации, пособия по прохождению компьютерных игр и рецепты. Это ограничение может нарушаться в пространстве имён „Википедия:…“, где допустимы инструкции, относящиеся к работе в самой Википедии, такие как Википедия: Как править статьи. Для размещения пошаговых руководств (руководств в стиле „как сделать“) существует Wikihow или наш братский проект Викиучебник (Wikibooks).» Итак, где в изображении пошаговое обучение чему-либо читателя? Там наглядно изображены все необходимые действия, которые нужно совершить? Что касается дозы, то я недавно, когда искал источники про какой-то из наркотиков, там упоминались вполне определенные дозы. Не будем пользоваться научными АИ, они инструктируют читателя? А вот то что я написал в статье, какие эффекты вызывает наркотик, и среди прочих неприятностей (паранойя, например), написано «галлюцинации». Вот я, представьте, любитель мультики на ковре посмотреть. Пришел в Википедии, прочел статью на эту тему, прочел раздел «Влияние на здоровье», прочел про галлюцинации, понял, надо брать!--Всезнайка 15:44, 29 ноября 2015 (UTC)
                      • Тем не менее, я привёл вполне реалистичную последовательность действий, указав, как именно информация из Википедии позволяет человеку, не имеющему никаких специальных познаний и оборудования, употребить кокаин. Наглядно изображено, как именно распределить порошок, какие размеры должны иметь дорожки, и при помощи каких предметов можно это осуществить. --aGRa 16:33, 29 ноября 2015 (UTC)
                    • Я набрал в поиске «разовая доза потребления кокаина» и моментально получил эту информацию без всякой Википедии и ненужных вычислений.--Pessimist 15:47, 29 ноября 2015 (UTC)
                      • И что с того? Ясно, что в интернете можно найти что угодно, вплоть до подробных описаний получения и использования какого-нибудь дезоморфина. Это не значит, что аналогичная информация должна содержаться и в Википедии. Кроме того, не забывайте, что вы не в России, а у пользователя из России большая часть сайтов, которые данную информацию содержат, может быть заблокирована. --aGRa 16:33, 29 ноября 2015 (UTC)
                        • Это означает, что ваше предположение о предполагаемом способе получения этой информации не имеет ничего общего с реальностью, а выводы о том, что эта картинка нарушает ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ основаны на неверных предпосылках и некорректном толковании правила. прочтите еще раз текст правила. Вот что правило понимает под инструкцией: пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»), включая пошаговые обучающие руководства, схемы прохождения, инструкции по эксплуатации, пособия по прохождению компьютерных игр и рецепты. А вовсе не теоретическую возможность каким-то образом извращенным способом узнать один из параметров процесса --Pessimist 16:44, 29 ноября 2015 (UTC)
                    • И совершенно не ясно, почему я не могу понять нужную дозу, описанным вами способом, посмотреть какой-нибудь из фильмов, где есть сцена с употреблением кокаина именно этим способом. А когда «я торчок» и пишу что-то в гугле, я внезапно в этом же Гугле много чего нахожу, и Википедия среди сарафанного радио, информации, которая гуляет по всему Интернету, фильмов, Гугла, бог знает еще чего, Википедия этим любителем кокаина, которым вы так яростно не любите, так вот, Википедия будет им использоваться в последнюю очередь. --Всезнайка 15:52, 29 ноября 2015 (UTC)
                      • Проблема вот в чём: вы считаете, что любители кокаина Википедию будут использовать в последнюю очередь, а сотрудники ФСКН — что в первую. При этом мне почему-то кажется, что вы ни одного наркомана за последнее время даже не видели, а последние с ними работают на постоянной основе. Поэтому я вполне готов прислушаться к мнению сотрудников ФСКН (с определённой долей скептицизма, разумеется), но не к вашему. --aGRa 16:33, 29 ноября 2015 (UTC)
                        • Это те же самые сотрудники ФСКН, которые утверждали, что в августе прошлого года тут не было ничего криминального? Вы конечно вправе присоединяться к их мнению, но у меня нет вообще никаких оснований считать их за достойный доверия источник. --Pessimist 16:42, 29 ноября 2015 (UTC)
                        • Вы доверяйте ФСКН, а я, давайте, для чистоты эксперимента буду доверять DEA. Так вот, вы должны были это видеть, я на форуме правил в теме про инструкции приводил в качестве примера горку кокаину с монеткой и линейкой, и все это на сайте Управления. И теперь давайте думать: то ли нет в подобных изображениях никаких инструкций, и даже DEA спокойно размещает такие фото у себя; то ли одно из двух. --Всезнайка 18:50, 29 ноября 2015 (UTC)

Кстати, по поводу НЕИНСТРУКЦИЯ, есть вот такое прочтение от MaxBioHazard: [2]. Если он прав, то НЕИНСТРУКЦИЯ к данной ситуации вообще никак неприемлемо. HOBOPOCC 12:56, 28 ноября 2015 (UTC)

Практически согласен, но повелительное наклонение признак необязательный. Сама детальная последовательность действий с одновременным указанием всех (!) параметров процесса и стиль изложения. «Яичница — это жареные на сковородке яйца, обычно их жарят на предварительно растопленном сливочном масле» - это не инструкция по приготовлению яичницы даже вместе с фотографией. А вот «Для приготовления яичницы необходимо 2-3 яйца и 5-10 грамм сливочного масла. Вначале на сковороду кладут масло, затем когда оно полностью растает, разбивают поочередно яйца и выливают их содержимое на сковороду…» — это инструкция. И если из фотографии можно каким-то способом вычислить количество яиц и вес масла - это не превращает описание в инструкцию. Инструкция - это в самую первую очередь СТИЛЬ ИЗЛОЖЕНИЯ, а вовсе не техническая возможность использовать информацию для. --Pessimist 13:16, 28 ноября 2015 (UTC)
Не согласен. Русский язык достаточно богат, чтобы запихнуть инструкцию в совершенно неинструкционный стиль. Например, «яичница — это жаренные до готовности на смазанной 5-10 граммами сала предварительно разогретой сковородке куриные яйца в количестве 2-х-3-х штук» — это вполне себе инструкция. Здравый смысл должен быть всё-таки первичен. სტარლესს 16:38, 28 ноября 2015 (UTC)
Русский язык богат, текст на грани, но на мой взгляд еще не инструкция. Наличие каковой грани не мешает переделать его в менее «инструктивный». Но не искать инструкцию там, где ее нет вовсе. --Pessimist 16:49, 28 ноября 2015 (UTC)
Грани инструкций — они тоже разные. В патентном праве и в более-менее общепринятом понимании инструкция (или методика, не суть) — описание процесса с той степенью подробности, которая позволяет его воспроизвести человеку, обладающему необходимыми элементарными навыками в соответствующей области, и получить аналогичный результат. То есть моё описание — вне всяких сомнений, инструкция по приготовлению несолёной яичницы на сале. И она содержит незначимые для определения подробности. ФСКН-овский приказ (п. 2.1.1) можно толковать гораздо более расширительно — там любая информация об изготовлении объявляется инструкцией. Вплоть до «яичница делается из яиц». И здесь и зарыт корень зла. სტარლესს 18:56, 28 ноября 2015 (UTC)
Инструкции ФСКН - для ФСКН. Я предпочитаю обсуждать что-нибудь менее абсурдное. Приглашаю на ВП:Ф-ПРА --Pessimist 20:03, 28 ноября 2015 (UTC)
Отписался там, привел в пример очень поучительный test-case. --Всезнайка 03:55, 29 ноября 2015 (UTC)

АИ[править код]

Вот скопусовский журнал (2 квартиль в общей медицине и третий в психиатрии) пишет об этом способе. Woodham R. L. A self-psychological consideration in cocaine addiction //Alcoholism Treatment Quarterly. – 1988. – Т. 4. – №. 3. – С. 41-46. : «The use of a mirror to rail cocaine on is of some interest». Искать еще? --Всезнайка 10:55, 28 ноября 2015 (UTC)

Вам нужны высококачественные АИ с фотографиями «дорожек»? Не проблема: идите по ссылкам и смотрите: Europe's Cocaine Curse, COCAINE Key figures (тут даже больше, чем фотография — тут стилизованное изображение в верхнем колонтитуле — видите, изображены схематично группы наркотиков по их способам администрирования? — видите, две горочки порошка и свёрнутая трубочка? Тема закрыта? HOBOPOCC 10:57, 28 ноября 2015 (UTC)

Би-би-си сойдёт за АИ? — [3]. HOBOPOCC 11:03, 28 ноября 2015 (UTC)

  • Нет, конечно. Новостные источники тут вообще никак не катят. სტარლესს 11:05, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Вот, кстати, научно-популярный фильм на Би-би-си 3 вышел в своё время [4]. Напомню, с чего началось это обсуждение: «А есть АИ на то, что дорожки реально применяются, а не являются красивым приёмом, используемым в кино?» HOBOPOCC 11:20, 28 ноября 2015 (UTC)

Что на иллюстрации[править код]

Скажите, а как можно убедиться, что на иллюстрации изображен именно кокаин, а не какой-то другой порошок. Я понимаю, есть АИ, в которых показаны эти самые дорожки, но там ведь совсем другие иллюстрации, а здесь фото непонятно чьего производства. В этом мне видится нарушение правила ВП:ПРОВ. --PunkNaruto осудить 15:37, 28 ноября 2015 (UTC)

  • Кстати, вот это вот — тоже может быть надувалово. Может и не Беллини вовсе. И не из Гарри-Бара. Тоже будете настаивать на удалении? HOBOPOCC 15:45, 28 ноября 2015 (UTC)
    • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО --PunkNaruto осудить 15:51, 28 ноября 2015 (UTC)
      • ВП:ПДН по отношению к авторам фотографий кто-то отменил? Какие основания сомневаться, что на фото кокаин? --Pessimist 16:11, 28 ноября 2015 (UTC)
        • Я предполагаю самые лучшие намерения у всех, если речь не идёт об откровенном вандализме или чем-то подобном, но ведь ошибки бывают у всех. Вот поэтому я и спрашиваю, как я могу убедится, что это не одна из них и это наверняка тот порошок, о котором говорится в статье? --PunkNaruto осудить 16:29, 28 ноября 2015 (UTC)
          • Никак. И проверяемость сделанных юзерами иллюстраций подобного рода обеспечить нельзя. Можно предполагать, что в разумных пределах изображаемое должно выглядеть так же. Не более. Например, можно сфотографировать стакан виски и стакан осветлённого яблочного сока. Отличить будет практически невозможно. Можно выдавать одно за другое. სტარლესს 16:42, 28 ноября 2015 (UTC)
            • И самое смешное, что это никак не мешает представить эту фотографию в Википедии для иллюстрирования статьи о виски. Если изображение Х никто не может отличить от изображения У, то совершенно неважно, что в статья Х будет проиллюстрирована фотографией У. Ибо наша задача при иллюстрировании показать как выглядит Х - и не более того. --Pessimist 16:46, 28 ноября 2015 (UTC)
              • Спасибо за ответ, никогда не думал об иллюстрировании статей таким образом. --PunkNaruto осудить 16:59, 28 ноября 2015 (UTC)
                • Обычно это совершенно не нужно, это просто ответ на вопрос «как я могу убедиться…?» — ибо зачем убеждаться, что был сфотографирован именно кокаин, а не крайне похожий на него белый порошок? Другое дело, если есть сомнения, что объект адекватно отражен, тогда да… --Pessimist 17:07, 28 ноября 2015 (UTC)
                  • Кстати, именно по причине этой недоказуемости стоит перенести иллюстрацию именно в раздел, связанный с культурой употребления. На этой картинке реализованы все штампы: дорожки на зеркале, крупные банкноты, пластиковые карты. Написать про эти штампы и про понты, связанные с употреблением именно кокаина, как мне кажется, необходимо. სტარლესს 19:56, 28 ноября 2015 (UTC)
                    • Если в культурном разделе будет текст про эти штампы - я не буду возражать против такого переноса. Сейчас возражаю потому, что ее соответствие культурному разделу куда менее очевидно, чем разделу потребления. --Pessimist 20:05, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Вот на потенциальную замену фото (из надёжного источника): [5] HOBOPOCC 20:33, 28 ноября 2015 (UTC)
    • И какой там источник? Фотобанк? სტარლესს 22:25, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Вы всё же определите причину недовольства иллюстрацией: звучат объяснения (со стороны требующих её удаления), что она загружена непонятно кем и на ней может быть непонятно что. Я предлагаю альтернативные иллюстрации опубликованные в надёжных источниках. Я объяснил себя? HOBOPOCC 05:49, 29 ноября 2015 (UTC)

Энциклопедичность[править код]

Довольно неожиданно обсуждение этой темы продолжилось здесь.--SEA99 21:34, 6 декабря 2015 (UTC)

  • Это наименее регламентированная часть правил, но если мы говорим об избранной статье, то, думается, можно обсуждать и энциклопедичность иллюстрации. Соответственно, если аналогичные картинки есть в фильмах, СМИ, пособиях для спецов по борьбе с наркотиками, но нет в энциклопедиях (а статья «Кокаин» есть много где), то может быть это неэнциклопедично?--SEA99 21:38, 6 декабря 2015 (UTC)
    • Что неэнциклопедично - написано здесь. Все остальное от лукавого. --Всезнайка 21:57, 6 декабря 2015 (UTC)
      • Неверно. Текст «Кокаин — кокс эта короче такая прикольная дурь, которую сыпют дорогами, потом занюхивают и от этого ловят кайф, но если нюхнуть слишком длинную дорогу, можно и кони двинуть» ВП:ЧНЯВ не противоречит, однако и энциклопедичным при этом не является. --aGRa 22:07, 6 декабря 2015 (UTC)
      • конфликт редактированияВсё же иллюстрирование в ВП:ЧНЯВ почти никак не разобрано, поэтому, думаю, применима рекомендация: «Когда вы сомневаетесь, должно или не должно быть что-либо в статье, спросите себя, что ожидал бы увидеть читатель под таким заголовком в энциклопедии». Ожидает ли читатель увидеть фотографии дорожек (при том, что большинство про это знает) или нет?--SEA99 22:09, 6 декабря 2015 (UTC)
        • Если раздел посвящен нюханию кокаина, то да, ожидает. Про что раздел, то и на фотографии. Справедливости ради, вот это фото подойдет больше. Zero Children 22:44, 6 декабря 2015 (UTC)
        • Господи, да! О зашел прочиать про кокаин. Кокаин, Карл! Не про совочки и песочницу, с ведерками. Что он еще там ожидает увидеть? Если мы конечно говорим о читателе Википедии, а не социальном ответственном читателе Спутника. --Всезнайка 22:55, 6 декабря 2015 (UTC)
        • Разумеется, ожидает. Если я читаю статью про наркотик, мне интересно увидеть, что он собой представляет, в том числе в формах, в которых его употребляют. MaxBioHazard 03:04, 7 декабря 2015 (UTC)

Способы введения[править код]

Предлагается полностью удалить секцию «Способы введения» либо оставить от неё лишь указания на то, в какие полости тела любители острых ощущений засовывают себе предмет статьи и содержащие его препараты. Указания на то, с какой скоростью достигаются «клинические эффекты», и оценки их яркости следует оставить в том специальном пособии, откуда они позаимствованы. Специалисты будут пользоваться именно данным пособием, а не статьёй Википедии. Полагаю, что в данном случае оставление подобной информации и подобной детализации может правомерно быть расценено как популяризация применения данного наркотика wulfson 17:02, 29 ноября 2015 (UTC)

Никаких причин удалять этот раздел, кроме, якобы "популяризации применения" нет, равно как совершенно неважно кто и как будет это расценивать - к вопросу содержания страниц Википедии это не относится ни малейшим образом. Зависимость развития клинических эффектов от способа ведения - достаточно важная информация для биологически-активной субстанции. --El-chupanebrei 17:11, 29 ноября 2015 (UTC)
Прошу уточнить - для кого важная? wulfson 17:23, 29 ноября 2015 (UTC)
Не для кого, а для чего - для характеристики биологически-активного вещества. В том числе и по той причине, что разные методы употребления вызывают специфические проблемы. --El-chupanebrei 17:31, 29 ноября 2015 (UTC)
Характеристики биологически активного вещества описаны в другом разделе, а «специфические проблемы» от приёма через анус у вас как раз и не описаны. wulfson 17:39, 29 ноября 2015 (UTC)
И ещё: для меня нежелание заниматься популяризацией наркотиков является важным фактором. Как и причастность к проекту, который этим занимается. wulfson 17:25, 29 ноября 2015 (UTC)
Вас вроде бы никто не заставляет их популяризовать. Но это не значит, что исходя из Вашего желания/нежелания можно удалять любую информацию, которую Вы считаете "популяризацией наркотиков". --El-chupanebrei 17:31, 29 ноября 2015 (UTC)
Я Вас понял. Жаль, что выборы в АК закончились вчера. Послушаем других. wulfson 17:39, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Не вижу тут никакой популяризации, важная информация о предмете статьи. --Pessimist 17:59, 29 ноября 2015 (UTC)
    И в чём же её важность? wulfson 18:06, 29 ноября 2015 (UTC)
    Если предмет статьи неким образом обычно используется, то информация о его использовании является энциклопедически значимой, тем более если она содержится во вторичных АИ. --Pessimist 18:10, 29 ноября 2015 (UTC)
    Повторю своё предложение: «Предлагается полностью удалить секцию „Способы введения“ либо оставить от неё лишь указания на то, в какие полости тела любители острых ощущений засовывают себе предмет статьи и содержащие его препараты.» wulfson 18:23, 29 ноября 2015 (UTC)
    Я пока не увидел обоснования для этого предложения, кроме вашего нежелания чтобы оно так было. --Pessimist 18:25, 29 ноября 2015 (UTC)
    От Вас я не увидел вообще никаких обоснований, так что счёт равный. wulfson 18:29, 29 ноября 2015 (UTC)
    Возможно, вы не заметили реплику 18:10, 29 ноября 2015. Там были указаны основания. --Pessimist 18:34, 29 ноября 2015 (UTC)

Вариант Wulfson[править код]

Предлагается сжатый вариант секции:

В связи с тем, что кокаин относительно легко проникает через слизистые оболочки, наиболее распространены способы употребления, использующие эту его особенность. Также кокаин может вводиться прочими традиционными путями введения лекарственных веществ. Наиболее распространены следующие способы[1]:

  • интраназальный (вдыхание порошка);
  • ингаляционный (курение крэка);
  • пероральный (приём кокаина в любой форме);
  • внутривенные, внутримышечные, подкожные инъекции раствора кокаина гидрохлорида;
  • сублингвальный (чаще всего, листьев и пасты коки);
  • ректальный и вагинальный (введение суппозиториев).

Обсуждаем. wulfson 18:48, 29 ноября 2015 (UTC)

Это только список способов. Полагаю, что способы следует кратко опысывать связным текстом. Например так, как сейчас описано:

Интраназальный. При этом способе использования порошок вдыхается в ноздрю через бумажную трубочку. Клинические эффекты возникают через 5-15 минут после введения, пик эффекта наступает через 15-20 минут. Длительность клинических эффектов составляет 60-90 минут.

