Обсуждение:Колобанов, Зиновий Григорьевич/Архив1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Войсковицкий бой

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Надо бы написать в статье, на каком расстоянии от Гатчины произошёл бой;

Хорошо бы также указать расстояние до деревни Войсковицы -- Кеель 2010.февраль.27.сб. 18:05 (московское время) --Кеель 15:10, 27 февраля 2010 (UTC)

В схеме боя даны координаты. Судя по яндексу, до границы города Гатчина примерно 7,5 км; до деревни Войсковицы - не более 500 метров. --Fastboy 18:14, 27 февраля 2010 (UTC)

В youtube.com нашел такое видео [1] -- 05 января 2010 --User:Andrew

Думаю пользователям будет интересна схема "Боя тр 1тп 1тд" представленная англ. вики., она русскоязычна и показывает решение командира тр на бой. --78.85.226.139 08:31, 8 мая 2011 (UTC)

Однозначно. Но именно со схемой в англовики есть ньюанс - это скан картинки из статьи Александр Смирнов. Герой, не ставший героем. Танкомастер №1 за 2003 год. Т.е. её размещение в Вики под выдуманной лицензией - это нарушение авторких прав. Но есть выход - дал на неё внешнюю ссылку.--Fastboy 18:41, 8 мая 2011 (UTC)

Не знал. Спасибо, за выход из ситуации. --78.85.226.139 19:07, 8 мая 2011 (UTC)

Не за что. Ещё есть вариант перерисовать картинку и выложить под свободной лицензией (что мне, например, пришлось сделать со схемой самого боя - т.к. без неё статья выглядела как-то совсем бестолково). Но понятно, что это «удовольствие» отнимает очень много времени.--Fastboy 19:18, 8 мая 2011 (UTC)

Спасибо за работу, схема хорошая. Статья от этого стала лучше. С уважением. --78.85.255.159 20:18, 9 мая 2011 (UTC)

Смысл закрытия обсуждения ???? Кстати, схема не только может быть принципиально неправильная, капонира по ней нет никаких следов на местности и болотной местности тоже нет вокруг дороги с колонной немцев, но и неправильная даже в деталях географических - посмотрите куда указывает направление на Войсковицы по схеме и сравните по любой нынешней или довоенной карте. ValDroby 109.205.250.25 13:28, 31 мая 2011 (UTC)

• Обсуждение закрыто, т.к. закрыты все вопросы, которые в нём поднимались. Вопрос про правильность карты - это другой вопрос, его лучше обсуждать отдельно. Пока что более правильных карт в АИ (да и вообще), к сожалению, нет. Эта тема ещё ждёт своего исследователя.--Fastboy 08:20, 1 июня 2011 (UTC)
• Лучше перенести весь этот второй пункт на 9 позицию. Так будет разумнее и понятнее. ValDroby 109.205.250.25 10:02, 1 июня 2011 (UTC)

Награды З.Г.Колобанова

Согласно наградной картотеке Центрального архива Министерства обороны РФ Зиновий Григорьевич Колобанов награждён:
орденом Красного Знамени №24234 приказ командующего Ленинградским фронтом №0281/н от 3.02.1942
медалью "За боевые заслуги" №2957095 Указ Президиума Верховного Совета СССР от 6.05.1946 (за выслугу лет)
орденом Красной Звезды №2876931 Указ Президиума Верховного Совета СССР от 20.06.1949 (за выслугу лет)
вторым орденом Красного Знамени №401075 Указ Президиума Верховного Совета СССР от 30.04.1954 (за выслугу лет)
Таким образом, за Великую Отечественнную войну З.Г.Колобанов был награждён только орденом Красного Знамени. Этот орден он получил вместо звания Герой Советского Союза, к которому был представлен в сентябре 1941 года командиром 1-го танкового полка Д.Д.Погодиным.
В биографию необходимо внести коренные исправления по поводу орденов, якобы полученных З.Г.Колобановым на завершающем этапе Великой Отечественной войны. Андрей Симонов 21:34, 26 ноября 2009 (UTC)

Сделано, добавлен раздел Награды. Спасибо за информацию! Номер дела и листов для ссылки подскажете?--Fastboy 22:18, 26 ноября 2009 (UTC)

Удаленный текст:

На Магнушевском плацдарме получает орден Красной Звезды, а за Берлинскую операцию был награждён орденом Боевого Красного Знамени.

--Fastboy 22:18, 26 ноября 2009 (UTC)

ЦАМО РФ, 11-й отдел, наградная карточка З.Г.Колобанова. Это наградные листы к наградам имеют номера фондов, описей, дел и листов. Наградные карточки хранятся в алфавитной картотеке в 11-м отделе ЦАМО РФ. Андрей Симонов 15:48, 27 ноября 2009 (UTC)

Фото семьи Колобановых и его могилы

Интересно,

• где и когда сделана фотография могилы?
• известна ли точная дата рождения и смерти?

--Fastboy 18:10, 16 сентября 2009 (UTC)

Фотография могилы сделано в Минске в сентябре 2009

86.57.156.139 01:02, 17 сентября 2009 (UTC)Андрей

Спасибо за уточнение!--Fastboy 10:41, 17 сентября 2009 (UTC)

Во всех документах З.Г.Колобанова указан 1912 год рождения. Андрей Симонов 21:36, 26 ноября 2009 (UTC)

В документах всё-таки могут содержаться грубые фактические ошибки. Реже — ошибаются родственники…--Fastboy 22:24, 26 ноября 2009 (UTC)

В том-то и вся беда, что памятник ставили не родственники... Андрей Симонов 15:49, 27 ноября 2009 (UTC)

На этом форуме внук З.Г.Колобанова Андрей в своём посте от 16.09.2009 пишет:

[2]:

много чего просто перепутано а потом растиражировано- даты рождения 1910 смерти 1994, экраны на танке, номер танка то 664 то 864..

Там же он приводит фото семьи З.Г.Колобанова периода 1945-1946 годов, на котором хорошо видно, что у Зиновия Григорьевича только один орден Красного Знамени. Андрей Симонов 15:55, 27 ноября 2009 (UTC)

У селян вроде не было паспортов , только справки сельсовета и многие , чтобы куда-нибудь устроится в городе изменяли дату рождения-это распространенная практика с массой известных примеров.

ValDroby 109.205.250.25 03:42, 22 мая 2011 (UTC)

Лишение звания и наград

[3]:

Колобанов не «братался» с финнами, просто при официальных переговорах о порядке развода войск его щелкнул финский фотограф, фото попало в Финские газеты с комментарием, который не понравился кому-то из наших политработников, ну и понятно.

Такая вот версия.--Fastboy 20:39, 22 октября 2009 (UTC)

• А вот и публикация:

  Когда в марте 1940 года был подписан мирный договор, солдаты враждующих сторон начали брататься. Военный фотограф запечатлел, как обнимаются финский офицер с Зиновием Колобановым. Братание это дорого обошлось капитану-танкисту. Его понизили в звании, лишили всех наград и отправили в запас.

  — http://vminsk.by/news/18/67337/

  --Fastboy 20:44, 20 июня 2011 (UTC)

Мнения журналистов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю удалить мнения журналистов, как не имеющих авторитета в вопросах, о которых они говорят. Игорь 18:01, 23 февраля 2010 (UTC)

Все-таки приведенные в статье журналисты занимались исследованием его биографии. Даже несмотря на запущенные ими утки про ГСС и боевые награды за 1944-1945 года, их эмоциональная реакция - и есть тот самый «общественный резонанс», из-за которого эта статья является значимой. --Fastboy 19:43, 23 февраля 2010 (UTC)

Мнение журналиста И. Б. Лисочкина очень похоже на неумную художественную выдумку означенного журналиста.

Когда Баранов доложил командующему фронтом и политработникам, которые там были, что Колобанов
заслуживает звания Героя Советского Союза, ему сказали: «Ты что? Он только что из тюрьмы вышел.
Дискредитировал нашу армию на финском фронте».

Даже если опустить дежурно-обобщающее "командующему фронтом и политработникам", то из какой это такой тюрьмы вышел Колобанов и когда он успел туда попасть? Очевидно, что журналист либо сам сочинил этот фрагмент, не вдаваясь в биографию, либо доверчиво и эмоционально переписал чужие враки - Gregory Gogin 11:34, 22 июля 2010 (UTC)

Про тюрьму сведений нет. Даже про дату смерти...--Fastboy 18:31, 22 июля 2010 (UTC)

Упоминание в прессе времен Великой Отечественной Войны

Раздел перенесенный из основной статьи

Статья "Танковые бои" Известия №200 от 24 августа 1941 г. стр.3 Источник:

Старший лейтенант Колобанов только на днях прибыл в часть. Командир подразделения Шпиллер познакомился с ним в лесу перед самым началом боя. О многом поговорить не успели — не время. Но командиру подразделения сразу понравился этот спокойный человек. На все вопросы Колобанов отвечал коротко и точно. — Ваше первое задание будет очень серьезным, — сказал Шпиллер.—Группа машин под вашим командованием пойдет в засаду. Ориентируйтесь на месте, проявляйте инициативу. В тот же день старший лейтенант Колобанов ушел выполнять боевую задачу. Засаду устроили в лесу, недалеко от дороги, по которой предполагалось движение немецких танков. Машины расположились треугольником на большом расстоянии одна от другой. Ночью Колобанов с несколькими бойцами отправился в пешую разведку к деревне, где стояли немцы. Пробираясь огородами, неслышно подползая к домам, разведчики обнаружили скопление фашистских машин. Большая танковая колонна противника готовилась к бою. Старший лейтенант вернулся в лес и отдал командирам экипажей приказ: — Предполагается наступление большой колонны вражеских танков на нашу линию обороны. Перед нами задача—сорвать наступление. Действовать внезапно и решительно.

На рассвете раздался шум, и скоро обрисовались силуэты двух фашистских танков. «Разведка», — решил Колобанов и приказал командиру орудия головного танка т. Усову открывать огонь только по команде. Когда до танков врага оставалось всего 300—400 метров, старший лейтенант скомандовал: — Огонь! Враг не успел опомниться, как два его танка были подбиты. Но наша машина обнаружила себя, и по ней начала стрелять артиллерия. После этого фашисты двинули всю танковую колонну в атаку. Сорок немецких танков с грохотом вышли на дорогу. Этого только и дожидался старший лейтенант Колобанов. Его машина открыла по колонне ожесточенный огонь. Из некоторых фашистских танков стали выскакивать солдаты. Танк Колобанова, двигаясь по лесу вдоль колонны, бил машины противника одну за другой. Артиллерист Усов работал наславу. Вот загорелась одна, другая, третья фашистские машины. Вот раздался взрыв, и четыре машины полетели под откос. Обливаясь потом. Усов все стрелял и стрелял. На дороге продолжали взрываться фашистские танки; много вражеских машин подбил в этом бою танк старшего лейтенанта Колобанова. Позади, слева и справа вступали в бой его товарищи. … Вековые дубы прикрывают своей листвой походный лагерь танкистов. Ночь. Тишина. Люди отдыхают после боевого дня. На командном пункте подводятся итоги. Командир подразделения т. Шпиллер в записной книжке ведет «текущий счет». Сегодня в нем прибавилась новая цифра — 31. Четыре героических советских экипажа в результате одной операции уничтожили 31 танк противника. к П. МАЙСКИЙ, спец. корр. «Известий». ДЕЙСТВУЮЩАЯ АРМИЯ, 23 августа

Статья " Танковая засада" Красная звезда №202 от 28 августа 1941 г. стр.2 [ Источник]:

СЕВЕРОЗАПАДНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ, 27 августа. (По телеграфу от наш. спец.корр.). Фашистские танки шли на полном ходу. Их экипажи не подозревали того, что совсем близко расположились со своими мощными машинами советские танкисты. Старший лейтенант Колобанов искусно выбрал место для засады. Два танка он расположил на опушке леса, два у дороги и один — у развилки дорог. Подпустив врага на близкое расстояние, наши экипажи стали расстреливать его в упор. Попавшие в ловушку фашисты пытались вырваться, но всюду их встречал губительный огонь наших танков. Результат этого боя: уничтожено 38 фашистских средних и легких танков. Старший лейтенант Колобанов уничтожил 22 машины, лейтенант Сергеев — 8, лейтенанты Евдокименко и Ласточкин — по 4 танка. Наши потери — один подбитый танк, который эвакуирован с поля боя.

Статья "Говорит город Ленина.Радиопередача из Ленинграда." Известия №212 от 7 сентября 1941 г. - стр.1:

«Недавно вблизи Ленинграда пять советских танков под командованием старшего лейтенанта тов. Колобанова. в одном бою уничтожили 38 фашистских танков.»

Статья "Говорит город Ленина.Радиопередача из Ленинграда." Красная звезда №211 от 7 сентября 1941 г. стр.3:

«Недавно вблизи Ленинграда пять советских танков, командованием старшего лейтенанта тов. Колобанова в одном бою уничтожили 38 фашистских танков.»