Поскольку клинические эффекты использования различаются при разных способах отрывать их отдельно и тем более удалять полностью оснований не вижу. --Pessimist 18:54, 29 ноября 2015 (UTC)
Но надо сокращать, там слишком многословно. სტარლესს 19:02, 29 ноября 2015 (UTC)
Указанный мной пример, на мой взгляд, совсем не многословный. Остальные можно подсократить до примерно такого же вида. Предлагайте. --Pessimist 19:03, 29 ноября 2015 (UTC)
Я там чуть подсократил, но пришлось вернуть к довоенной версии. Плюс, ниже приведены источники по которым можно уточнить информацию. --El-chupanebrei 19:06, 29 ноября 2015 (UTC)
Я предлагаю посмотреть обзорные источники по теме (например, этот), и сравнить, какой объём в них посвящён способам немедицинского использования, а какой другим аспектам темы. В настоящее время у нас в статье способы немедицинского использования имеют объём 3500 знаков с пробелами, а негативные последствия употребления (разделы "при длительном употреблении" и "синдром отмены") — 2300 знаков с пробелами, способы лечения кокаиновой наркомании — 960 знаков с пробелами. В указанном обзорном источнике раздел о способах введения кокаина в организм занимает 9 страниц, о последствиях злоупотребления — 38, о лечении — 135. Налицо явное несоответствие подробности описания у нас в статье важности данного вопроса. Исходя из соотношения по данному АИ, в настоящее время нецелесообразно подробное описание способов употребления. По мере увеличения объёма статьи и наполнения информацией её других разделов данный раздел может быть расширен, на основе соответствующих обзорных АИ. --aGRa 21:35, 29 ноября 2015 (UTC)
Это обзорный источник по теме Cocaine addiction, поэтому неудивительно, что прежде всего про последствия и лечение. --El-chupanebrei 21:51, 29 ноября 2015 (UTC)
Тогда давайте посмотрим, в каком объёме относительно других аспектов темы описывают способы немедицинского использования другие обзорные источники. --aGRa 21:59, 29 ноября 2015 (UTC)
В частности, Национальное руководство по наркологии способам введения уделяет 4-5 строк при общем объёме раздела про кокаин 3,5 страницы. --aGRa 22:06, 29 ноября 2015 (UTC)
Я б сказал бы полстраницы. Впрочем суть не в этом. На мой взгляд в статье нужно - а) уменьшать раздел История - очень много лишнего; б) расширять про последствия употребления. И тогда все выровняется. --El-chupanebrei 22:14, 29 ноября 2015 (UTC)
Раздел "история" сокращать, вероятно, не надо, ввиду наличия нескольких специальных исследований именно исторического аспекта распространения кокаина: [6], [7]. Расширять последствия употребления, конечно, надо, но пока что-то не видно этого расширения, все силы брошены на расширение способов употребления. --aGRa 22:18, 29 ноября 2015 (UTC)
А по-моему на сокращение [8]. Да и в моем варианте, тот что ниже - выброшен один из способов + фактически объединены способы употребления и фармакокинетика. --El-chupanebrei 22:30, 29 ноября 2015 (UTC)
Ваш вариант, в принципе, приемлем, хотя я бы всё же снабдил его в первую очередь ссылками на зарубежные источники, и лишь в дополнение к ним на русскоязычные. Но, по моему мнению, следует всё же расширить разделы, касающиеся негативных последствий и лечения зависимости, и лишь потом вставить этот текст, когда он уже в общей структуре статьи не будет так сильно выделяться. А пока воспользоваться вариантом Wulfson. --aGRa 22:37, 29 ноября 2015 (UTC)
Возражаю. Я уже объяснил чем плох вариант Wulfson. По факту он уничтожает значимую информацию. А по сравнению с разделом История этот раздел совсем невелик. Почему сравнение идет не с ним? Если вы заботитесь о взвешенности - есть предупредительный шаблон {{взвешенность}} до устранения недостатков.--Pessimist 06:14, 30 ноября 2015 (UTC)
Ок. Я ставлю шаблон, если в течение разумного срока (скажем, неделя) недостатки не будут устранены — я их устраню сам, путём урезания раздела по предложенному выше варианту. Вам ли не знать, как такие вещи делаются, помнится, при работе над статьями по тематике Холокоста в России вы мои добавления только в путь урезали, если вам казалось, что они не соответствуют ВП:ВЕС. Что касается раздела «история» — здесь есть несколько объёмных источников крайне высокой степени авторитетности, специально посвящённых рассмотрению кокаина именно в историческом контексте. Ссылки выше на пару сообщений. Не составляет проблемы написать по ним хоть отдельную избранную статью, но пока у этой нет проблем с ВП:РС, можно и посвятить этому достаточно подробный раздел. Аналогичных источников по поводу употребления кокаина нет. --aGRa 15:07, 30 ноября 2015 (UTC)
Сейчас мы имеем консенсусную версию с указанным шаблоном. Попытки удалить из нее значимую информацию вместо того чтобы дописать иные разделы и сократить Историю будут отменены. Вам ли не знать что такое ВП:КОНС? Наличие подробных источников по специализированным вопросам оправданием нарушения взвешенности не является. --Pessimist 19:13, 30 ноября 2015 (UTC)
Консенсус может быть локальным и глобальным. Есть глобальный консенсус о том, что в статьях не должно уделяться чрезмерно много внимания отдельным малозначительным аспектам темы, и указание на то, что значительность определяется подробностью информации в источниках. Локальный консенсус, который сложился по поводу текущего содержания статьи, не может отменять глобальный. Если будет выявлено нарушение статьёй глобального консенсуса, выраженного в правилах, это нарушение должно быть тем или иным способом устранено. Каким - не важно, за счёт удаления информации или за счёт добавления её в другие разделы статьи. --aGRa 20:51, 30 ноября 2015 (UTC)
Продолжение ниже чтобы не дублирвоать. --Pessimist 07:04, 1 декабря 2015 (UTC)
Вот такой обзорный источник: [9]. Оглавление доступно здесь: [10]. Способам употребления посвящено 10 страниц (с. 13-23). Негативным последствиям — 16 (25-41), лечению зависимости — 20 страниц (121-141). Исходя из этого, данный раздел должен быть сокращён минимум в 2-3 раза. --aGRa 22:18, 29 ноября 2015 (UTC)
«…данный раздел должен быть сокращён минимум в 2-3 раза» — вовсе нет. Нужно углублять иные разделы, благо Вы же сами и указали на имеющиеся первосортные АИ, а не удалять то, что уже есть в статье. HOBOPOCC 07:05, 30 ноября 2015 (UTC)
Ну вот углубляйте. Если в течение разумного срока углубите — ок, можно будет оставить раздел в том же виде (или лучше в виде, предложенном ниже). Не углубите или иным образом не устраните недостатки статьи — что ж, нарушение ВП:ВЕС придётся устранять. --aGRa 15:07, 30 ноября 2015 (UTC)
«если через недельку недостатки статьи не будут устранены — раздел будет урезан» — нет, это не так. Если «через недельку» другие разделы не будут доработаны, то в обсуждаемом разделе по-прежнему будет находиться установленный шаблон и ничего более с разделом не должно произойти. HOBOPOCC 15:22, 30 ноября 2015 (UTC)
Это кто вам такое сказал? --aGRa 18:46, 30 ноября 2015 (UTC)
Ну я например считаю, что по сравнению с разделом «История» раздел следует увеличить раза в 3-4. И кто это вам сказал, что вы сможете в обход консенсуса «устранять» нарушения взвешенности именно таким образом? --Pessimist 19:11, 30 ноября 2015 (UTC)
Мне это сказали правила Википедии, в частности, ВП:КОНС. Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах. То, что небольшая группа авторов данной статьи когда-то там договорилась, что такое соотношение объёма разделов является нормальным ничего не значит, если имеются аргументированные возражения, ссылающиеся на правила. Когда покажете по способам применения тот же объём источников сравнимой авторитетности, что и по истории, тогда и поговорим о расширении раздела. А имеющийся набор источников позволяет говорить только о его сокращении. --aGRa 20:51, 30 ноября 2015 (UTC)
Ни срок, ни способ исправления статьи указанным глобальным консенсусом не установлен. И поэтому в этой части будет действовать локальный консенсус. Это во-первых. Во-вторых, имеющийся набор источников позволяет говорить об увеличении этого раздела относительно раздела «История». --Pessimist 07:04, 1 декабря 2015 (UTC)

Источники для раздела[править код]

Пара источников, чтоб не забыть. Для дополнения/уточнения/замены нынешнего источника:

Вариант El-chupanebrej[править код]

  • Интраназальный. При этом способе использования порошок вдыхается в ноздрю. Из-за сосудосуживающего действия кокаина, значительная его часть задерживается слизистой. Клинические эффекты возникают через 3-5 минут после введения, пик эффекта наступает через 10-20 минут. Угасание действия происходит через 45-60 минут. Биодоступность кокаина при этом способе введения 20-30%[2].
  • Ингаляционный. Производится вдыхание паров вещества, формирующихся при курении. После чего происходит всасывание кокаина через гематоальвеолярный барьер. Клинический эффект развивается практически мгновенно, через 8-10 секунд, пик концентрации кокаина в плазме крови наступает через 5 минут, пик эффекта через 6-8 минут, продолжается 10-20 минут[3]. Вследствие частичного пиролиза кокаина при высокой температуре биодоступность не превышает 30-60%[2].
  • Пероральный. Вещество, содержащее кокаин, глотается и всасывается через слизистую желудка и кишечника. Таким способом может быть употреблена любая форма кокаина[1]. Пик клинических эффектов возникает через 45-60 минут после введения. Значительная часть (60-80%) кокаина при этом способе введения метаболизируется в печени. Биодоступность, такая же как и при интраназальном введении[2].
  • Инъекции (внутривенные, внутримышечные, подкожные) Для инъекций используется раствор гидрохлорид кокаина или спидбол. В зависимости от способа инъекции различается скорость наступления эффектов и их длительность. Клинический эффект при внутривенном введении возникает через несколько секунд после введения и длится около 20 минут[2]. При подкожном введении максимальная концентрация кокаина в плазме достигается примерно через 30 минут, и через 1-2 часа начинает снижаться[1].
  • Сублингвальный. Вещество, содержащее кокаин, закладывается за десну или под язык, где через слизистые рта происходит его всасывание. Наиболее распространён данный метод для употребления листьев и пасты коки. Скорость возникновения, и длительность клинических эффектов в целом аналогично интраназальному введению, отмечается несколько менее выраженный клинический эффект[1].

Чуть посокращал и поуточнял по другим источникам. Правда немного пересекается теперь с разделом фармакодинамика, но их можно и объединить в принципе. Удалил про ректальный и вагинальный - в Наркология нац.руоводство - вообще не упоминаются, в Cocaine addiction: theory, research, and treatment только упоминается, среди других малораспространенных методов. Если где-то в других местах описаны - приводите ссылки. --El-chupanebrei 21:42, 29 ноября 2015 (UTC)

  • Считаю, что ориентироваться и ссылаться надо прежде всего на Platt, J. J. (2000). Cocaine addiction: theory, research, and treatment. Harvard University Press. pp. 25-34, так как данный источник а) содержит в соответствующем разделе ссылки на многочисленные иные научные исследования (т.е., является обобщающим); б) является более авторитетным для тематики, поскольку кокаин у нас малораспространён, и его исследования заведомо ведутся на более низком уровне, чем в США. Кроме того, необходимо привести соотношение объёма данного раздела и других разделов статьи в соответствие соотношению их в данном обзорном источнике (ВП:ВЕС). --aGRa 21:51, 29 ноября 2015 (UTC)
    Про размер см. выше - это источник не про кокаин вообще, а про кокаиновую зависимость. --El-chupanebrei 21:53, 29 ноября 2015 (UTC)
    В любом случае, там описание способов введения дано на значительно более высоком уровне, чем в приведённых вами источниках. --aGRa 21:58, 29 ноября 2015 (UTC)
    Я с этим не спорю, там, например, описаны негативные эффекты для каждого способа введения. --El-chupanebrei 22:11, 29 ноября 2015 (UTC)
  • По тому же источнику можно добавить фразу в конце: «Описаны также случаи вагинального и ректального введения». Можно упомянуть и анекдот с порошком в глаза (как это называется по-научному?), особенно если повторяется в более свежих источниках. სტარლესს 22:18, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Поддерживаю такой вариант с возможными вариациями с использованием Cocaine addiction. --Pessimist 11:16, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Ура. Таки можно прийти к консенсусу!--SEA99 11:38, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Ну вот видите, как оказалось при вскрытии, версия с засовыванием в анус и вагину была кем-то творчески разработана (интересно было бы узнать автора). Думаю, в таком более сдержанном виде можно с текстом коллеги El-chupanebrei согласиться в целом, а после переноса стилистически подкорректировать. Понравился термин «клинический эффект». На будущее и для других статей на подобные темы предлагаю избавиться ото всех упоминаний о «яркости ощущений», вызываемых приёмом наркотиков, и заменить их на «выраженность/устойчивость/длительность клинического эффекта» (возможны варианты). wulfson 12:51, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Может пока заменим на этот вариант как консенсусный? А остальное можно продолжить обсуждать.--SEA99 17:32, 2 декабря 2015 (UTC)
    Первая часть варианта ниже - все же лучше, поскольку фактически в этом варианте смешиваются способы употребления и фармакокинетика - это все-таки разные вещи. Можно пока этот внести, а потом раскидать по нужным местам. --El-chupanebrei 19:35, 2 декабря 2015 (UTC)
    Можно и на этот. Правда, удаленные вагинальный и ректальный способы в источнике таки упоминается, хотя и крайне вскользь ("орально, подъязычно, вагинально, ректально (редко)"). А первое имеет даже собственное сленговое словечко Balling (оно же "Vaginally implanted cocaine"). Zero Children 19:49, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Перенёс, вроде возражений не было, а исходный вариант явно хуже.--SEA99 21:37, 3 декабря 2015 (UTC)

Еще вариант[править код]

Есть еще один вариант - способы употребления кратко описать в разделе Формы выпуска (ну т.е. условно "употребляется перорально, интраназально"), а фармакокинетику заменить связным текстом на основе раздела Способы употребления. И тогда не будет повторения одного тоже в разных частях статьи, потери информации и т.д. --El-chupanebrei 22:42, 29 ноября 2015 (UTC)

А Медицинское использование включить в исторический раздел. --El-chupanebrei 22:51, 29 ноября 2015 (UTC)

Этот вариант мне не кажется разумным, да и в источниках такого не наблюдаю. Изготовление (форма выпуска) - это одно. Использование - совсем другое. --Pessimist 11:15, 1 декабря 2015 (UTC)

Взвешенность[править код]

Чтобы не потерялось - используемый в Первом Санкт-Петербургском государственном медицинском университете имени академика И. П. Павлова учебник дает описание способов употребления и их последствий даже еще более подробное чем здесь. Например, там упоминается что засовывание кокаина в рот приводит к эрозии зубов и язвам на деснах. Тогда как у нас тут написано только про то, какой кайф наркоман поймает. И то при том что суммарное описание кокаина в учебнике значительно короче чем здесь. И на взвешенность изложения студенты вроде бы не жалуются. Zero Children 13:31, 1 декабря 2015 (UTC)

Если у коллег возражений нет, думаю, надо использовать. wulfson 13:54, 1 декабря 2015 (UTC)
Ну, собственно, повесивший шаблон "Взвешенность" участник и возражал, потому что это "фуфло-публикации" и "непонятный самиздат". Я как раз после этих возражений и решил ссылку на всякий случай сюда продублировать. Zero Children 16:11, 1 декабря 2015 (UTC)
У меня есть возражения, разумеется. Автор данного учебного пособия — к.м.н., доцент Н. Л. Скворцов, не имеющий публикаций, индексируемых даже РИНЦ, не говоря уже о Scopus и Web of Science. Рассматриваемый источник — «интернет-учебник», опубликованный им самостоятельно на сайте своего вуза. Никаким издательством он не издавался, никакого рецензирования не проходил. При наличии массы заведомо более авторитетных источников использование данного самиздата не является целесообразным. Кроме того, при определении соответствия ВП:ВЕС данный источник не годится — это не обзорный источник по теме, а специализированное пособие для студентов одного конкретного вуза. --aGRa 16:46, 1 декабря 2015 (UTC)
Надо обзорную статью в не специализированном издании - ради бога. Вот вам обзорная статья в абсолютно не специализированной Британике. Она описывает и инъекции, и курение, и кокаиновую пасту. Британика вам тоже не люба или вопрос со взвешенностью закрыт? Zero Children 17:31, 1 декабря 2015 (UTC)
И какие выводы по поводу структуры подробной статьи объёмом около 70 тысяч знаков можно сделать на основе краткой справки на 2 тысячи знаков, где ненамеренное отклонение туда или сюда на 50 знаков при масштабировании его до объёма нашей статьи — это уже 1500 знаков? Кстати, если судить по содержанию статьи в Британнике, то раздел «способы употребления» надо убрать вообще, оставив только краткие упоминания в разделе «Форма выпуска», как предложено в варианте выше: в статье Британники об употреблении говорится только в контексте описания форм выпуска. --aGRa 20:22, 1 декабря 2015 (UTC)
Можно сделать вывод что допустимо описать последствия вдыхания кокаина. Напоминаю, начавший это обсуждение Wulfson пытался урезать это описание в ноль. То есть, "кокаин курят... Конец текста". Что там потом в легких происходит, какие последствия для здоровья - великая тайна есть и раскрывать ее читателям никак нельзя. Вы, как я понимаю, ратуете за тоже самое. Иначе я абсолютно не понимаю что вы там урезать собрались. Раздел то посвящен именно воздействию курения кокаина на организм, а не тому как правильно вынюхать дорожку. Zero Children 21:12, 1 декабря 2015 (UTC)
Последствия описать, несомненно, надо. Только непонятно, почему надо это делать в разделе «Способы введения», а не, скажем, в разделах «механизм действия», «фармакокинетика» и «клинические последствия». --aGRa 21:54, 1 декабря 2015 (UTC)
Так у нас конфликт вокруг наполнения списка или вокруг необходимости перенести список в другое место? Пока я вижу попытки именно снести информацию о том, что при вдыхании паров кокаина "происходит всасывание кокаина через гематоальвеолярный барьер". То под предлогом борьбы с "популяризацией применения данного наркотика", то под предлогом взвешенности изложения. Zero Children 00:08, 2 декабря 2015 (UTC)
У нас вообще-то имеются аж три варианта решения проблемы и я согласился со всеми. Конфликт создаётся только сторонниками непременного сохранения раздела в текущем виде под предлогом "а вдруг подумают, что мы перед цензорами прогнулись". --aGRa 13:57, 2 декабря 2015 (UTC)
Вообще-то, вариант El-chupanebrej это практически тоже самое что и "текущий вид", минус ректальный способ. Это не тот объем изменений, который можно оправдать вашей ссылкой на ВП:ВЕС. Вариант же Wulfson, это то самое урезание списка до "Кокаин курят. Конец текста". Если вы выступаете именно за мелкие правки раздела, ну так шаблон про взвешенность изложения уберите. Zero Children 14:38, 2 декабря 2015 (UTC)
aGRa, забаньте вы уже наконец этих деструктивщиков - чтоб они вам и Neolexx мерещиться перестали. Ну или святой водой окропите :-) --Pessimist 19:19, 2 декабря 2015 (UTC)
Подтверждаю сказанное выше, учебник может быть и хорошо написанный, но его формат и то, что он фактически представляет законспектированый курс лекций в отдельно взятом университете это явно не тот источник, который должен присутствовать в статье. --Всезнайка 17:14, 1 декабря 2015 (UTC)
Коллеги, у меня такое ощущение, что у вас на три с половиной участника, активно желающих доработать / улучшить статью, пять разных информационных концепций. Рассчитывать на успех в такой ситуации вряд ли возможно. Если институтский курс лекций НЕ соответствует высоким требованиям к АИ, тогда почему вы полагаете возможным использовать «Пособие для работников наркологических больниц, наркодиспансеров, химико-токсикологических и судебно-химических лабораторий», откуда, если я не ошибаюсь, и позаимствованы тезисы о «всасывании кокаина через гематоальвеолярный барьер»? Думаю, что вам следует (1) сначала определиться с тем, какие именно источники вы будете и НЕ будете использовать, после чего (2) произвести отбраковку утверждений, взятых из источников, которые вы согласитесь считать неприемлемыми. Далее (3) определяетесь с взвешенностью и детализацией изложения, учитывая, как эти взвешенность и детализация соблюдаются лишь в тех источниках, которые вы признаете приемлемыми, а напоследок (4) следите за тем, чтобы сквозь созданный вами для статьи "гематоальвеолярный барьер" не просачивались факты из АиФ. Желаю успеха! wulfson 05:19, 2 декабря 2015 (UTC)
Авторы оного пособия, в отличие от, имеют публикации в приличных научных журналах по тематике, связанной с наркотиками, и издано оно не путём самостоятельного размещения на собственном вузовском сайте, а также имеет довольно приличный список литературы. При этом, с учётом того, что авторы всё же являются специалистами в области химии, а не действия наркотиков, я всё же считаю нежелательным использование именно данного источника. На что ссылаться — я выше предложил. --aGRa 13:57, 2 декабря 2015 (UTC)

В продолжение темы о "видео-руководстве" в фильме "12":

И тут же краем глаза в самом углу возле горшка с засохшей пальмой, которую он неизменно забывал поливать, заметил пакетик с порошком. Якуб поднял его, снял со стены ту самую фотографию, которой в прошлый раз воспользовался Джим, уселся на пол, высушил огнём зажигалки стекло и высыпал содержимое пакетика на ещё тёплую поверхность. Потом встал, достал из ящика письменного стола бритву, которую держал в нём с тех пор, как стал проводить тут ночи за работой, вытащил из неё лезвие. Вернулся к окну и принялся неловко рубить острием кучку порошка. Не прошло и минуты, как он почувствовал, что рука у него немеет. «Как Джим мог толочь этот чёртов порошок пятнадцать минут без передыха?» – подумал он.