Возможный первоисточник для прессы

• «На одном из участков Северного фронта танковая часть, где командиром Герой Советского Союза полковник Погодин, за 6 дней боёв уничтожила 100 немецких танков и 11 орудий ПТО. В одном только бою 5 танков КВ данной части в районе деревень С., Б. и Ч. уничтожили 38 средних и лёгких танков противника. В процессе боя подбит 1 танк КВ, который эвакуируется, будет восстановлен и вновь вступит в бой. Отважно и дерзко действовали наши танкисты в этом бою. Старший лейтенант Колобанов уничтожил 22 танка противника, лейтенант Сергеев 8, лейтенант Евдокимов - 4, командир такнка лейтенант Ласточкин 2, а две других вражеских машины водитель этого танка - старшина Иовлев разбил тараном.» - из телеграммы начальника Политуправления Северного фронта дивизионного комиссара Пожидаева от 22 августа 1941 г., адресованной «Москва, ЦК ВКП(б) тов. Александрову» По источнику: Исаев А. В. Иной 1941. От границы до Ленинграда. — М.: Яуза; Эксмо, 2011. - С. 327-328. — 416 с. — ISBN 978-5-699-49705-8 со ссылкой на ЦАМО РФ, ф. 217, оп.1217, д.26, л.102.--Fastboy 18:11, 20 июня 2011 (UTC)

  По предположению А. В. Исаева:

  • «разбил тараном» - на совести Пожидаева;
  • «танковая часть, где командиром Герой Советского Союза полковник Погодин» - 1-й тп 1-й тд;
  • «Ч» - Черново, а вот «В» - Войсковицы, почему-то в тексте нет.

  От себя замечу, что «С» - может быть Сяськелево; а «Б» - Большие Борницы или Большие Черницы; «Ч» - Черницы; или вообще ничего не значить.--Fastboy 18:11, 20 июня 2011 (UTC)

Внимательно прочел новую книгу Алексея Исаева. На мой взгляд, автор неплохо разобрал бои в Прибалтике и сражения за плацдармы на реке Луга (под Ивановском и Сабском). Но сражение за Молосковицы и бои за предполье Красногвардейского укрепрайона (бой роты Колобанова) разобраны из рук вон плохо. Судя по тексту, автор владел (на момент написания книги) очень ограниченным количеством архивных данных и исторических материалов. Хотелось бы отдельно остановиться на бое Колобанова (в изложении Исаева). Можно только сожалеть, что при написании книги автор использовал данные только с наградного листа Зиновия Колобанова. Другие сведения Алексей Исаев пытался «почерпнуть» из отдельных, не всегда точных донесений, которые, судя по всему, он обнаружил в архивах (на это указывают сноски). Это и «погубило» его попытку беспристрастного анализа боя Колобанова. Если бы Алексей Исаев нашел на сайте Министерства обороны «Подвиг народа» наградные листы на экипажи Колобанова, Ласточкина и Евдокименко, автору не пришлось бы гадать, где занимали позиции наши тяжелые танки. В наградных листах четко написано, что танк Евдокименко действовал в районе Вопша- Новые Черницы, а танк Ласточкина в районе Больших Борниц. Будь у Алексея Исаева наградные листы на момент написания книги, он бы не допустил и грубых ошибок в своей книги. Так автор книги ставит под сомнения сообщения комиссара Пожидаева , что танк Ласточкина (механик-водитель Иовлев) разбил тараном два вражеских танка. Исаев предлагает «Разбил тараном» оставить на совести товарища Пожидаева. Оставим на совести Алексея Исаева этот неуместный выпад в адрес фронтовика. Если бы он нашел на сайте «Подвиг народа» наградные листы Ласточкина и Иовлева, то он бы сам убедился в правильности этих сведений. В наградном листе Ласточкина четко написано что «два (танка) уничтожены тараном, два огнем. Повреждения (нашего КВ): сбито два нижних катка, ленивец и много пробоин». Очень подробно рассказал мне об этих таранных ударах и Мельников Владимир Федорович (радист в танке Ласточкина, живет в Санкт-Петербурге). С его слов в ходе боя наш КВ подбил 2 немецких танка, но в этот момент орудие было повреждено. Оно действовало, но его стало сложно наводить на цель. Механик-водитель Иовлев повел машину на таран. Один танк таранили со всей силы. Ласточкин не успел приготовиться к таранному удару и при столкновении танков получил тяжелое ранение (после боя он был отправлен в госпиталь). Следующий немецкий танк при неудачном (его) маневрировании попал в перекрестие орудийного прицела и был подбит из поврежденного орудия. Его таранили для того, чтобы затолкать поврежденную вражескую машину подальше в болото. Думаю, если эта книга Исаева попадет в руки Владимира Федоровича Мельникова, она его очень расстроит. Алексею Исаеву (и другим авторам) я хочу напомнить, что живы и участники тех событий, и их родственники. По этой причине прошу более тщательно и добросовестно изучать исторические материалы (что бы не травмировать людей своими предположениями). Есть такая поговорка «Для красного словца, не пожелает и отца». Давайте все-таки жалеть отцов и дедов, и серьезней подходить к изучению военной истории нашего Отечества. Bazuev Denis 20:43, 26 июня 2011 (UTC)

Обсуждение упоминаний в прессе

Перенёс одноимённый раздел сюда из текста статьи, так как в статье он выглядит странно: перечисление всех публикаций с цитированием их содержимого в статьях о персоналиях не принято.--Fastboy 07:55, 14 мая 2011 (UTC)

• Мне кажется зря. Вопрос-то неоднозначный. Везде цитируют немецкие документы и послевоенную литературу, а на эти первоисточники ссылок мне не встретилось. Да и важнее они не менее в основной статье, чем стихотворения и послевоенные оценки-мнения. ValDroby 109.205.250.25 09:33, 14 мая 2011 (UTC)

  Дело в том, что одинаково острожно надо относиться к источникам с обоих сторон. Ведь эти публикации, прежде всего, нужны были тогда для поддержки морального духа бойцов, для пропаганды, а не для объективной исторической оценки событий, которой будут потом заниматься потомки 70 лет спустя.--Fastboy 09:46, 14 мая 2011 (UTC)

• Есть боевое донесение и есть представления к награде. Три старших офицера - очевидцы - Шпиллер,Баранов, Погодин и возможно нач.штаба. И это все пропаганда ? Не думаю. Где конкретно находится архив в Потсдаме и как туда получить допуск ? Я там регулярно бываю рядом - в Целендорфе. То, что немцы застряли на неделю в предполье УР-а и убрали успешного до того командира танковой дивизии должно быть отражено с указанием причин там. ValDroby 109.205.250.25 10:42, 14 мая 2011 (UTC)
• Архив Вермахта WAST находится на севере самого Берлина. Что же за архив находится в Потсдаме , про который все упоминают ? Специфический танковый ? ValDroby 109.205.250.25 07:50, 8 июня 2011 (UTC)

  Да, есть документы, есть очевидцы с советской стороны. Но сомнения до сих пор есть (в дате события, в количестве уничтоженной техники, в ходе боя и т.п.; посмотрите, к примеру, это обсуждение), потому что до сих пор не найдено подтверждений с немецкой стороны. Но возможно, Вам повезёт! Кстати, кое-какие документы по 1-й и 6-й тд есть в открытом доступе — см. разделы «#Отрывок из журнала боевых действий 1-й танковой дивидии» и «#Отрывок из журнала боевых действий 6-й танковой дивидии»--Fastboy 11:10, 14 мая 2011 (UTC)

• Кстати, наши свидетели довольно аккуратны : так в представлении на Колобанова зачеркнуто "Бой длился 30 минут."

ValDroby 109.205.250.25 13:54, 14 мая 2011 (UTC)