Явно Джим научился этому не в Гарварде, а в тюряге.

Вдруг лезвие неловко дёрнулось в пальцах, Якуб почувствовал боль, и большая капля крови упала на рассыпанный на стекле белый порошок.

Красная капля медленно и величаво впитывалась в белоснежный кокаин. Несколько секунд Якуб, словно очарованный, смотрел на это.

И вдруг осознал: всё должно быть не так. Не кровь должна быть в кокаине, а кокаин в крови!

Он быстро отделил часть порошка, не соприкоснувшуюся с кровью, разделил на две длинные полоски, достал из бумажника купюру, свернул трубочкой, вставил ее в ноздрю и резко вдохнул одну полоску кокаина. Несколько секунд ещё, наклонившись над фотографией, он рассматривал в стекле отражение своего лица с торчащей из носа свернутой купюрой и весело смеялся. После некоторой нерешительности Якуб вдохнул и вторую полоску. Затем удобно оперся спиной на кучу коробок и лениво следил за тем, как из него уходят усталость и утомление, нервность и раздражённость поступком Джима. В него вливалась свежесть.

Мозг снова позволил обмануть себя. И тело тоже.

Ему было хорошо.

Теперь он был самым заурядным наркоманом.

Сейчас никто не предлагал ему наркотик. Он сам высыпал его, подготовил, сам ввёл в себя через слизистую оболочку. Теперь уже нельзя было оправдываться тем, что «хотелось разок попробовать, чтобы узнать, что при этом чувствуют». Он ведь уже знал, что при этом чувствуют. Потому-то он и сделал это.

— Януш Вишневский. «Одиночество в Сети»

То есть конкретно по фотографии и способу через нос проблема в заведомой абсурдности ситуации, которую пытаемся наполнить смыслом. Кокаин внюхивают (с показом/описанием действия) — знание на уровне "у мужчин пенис, а у женщин влагалище" (с) Что из первого, что из второго изображать страшный секрет федерального уровня, недопустимый в онлайновой энциклопедии — вредная для психического здоровья самоиндукция.

Что можно сделать, так это вынести подробные описания и скриншоты в отдельный раздел "Кокаин в культуре" или подобное. В разделе же "Употребление" оставить только со сноской на АИ основной способ (вдыхание) и наиболее известные альтернативные методы с пояснением их причины. У кокаинистов (а не кто балуется) развивается хронический насморк с отёчностью лица, в хронических случаях прободение носовой перегородки. Не всем это нравится, особенно женщинам, так появились пасты — со своими уже упомянутыми осложнениями. То есть не вижу причины перечислять все когда зарегистрированные в медицинской практике случаи. Тем более якобы описанные в пособии для наркодиспансеров анальные свечи с кокаином на облепиховом масле и вагинальные кремы. --Neolexx 07:39, 2 декабря 2015 (UTC)

Будет убедительнее если вы ваше мнение будете опирать на что-то более авторитетное, чем «не вижу причины». Я вижу причину описать методы употребления и их последствия так как описаны в АИ. --Pessimist 07:45, 2 декабря 2015 (UTC)
Кроме формальных критериев есть ещё такая вещь, как здравый смысл. Например, если в статье (не этой) цитата из источника, и первые буквы этой цитаты акростихом матерно оскорбляют конкретного участника Википедии, и источник быстро не гуглится в библитечных каталогах (да даже если и гуглится) — я не вижу причины две недели обсуждать, месяц оспаривать и на год оставлять с оспоренным итогом. У вас, возможно, иное мнение по этому поводу. --Neolexx 08:34, 2 декабря 2015 (UTC)
У меня нет иного мнения, поскольку нет «иного подвода». И незачем обсуждать некорректные аналогии, не имеющие отношения к теме. По поводу здравого смысла - мой здравый смысл от чтения статьи не бунтует, равно как у сотен других участников, читавших ее с момента обсуждения номинации в 2010 году. Вывод: опереться на здравый смысл в данном противоречии затруднительно, лучше на АИ.--Pessimist 09:09, 2 декабря 2015 (UTC)
Значит, у нас в наличии как минимум два здравых смысла: бунтующий и расслабленный, то есть два мнения. Мой здравый смысл бунтует против факта, что в пособии для работников наркодиспансеров рекомендуется вводить анальные свечи с кокаином на облепиховом масле. Я бы желал видеть конкретную страницу с пассажем об этом. А при наличии пассажа — подтверждение, что это действительно используемое профильное пособие, а не частное издание с пометкой "для работников...", которую любой автор сам может поставить по своему вкусу, хоть "только для членов правительства".
Ну и более всего мой разум бунтует, что я, вы, и ещё куча опытных участников вновь вынуждены заниматься наркотиками/психоактивными веществами вместо действительно значимых вещей. В окружении самоназначенных наблюдателей от некоей Лиги истинной свободы слова. Против последнего мой разум бунтует особенно сильно, аж внутренне непечатно-матерно, ну да это мои личные эмоции, с которыми я сам и должен справляться. --Neolexx 09:22, 2 декабря 2015 (UTC)
Простите, с «бунтующим разумом», мне общаться сложно. Бунтующий разум не видит ни ссылок, показывающих авторитетность автора, ни ссылок использование пособия — прямо на этой странице, но зато видит «самоназначенных наблюдателей от некоей Лиги истинной свободы слова». Что вы ещё видите, коллега? Марсиане, зеленые чертики не мерещаться? Если вы хотите заняться не наркотиками, а «действительно значимыми вещами» — кто ж вам мешает? Может быть там ваш разум перестанет бунтовать и выдавать такие, простите, галлюцинации вместо предложений по тексту статьи со ссылками на АИ? --Pessimist 13:09, 2 декабря 2015 (UTC)
Вероятно, это потому, что в оном пособии ничего подобного не рекомендуется. --aGRa 13:57, 2 декабря 2015 (UTC)
@Pessimist2006: Если вы хотите заняться не наркотиками, а «действительно значимыми вещами» — кто ж вам мешает? Ровно то, что я иными словами сказал на Общем. Если в неизвестном мне до того закоулке руВики будет достигнут консенсус писать "погиб при восстановлении советской оккупации Прибалтики", "в Украине" и "росия" с маленькой буквы через одно "с" — я ***** (=~ очень сильно удивлюсь), но буду иметь возможность действовать известными мне методами в обычном пространстве проекта. А вот что сам механизм моего стандартного с 2008 утреннего серфинга по Википедии поставлен в зависимость от текущей интерпретации свободы слова на СО статьи, до которой мне никогда не было дела и которая никак не связана с историей СССР/России — да, повторюсь, разум (дурак такой) по-прежнему бунтует. Советует (простак такой) просто отправить всё и всех нафиг с глаз долой в неиндексируемое пространство, чтобы уже оттуда потом, умытый и причёсанный, "к свету идяху, Христе, веселыми ногами". --Neolexx 19:09, 2 декабря 2015 (UTC)
Прочел и как обычно почти ничего не понял. Вы случайно не родственник Ван Хельсинга? :-) Потому что когда начинаете вдвоем что-то обсуждать - у меня такое впечатление, что буквы вроде все русские, слова в большинстве знакомы, но в целом смысл ускользает напрочь. Как будто язык не русский, а какой-то незнакомый. --Pessimist 19:24, 2 декабря 2015 (UTC)
конфликт редактирования Я его разноутробный незаконорожденный сводный брат. Меня в детстве нянька уронила головой об кафель, с тех пор его не узнавал, пока здесь не встретились. :-)
Если серьёзно, то что особо непонятного? Ну не нравится мне, что судьба 15-летней годовщины проекта решается на СО статьи про какой-то кокс по вопросам его ингаляции VS. ректальной пальпации. Хоть бы "Путин — то самое!" было бы, что ли, и то не так на душу сплюнуто было бы. Остановить не могу, ну так хоть пожаловаться. --Neolexx 19:45, 2 декабря 2015 (UTC)
Да не решается ничего. Захотят - заблокируют наконец за Самоубийство. Захотят - опять сделают вид что ничего не видели. Zero Children 19:51, 2 декабря 2015 (UTC)
Википедия с позапрошлого года безвылазно находится в реестре запрещенных сайтов. А конкретно кокаин еще в прошлом году месяца три с гаком в реестре болтался. Если у вас разум от этого только сейчас забунтовал, это, видимо, от несварения желудка. Не читайте до обеда советских газет пишущих о угрозе блокировки и все пройдет. Zero Children 19:28, 2 декабря 2015 (UTC)

Если писать по АИ, то по АИ[править код]

А не версию по мотивам произведения. Книга и раздел "Кокаин" в ней действительно существуют:
Веселовская Н. В., Коваленко А. Е. Кокаин // Наркотики: свойства, действие, фармакокинетика, метаболизм. Пособие для работников наркологических больниц, наркодиспансеров, химико-токсикологических и судебно-химических лабораторий. — М.: Триада-Х, 2000. — С. 75—102. — ISBN 5824900191.
Я пока не нашёл данных о Веселовской и Коваленко и об использовании данной книги в медицине, будем считать, что это действительно дипломированные специалисты, писавшие для специалистов же. Тогда в том числе на С. 84 там дословно сказано:

Способы употребления

Кокаин гидрохлорид

  • Интраназально: вдыхание или втягивание через нос (основной)
  • Инъекции внутривенные и внутримышечные
  • Курение (редко)
  • Орально, подъязычно, вагинально, ректально (редко)

Паста коки

  • Курение (в смеси с табаком или марихуаной)

Кокаин основание, крэк

  • Курение с применением специальных трубок, самодельных примитивных устройств или сигарет с добавками табака или марихуаны

Спидболл

  • Курение

При интраназальном способе (втягивании через нос) порошок кокаина располагают в узкую полоску ("дорожку") на гладкой поверхности и втягивают его через соломинку или узкую трубочку, свёрнутую из бумаги. Наиболее опасные формы использования — внутривенное введение и курение, часто приводящие к развитию привыкания и к передозировке, ведущей к смертельному исходу.

При этом ранее (С. 76) поясняется, что "паста коки" далее по тексту — не какой-то домашний замес, а сырец-полуфабрикат с содержанием наркотика до 90% от массы. У кого не сердце космонавта — аккурат на один раз попробовать, чертям/ангелам небесным на том свете рассказать, как оно.
Сравним теперь с текущим изложением в Способы введения, прямо от слов (курсив мой) "Наиболее распространены следующие способы". Как я понял из комментариев ранее, существует мнение, что теперь можно осторожно запустить минимальный срок в две недели для тщательного обдумывания и пространного комментирования данного факта на СО статьи, а там как получится. --Neolexx 12:45, 2 декабря 2015 (UTC)

Правильно ли я вас понял - клинические эффекты воздействия наркотика вы предлагаете удалить и оставить только способы употребления? Или что-то другое? Заметил ли «бунтующий разум» раздел «Вариант El-chupanebrej» и его обсуждение? --Pessimist 13:12, 2 декабря 2015 (UTC)
"Наиболее распространены", конечно, надо поменять на "чаще всего нюхают, а вот жуют редко". И про опасность инъекций надо добавить, вместе с описанием характерных следов на руках. Только ведь конфликт у нас не о том, как дополнить раздел, а о том, снести его или нет. Zero Children 13:35, 2 декабря 2015 (UTC)
@Pessimist2006: Вообще самым здравым предложением было бы всю статью перенести в ЛП желающего (добровольцы явно найдутся) и чтобы эта путанная простыня про медицинский психоактивный препарат и рекреационное средство, в России ошибочно называемое "наркотик", — чтобы эта простыня на глаза больше не попадалась, пока не скажут "готово, проверяйте и переносите при отсутствии ошибок". Однако такое предложение, боюсь, слишком здравое.
@Zero Children: Общая дискуссия на СО более "как из полной юного задора писанины 2010 года розлива сделать энциклопедическую статью умеренной консервативности". Идеи рождаются в муках, как я вижу из чтения страницы. Конкретно и для скромного начала я бы весь раздел так и привёл прямой дословной цитатой со сноской на стр.84 упомянутой книги. Ничего не улучшая, расширяя или дополняя. То есть пока свести вопросы свободы, ответственности, демократии, гласности, цензуры и спасения пингвинов в Арктике к одному конкретному вопросу, уже заданному на известной встрече: о строго корректном использовании специальных научных публикаций (если те не выкраденные закрытый тираж для внутреннего пользования/гостайна). --Neolexx 13:54, 2 декабря 2015 (UTC)
Не вариант вообще ни разу. Во-первых, цитаты подобного рода приводить не полагается, во-вторых, источник для цитаты явно не подходит, поскольку не ссылается на какие-либо исследования вообще применительно к этому вопросу. სტარლესს 14:07, 2 декабря 2015 (UTC)
Книга Веселовской и Коваленко является пособием, то есть компилятивной (обобщающей) работой, а не их собственным исследованием. В конце каждого раздела следует "Список литературы", использованной при написании раздела. В том числе для раздела "Кокаин" на стр. 102—103 (см. здесь) приведены 36 источников со страницами. Вариант "и источники дерьмо, и компиляция не лучше" я здесь не затрагиваю, отвечаю на технический момент. --Neolexx 14:23, 2 декабря 2015 (UTC)
Насколько я помню, там весь текст, написанный по источникам, сопровождается ссылкой на них. Большая часть текста там преподнесена как истинное знание. სტარლესს 14:28, 2 декабря 2015 (UTC)
Источники там указаны для верхнего по отношению к способам употреблению заголовка. Позиции 1, 8, 13, 31, 32 из списка литературы. --aGRa 14:45, 2 декабря 2015 (UTC)
Передо мной второй том "Истории античной эстетики" Лосева, где раздел "Библиография" содержит 20 страниц петитом и около 500 изданий на всех языках. Без единой сноски на 750 страницах основного текста. Тем не менее я настаиваю, что это авторитетная научная работа. Непонятно, какая научная работа требуется взамен, со сносками к каждой фразе и цифре? Пособия, учебники и статьи в печатных энциклопедиях так никогда не пишутся. Если есть факты, что Веселовская с Коваленко в науке никто, звать их никак, источники перевраны, а пособие никогда не использовалось как пособие — тогда другой вопрос. А цитировать, кстати, особо чувствительную информацию не только можно можно но и нужно дословно: чтобы не утерять ключевые положения и не привнести излишние. С указанием источника и страницы, разумеется. --Neolexx 15:09, 2 декабря 2015 (UTC)
Тоже обратил внимание на несоответствие текста статьи источнику. Часть других сведений, которые размещены в данном разделе, имеется в источнике, но относится к разделу «Фармакокинетика», а не «Способы употребления». Ни про какие суппозитории, вводимые вагинально, в источнике вообще ни слова нет. Предлагаю прекратить ненужные споры и просто привести содержание статьи в соответствие источнику, с переносом информации по фармакокинетике в соответствующий раздел и убрав неизвестно чьи выдумки. --aGRa 14:09, 2 декабря 2015 (UTC)
И в соответствующем разделе появится брат-близнец спорного раздела, только под заголовком "Воздействие кокаина в зависимости от способа введения". Давайте сначала разберемся какая информация может быть приведена в статье. А за изменение структуры статьи потом возьмемся. Zero Children 14:46, 2 декабря 2015 (UTC)
Ознакомьтесь с источником. Не появится. --aGRa 14:50, 2 декабря 2015 (UTC)
Ознакомился (narcotics.su/narkotiki_kniga3.html). Вижу два раздела про курение крэка и еще один раздел про употребление спидболла. По прежнему не представляю как еще это пересказать, если не в форме списка "1) Можно употреблять так. Последствия такие. 2) А можно употреблять и сяк. Последствия сякие.". Ну разве что сделав полноценные разделы типа "последствия курения". Вы черновик накатайте, может понятней станет. Zero Children 15:13, 2 декабря 2015 (UTC)

Психические и поведенческие расстройства вследствие употребления кокаина[править код]

Предлагаю добавить раздел «Психические и поведенческие расстройства вследствие употребления кокаина». Источник — хотя бы вот этот. wulfson 17:45, 29 ноября 2015 (UTC)

  • плюс [11], [12]. wulfson 18:03, 29 ноября 2015 (UTC)
    Для публикация такого рода информации предлагаю найти если не академический, то хотя бы профессиональный источник, а не анонимное сочинение из разряда «что-то в интернете». Что скажет на этот счет коллега Starless? --Pessimist 18:05, 29 ноября 2015 (UTC)
    Правильно ли я понимаю, что, по Вашему мнению, всю информацию, размещённую в статье со ссылкой на этот источник, можно удалить? wulfson 18:08, 29 ноября 2015 (UTC)
    Возможно вы не обратили внимание, но этот источник уже помечен в статье как неавторитетный. --Pessimist 18:12, 29 ноября 2015 (UTC)
    Возможно, Вы не поняли мой вопрос. Правильно ли я понимаю, что, по Вашему мнению, всю информацию, размещённую в статье со ссылкой на этот источник, можно удалить? wulfson 18:20, 29 ноября 2015 (UTC)
    В дальнейшем - да, если обоснований авторитетности не будет предъявлено и новые АИ под эту информацию найдены не будут. --Pessimist 18:27, 29 ноября 2015 (UTC)
    А чего ждать? Завтра и удалим. wulfson 18:49, 29 ноября 2015 (UTC)
    Обычно для подтверждения дается срок в 2 недели, тем более если утверждение не вызывает каких-то особенных обоснованных сомнений. Учитывая, что вы только что предлагали вносить информацию из этого источника, сомнений его авторитетность у вас не вызвала. Куда торопитесь? --Pessimist 18:58, 29 ноября 2015 (UTC)
    Я кокаин не употребляю, поэтому верил тому, что написано в ИЗБРАННОЙ СТАТЬЕ. И я что-то Вас не понимаю - то у Вас есть сомнения, то их нет. Для чего оставлять в статье информацию, не подкреплённую АИ? wulfson 19:07, 29 ноября 2015 (UTC)
    Для того чтобы разбираться в правилах Википедии вовсе не обязательно употреблять кокаин. Информация эта в статье давно, сомнений она ни у кого не вызывает, однако источник сейчас стоит неподходящий, что и обозначено для читателей. А вот предложение добавить информацию из этого источника и через несколько минут с предложение без промедления все удалить, что основано на этом источнике без каких-либо содержательных претензий с точки зрения ВП:ПДН воспринимается с трудом. --Pessimist 19:16, 29 ноября 2015 (UTC)
    Сделайте над собой усилие - прочтите ВП:ПРОВ и ВП:АИ. wulfson 05:25, 2 декабря 2015 (UTC)
    Встречная рекомендация ознакомиться с ВП:НИП. --Pessimist 07:20, 2 декабря 2015 (UTC)
    Полностью согласен, этот источник и ему подобные вообще не нужно использовать в википедии. Хорошие источники есть в разделе этой страницы #Источники, я абсолютно уверен, что их более чем достаточно для любых достаточно значимых медицинских фактов. Для культуры, возможно, придётся поискать ещё. სტარლესს 18:41, 29 ноября 2015 (UTC)
    Для культуры я тоже видел неплохие книги, не Рутледж, но вполне профессионально написанные. Полагаю, когда коллега be nt all отдохнет, мы с ним вместе переделаем этот совершенно «шлаковый» раздел на нормальное описание темы. --Pessimist 18:47, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Коллеги, создание подобного раздела планируется, но давайте действительно не бежать впереди паровоза, а создавать разделы по мере подбора источников. Пока у меня открыт топовый психиатрический журнал, в котором рассказывыется про последствия - Moeller S. J. et al. Functional, structural, and emotional correlates of impaired insight in cocaine addiction //JAMA psychiatry. – 2014. – Т. 71. – №. 1. – С. 61-70., и впредь я собираюсь искать источники подобного уровня и на их основе писать раздел. Но куда торопиться с неакадемическими источниками, лишь бы раздел, а чем обоснованный неважно. Куда торопимся?--Всезнайка 19:09, 29 ноября 2015 (UTC)
    Я Вас попросил бы удалить Вашу последнюю фразу как явное нарушение ВП:НО и ВП:ЭП. wulfson 04:55, 30 ноября 2015 (UTC)
    Мне не сложно. --Всезнайка 06:09, 30 ноября 2015 (UTC)
    Спасибо. wulfson 08:01, 30 ноября 2015 (UTC)
    Сутки прошли. Авторитетных источников не видно. Подождём ещё столько же. После этого утверждения, основанные на неавторитетных анонимных источниках, я уберу из ИЗБРАННОЙ статьи и сложу здесь в сторонке для желающих попрактиковаться. wulfson 12:54, 1 декабря 2015 (UTC)
    После чего я отменю вашу правку, ибо обычный срок поиска источников (и тем более в избранной статье) составляет 2 недели, а не двое суток. После чего подам заявку на ВП:ЗКА на рассмотрение ваших действий на предмет оценки на нарушение ВП:НИП. --Pessimist 13:14, 1 декабря 2015 (UTC)
    Вас, разумеется, не затруднит представить цитату из правил и регламентов (возможно, решений АК)? И назвать человека, приступившего к поиску АИ? И назвать тех, кто присваивал статус избранной статьи? wulfson 13:45, 1 декабря 2015 (UTC)
    При сроке поиска источников в две недели, я готов взяться, возможно еще какие-то участники. Если из статьи начнут выносить каждый день все, у чего нет источника, при этом это не явная ерунда, то работать над такой статьей будет решительно невозможно.--Всезнайка 14:46, 1 декабря 2015 (UTC)
    А у Вас есть специальное устройство, позволяющее отличать явную ерунду от неявной? Или это прописано в правилах? Ваше предложение найти академические источники принято - осталось 12 дней. wulfson 05:31, 2 декабря 2015 (UTC)
    В отношении тех источников, на которые я проставил соответствующий шаблон — не 12. Шаблон выставлен 24 ноября, осталась неделя. --aGRa 14:13, 2 декабря 2015 (UTC)
    Это «устройство» прописано в ВП:ПАТ, им оборудован каждый участник, которому присвоен это флаг. Мозг называется. --Pessimist 14:14, 7 декабря 2015 (UTC)
    Ответ на вопрос о присвоении статуса вы можете получить совершенно самостоятельно, ссылка есть на этой странице. --Pessimist 16:31, 1 декабря 2015 (UTC)

если утверждение, поставленное под сомнение, не является явно оценочным или неправдоподобным, лучше подробно поясните на странице обсуждения, в связи с чем данная информация вызывает сомнения

— ВП:ПРОВ
.

Полностью это положение звучит так (выделено мною - wulfson):

Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники. Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания, вы можете перенести это высказывание на страницу обсуждения. Другой способ — вы можете сделать пометку, добавив к высказыванию шаблон {{нет источника}} (или {{подст:АИ}}), к разделу статьи — шаблон {{нет ссылок в разделе}}, к статье — {{нет источников}}. Поясните свою правку в поле «Описание изменений» окна редактирования, а если утверждение, поставленное под сомнение, не является явно оценочным или неправдоподобным, лучше подробно поясните на странице обсуждения, в связи с чем данная информация вызывает сомнения.

— ВП:ПРОВ
.

Таким образом, правилом предоставляется два равнозначных способа действия в отношении утверждений, внесённых без указания АИ. И второе - никаких указаний на то, что на поиск АИ предоставляется две недели, в правиле нет. Более того - уже следующее предложение звучит так (выделено мною - wulfson):

Не оставляйте в статьях не подтверждённую источниками информацию надолго, а в случае информации о ныне живущих людях не подтверждённая источниками информация недопустима вообще.

— ВП:ПРОВ
. wulfson 09:52, 2 декабря 2015 (UTC)
Это право точно так же дает мне возможность выбрать этот способ, например, вернув текст обратно в статью и поставить запрос источника. Обращаю ваше внимание, что в слове надолго нет указания на точный срок, но если вы считаете, что в правиле написано 2 дня - процитируйте мне это место. Поскольку вы так и не указали какие именно сведения вызывают у вас сомнения и по какой причине, как это рекомендует процитированное правило ВП:ПРОВ, но предлагали использовать стоящий там сейчас источник для добавления новых сведений, то требование немедленного удаления всего, что на нём основано, может быть расценено как преднамеренная игра с правилами. --Pessimist 10:16, 2 декабря 2015 (UTC)
А Ваше - как нарушение ВП:ПРОВ (возвращение в статью утверждений, для которых так и не был предоставлен источник). Посмотрим, чей НИП поборет. wulfson 10:28, 2 декабря 2015 (UTC)
Встретимся на ЗКА. --Pessimist 19:27, 2 декабря 2015 (UTC)
Ну и что касается «надолго», то пять лет, прошедшие с 22 июня 2010 года, думаю, вполне могут считаться «долгим» сроком. wulfson 10:42, 2 декабря 2015 (UTC)
А там был все это время источник. Тот самый, что вы предложили использовать для пополнения статьи. --Pessimist 19:27, 2 декабря 2015 (UTC)
  • "Две недели минимум" — вообще фантазия, которую вдруг стали активно эксплуатировать. Это практическая рекомендация, когда а) какое-либо утверждение вызвало сомнение, б) самому перепроверить нет возможности/некогда/лень, в) сомнение недостаточно сильно для подозрения в вандализме, чтобы самому сразу удалить, г) нет уверенности, что сразу за вами появится новый вдумчивый редактор. В такой ситуации две недели — рекомендуемое время, за которое можно ожидать нового редактора, который обратит внимание на вашу метку и либо согласится с ней (консенус), либо нет. Иначе (было обсуждение на Правилах) и недели вполне достаточно, и одного часа — если прямо сейчас есть редакторы с аргументированными правками.
    То есть откуда взялась идея, что любая плешь должна висеть минимум две недели для вдумчивых обсуждений — для меня загадка. Новая выдержка из текущей версии статьи появляется в топе поиска Google через 30-40 минут, и для отдельных случаев это и есть оптимальный максимум времени. Идея развернуть практическую рекомендацию выше в средство неопределённо-срочной стабилизации на любой желаемой версии статьи ("две недели минимум по правилам", потом оспоренный итог, потом посмотрим) — такая идея мне и кажется игрой с правилами. --Neolexx 10:43, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Две недели стандартный срок. С учётом того, что группа, ратующая за удаление, настаивает на источниках высочайшего уровня, такой срок в даном случае вовсе не чрезмерный. HOBOPOCC 11:03, 2 декабря 2015 (UTC)

Раздел «Кокаин в массовой культуре»[править код]

Подозреваю, с ВП:СОВР слабо вяжутся списки «известных кокаинистов», к тому же основанные на копии списка из en-wiki, разнообразном худлите и подобного уровня источниках. --the wrong man 22:25, 29 ноября 2015 (UTC)

Вообще, должен заметить, «Кокаин в массовой культуре» — самый убогий раздел статьи. Он выглядит как результат случайного нагуглёжа по слову «кокаин» (cocaine). Его, похоже, чуть ли не целиком сносить можно. --the wrong man 22:38, 29 ноября 2015 (UTC)

  • u:The Wrong Man: почему, если значимый писатель описывал свой кокаиновый опыт (и вообще значимый персоналий сам признавался в употреблении), "худлит на АИ"? MaxBioHazard 03:39, 30 ноября 2015 (UTC)
Макс, во-первых, отличить автора от персонажа по имени «я» — нетривиальная задача. Даже если речь идёт о мемуарах. А во-вторых, ты ещё гомосексуальность и мастурбацию предложи «признательными показаниями» из мемуаров нашпиговать :-) Фил Вечеровский 17:37, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Во-первых, накокаиненных селебритис — вагон и маленькая тележка, и нужны вторичные АИ, чтобы обосновать описание их вредных привычек не где-нибудь, а в статье Кокаин. Во-вторых, применительно к конкретному зацепившему меня случаю имел место и вовсе анекдот, а также надругательство над ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:СОВР, ВП:ОРИСС, etc.: раз в одном отзыве на книжку мимоходом сказано, персонаж юзал кокс, делаем смелый вывод: писатель «употреблял кокаин и описывал соответствующие ощущения». Вот поэтому-то «худлит не АИ». --the wrong man 15:07, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Согласен. Я уже начал зачистку и переписывание этого безобразия при некоторых попытках сопротивления коллеги Cathry - см выше. --Pessimist 06:11, 30 ноября 2015 (UTC)
    • Шта? вообще-то вы оставили текст про "известных кокаинистов" и удалили список очень известных песен про кокаин. Cathry 15:13, 30 ноября 2015 (UTC)
Коллега, у меня есть подозрения, что пока Вы не воскурите наконец АК:815 и ВП:ВКУЛЬТ и не достигнете на этой почве просветления, с вами никто на эту тему общаться не будет. Благо, Ваш топик-бан свободно позволяет Вас просто игнорировать. Фил Вечеровский 17:27, 30 ноября 2015 (UTC)
Топик-бан не позволяет ни игнорировать мои аргументы, ни откатывать мои полезные правки. В ВП:ВКУЛЬТ я разобралась очень хорошо, в отличие от вас. Когда у меня будет возможность и желание, я подниму вопрос о ваших удалениях на ВУ. Cathry 19:22, 30 ноября 2015 (UTC)
Игнорировать некорректные аргументы и отменять вредные правки топик-бан вполне позволяет. Ваше мнение о том, что вы хорошо разобрались с этим руководством пока лишь ваше собственное мнение, у меня (автора этого руководства) и Фила оно прямо противоположное. --Pessimist 13:17, 1 декабря 2015 (UTC)

Предлагаю рассмотреть как АИ статью «No Kick from Cocaine» в The Washington Times автора Suzanne Fields. В частности, следующую информацию:

In the 1970s cocaine was a status symbol for aspiring middle-class sophisticates. It was described as a drug without a downside. The Grateful Dead wore spoons around their necks and peddlers worked the crowds selling paraphernalia to their fans.

In 1971, Newsweek magazine quoted the deputy director of Chicago's Bureau of Narcotics: "You get a good high with coke and you don't get hooked." Rolling Stone magazine called it "America's star-spangled powder."

In 1974 the New York Times Magazine ran an article headlined "Cocaine: The Champagne of Drugs," and featured three users on the front page: Sigmund Freud, Sir Arthur Colan Doyle and Pope Leo XIII. Cocaine as a chic, harmless drug for celebrities was praised in People magazine, which identified Waylon Jennings and Jack Nicholson as icons of the "70s coke generation." The National Institute on Drug Abuse concluded that cocaine was not a problem drug with serious personal or social consequences when snorted recreationally.

Хорошо перекликается с абстрактом старой статьи Jerry Hopkins. COCAINE CONSCIOUSNESS: THE GOURMET TRIP, Journal of Popular Culture, 1975.

In the 1880's cocaine was considered a wonder drug but by 1914 it was outlawed. Then it was popularized in blues and country songs in the 1920's and 1930's. By the 1950's it was ignored and looked down on. With rock stars setting the trends In the 1960's, references to cocaine became common in music and movies. In the early 1970's, snorting cocaine was a status symbol and by 1974 cocaine was socially accepted. The abuse of cocaine, however, has decreased

Полагаю, можно использовать. --Pessimist 11:21, 5 декабря 2015 (UTC)

Если эти рассказы не будут уравновешены как минимум равного объёма информацией о распространении представлений об опасности кокаина начиная с 1980-х, а также описанием «войны с наркотиками», я категорически против. --aGRa 15:25, 5 декабря 2015 (UTC)
ВП:ПС. Уравновешивайте. Никто не против вроде пока. HOBOPOCC 16:03, 5 декабря 2015 (UTC)
А вот тут уже извините, ВП:КОНС работает в другую сторону. Участник Pessimist превосходно отменял мои дополнения по тематике Холокоста в России потому, что они, по его мнению, нарушали ВП:ВЕС. Ничто не мешает мне делать здесь то же самое. --aGRa 16:42, 5 декабря 2015 (UTC)
Ну вам нужно всего лишь аргументировать почему эти дополнения нарушают ВП:ВЕС. А не просто это заявить --Pessimist 21:42, 5 декабря 2015 (UTC)
Ну вот, допустим, этот источник, где и акценты относительно использования кокаина в 1970-е расставлены совсем иначе, и рассказывается о том, что с середины 1980-х отношение к кокаину стало совсем иным. Кроме того, я хотел бы отметить, что данная информация касается исключительно одного региона, а именно США. --aGRa 23:51, 5 декабря 2015 (UTC)
Ну, по поводу перекоса регионального освещения темы есть прекрасный шаблон {{глобализировать}}, а аргументация а-ля «мои правки отменяли в другой статье, поэтому я буду отменять их тут» описывается в правиле ВП:НДА. Тут же добровольный проект. Все редакторы добровольно занимаются тем, чем им лично интересно. Если кто-то желает углублять какой-то определённый раздел, не нужно убивать его желание «на корню» только от того, что другими разделами никто не желает заниматься. В конце-концов, звучало предложение, и оно совершенно оправдано с и точки зрения ВП:РАЗМЕР, и сточки зрения источниковой базы, создать отдельные статьи на тему «история кокаина» и «кокаин в культуре». HOBOPOCC 07:38, 6 декабря 2015 (UTC)
Все редакторы добровольно занимаются тем, чем им интересно, соблюдая правила проекта. В частности, ВП:ВЕС. Если я возьму статью Противостояние в Одессе (2013—2014) и буду там углублять раздел о том, что пожар в доме профсоюзов устроили сами протестующие — вы же первый мои правки поотменяете. Не вижу разницы здесь. --aGRa 14:53, 6 декабря 2015 (UTC)
А можно как-то аргументировать авторитетность автора Caleb Hellerman? Кроме того, необходимо отметить. что основным потребителем кокаина является именно США, а вовсе не Россия или Пакистан. --Pessimist 11:48, 6 декабря 2015 (UTC)
А лучше не отмечать, а таки найти статистику по странам и добавить её в статью. Тогда и по взвешенности будет нормально писать в основном про США. სტარლესს 13:29, 6 декабря 2015 (UTC)
перенёс в раздел "Использование по странам"
«основным потребителем кокаина является именно США» — ну, вы можете поискать статистику распространённости использования кокаина по странам. США там не на первом месте. И стран с сопоставимым уровнем использования кокаина — около 10. Caleb Hellerman уж всяко не менее авторитетен, чем Suzanne Fields. --aGRa 14:50, 6 декабря 2015 (UTC)
«Не менее» - можно узнать какую методику сравнения автритетности вы использовали? --Pessimist 14:10, 7 декабря 2015 (UTC)
Репортёр, писатель и режиссёр документальных фильмов, систематически публикующийся на медицинскую тематику, supervising producer of the CNN Medical Unit, регулярно пишущий в национальных СМИ по тематике, связанной с наркотиками ([13], [14]), на которого ссылаются в научных работах ([15]) против колумниста Washington Times, пишущей про всё подряд, причём конкретно речь идёт о вырванном из контекста фрагменте статьи, написанной для оправдания прошлых поступков Джорджа Буша, — вы там выше что-то мозг писали, которым оборудованы патрулирующие, так вот его и используйте для сравнения. --aGRa 16:33, 7 декабря 2015 (UTC)
Я предпочитаю использовать мозг в сочетании с критериями ВП:АИ. Например сравнить имеющиеся данные об образовании и наличии диссера в сходной области (какая-то связь с культурологией). А то вон Мухин Юрий Игнатьевич тоже человек крайне писучий и тоже на некоторых темах специализируется… --Pessimist 16:46, 7 декабря 2015 (UTC)
Ну так и используйте, в сочетании. Вы же предлагаете рассмотреть в качестве авторитетного источника публицистическую статью, написанную в связи со всплывшей информацией об употреблении кокаина Джорджем Бушем с целью его как-то отмазать от обвинений, автором, которая в 1971 году защитила кандидатскую по английской литературе (при этом у вас литературоведение оказывается смежной тематикой с культурологией, хотя первое относится к искусствоведению, а второе к социологии, то есть к совершенно разным отраслям знания с разной методологией и предметом исследования), и пытаетесь оспорить авторитетность источника, который пишет конкретно о кокаине, а не о Джордже Буше, автор которого имеет историю публикаций на данную тематику во вполне приличном СМИ. И при этом вы ещё мне заявляете, что я с правилами играю — это вы сейчас этим занимаетесь, совершенно неприкрыто. А о Мухине мы поговорим, когда его будут на постоянной основе публиковать источники уровня CNN. --aGRa 17:02, 7 декабря 2015 (UTC)
Итак, никаких сведений по образованию и научной работе сего плодовитого журналиста нет? Ваши рассуждения о целях написания статьи Suzanne Fields я игнорирую до приведения каких-либо подтверждений. Для меня очевидно, что ученый-литературовед имеет куда большую авторитетность в вопросах массовой культуры, чем некий журналист без образования и степени. Попытка утверждать обратное - это очередная неприкрытая игра с правилами с вашей стороны. Я уже показал академическую статью, которая говорит о том же самом, что и Suzanne Fields. А суждения вашего плодовитого журналиста из новостного агентства не стоят ломаного гроша по критериям ВП:АИ. --Pessimist 17:42, 7 декабря 2015 (UTC)
Если суждения моего журналиста не стоят ломаного гроша, то суждения вашего журналиста с её статьёй, которая начинается и кончается Джорджем Бушем, а вовсе не кокаином, не стоят вообще ничего. И притаскивание за уши учёной степени по английской литературе вам ничем не поможет, особенно при том, что неизвестно, на какую тему написана диссертация. Может, она образы животных в творчестве Джека Лондона изучала, это абсолютно никак не говорит о её компетентности в актуальной культурологии. Тем более, что она никак не статью в научном журнале пишет, а колонку в газете, основная и единственная цель которой — показать, что неблаговидный поступок Буша не такой уж неблаговидный. Именно этому она посвящена от начала и до конца, и потому может быть использована разве что в статье о Буше, а никак не о кокаине. --aGRa 18:35, 7 декабря 2015 (UTC)
Итак, поскольку рассуждения о целях написания источником не подтверждены, то повторение этих фантазий я пропускаю. Из вашей сравнительной методики оценки авторитетности пока понятно только уже ставшее на этой странице привычное ВП:НИП в попытке доказать что журналист без каких-либо признаков ВП:ЭКСПЕРТ авторитетнее ученого-литературоведа в теме «наркотик в массовой культуре». Похоже, что пот этой статье нам понадобится посредничество. Предпочитаете третейское или принудительное? --Pessimist 19:25, 7 декабря 2015 (UTC)
Рассуждения подтверждены тем самым источником, на который вы ссылаетесь. «THE COCAINE DEBATE swirling around George W. -- did he or didn't he? If so, when? Should we insist on knowing? All of this is looking through a telescope from the wrong end. ... It's clear that George W. has accomplished a lot since he turned away from alcohol at the age of 40, and hasn't used cocaine, if he ever did, for 25 years. He has matured. Nothing about his teetotalling suggests an earlier debilitation of drugs. ... Let George W. and the pundits put that in their pipes and smoke it». Основная, центральная и единственная тема статьи — это «не надо осуждать Джорджа Буша за то, что тот нюхал кокаин, потому что так в то время делали все». При этом, действительно ли всё было так, или автор сместила акценты таким образом, чтобы доказать нужную ей мысль о том, что нельзя судить Буша за ошибки молодости, абсолютно непонятно. Посредничество — давайте. Мне без разницы, какое, потому что вы явно заигрались, и это надо прекращать. --aGRa 20:50, 7 декабря 2015 (UTC)
«вы явно заигрались». После таких заявлений от одной из сторон, да, безусловно, посредничество требуется, иначе работа над статьей и обсуждение этой работы занятие явно непродуктивное. --Всезнайка 23:17, 7 декабря 2015 (UTC)
Да, в условиях, когда участник на голубом глазу пытается выдать статейку журналистки из правительственного пула Вашингтона, пытающуюся «отмыть» своего президента от обвинений в употреблении наркотиков, за АИ по теме «кокаин в культуре», и нарушить взвешенность изложения, вставив информацию из данной статьи, и при этом наглухо отвергает статью журналиста, специализирующегося в тематике, во вполне приличном издании, посредничество просто необходимо. Потому что других эффективных способов противодействия таким участникам нет. --aGRa 23:40, 7 декабря 2015 (UTC)
Ну да, ведь известно, что Jerry Hopkins в Journal of Popular Culture в 1975 году тоже смещал акценты чтобы оправдать Буша, который в будущем станет президентом. :-) --Pessimist 12:01, 8 декабря 2015 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ 1 2 3 4 Веселовская Н. В., Коваленко А. Е. Наркотики. Свойства, Действие, Фармакокинетика, Метаболизм. Пособие для работников наркологических больниц, наркодиспансеров, химико-токсикологических и судебно-химических лабораторий. — Москва: Триада-Х, 2000. — С. 83-87. — 196 с.
  2. ↑ 1 2 3 4 Иванец, Н. Н. (2008). Наркология: нац. рук. ГЭОТАР-Медиа. с.159-160
  3. ↑ Веселовская Н. В., Коваленко А. Е. Наркотики. Свойства, Действие, Фармакокинетика, Метаболизм. Пособие для работников наркологических больниц, наркодиспансеров, химико-токсикологических и судебно-химических лабораторий. — Москва: Триада-Х, 2000. — С. 90. — 196 с.

Где брать основные АИ[править код]

Наиболее общепризнанные, авторитетные и нейтральные источники по наркотикам находятся на сайте Управления ООН по наркотикам и преступности, один из авторитетных источников ежегодный Всемирный доклад по наркотикам 2014. Все доклады.--Erokhin 10:47, 30 ноября 2015 (UTC)

Это не основные АИ, с монографиями не сравнить. Но пригодится. --Pessimist 14:00, 30 ноября 2015 (UTC)
Это, разумеется, очень качественные АИ, но только касающиеся единственной, по большому счёту, темы - war on drugs. HOBOPOCC 15:04, 30 ноября 2015 (UTC)

«Наркотик» во введении[править код]

В благословенные времена отсутствия внимания РКН к данной статье введение статьи (первый абзац) выглядело так: «Кокаи́н — метиловый сложный эфир бензоилэкгонина, алкалоид тропанового ряда, обладает местноанестезирующим и психостимулирующим действием. Наряду с другими алкалоидами содержится в растениях рода Эритроксилум (Erythroxylum), в частности: Кокаиновый куст (Erythroxylum coca), Erythroxylum laetevirens, Erythroxylum novogranatense, Erythroxylum recurrens, Erythroxylum steyermarkii и др., распространённых в тропической зоне Южной Америки». Вообще не упоминалось о том, что вещество используется в немедицинских целях как рекреационный наркотик. Смотрим, какие определения даются кокаину в словарях (тректичные АИ, я полагаю, здесь собравшиеся не станут отрицать, что введения статей википедии должны равняться на авторитетные словари по теме): 16 примеров. В девяти из них - прежде всего «алкалоид». «Наркотик» — на первом месте в описании единственный раз. Там ещё есть «мощное психоактивное стимулирующее средство», «белый кристаллический порошок». Вот другая выборка: результат аналогичный. Предлагаю не заниматься ОРИССами, а компоновать введение по примеру существующих третичных АИ. Предлагаю вернуться к предложенной мной формулировке, написанной тоже, кстати, на основании третичного АИ: [16]. HOBOPOCC 17:17, 4 декабря 2015 (UTC)

Тогда уж предложу не только процитированное, но и всю прембулу возвращать. Старое "длительное время употреблялись коренным населением Южной Америки" ближе к истине чем нынешнее "Изначально широко применялся в медицинских целях" (звучит так, как будто до начала медицинского применения о кокаине вообще не знали). Zero Children 17:57, 4 декабря 2015 (UTC)
Ну, если рассматривать листья коки и вещество кокаин, синтезированное в лаборатории только 150 лет назад - то получается, что действительно не знали. Но я не против возврата изначальной формулировки. HOBOPOCC 18:51, 4 декабря 2015 (UTC)
Да, про алкалоид согласен, их больше, хотя к «наркотик» надо плюсовать ещё и «наркотическое вещество», в этом случае перевес не такой значительный. Согласен на вашу версию преамбулы. Исходная версия преамбулы с расписыванием на полпреамбулы истории плохо согласуется со взвешенностью, так как истории кокаина посвящено должно быть явно меньше.--SEA99 11:49, 5 декабря 2015 (UTC)
Во-первых, про историю было не "полпреамбулы", а только четверть (740 байт из 2 894). Во-вторых, раздел "История" сейчас примерно четверть статьи и занимает. Вы же его сокращать вроде как не предлагаете? Zero Children 12:39, 5 декабря 2015 (UTC)
Давайте за основу возьмём преамбулу НОВОРОСС, а вы туда добавите историю.--SEA99 19:12, 5 декабря 2015 (UTC)
В преамбуле на которую он ссылается как раз и была история (второй абзац). Zero Children 19:33, 5 декабря 2015 (UTC)
Сложно объяснять, там было много других изменений, я откатил свои последние изменения, думаю НОВОРОСС согласится.--SEA99 19:58, 5 декабря 2015 (UTC)
Ну да. Мой вариант не идеален, но алкалоид должен стоять на первом месте (на мой взгляд) —в этом и был мой «пунктик». История тоже должна упоминаться во введении, раз этому уделено внимание в теле статьи. В данном случае - история продукта занимает существенный объём статьи, а в текущей версии введения - «ни гу-гу». Конечно, это не дело. Но конкретных предложений у меня нет. Можно вернуть и то, что было ранее. HOBOPOCC 21:00, 5 декабря 2015 (UTC)
Алкалоид должен стоять на первом месте, но вводные предложения должны быть читабельны. Свойства вторичны по отношению к немедицинскому применению, поскольку применяются наркотики и с другими свойствами. სტარლესს 08:56, 6 декабря 2015 (UTC)

Дозы[править код]

В настоящий момент в статье на основании пособия Веселовской указаны следующие дозы:

  • Клиническая доза — 1,5 мг/кг чистого вещества;
  • Разовая уличная доза — 15—60 мг;
  • Токсическая доза — 500 мг;
  • Летальная доза — 1,2 г, в зависимости от индивидуальных особенностей организма снижается до 20 мг.

Имеются следующие более авторитетные и доступные для проверки источники:

  • «Сайт ООН»: Average dose Cocaine hydrochloride: 10-35 mg per line, when sniffed (typical users would repeat the dose in both nostrils); 10-20 mg when injected; Crack/free base: 50-200 mg
  • Национальное руководство по наркологии: разовая доза зависит от способа введения и составляет 40-50 мг интраназально, 30-150 мг внутривенно, 100-500 мг ингаляционно, токсическая доза при пероральном введении 500 мг, летальная — более 1200 мг.
  • Свежий учебник токсикологии: 10-120 мг интраназально или внутривенно, крэк — 20-30 мг при курении, летальная доза 200 мг.

Имеются значительные расхождения в сведениях, которые приводятся в данных источниках, как между собой, так и с тем, что указано в статье. Что с этим делать будем? --aGRa 21:12, 4 декабря 2015 (UTC)

Ещё есть уголовно наказуемое в РФ количество 500 мг.--SEA99 21:16, 4 декабря 2015 (UTC)
500 мг чего? Непонятной смеси из кокаина и зубного порошка (или чего там) или чистого вещества? в вышеупомянутых источниках речь ведётся о чистом веществе. я полагаю, что это важное отличие. HOBOPOCC 21:21, 4 декабря 2015 (UTC)
Это к дозам не имеет отношения, по крайней мере, в настоящее время. Но есть ещё такое замечательное постановление Правительства РФ, где в качестве «средней разовой дозы» для целей УК РФ указано 150 мг. Но про эти дозы справедливо высказывались замечания, что установлены они «от фонаря». --aGRa 21:23, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Атрибуция и приведение этих разных данных. К тому же я не вижу каких-то драматических разночтений - речь идёт о разных дозах при различных методах введения. Как раз в соответствующем разделе в описании каждого способа можно упомянуть и дозу. А вот информацию о летальной дозе (опять же в зависимости от способа введения) можно выделить в отдельный подраздел. HOBOPOCC 21:18, 4 декабря 2015 (UTC)
    • По летальной дозе — расхождения от 200 до 1200 мг (в 6 раз), по разовой дозе при интраназальном применении нижний предел — расхождения от 10 до 40 мг (в 4 раза), верхний предел — от 50 до 120 мг (более 2 раз). Это очень значительные расхождения. Атрибуция и приведение всех данных вызовут проблемы с соответствием ВП:ВЕС, тем более, что если поискать, явно найдутся и другие не менее авторитетные источники, и тоже с расхождениями. --aGRa 21:23, 4 декабря 2015 (UTC)
Никаких «разных данных с атрибуцией», никаких русскоязычных учебников. Взять самый надёжный источник и привести по нему. სტარლესს 21:24, 4 декабря 2015 (UTC)
Я не вижу способа выбрать из этих трёх источников «самый надёжный». Насчёт «русскоязычных учебников» с вами не согласен ни я, ни сообщество в целом. --aGRa 21:29, 4 декабря 2015 (UTC)
  • А ларчик просто открывается - в "Свежим учебнике токсикологии" рядом с 200 мг стоит приписка "для человека, не принимавшего кокаин ранее". С ростом стажа наркомана, растет его толерантность к наркоте. Проще говоря, то что обычного человека угробит, опытного наркомана даже не торкнет. Zero Children 22:40, 4 декабря 2015 (UTC)
    • Про летальность надо писать отдельно и по обзорному АИ, специально рассматривающему данный вопрос с обобщением данных отдельных исследований. Ссылка выше. А вот по поводу «уличных» доз имеются серьёзные расхождения, которые пока я однозначно разрешить возможности не вижу. --aGRa 22:55, 4 декабря 2015 (UTC)
      • Полагаю, все АИ по уличным дозам правы, просто у них улицы разные. На одной барыга продает 30% кокаина+70% сахарной пудры и дозу нужно брать побольше. На другой улице барыга кладет аж 50% кокаина и еще 50% кофеина и дозу можно брать поменьше. Соответственно, можно обобщить "по различным оценкам разовая доза составляет...". Zero Children 00:10, 5 декабря 2015 (UTC)
        • «Летальную я бы указал 200мг. Чисто чтобы меньше трупов на совести было» -что-то не соответствует это заявление целям написания объективной и непредвзятой энциклопедии. Господа! Если я правильно понимаю, что читаю в источниках, то 200 мг - это летальная доза при курении крэка. 1200 мг - распространённая информация о летальной дозе без указания способа введения. Очевидно, имеется ввиду интерназально. Вообще о крэке отдельная статья есть. Все подробности по крэку нужно в ней описывать. а тут о «порошке». HOBOPOCC 04:48, 5 декабря 2015 (UTC)
  • Вот ещё один АИ «до кучи»: «10-20 mg is a normal snorting dose. The fatal dose in humans is normally 1,2 g but deaths has been reported with as little as 25 mg… some users frequently increase their dose to intensify and prolong the effects. Amounts up to 10 g (10,000 mg) have been reported» О 10 граммах я ещё встречал в других источниках. HOBOPOCC 05:23, 5 декабря 2015 (UTC)

Чистота уличного кокаина[править код]

На мой взгляд, абзац о том, что дилеры разбавляют кокаин разным-всяким в разделе «Формы выпуска» выглядит инородно. Я эту информацию перенесу в раздел «Немедицинское применение (кокаин как наркотик)», создав там подраздел «Чистота незаконного кокаина», взяв за основу вот это: Platt J. J. Purity of Illicit Cocaine // Cocaine Addiction: Theory, Research and Treatment. — Cambridge & London: Harvard University Press, 1997. — С. 34—35. — 469 с. — ISBN 978-0674001787.

Посредничество[править код]

Три участника выше высказались за введение в статье посредничества, по контексту, как я понимаю - третейского. Есть ли у кого-то возражения против этого? Если нет - просьба предлагать кандидатуры. --Pessimist 10:43, 8 декабря 2015 (UTC)

Со своей стороны предлагаю коллегу Levg. Важно, что участник не живет в России и потому в условиях претензий РКН не будет ангажирован или подвергнут давлению. Российский вариант истории Пьер-сюр-От нам совершенно ни к чему. --Pessimist 10:47, 8 декабря 2015 (UTC)

С предложенной кандидатурой согласен. --Всезнайка 21:47, 8 декабря 2015 (UTC)

Ну и у меня никаких возражений против Levg нет. А посредник здесь явно лишним не будет. Zero Children 13:11, 9 декабря 2015 (UTC)

Это, конечно, прекрасно — но: 1) согласен ли участник осуществлять полномочия посредника? 2) нет ли у него личных убеждений, делающих его предвзятым в данном вопросе (например, убеждения о том, что свободное распространение абсолютно любой информации, вне зависимости от её характера, является допустимым, а все государственные запреты в данной сфере — посягательство на свободу слова)? 3) категорически против любых ограничений по географическому признаку исходя из ВП:ПДН. --aGRa 14:31, 9 декабря 2015 (UTC)

Вам надо чтоб посредник был без личных убеждений о блокировке сайта в России, был из России и имел большой вики-стаж? Невозможно, выберите любые два пункта. Zero Children 14:55, 9 декабря 2015 (UTC)
С чего бы вдруг это было невозможно? Или вам нужен только посредник, который интересы российских пользователей не будет учитывать вообще? Мне географическое положение вообще не важно. Мне вполне достаточно, чтобы у посредника не было явно выраженной ненейтральной позиции по вопросам, которые придётся решать. Бывают люди с крайне либертарианской позицией, предполагающей полную свободу распространения любой информации, вне зависимости от её характера, сторонники полной легализации наркотиков, есть участники, которые в ходе текущего конфликта уже выразили позицию в стиле «ни шагу назад, кругом враги», есть те, кто, напротив, готов идти на любые уступки лишь бы избежать блокировки и т.п. У меня есть смутные воспоминания о том, что Levg имеет либертарно-анархистские убеждения, поэтому, прежде чем соглашаться на его посредничество, хотелось бы получить подтверждение его нейтральности. --aGRa 17:34, 9 декабря 2015 (UTC)
С того невозможно, что слишком много шумихи вокруг блокировки было. Все уже ознакомились с аргументами, сформировали свой взгляд на конфликт, а многие и поучаствовали в его обсуждении. Абсолютно нейтральные участники остались разве что среди новичков и участников других языковых разделов. Zero Children 18:30, 9 декабря 2015 (UTC)
Ну, если такие участники не найдутся, тогда только через создание группы посредников, утверждение их Арбкомом и принятие любых решений сложнее «признать действия участника войной правок» консенсусом посредников. Принципиально тут ничего невозможного нет. --aGRa 18:47, 9 декабря 2015 (UTC)
В каком интересно виде вы желаете получить ответ? Что посредник не является либертарианцем или анархистом? Ну что ж, а я параллельно задам вопрос не является ли посредник сторонником цензуры. Потому что сторонники государственного ограничения распространения государством научной и научно-популярной информации тоже в качестве посредников не годятся. Географическое ограничение задано самим характером конфликта: если бы стояла проблема давления со стороны правительства Германии посредника из этой страны было бы разумно исключить. Такое условие проистекает из ликвидации возможностей давления на посредника и его возможной ангажированности. --Pessimist 17:47, 9 декабря 2015 (UTC)
Да, те, кто стоит на позиции выполнения любых требований цензурных органов тоже в качестве посредников не годятся. Равно как и те, кто считает необходимым отказ от выполнения таких требований в любом случае, независимо от того, какие это требования, чем обоснованы и как это соотносится с правилами Википедии. Вероятность того, что участник из России будет действовать по указке госорганов (если, конечно, он раньше не проявил себя в контактах с ними) примерно равна тому, что участник из США будет действовать по указке Госдепа, а из Израиля — Моссада. То есть стремится к нулю. --aGRa 18:08, 9 декабря 2015 (UTC)
Когда у нас будет конфликт, связанный с претензиями Моссада - мы исключим участников из Израиля, а когда претензии предъявит Госдеп - найдем посредников не из США. Во Франции как-то умудрились найти админа из Швейцарии для решения вопроса с секретной станцией.
Поскольку нигде в правилах Википедии не прописан какой-бы то ни было учет сторонних требований, помимо законов США и ФМ, то любые претензии могут рассматриваться исключительно с позиции их соответствия правилам, а не чьим-то персональным хотелкам по их учету или неучету. Вопрос, как уже понятно из данного обсуждения, упирается в толкование правил. Ибо наивных пушеров здесь нет, все участники с достаточным опытом, чтобы уметь «натягивать» правила в пользу своей позиции. Потому и нужен посредник. --Pessimist 19:00, 9 декабря 2015 (UTC)
Во Франции был конкретный прецедент давления властей на участника Википедии. В России таких прецедентов не было. РКН и ФСКН даже не обладают такими полномочиями, в отличие от Моссада или там французских спецслужб. Поэтому требование «обязательно не из России» не является обоснованным. Что касается позиции соответствия правилам, в них масса «серых зон», где может быть принято любое из возможных решений на усмотрение посредника. В таких условиях следует действовать исходя из минимизации причиняемого Википедии вреда. --aGRa 19:16, 9 декабря 2015 (UTC)
Про то что российские власти не могут создать гражданину проблемы в случае желания - это вы кому-нибудь другому рассказывайте. А то я буду очень смеяться при рассказе о кристальной честности чиновников ФСКН и невозможности устроить уголовное дело на ровном месте. Что касается размеров «серых зон» и что такое «минимизация вреда» из которой следует исходить при толковании - у нас с вами явно разные представления. Так что это опять на посредника. --Pessimist 19:49, 9 декабря 2015 (UTC)
В отсутствие каких-либо реальных доказательств, что власти России испытывают желание привести статью Кокаин в соответствие каким-то своим хотелкам путём оказания воздействия на потенциального посредника, видимо, ещё и вычислив его личность, это всё больше походит либо на паранойю, либо на игру с правилами. Давайте без теорий заговора. Во французском случае речь шла о секретных сведениях, здесь явно не тот уровень. --aGRa 20:28, 9 декабря 2015 (UTC)
Эти секреты на тот момент были известны всему миру, так уровень идиотизма то же самый. И никаких теорий заговора мне не нужно чтобы понимать, что если во Франции могут зажать яйца в дверь совершенно постороннему к статье человеку, то уж в России — легко и непринужденно. --Pessimist 12:06, 10 декабря 2015 (UTC)
PS Я пока не вижу никаких оснований считать, что кто-то в этом обсуждении каким-то образом представляет «интересы российских пользователей». Потому этот аргумент прошу оставить за пределами обсуждения до появления таких уполномоченных. --Pessimist 17:55, 9 декабря 2015 (UTC)
В случае блокировки серьёзно пострадают российские пользователи, которые лишатся доступа к Википедии, и редакторы из России, которые либо также останутся без доступа, либо будут вынуждены получать специальные флаги для обхода блокировки. Я лично тоже буду затронут. Если кандидат в посредники никак не будет учитывать эти обстоятельства (и существенный вред от них для Википедии) при принятии решения, он однозначно не подходит. --aGRa 18:08, 9 декабря 2015 (UTC)
Я полагаю, что для учета этого аспекта вполне достаточно быть опытным участником и представлять эти последствия. Жизнь же в России делает учет этих последствий личной заинтересованностью посредника - что также недопустимо. --Pessimist 19:00, 9 декабря 2015 (UTC)
Не обязательно. У кого-то уже давно VPN или TOR настроен для личных целей, а спецфлаги админам в случае чего раздадут очень быстро. Личная заинтересованность может иметь место, если потенциальный посредник не умеет или не хочет обходить блокировку при необходимости, а это касается далеко не всех участников из России. --aGRa 19:16, 9 декабря 2015 (UTC)
Вы уж определитесь - то ли создает это проблему российским пользователям и в том числе потенциальному посреднику из России, то ли нет. А не так что в пределах двух реплик два противоположных мнения. --Pessimist 19:42, 9 декабря 2015 (UTC)
Пользователям, так сказать, ан масс — создаёт. Конкретному человеку — вполне может не создавать. Странно, что вы не поняли эту очевидную вещь, и что её приходится разъяснять. Были бы вы человеком недалёкого ума, слабо знакомым с ситуацией, я бы понял необходимость таких разъяснений. А так, мне кажется, вы прекрасно понимаете, что очень многие опытные участники — потенциальные посредники, даже находясь в России, блокировку практически не заметят, хотя в целом для пользователей и редакторов, многие из которых технических навыков не имеют, она будет проблемой. Использование тактики имитации непонимания слов собеседника для обвинения его в высказывании противоречивых тезисов слабо соотносится с правилами Википедии. --aGRa 20:28, 9 декабря 2015 (UTC)
В обходе блокировки в текущей ситуации речь идет только о степени лени это делать. Объективно же ситуация для россиян вполне одинакова, за вычетом тех, кто имеет какие-то технические огранчения на использование инструментов обхода. --Pessimist 12:11, 10 декабря 2015 (UTC)
А можно спросить у посредника, есть ли у него дети? Если есть, то я за этого посредника.--SEA99 15:50, 9 декабря 2015 (UTC)

Коллеги раз вы уж меня помянули, позвольте по порядку:

  1. Я по убеждениям действительно либертарианец, но не анархист, а минархист. Не знаю впрочем, какое это имеет значение, поскольку я неоднократно на страницах википедии высказывал свои взгляды непосредственно по вопросу блокировки: я считаю, что мы не должны поддаваться эмоциям и действовать назло цензуре "во чтобы то ни стало", мы пишем для читателей, и википедия существует для читателей, а основная масса читателей нашего раздела там, где больше всего носителей русского языка - в России, поэтому мы должны относится к делу ответственно и должны все что возможно в рамках правил и принципов проекта сделать, чтобы избежать блокировки. Еще раз подчеркну: наши правила и принципы эта та граница, где проходит красная черта - мы ни в коем случае и ни при каких условиях и угрозах не должны ими поступаться, но все что можно сделать оставаясь в этих пределах - сделать должны.
  2. У меня двое детей, также не знаю, какое это имеет значение :)
  3. Из-за загрузки IRL я периодически выпадаю из проекта на достаточно длинные сроки, но с вероятностью 95% буду активен в ближайшие три-четыре месяца, но периодически, в какие-то моменты может сложиться ситуация, что я буду реагировать на запросы с задержкой в 1-2 дня.

Если вас все сказанное устраивает - буду рад помочь, если нет - у нас есть еще много опытных и достойных участников. --Lev 21:48, 9 декабря 2015 (UTC)

Проблема в том, что у нас тут "в рамках правил и принципов проекта" пытаются менять в зависимости от тематики статьи. На уровне "фото приема аспирина энциклопедично, а фото приема кокаина - нет. Просто потому что на фото кокаин". И из-за подобных двойных стандартов, позиция "все возможное в рамках правил" крайне напрягает. Но да посмотрим что остальные скажут. Zero Children 22:22, 9 декабря 2015 (UTC)
Ну вас это уже давно напрягает: вот статью Умножение никто не трогает, несмотря на отсутствие сносок, а попробуйте вы так какую-нибудь статью о японском мультике написать. Проблема это только с точки зрения тех, кто не понимает, что единых подходов ко всем тематикам в Википедии нет и быть не может. --aGRa 22:34, 9 декабря 2015 (UTC)
Особое отношение к общеизвестным фактам прописано в ВП:АИ#Когда не нужны источники. Особого отношения к кокаину нигде не прописано. И вы не хуже меня понимаете что если вы попытаетесь это отношение в правила прописать, пошлют вас далеко и надолго. Zero Children 22:46, 9 декабря 2015 (UTC)
Общеизвестные факты в статье «умножение» кончаются примерно на середине статьи. А дальше идёт сплошная мякотка типа «например, в x86 умножение IMUL двух машинных слов имеет результат, занимающий два слова». Но если я в статье про наркоту найду утверждения вообще без источника — я их, как в случае с чарасом, без лишних разговоров снесу и мне никто слова не скажет. А в статье умножение — нет. Прописать в правилах уже предложили, вы проспали. Никого далеко и надолго не послали. Более того, там уже можно спокойно подводить итог о принятии, за исключением пункта об источниках на языках, отличных от английского. --aGRa 23:18, 9 декабря 2015 (UTC)
Если в статье про наркоту вы будете сносить утверждения подтверждение которым гуглится за минуту (как в случае документации на IMUL), вам как раз таки скажут много неприятных слов. Что касается Участник:Starless/Как писать статьи о наркотических и психотропных средствах, это если вы не заметили, эссе. И что-то я не наблюдаю там ничего хотя-бы отдаленно похожего на вашу позицию "фото аспирина можно, фото кокаина нельзя". Zero Children 00:19, 10 декабря 2015 (UTC)
С учётом ответов на вопросы — не возражаю против кандидатуры посредника. --aGRa 22:34, 9 декабря 2015 (UTC)
Сдержанно приветствую подключение коллеги Lev. Более отстранённый взгляд на вещи никогда не мешал делу. wulfson 07:25, 10 декабря 2015 (UTC)
Если не забывать, что не просто в правилах, а в нашей единственной цели указано создание наиболее полной и точной энциклопедии, а не «такой энциклопедии чтоб цензура не приставала» - то естественно, что в рамках правил мы пишем наиболее качественную статью для наших читателей. Не "назло цензуре", а просто потому, что вне зависимости от нее мы считаем, что в таком виде статья лучше: полнее, точнее и энциклопедичнее. Ну а если цензура один и тот же текст объявляет законным и незаконным с разницей в год - то угождать им нет не только теоретического, но и практического смысла. --Pessimist 12:48, 10 декабря 2015 (UTC)

Удаление информации[править код]

[17] - зачем удаляете? Какого наркомана? Текст написан на основании научного АИ. Источник пишет о том, что отличие внутривенной инъекции от всех остальных способов введения заключается в почти 100% биодоступности вещества. Какая тут инструкция опять увидена? HOBOPOCC 12:03, 8 декабря 2015 (UTC)

Предлагаю претензию в написании «пособия юного наркомана» направить непосредственно Jerome Platt и Harvard University Press. А здесь писать по академическому источнику без цензурных изъятий. --Pessimist 12:08, 8 декабря 2015 (UTC)

Тот же вопрос про снесение части информации о разбавлении кокаина. Это, в смысле, "опять пособие для наркодиллера пишете" что ли? Zero Children 13:00, 8 декабря 2015 (UTC)

(1) "Наркодиллер" у нас пишется через одну "л". (2) Предлагаю ещё раз подумать над своей правкой, которой Вы снесли всю мою редактуру - и вернуть на место всё, что не относится к Вашим претензиям по поводу содержания. wulfson 14:21, 8 декабря 2015 (UTC)
Пардон, увидев снос информации, в стилевые правки уже не вглядывался. Стилевые правки вернул. Zero Children 15:24, 8 декабря 2015 (UTC)
Спасибо. Не «снос», а удаление, на которое любой участник имеет право согласно правилу ВП:ПС. В своём комментарии к правке я обращался не к Вам, а к автору недавнего добавления — коллеге HOBOPOCC. Отмечу, исходя из своего многолетнего административного опыта, что реагирование едким комментом на чужой коммент — первейший признак настроенности участника на войну, а не нормальное обсуждение. Про содержание удалённых мною пассажей и его энцизначимость поговорим чуть позже. wulfson 05:26, 9 декабря 2015 (UTC)
Ваш комментарий к правке не является частью нормального обсуждения, а является прямой нападкой на оппонента. Чтобы это увидеть не нужен даже многолетний административный опыт. --Pessimist 05:37, 9 декабря 2015 (UTC)
Мы с «оппонентом» как-нибудь без Вашей помощи, надеюсь, сможем разобраться в наших отношениях. В течение многих лет нам это удавалось. wulfson 07:03, 9 декабря 2015 (UTC)
Пока что я вижу нарушение этичности обсуждения с вашей стороны, а после этого ещё и обвинение в «настроенности участника на войну». Вместо обоснования своих спорных действий в статье. --Pessimist 07:23, 9 декабря 2015 (UTC)
Вы не хуже моего знаете что ВП:ПС это не картбланш для любых правок, основанных исключительно на воле левой пятки редактора. А также что про "пособие юного наркомана" в правилах Википедии не сказано ни единого слова. Честно говоря, у меня возникает стойкое ощущение что периодически вместо вас пишет искусствовед в штатском. То вроде бы опытный участник, то бац, "популяризация применения данного наркотика", да "пособие юного наркомана". Но это, конечно, исключительно мое личное мнение. Zero Children 12:48, 9 декабря 2015 (UTC)
Полностью согласен с Вашим первым и последним предложением. И думаю, Вы не будете возражать против возможности наличия собственного мнения и у меня. А состоит оно в том, что, наряду с научными сведениями и цифрами, в статью добавлены наукообразные и/или коряво сформулированные утверждения, что видно невооружённым взглядом. Даже если такие утверждения действительно основаны на отдельных фразах, вырванных с мясом из контекста какого-нибудь специализированного источника. И я считаю, что, удалив их, информации мы не потеряем — а статью сделаем лучше. wulfson 05:23, 10 декабря 2015 (UTC)
Во-первых, сведения о разбавлении кокаина не "добавлены", а лишь перенесены из другого раздела, причем с предварительным уведомлением в обсуждении статьи. Во-вторых, про корявость в описании ваших правок не было ни единого слова. Уж извините, но когда участник сначала отмалчивается в обсуждении, а потом выскакивает как черт из табакерки с криком "пособие наркомана!", иначе чем деструктивным я такое поведение назвать не могу. И да, лично я особой корявости не вижу. Zero Children 13:47, 10 декабря 2015 (UTC)
Я не обязан участвовать в каких-либо обсуждениях и с кем-либо согласовывать свои правки ДО того, как я их сделаю. Только ПОСЛЕ того - если они вызовут активное неприятие. wulfson 13:56, 10 декабря 2015 (UTC)
При совершении очевидно конфликтной отмены согласованных через обсуждение правок, с удалением информации из консенсусной версии статьи (удаленная вами информация висела тут с момента избрания статьи) - обязаны. Zero Children 14:19, 10 декабря 2015 (UTC)
Не собираюсь. Мало ли кто чего куда повесил - я вам наглядно предъявил сегодня пример фальсификации источника. И ведь пять лет висело. wulfson 17:01, 10 декабря 2015 (UTC)
Вот, вот. Обсуждать заведомо конфликтные правки вы не собираетесь. Писать к ним нормальное обоснование, а не "пособие юного наркомана" вы тоже не собираетесь. Именно это я и называю деструктивным поведением. Zero Children 17:09, 10 декабря 2015 (UTC)
Коллега, мне кажется странным слушать рассуждения о моём деструктивном поведении и о некоем «консенсусе» от человека, не сделавшего в статью абсолютно никакого вклада (за исключением того случая, когда Вы чохом «откатили» мои правки) - и пусть мне ещё раз кто-то скажет, что это не был настрой на войну в чистом виде. Найдите иное применение своим аналитическим способностям. wulfson 10:28, 11 декабря 2015 (UTC)
В идеале текст должен быть таким, чтобы к нему трудно было придраться. Пока же это совсем не так. wulfson 07:28, 10 декабря 2015 (UTC)
С аргументами вида "пособие юного наркомана!" придраться можно практически к чему угодно. Даже к словам о том, что индейцы жуют листья коки. Что, собственно, РКН и сделал - официальное уведомление (которое на ВП:РЕЕСТР) направлено по поводу Кокаин#Появление и популяризация кокаина, а вовсе не по поводу тех разделов с которыми вы воюете. Zero Children 13:47, 10 декабря 2015 (UTC)
То есть Вы наконец-то начинаете понимать существование некой разницы между РКН и мною? wulfson 13:52, 10 декабря 2015 (UTC)
Конечно. Вы пишете кратко "пособие наркомана и популяризация наркотика", РКН пишет развернуто "данная информация содержит информацию о способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, местах приобретения таких средств, веществ и их прекурсоров, способах и местах культивирования наркосодержащих растении". В остальном особой разницы между вами и РКН, извините, не наблюдаю. Zero Children 14:19, 10 декабря 2015 (UTC)
А я-то, старый дурак, поверил в победу разума. Ну-ну. wulfson 16:58, 10 декабря 2015 (UTC)

Так называемый коксер[править код]

Крэк также употребляют в качестве разогретого вещества, используя героиноподобный метод, заключающийся во введении кокаина внутрь подогретым на чайной ложке. Это так называемый коксер

Вторая ссылка нерабочая, ни в Яндексе, ни в Гугле никаких источников на слово «коксер» не обнаружил (кроме перепечаток из «великой и могучей» русской Википедии). Если Веселовская — единственный специалист, знающий это слово, прошу представить цитату. Что такое «героиноподобный метод»? Что значит «вводится внутрь»? Его что - едят, пьют, нюхают? Кто автор? wulfson 11:49, 10 декабря 2015 (UTC)

В переводе на человеческий язык процитированная выше витиеватая фраза звучит так: крэком ширяются. --the wrong man 12:52, 10 декабря 2015 (UTC)
А вот и автор - [18]. Удаляю. Найдутся источники - приносите. wulfson 13:21, 10 декабря 2015 (UTC)
Однако же ещё более поражает воображение и расширяет сознание статья Крэк-кокаин, переведённая из EnWiki и размещённая одной правкой участником Лев Дубовой. Приведу лишь одну фразу:

Крэк-кокаин в народе считается самой привлекательной формой кокаина

(в англоязычной версии - Crack cocaine is popularly thought to be the most addictive form of cocaine) wulfson 13:39, 10 декабря 2015 (UTC)
Если вы не в курсе, у заинтересовавшей вас страницы есть собственная СО. --the wrong man 14:36, 10 декабря 2015 (UTC)
И что я там должен обсуждать - и с кем? Лев Дубовой почил в бозе как википедист. Жалко, что ни один наркодилер, взятый за задницу, не сослался на эту статью как источник информации. Сейчас там уже толпилась бы сплочённая группа борцов с цензурой. wulfson 16:55, 10 декабря 2015 (UTC)
Вы удалили некий текст о «коксере» и, заметьте, что-то пока никто не возражает. Но когда Вы удаляете тексты, подтверждённые несомненно авторитетными научными работами, то вот такие действия и вызывают возражения Ваших оппонентов. HOBOPOCC 17:38, 10 декабря 2015 (UTC) P. S. Так эта статья была «взята на карандаш» органами и без «наркодилера, взятого за задницу».
Обычно до взятия на прицел статьи цезурой там не появляются удаляльщики всего подряд, что не нравится цензуре и натягивающие ради этого правила на ситуацию как сову на глобус или вообще просто так потому что не нравится или ВП:ПС. Что характерно: в этой статье всех ужасно заинтересовали способы применения кокаина и картинка с дорожками. А мои робкие попытки удаления списков произведений «про кокаин» и творческих личностей, его нюхавших до полного посинения (прямое нарушение АК:855) — так даже откатывались. И что странно — не «борцами с цензурой», а кое-кем из группы поддержки Samal. Вот такой парадокс. --Pessimist 19:20, 10 декабря 2015 (UTC)
Подутихли дискуссии, скучновато...--SEA99 20:03, 10 декабря 2015 (UTC)
Фраза гениальна, конечно)) Тут хоть цензура, хоть не цензура, но смешно. Да, The Wrong Man точно перевел этот наукообразны стиль на русский язык. --El-chupanebrei 20:24, 10 декабря 2015 (UTC)

История использования кокаина[править код]

А не выделить ли в отдельную статью (оставив что то вроде предыдущей преамбулы)? Насколько размер раздела об истории соответствует на данный момент весу этой темы среди всего, посвящённого кокаину? Размера явно достаточно, и статья IMHO станет более сбалансированной.--SEA99 20:16, 10 декабря 2015 (UTC)

Думаю, можно выделить в отдельную статью, а здесь сократить приблизительно раза в три. Тогда будет более взвешенный вариант структуры. --Pessimist 20:26, 10 декабря 2015 (UTC)
Давно предлагал. --aGRa 01:37, 11 декабря 2015 (UTC)

Исторические личности, употреблявшие кокаин[править код]

Предлагаю перенести в историю, об этом, кстати, был шаблон, который висел довольно долго, но сейчас убран MaxBioHazard.--SEA99 10:35, 11 декабря 2015 (UTC)

Просто списки личностей тут вообще не нужны. Если речь о кокаине в масскульте по вторичным АИ по теме масскульта, то это уместнее в спецразделе. --Pessimist 11:06, 11 декабря 2015 (UTC)
  • Объясните мне, пожалуйста, как на культуру повлияло употребление кокаина Викторией, если это не широко известный факт, а «есть сообщения что...».--SEA99 05:43, 16 декабря 2015 (UTC)
    • Впрочем, слухи могут оказывать на культуру большее влияние, чем факты, скажем «Грозный убил сына», но тогда надо написать что нибудь вроде «в салонах Лондона обсуждалось употребление Викторией продуктов с кокаином», если это есть в АИ.--SEA99 06:20, 16 декабря 2015 (UTC)
  • Про Черчилля ссылка на сайт cocaine.org, где нет никакого About или Contacts, реклама лечебных учреждений и всё, на странице про зубы никаких источников информации не указано.--SEA99 05:43, 16 декабря 2015 (UTC)
  • Переношу в историю, особых возражений не обнаружилось--SEA99 00:04, 17 декабря 2015 (UTC)

История кокаина[править код]

Секцию опять стали наполнять и переполнять подробностями. По-моему, логичнее всю эту информацию сразу же размещать в статье История кокаина - а здесь оставить самые основные тезисы. wulfson 10:57, 11 декабря 2015 (UTC)

Если в ноль не урезать. Полагаю, что в масштабе этой статьи килобайт 15-18 истории будет вполне уместно. А если туда сносить еще и исторических личностей с употреблением - то и 20 не помешает. --Pessimist 11:03, 11 декабря 2015 (UTC)

Neuropsychological deficits[править код]

Цитата для @Всезнайка:

Conclusions. Cocaine facilitates the expression of violence due to neuropsychological deficits in emotional decoding, abstract reasoning and inhibitory control, as well as in mnemonic and verbal skills, and such impairments might also explain problems in decisionmaking. Both the deficits and the expression of violence appear to be more pronounced in men than in women. However, despite the fact that the combination of cocaine and alcohol use may increase the risk of violent reactions, the deficits would not be greater than those resulting from the separate use of each substance. The impairments might be caused by functional abnormalities of certain regions of the frontal (especially the prefrontal) and parietal lobes and some subcortical structures, such as the amygdala. All of this would provide a basis for the development of intervention strategies focusing on these cognitive domains. ([http://www.enlinea.cij.gob.mx/Cursos/Hospitalizacion/pdf/COC_VIO.pdf Neuropsychological impairments associated with the relation between cocaine abuse and violence: neurological facilitation mechanisms])

Вы это мне? Мол, я не читал? Это абзац написан мной, наверное, я читал источник, на котором основываюсь, как вы думаете? Оставим пока вопрос с Ж и Н, рассмотрим вашу отмену. И где здесь в выводах про беременность и детей? Почему вы вернули вместе с насилием беременность и детей, которые не являются основной темой работы, и лишь затрагиваются авторами, (писать это надо по другим АИ)? Почему вернули вырезание моего примечания, тогда как оно там к месту, дефицит не один на всех, в случае кокаиновой зависимости один, алкогольной другой, и т.д. Данный вариант характерен именно для кокаина, это следует даже из того же источника (не дефицит, заключающийся в том-то и том-то, а дефицит того-то и того-то). --Всезнайка 18:22, 11 декабря 2015 (UTC)

  • Что же касается violence, то тут либо жестокость, либо насилие, никакого И, там явно говорится про что-то одно. --Всезнайка 18:41, 11 декабря 2015 (UTC)
    (1) Начну с того, что моя правка — это не окончательный текст, поэтому отвечать на вопросы, начинающиеся с «Почему…», как минимум рано.
    (2) В выводах дети не упоминаются, согласен. А Вы в статьях читаете одни выводы? Воздействию кокаина на prenatally exposed children посвящена чуть ли не четверть текста. Если бы это не имело значения для авторов, они бы не стали уделять этому столько места. Не нравится формулировка «аналогичные проблемы» — распишем подробнее.
    (3) На момент моей правки я ещё не читал всю статью и полагал, что автор пассажа где-то видел и «жестокость». Поскольку уже в названии статьи присутствует слово violence, я добавил более подходящий термин «насилие» и продолжил чтение и поиски. Когда я прочёл бы статью полностью, я бы понял, что «жестокости» в ней нет. И коли Вы уже сейчас это подтверждаете, значит, надо убирать. wulfson 18:54, 11 декабря 2015 (UTC)
    • Нет, не одни выводы, но выводы, это то, что авторы посчитали главным в своей работе, в выводах они резюмировали то, что было сказано ранее. И если беременные и дети туда не попали, то и смысла их упоминать, основываясь именно на этом источнике нет. Более того, им даже не отведено отдельного параграфа, как памяти и т.д. Упоминания о них разбросаны по тексту, и авторами не резюмированы, делать это за них, да еще в виде "аналогично", это явный орисс. Давайте так. На эту есть не одна и не две свежих (за последние 15-30 лет) топовых обзорных работ, специально посвященных этой (употреблению кокаина во время беременности) теме, так давайте я, обещаю, в ближайшие 1-14 дней найду эти источники, и на их основе будет написано про беременность и кокаин. Заниматься мартышкиным трудом, да еще таким, который может быть рассмотрен как нарушение правил (ОРИСС) нет смысла, когда можно написать текст строго по тем источниками, которые именно этой теме и посвящены. --Всезнайка 19:09, 11 декабря 2015 (UTC)
      Позвольте вопрос: Вы специалист в этой тематике? wulfson 19:20, 11 декабря 2015 (UTC)
      В этом вопросе определенно какой-то подвох. Какой? Не люблю ребусы. Давайте без особых вопросов, что вы хотите этим сказать? --Всезнайка 19:38, 11 декабря 2015 (UTC)
      Никаких подвохов. Вы, даже не видя моего потенциального текста, заранее обвинили меня в ОРИССе. Я же уверен, что в достаточной мере знаю своё ремесло, чтобы избежать этого. Но поскольку обвинение уже прозвучало, то я могу предполагать, что, что бы я ни написал, Вы будете это оспаривать. Я не люблю тратить время на дела, которые вместо меня и заведомо лучше меня могут сделать другие. Поэтому спрашиваю: Вы специалист в этой тематике? wulfson 20:12, 11 декабря 2015 (UTC)
      Я увидел ваш текст, то предложение про «аналогично». Свою позицию обосновал, если вы её находите обидной или нарушающей правила Википедии, могу скорректировать реплику. Не собирался вас ни в чем обвинять, а лишь обратил ваше внимание на мое мнение по поводу подобных правок. «то я могу предполагать, что, что бы я ни написал, Вы будете это оспаривать.», зачем же вы мне приписываете, то, чего я не говорил? Извините, но вы в довольно грубой манере ведете диалог, я не собираюсь отвечать на подобные и на подобным образом поставленные вопросы, тем более считаю в Википедии их неуместными. Тем более, что вы не мои ошибки или что-то подобное стараетесь продемонстрировать, а что-то свое, из области эмоций, мне непонятное. Вы тратите время на что-то далекое от создания энциклопедии, пока идет вполне рабочий процесс, и если я вас как-то задел, или несправедливо обвинил, то приношу свои извинения, но участвовать в допросе я не намерен. --Всезнайка 20:31, 11 декабря 2015 (UTC)
      Я же Вам сказал выше, что намерен изменить формулировку «аналогичные проблемы», поскольку она вызывает у Вас вопросы. Какие обиды могут быть? Обычный редакторский процесс. Мы с Вами на равных: я (судя по моей ЛСУ) - военный переводчик, Вы тоже отказываетесь признавать себя специалистом в данной специфической области. Так что если не сойдёмся - обратимся к посреднику.
      P. S. Disclaimer: Никакой грубости в свои реплики я никоим образом не вкладывал. Если Вы хотите, чтобы я что-то изменил в репликах, обращённых лично к Вам, дайте знать - подправлю. wulfson 21:11, 11 декабря 2015 (UTC)
      Окей. Про присутствие предложения про беременность: конечно же, в данном случае, я напрямую на правила не опираюсь, и это мое частное мнение, которое может быть аргументированно оспорено другими участниками, или же этот вопрос может быть разрешен при обращении к посреднику. Считаю, что нужно очень аккуратно подходить к обобщающим источникам вроде обзорных научных статей. Те их положения, которые автором(ми), считаются основными (выносятся в абстракт, в выводы, или как-то еще видно, что автор их выделяет, как главные), можно брать за основу энциклопедического текста. Те же, которые оказываются, дополнительными, второстепенными, затронутыми вскользь (в данном случае это второстепенный вопрос для авторов, основное внимание уделяется теме дефицита и насилия), либо не стоит использовать, в том случае, если есть обобщающие источники, в которых этот вопрос является основным (АИ авторитетны только в каком-то контексте, источники, в основном посвященные этой теме имеют больший вес как АИ, чем источники, в которых эта проблема затрагивается в меньшей степени, чем другие проблемы), либо стоит, когда вышеупомянутых основных АИ нет, но и давать им место в статье надо, в соответствии с тем ВЕСом, который они имеют как источники не посвященные этой теме, а лишь затрагивающие её (в большей или меньшей степени, не важно). По отношению к этому вопросу, вопрос с формулировкой предложения менее важен. --Всезнайка 22:09, 11 декабря 2015 (UTC)
      Интересно, что Веселовская считает самым важным.--SEA99 23:09, 11 декабря 2015 (UTC)
      А книга Веселовской обзорная научная статья? --Всезнайка 00:18, 12 декабря 2015 (UTC)
      @Всезнайка: С исходным тезисом согласен, с одной поправкой - вопрос о корректности формулировок считаю таким же важным, как и взвешенность при отборе материалов и освещении различных аспектов проблемы. А теперь, придя к принципиальному согласию в отношении используемых подходов, я хотел бы дочитать до конца статью, вокруг которой у нас вышел спор. wulfson 06:47, 12 декабря 2015 (UTC)

Продолжение дискуссии[править код]

@Всезнайка: Итак, я дважды внимательно перечитал статью и могу утверждать следующее:

  • Тезисы, выдвинутые в секции «Conclusions», не имеют полного соответствия с текстом самой статьи и, что хуже, противоречат ему как минимум в вопросе, касающемся наличия связи между склонностью к насилию и дефицитом в развитии мнемонических навыков (mnemonic skills / memory deficit): в секции «Conclusions» утверждается, что такая связь наличествует (cocaine facilitates the expression of violence due to neuropsychological deficits in... mnemonic and verbal skills), а в подразделе «Memory» эта связь отрицается (there is no direct relationship between memory deficits and violence). В связи с тем, что непосредственно в тексте статьи даётся более детальное обоснование выводов, полагаю, что именно тексту статьи следует уделять первоочередное внимание при изложении её содержания.
  • В каждом подразделе раздела «Neuropsychological domains» (Empathy, Executive functioning, Memory, Attention) вначале приводятся выводы исследователей, занимавшихся взрослыми cocaine addicts, за которыми следуют выводы исследователей, изучавших prenatally exposed children. В каждом подразделе подчёркивается, что результаты исследований в отношении взрослых аналогичны результатам, полученным в отношении детей, - то есть и те, и другие обнаруживают те же самые или схожие нарушения. Единственная разница: у взрослых эти нарушения уже привели или могут привести к проявлениям насилия, а у детей пока ещё только могут.
  • Авторы не являются носителями английского языка, их работа редактировалась (см. Acknowlegements) - и, возможно, этот факт как-то отразился на вышесказанном.
  • Вывод: наш текст следует подправить/уточнить с учётом сказанного выше и добавить туда удалённую Вами фразу.
  • P. S. Если сказанного мною оказалось недостаточно для того, чтобы Вас переубедить, мы можем обратиться к посреднику - пусть попробует себя на новом поприще. wulfson 09:51, 14 декабря 2015 (UTC)
    • По поводу противоречий — как мне кажется, они отсутствуют. То, что прямой связи («direct relationship») нет, не значит, что связи нет вообще. Из этих предложений в совокупности следует, что кокаин не является непосредственной причиной дефектов памяти и насилия, но выступает одним из условий наступления данных последствий. --aGRa 15:34, 14 декабря 2015 (UTC)
      Не понял, извини. Злоупотребление кокаином, согласно этой статье, является причиной ослабления памяти - согласен, но ослабление памяти не имеет прямого отношения к склонности к насилию. wulfson 17:05, 14 декабря 2015 (UTC)
      Прямого — не имеет, но может иметь косвенное, во взаимодействии с иными факторами. --aGRa 18:10, 14 декабря 2015 (UTC)
      ОК, может иметь косвенное, во взаимодействии с иными факторами. wulfson 07:14, 15 декабря 2015 (UTC)
    • Насчет противоречий, согласен со сказанным выше. Вы говорите, что вы согласно с моим мнением насчет обзорных научных статей, тогда предложение не нужно возвращать, потому что согласно сказанному мной выше, в этом еще была бы потребность если бы не было источников специально посвященных теме беременности, они есть, пока я привел один метаобзор (теперь подраздел в Клинических эффектах), дальше надо искать, но даже если этот метаобзор один-единственный, он весомей, чем обзор, который напрямую не посвящен теме беременности и кокаина, и авторы которого почему-то «постеснялись» резюмировать свои изыскания насчет беременности в выводах. Да, значит нам нужен Levg - посредник. --Всезнайка 22:57, 14 декабря 2015 (UTC)
      Насчет противоречий, согласен со сказанным выше - уточните, с чьими словами Вы согласны - коллеги aGRa или моими? wulfson 05:02, 15 декабря 2015 (UTC)
      Вы говорите, что вы согласно с моим мнением насчет обзорных научных статей - будьте добры, дайте цитату, о каком именно моём «согласии с Вашим мнением» Вы говорите. wulfson 05:02, 15 декабря 2015 (UTC)
      Grebenkov. В секции выше: «С исходным тезисом согласен...».--Всезнайка 05:18, 15 декабря 2015 (UTC)
      ОК. Не отрицая обоснованность обозначенного Вами базового подхода, должен сказать, что он подразумевает несколько различных вариантов действий. В данном случае считаю возможным отметить наличие нескольких различных мнений по поводу влияния кокаина, который матери принимали во время беременности, на психику родившихся детей. Поскольку Вы создали подсекцию, посвящённую беременности, эту информацию можно поместить туда. Такой подход вполне соответствует общепринятой практике - мы приводим в статье опубликованные мнения исследователей (сиречь АИ), которые для нас как неспециалистов должны быть равнозначными. В частности, в статье Кокаин указывается на существование двух отличающихся мнений специалистов по поводу того, следует ли негативную симптоматику, возникающую при прекращении приёма наркотика, относить к психологической или физической зависимости. wulfson 07:14, 15 декабря 2015 (UTC)
      И вернёмся к тексту статьи. Я утверждаю, что Ваш аргумент об отсутствии в «Выводах» упоминания о prenatal exposure не является доказательством чего бы то ни было. Вот полная цитата, на основании которой можно проследить, из чего исходили авторы исследования, какие цели они перед собой ставили и какие результаты получили (выделение сделано мною - wulfson). Тот факт, что в «Выводах» авторы не повторили в третий раз, что их исследование касалось как cocaine abuse, так и prenatal exposure, означает, что обнаруженная взаимосвязь относится к обеим группам.

Introduction.

Cocaine abuse, as well as prenatal exposure to cocaine, could be key factors in the expression of violent behaviour. Neuropsychological impairments, sex differences and the concurrent abuse of cocaine and alcohol have been suggested as facilitation mechanisms.

Aims.
To review and recapitulate the results obtained on the relationship between neuropsychological deficits due to cocaine abuse and/or prenatal exposure and the expression of violence.

Furthermore, we analyze the roles of sex, concurrent alcohol abuse and possible brain damage as risk markers in this relationship.

Conclusions.
Cocaine facilitates the expression of violence due to neuropsychological deficits in emotional decoding, abstract reasoning and inhibitory control, as well as in mnemonic and verbal skills, and such impairments might also explain problems in decision-making.

Both the deficits and the expression of violence appear to be more pronounced in men than in women. However, despite the fact that the combination of cocaine and alcohol use may increase the risk of violent reactions, the deficits would not be greater than those resulting from the separate use of each substance.

The impairments might be caused by functional abnormalities of certain regions of the frontal (especially the prefrontal) and parietal lobes and some subcortical structures, such as the amygdala. All of this would provide a basis for the development of intervention strategies focusing on these cognitive domains.

wulfson 08:04, 15 декабря 2015 (UTC)
    • «означает, что обнаруженная взаимосвязь относится к обеим группам» Проблема в том, что вы делаете такой вывод и считаете на основании этого возможным написание предложения в статье, я же не знаю, почему авторы часть своих изысканий не резюмировали в выводах. может быть и так, как вы говорите, почему в разделе Выводы (не только абстракта, но и самой статьи) об этом ни слова? Там всецело про проблемы употребляющих, и совершенно никак не обозначено, что часть этих проблем - беременность и дети, об этом просто невозможно было не сказать в выводах, если авторы сочли бы это важным. Даже если бы они они просто проблемы взрослых и проблемы беременности и детей связали какой-то общей категорией, группой, термином, это должно быть явно прописано в тексте выводов. Иначе получается, что вы видите эту ситуацию так, что «обнаруженная взаимосвязь относится к обеим группам», а я в этом совсем не уверен, и что нам тогда делать (И непонятно на каком основании считать, кто прав)? Поэтому я и говорю, что нужно неукоснительно сверяться с главными тезисами обзорных работ, даже если вы уточняете какие-то детали по основному тексту, главное, чтобы эти детали соответствовали главным тезисам, отраженным в абстракте, выводам, и т.д. Они почему-то не забыли упомянуть в выводах о половых различиях и выделить для них отдельную секцию (и даже ключевое слово), но о беременности и детях сказали только в основном тексте. Если я найду обзор с подобными выводами про беременность, но он будет специально посвящен этой теме и в его главных тезисах эти выводы явно прописаны (а не разбросаны по тексту статьи), я добавлю этот обзор, особенно, если он будет написан после 2001 года, когда были написаны, использованные в секции про беременность, метаобзоры (т.к. пред.время эти метаобзоры должны покрывать, новые же обзоры основаны на новых данных).--Всезнайка 09:06, 15 декабря 2015 (UTC)
      Там всецело про проблемы употребляющих - ничего подобного, в первом предложении «Выводов» (Cocaine facilitates...) вообще не указывается, у кого именно возникают указанные проблемы. Если следовать Вашей логике, то эти проблемы, наверно, возникают у «сферического коня в вакууме»? wulfson 11:25, 15 декабря 2015 (UTC)
      Так раз не уточняется у кого он способствует проявлениям насилия, то по умолчанию просто у людей. Без беременностей и всего что еще не было уточнено. --Всезнайка 11:36, 15 декабря 2015 (UTC)
      «The present article, together with another addressing the neuropsychological profile of men convicted for intimate partner violence», после этой фразы явно становится видно про взрослых только выводы, или про беременность и детей в том числе. Ни слова про беременность и детей, говорится о влиянии употребления кокаина, про насилие у половозрелых М и Ж, конечно выводы про взрослых.--Всезнайка 11:46, 15 декабря 2015 (UTC)
      Ага, я всё понял, с Вами разговаривать можно бесконечно. На этом завершаю разговор. Я делаю своё дополнение - и идём к доктору. wulfson 12:22, 15 декабря 2015 (UTC)
      «к доктору» - ?--Всезнайка 13:06, 15 декабря 2015 (UTC)
      С учётом уже потраченного мною времени я всё же обращусь к посреднику. wulfson 11:25, 15 декабря 2015 (UTC)
      • Кроме того, у нас есть два метаобзора, в одном говорится, что нет убедительных доказательств, что кокаин можно связать с тератогенным действием, и есть более-менее современный обзор, в котором рассматривается ряд наркотиков, в том числе кокаин, но отмечаются там совсем другие последствия, в тоже время для алкоголя устанавливается задержка в умственном развитии как одно из последствий. Так вот я считаю, что это более авторитетные источники по беременности и кокаину, чем обзор, основной темой которого беременность и кокаин не является, и обсуждаются в основном тексте статьи, но почему-то эта тема не подытожена в выводах, в отличии от взрослых. --Всезнайка 00:43, 15 декабря 2015 (UTC)

Окончание дискуссии?[править код]

Нашел обзор, специально посвященный именно влиянию употребление кокаина во время беременности на различные моменты в детях школьного возраста. Предлагаю на этом завершить, так как такой обзор пусть и раньше вышел, зато специально посвящен этой теме, а значит авторитетней, и согласно изложенному мной выше принципу, с которым вы вроде в общем виде согласны, стоит предпочесть этот обзор, а не, простите за выражение, вертеть и так и сяк, бедную работу о насилии и дефиците. --Всезнайка 09:45, 15 декабря 2015 (UTC)

Вы уже внесли дополнение? wulfson 11:26, 15 декабря 2015 (UTC)
Да. --Всезнайка 11:31, 15 декабря 2015 (UTC)
Кроме того добавленный обзор не только посвящен этой теме, но и опубликован в топовом специализированном журнале, посвященном педиатрии и перинатологии, рассматривающем детское здоровье в различных аспектах. Лучше источника и не пожелать.--Всезнайка 11:31, 15 декабря 2015 (UTC)

Использование по странам[править код]

Как справедливо было отмечено, этого раздела не хватает. Отдельно стоит вопрос с названием, так как у нас заявлено и про медицинское использование (которого по факту практически нет). Что нашёл выкладываю, поделитесь источниками, если у кого нибудь что то есть ещё.--SEA99 14:18, 12 декабря 2015 (UTC)

  • здесь на страницах 50-56 про кокаин. В США 1.6% населения старше 12, в Южной Америке 1.3% (по Бразилии оценка 1.75%), в Европе в целом меньше - 1% в возрасте 15-64, но по отдельным странам больше: в Англии с Уэльсом, похоже, 2.4%, в Испании 2.3%, судя по диаграмме 59 (в тексте цифр нет).--SEA99 06:11, 8 декабря 2015 (UTC)
    • Я правильно понял, что «use» означает «пробовали в течении года»? Или по разным странам это может означать разное так же как и разные возрасты? В общем, я пока ООН почти не использовал.--SEA99 21:21, 14 декабря 2015 (UTC)
  • Bloomberg, породивший несколько новостных сообщений на русском ссылается на исследование, опубликованное в «journal of the Public Library of Science» которое я найти не смог.--SEA99 14:18, 12 декабря 2015 (UTC)
    • Блумберг даже не может название журнала прочитать. Это вот к вопросу о качестве новостных источников. doi:10.1371/journal.pmed.0050141 (прикольная статья, кстати, можно про повышенную укуренность новозеландцев фактоид из неё извлечь). სტარლესს 17:04, 12 декабря 2015 (UTC)
  • Ещё вопрос, стоит ли использовать статистику изъятий(по мне она говорит скорее о качестве работы полиции, а не об объёме использования)?--SEA99 14:24, 12 декабря 2015 (UTC)

Чистота нелегального кокаина[править код]

«Консенсусная версия»[править код]

Вещество, полученное непосредственно от производителя или оптовых торговцев представляет собой продукт, содержащий 80—95 % кокаина. В розничной нелегальной продаже исходный состав, в большинстве случаев, разбавляется в 2—3 раза различными примесями. В качестве балластных веществ могут применяться схожие по внешним эффектам с кокаином дешёвые и не обнаруживающиеся органолептически стимуляторы, например, амфетамин, кофеин и т. п. Подобная операция позволяет почти незаметно для потребителя разбавить дозу в 2—3 раза. Также применяются ещё более дешёвые балластные вещества — сахарная пудра, сухое молоко — которые значительно снижают эффекты, ожидаемые от принятия кокаина, но позволяют получить из исходного количества 5—6 вторичных.
Таким образом, «дорожка» кокаина, содержащего 10 % чистого вещества, будет содержать только приблизительно 3 мг наркотика, соответственно «дорожка», приготовленная из 50%-го кокаина — 15 мг. С учётом того, что биодоступность кокаина при интраназальном введении составляет 30—40 %, однократный разовый приём сильно разбавленного кокаина вполне может не превышать уровня, необходимого для возникновения в организме клинических эффектов, но вызывать у употребляющего такую смесь, эффекты, подобные эффекту плацебо.

«Консенсусная версия» выглядит как заретушированная претензия в адрес уличных торговцев, которые, гады, ухудшают качество («чистоту») наркотика и наносят ущерб конечному потребителю, не позволяя ему получить ожидаемый эффект. Второй абзац вообще похож на решение задачки из учебника математики для наркозависимых — сколько мг чистого кокаина попало в кровь героини «Криминального чтива», если в её «дорожке» кокаин был разбавлен до 50 %, а биодоступность кокаина при интраназальном введении составляет 30—40 %? Возможно, эти статистические выкладки нужны были Дж. Платту для подсчёта количества потребляемого чистого наркотика при одноразовом приёме, но нам-то оно на кой? wulfson 21:04, 12 декабря 2015 (UTC)

  • Не скажу за всё, но вот то, что добавил я — «Таким образом, «дорожка» кокаина, содержащего 10 % чистого вещества, будет содержать только приблизительно 3 мг наркотика, соответственно «дорожка», приготовленная из 50%-го кокаина — 15 мг. С учётом того, что биодоступность кокаина при интраназальном введении составляет 30—40 %, однократный разовый приём сильно разбавленного кокаина вполне может не превышать уровня, необходимого для возникновения в организме клинических эффектов, но вызывать у употребляющего такую смесь, эффекты, подобные эффекту плацебо» — написано строго по научному АИ и зачем это понадобилось так подробно расписывать маститому автору — не мне судить. HOBOPOCC 21:29, 12 декабря 2015 (UTC)
    Дайте мне оригинальный текст всей главы, из которой Вы это выдернули, и я попробую сделать предположение. wulfson 05:56, 13 декабря 2015 (UTC)
    Судя по тем отрывочным страницам, что доступны мне, у Дж. Платта есть масса других - более научных - наблюдений, но складывается впечатление, что выбрали то, что было легче перевести. wulfson 05:59, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Претензий там не больше чем в "Рязанское чудо". Широко известный развод, широко освещенный в АИ, только и всего. Проблема, кстати, совсем не в том что разбавленный кокаин не торкает. Проблема в том, что наркоман привыкает к разбавленному кокаину, нюхает его побольше (все равнож разбавлено)... И однажды нарывается на чистый порошок. После чего торкает его от души, но последний раз в жизни. Zero Children 22:09, 12 декабря 2015 (UTC)
    Прямо-таки рыдаю вместе с безутешными родственниками. Но давайте всё же решать наши собственные проблемы. wulfson 05:56, 13 декабря 2015 (UTC)
    Глава есть в онлайн и мне доступны для просмотра те же страницы, что и Вам (я полагаю). То, что Вы сделаете более качественный перевод — я не сомневаюсь. HOBOPOCC 06:44, 13 декабря 2015 (UTC)
    Как ни странно, но нет доступа - дайте хотя бы часть английской фразы, чтобы можно было зацепиться. Однако же тезис мой состоит в том, что даже качественный перевод даже авторитетного источника не следует пытаться всовывать в статью as is - поскольку зачастую такие куски похожи на вставной зуб, не подогнанный по форме и размерам с остальным текстом. Свой вариант я уже дал ниже. Вся существенная информация в нём оставлена. wulfson 06:55, 13 декабря 2015 (UTC)
    Послал Вам по почте скриншот соответствующей страницы книги. HOBOPOCC 10:11, 13 декабря 2015 (UTC)
    Спасибо. Изучил. Как и предполагал, в двух абзацах, из которых состоит эта маленькая главка, рассматривается (со ссылкой на исследования других авторов) вопрос о необходимости учитывать при сопоставлении получаемых субъективных ощущений (experience) «чистоту» конкретной дозы наркотика (то есть % содержания чистого кокаина и, соответственно, принятое количество чистого наркотика), его разновидность и способ приёма (определяющие биодоступность), а также иные факторы, не относящиеся к действительным фармакологическим эффектам, — expectations, learning, etc. wulfson 12:31, 14 декабря 2015 (UTC)
    Именно так. И я считаю (вслед за автором этой публикации) это очень важным. Так как говоря об «уличном кокаине» многие совершенно упускают из виду, что речь может идти на самом деле не о C17H22NO4Cl, а о чёрт знает чём. HOBOPOCC 12:51, 14 декабря 2015 (UTC)
    И именно поэтому я в последний раз предлагаю свою версию (см. ниже). wulfson 13:58, 14 декабря 2015 (UTC)
    В ней отсутствует важная информация, содержащаяся в научной литературе. --HOBOPOCC 14:01, 14 декабря 2015 (UTC)
    Тогда я иду к посреднику - коллеге Levg. wulfson 14:13, 14 декабря 2015 (UTC)
    Коллеги, две просьбы: 1) можно мне тоже получить страничку источника 2) От меня несколько ускользает какая важна информация содержится в удаленных фрагментах - вроде то, что кокаин можно разбодяжить другими порошками белого цвета хоть в 2, хоть в 6, хоть в 25 раз - вещь совершенно тривиальная как и то, что разбавление балластом уменьшает дозу активного вещества. Прежде чем я предложу свой вариант от посредника, я бы хотел убедиться, что я ничего не упускаю, поэтому буду благодарен за пояснение. --Lev 20:32, 15 декабря 2015 (UTC)
    Лев, здравствуй! Я тебе написал по википочте. wulfson 07:31, 16 декабря 2015 (UTC)
    То что спирт можно разбодяжить водой - тоже информация тривиальная. Но мы же число градусов в водке все равно пишем. Упомянутые сейчас в статье "2-3 раза", это наиболее популярная пропорция "кокаин/примеси". Тем и ценна. Zero Children 21:18, 15 декабря 2015 (UTC)
    А в 5-6 раз не популярная? И Вы не знаете, что порошок могут разбавлять на каждом уровне распространения? wulfson 07:31, 16 декабря 2015 (UTC)
    Если АИ пишет "в большинстве случаев, разбавляется в 2—3 раза", значит 5-6 раз не так популярны как 2-3. То что, бывает, разбавляют и в шесть раз это уже другой разговор. Zero Children 15:36, 16 декабря 2015 (UTC)
    Какой именно АИ так пишет? wulfson 04:56, 17 декабря 2015 (UTC)
    Проверил, действительно, в АИ немного не так. Веселовская и Коваленко (narcotics.su/narkotiki_kniga3.html) - "Для внутренней нелегальной продажи кокаин разбавляется до содержания около 30% (12-75%) добавлением либо лекарственных препаратов, неконтролируемых синтетических местных анестетиков (лидокаин, прокаин, бензо-каин), либо углеводов (маннитол, лактоза, глюкоза).". То есть, в среднем по больнице - 30%, но возможны колебания от 12% до 75%. Zero Children 16:26, 17 декабря 2015 (UTC)
    Ну так это практически данные ООН.--SEA99 16:30, 17 декабря 2015 (UTC)
    Ну, можно указать и средние 30%, и колебания чистоты по данным ООН/Веселовской/иных АИ. Что-то вроде "в розничной торговле кокаин обычно разбавляется до примерно 30%, хотя возможны колебания от 12% до 75%". Zero Children 19:14, 17 декабря 2015 (UTC)
    Первый абзац «консенсусной версии» (про «разбавляется в 2-3 раза») был внесён со ссылкой на Веселовскую и Коваленко основным автором избранной статьи Goga312 ([19]). wulfson 18:33, 17 декабря 2015 (UTC)
    «Разбавляется в …—3 раза» — это и есть ~30 %. Я вообще не вижу предмета спора по этому поводу. HOBOPOCC 20:32, 17 декабря 2015 (UTC)

Версия Wulfson[править код]

Вещество, полученное непосредственно от производителя или оптовых поставщиков, содержит 80—95 % кокаина. Распространители наркотика для увеличения прибыли обычно разбавляют его различными примесями. В качестве балластных веществ могут применяться схожие по внешним эффектам с кокаином дешёвые и не обнаруживающиеся органолептически стимуляторы, такие как амфетамин или кофеин, либо местные анестетики типа лидокаина. Также могут применяться ещё более дешёвые балластные вещества — сахарная пудра, сухое молоко. Таким образом исходное количество наркотика по объёму может быть увеличено в 5-6 раз, а содержание кокаина в продаваемом порошке может колебаться от 10 до 40%.

Данные ООН[править код]

По чистоте у ООН сильно другое мнение, проценты в рознице колеблются от 34% до 73% Table 9 стр. 71, акробат показывает 7.--SEA99 21:32, 15 декабря 2015 (UTC)

  • Правда, данные (судя по ссылке) вполне могут быть за 1981-2007, хотя обработано это в 2008.--SEA99 21:36, 15 декабря 2015 (UTC)
  • Впрочем средний процент 37% для Европы может означать от 10 до 70.--SEA99 21:37, 15 декабря 2015 (UTC)
  • Но, по любому верхняя граница не 40%.--SEA99 21:38, 15 декабря 2015 (UTC)
    Классный источник. А разница в подходе к цифрам ещё раз показывает, что нормальные АИ пишутся для разных целей и на основе специфических и не сочетающихся источников, и когда мы тут пытаемся скрестить ужа и ежа, зачастую получается не то и не другое, а ни на что не годная колючая проволока. wulfson 07:53, 16 декабря 2015 (UTC)
    «…разница в подходе к цифрам…» — Вы о чём? Какая разница? HOBOPOCC 08:41, 16 декабря 2015 (UTC)

авторитетность http://www.cocamuseum.com/[править код]

Восстанавливал красные ссылки и обнаружил такой источник. Он мне не кажется авторитетным для ИС. Я прав?--SEA99 09:18, 13 декабря 2015 (UTC)

Смотря под что подставлять. Факты о коке, думаю, можно. --Pessimist 09:56, 13 декабря 2015 (UTC)
Сайт жуткий, правда ссылка на вроде бы цитату из «COCAINE THE LEGEND BY JORGE HURTADO». Может лучше на эту книгу сослаться как то по другому?--SEA99 18:00, 13 декабря 2015 (UTC)
Если найдется конкретная страница - конечно лучше на книгу --Pessimist 18:22, 13 декабря 2015 (UTC)

Раздел "Правовой статус"[править код]

Большая часть раздела правовой статус касается наркотиков вообще, а не конкретно кокаина. И пожалуй, большая часть изложенной в нем информации была бы уместна в соответствующей статье, а здесь раздел пожалуй стоит ужать и сократить. --192749н47 09:47, 13 декабря 2015 (UTC)

Раздел небольшой, значимость наверняка есть. Даже если сроки не зависят от наркотика (что не факт), можно привести данные по уголовно наказуемым дозам по странам и т.п.--SEA99 09:54, 13 декабря 2015 (UTC)
Я бы предложил отталкиваться от раздела в статье MDMA. В котором говориться именно о правовом статусе экстази, а не наркотиках вообще, с перечнем всех правовых актов, запрещающих оборот наркотиков в РФ или большого абзаца о Единой конвенции о наркотических средствах. А эту информацию перенести в соответствующие статьи. 192749н47 10:02, 13 декабря 2015 (UTC)
Про единую конвенцию привёл то, что конкретно к коке относится.--SEA99 17:42, 13 декабря 2015 (UTC)

История[править код]

Третий абзац говорит что "Воинам перед длинными походами выдавались порции листьев коки", но четвертый абзац тут же заявляет "коку выращивали и заготавливали лишь для самого Инки и ряда высших чиновников". Мне одному кажется что эти два утверждения как-то плохо согласуются? Воины же не чиновники. Абзац про Инку передвинул. Может доклад Фернандо Сантильяна и значим, но в такой форме его нужно поставить именно к докладам. Zero Children 21:55, 13 декабря 2015 (UTC)

Вернул на место. По соображениям хронологии. И второе - важно не то, что доклад был написан, а его содержание. wulfson 04:47, 14 декабря 2015 (UTC)
Третье. Если части текста плохо согласуются, это может говорить о том, что добавляли их разные люди и/или в разное время, и/или они пользовались разными источниками, и/или их интересовало лишь собственное самовыражение, а конечный результат их мало интересовал. wulfson 04:53, 14 декабря 2015 (UTC)
«Урожай считался собственностью императора» - это не значит, что весь урожай жевал лично император. Это значит, что им распоряжались императорские чиновники. --Pessimist 05:56, 14 декабря 2015 (UTC)
Но "для самого Инки" лично у меня скорее читается как "весь урожай жевал император". Хоть переформулировать тогда надо (сам не могу, так как источник на испанском). Zero Children 17:44, 15 декабря 2015 (UTC)

Тератоген[править код]

Знаю я, что значит тератоген, но написано, что «нет убедительных доказательств … играет какую-либо роль в развитии, росте, и поведении в раннем детстве (от 0 до 6 лет)». В работе, на которую я сослался есть ссылка на эту Фрэнк, но авторы настаивают на том, что они обнаружили связь между употреблением кокаина и «развитии и поведении в раннем детстве (от 0 до 6 лет)». Т.е. мнение Фрэнк по поводу развития и поведения в раннем детстве не бесспорно.--SEA99 21:30, 14 декабря 2015 (UTC)

  • А ещё, «не оказывает существенного влияния на развитие» совсем не то, что «нет убедительных доказательств». Т.е. как правило кроме употребления кокаина практически всегда есть куча неблагоприятных факторов, в результате Фрэнк говорит, что нельзя всё валить на кокаин.--SEA99 21:33, 14 декабря 2015 (UTC)
Как раз хотел объяснить смысл правок. Во-первых, никакой тератогенности не выявлено (doi:10.1001/jama.285.12.1613). Выявлено, что нарушения связаны с другими факторами. «Нет доказательств в пользу теории» означает, что теория неверна. Во-вторых, вышеупомянтуая Фрэнк — это систематический обзор литературы, мета-анализ, то есть источник максимально высокого уровня. А вторая статья, которую я убрал, — doi:10.1081/JA-120027765 — это одиночное исследование, причём строго на афроамериканцах. Если первая работа — большое обобщение данных, то вторая — описание одного эксперимента. В одном эксперименте нельзя опровергнуть мета-анализ. Но более современный мета-анализ мог бы быть полезен. Ну и в-третьих, заголовок был некорректен как по смыслу, так и по уровню. სტარლესს 21:40, 14 декабря 2015 (UTC)
Всё же, думаю сомнения были не только у исследователей афроамериканцев, но и у Фрэнк с компанией, так как употребление кокаина идёт совместно с табаком (и, думается, не только), то Фрэнк специально говорит о том, что нет доказательств, а не о том, что кокаин безвреден.--SEA99 22:16, 14 декабря 2015 (UTC)
  • Это моя вина, был невнимателен с терминологией, согласен насчет неравнозначности источников. Метаобзору должны противопоставляться метаобзоры. В подразделе и не говорится, что безвреден, говорится, что нет убедительных доказательств. Можно подробнее раскрыть выводы Фрэнк. --Всезнайка 22:57, 14 декабря 2015 (UTC)
  • სტარლესს "«Нет доказательств в пользу теории» означает, что теория неверна" это не так. Верните пожалуйста корректное утверждение об отсутствии доказательств, которое вы заменили на безапелляционное утверждение. В источнике же " there is no convincing evidence" Впрочем, я и сама исправлю Cathry 23:33, 14 декабря 2015 (UTC)
    • И вообще-то стоит уточнить, какое употребление рассматривалась в исследования, только регулярное или единичное в том числе. Cathry 23:56, 14 декабря 2015 (UTC)
      • И то, когда часто, и то когда редко

Thus, researchers who address dose response rely on maternal interviews to classify levels of prenatal cocaine exposure, usually classifying 2 or more days a week during pregnancy as “heavier use.”63,66,85 For this review, we classified levels of prenatal cocaine exposure as heavier/lighter or as exposed/unexposed.

--Всезнайка 01:08, 15 декабря 2015 (UTC) По идее, это один из тех нюансов их работы, о которых писать не стоит, потому что тогда можно много чего написать из тонкостей работы. А так это по умолчанию подразумевается, что рассматривалось и редкое и частое, и воздействующее на плод и нет, и т.д. В метаобзорах не рассматривают только один аспект, это скорее можно увидеть в обзоре, или просто в исследовании.--Всезнайка 01:31, 15 декабря 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Кокаин/Архив/2&oldid=111328494