Судя по описанию боя в тексте "Известий" сам П.Майский не был на месте боя ? Значит и нет и панорамы снятой им ? В "Известиях" и "Красной Звезде" нет вообще никаких иллюстраций. Есть ли статьи в газетах Ленинградского (Северного)Фронта с иллюстрациями ? Дата боя в Гатчинском укрепрайоне в наградных листах на Колобанова и Шпиллера указана 20 августа 1941. Листы подписаны командиром бригады Барановым. Похоже разница в цифрах танков в прессе вследствие того, что сначала посчитали танки за 19 августа и П.Майский отправил именно тогда сообщение в редакцию. И скорее всего он получил информацию из третьих рук. То, что Колобанов вывез раненых на броне и истратил все бронебойные снаряды косвенно указывает , что данное место боя осталось за противником. Возможно, фотографа привозили уже на место другого боя , который состоялся у Черниц на Киевском шоссе и где 19 августа подбили КВ Евдокименко? Текст про Евдокименко в сообщении П.Майского в "Известиях": Лейтенант Евдокименко увидел, как вышли на дорогу вражеские машины. Наступила минута встречи с противником. То, что Евдокименко был один, а врагов много, не пугало его. Он верил себя, в свой экипаж, в силу своей боевой машины.Когда танки врага подошли поближе,лейтенант отдал приказ открыть огонь. Первыми же выстрелами удалось подбить сначала один танк противника, а потом и другой. Но вот вражеским снарядом повредило пушку танка Евдокименко. — Бегите, товарищ Куцевич, — приказал лейтенант артиллеристу, — к машине младшего лейтенанта Дегтяря,передайте ему мое приказание прибыть сюда. Куцевич взял гранаты и побежал. Враги, видя, что советский танк не стреляет, стали сжимать вокруг него кольцо. Куцевич заметил, что с тыла идет немецкая танкетка, а под ее защитой—штабной автомобиль. «Торопитесь! — подумал артиллерист. — Рано обрадовались только».Эх, если бы действовала его пушка! Но имеются гранаты, и артиллерист Куцевич забросал танкетку и машину гранатами. Потом он нашел танк лейтенанта Дегтяря.Вот уже Дегтярь прикрывает своим танком машину командира. Экинаж танка Евдокименко быстро исправляет пушку. И танк ожил. Куцевич снова бьет по врагу. Еще один, третий по счету, вражеский танк выходит из строя. Всего машине лейтенанта Евдокименко удалось подбить в этой схватке четыре фашистских танка. К вечеру Евдокименко снова вступил в бой, помогая пехоте выбить немцев из населенного пункта. Он двигался по деревне, подавляя огневые точки врага, расстреливая пехоту, топча ее гусеницами. В разгар сражения танк Евдокименко пробило вражеским снарядом. Старшина Сидиков начал выводить танк из боя. Но впереди, преграждая дорогу,подходил немецкий танк. Сидиков ждал привычной команды командира — открыть огонь. Но командир молчал — он был убит. Стонал раненый заряжающий Сагдиев. Бессильно поник артиллерист Куцевич. Еще один снаряд попал в танк. Но Сидиков уцелел. Дав полный газ, он направил машину прямо на врага. Советский танк всей своей тяжестью обрушился на немецкую машину... Поздно вечером машина пришла в расположение части. Танкисты понимающе глядели на пробоины и вмятины. С трудом подняв люк, из машины выполз человек. Это был старшина Сидиков. Он нашел еще в себе силы встать и доложить командиру подразделения капитану Шпиллеру о результатах боя. На опушке рощи батальон хоронил своего боевого товарища. Люди стояли, в походном снаряжении. В лесу гудели моторы машин. Через несколько минут многие из них уходили в бой. На холме установили столбик с красной звездой и надписью: «Здесь покоится погибший смертью храбрых танкист лейтенант Максим Евдокименко. Он сражался за родину честно и самоотверженно до последнего дыхания». 109.205.250.25 07:33, 12 мая 2011 (UTC)

• Хорошо бы найти ответы на эти вопросы. Источник--Fastboy 10:57, 12 мая 2011 (UTC)

Есть еще вопросы : По наградным листам следует что Шпиллер был контужен 14 сентября, а Колобанов 15 сентября и к тому-же получил черепно-мозговое ранение осколком. Почему им обоим срезали представления к наградам ? Хотя были и другие успехи у обоих после Войсковиц до контузий. Из-за контузий и возможности неконтролированного поведения контуженных героев ? Были ли подобные случаи еще ? Почему в наградном листе Колобанова нет числа, только сентябрь месяц, а у Шпиллера 26 октября 1941 ? ValDroby 109.205.250.25 12:33, 12 мая 2011 (UTC)

Павел Майский - штатный корреспондент газеты "На защиту Ленинграда" http://centralsector.narod.ru/fulltext/pr4.htm Valdroby 109.205.250.25 18:11, 12 мая 2011 (UTC)

Вряд ли «срезали» из-за контузий. Колобанову - возможно, из-за неподтверждённого инцидента во время советско-финской, а Шпиллеру - за национальность. А может быть, «наверху» просто не поверили в цифры, мол «врите, но завирайтесь». В любом случае, это только предположения.--Fastboy 19:08, 12 мая 2011 (UTC)

В наградном листе Колобанова действительно нет числа, что необычно. Вполне возможно, банальная небрежность. Разница во времени может быть объяснена тем, что не до всех наградных листов «доходили руки»: во время войны бывали дела по-важнее.--Fastboy 19:08, 12 мая 2011 (UTC)

Баранов-будущий командующий танковыми частями на Ленинградском фронте.Бой его подчиненного - слава всего стабильного почти три года фронта. И вы думаете это была небрежность ? ValDroby 109.205.250.25 19:24, 12 мая 2011 (UTC)

Про небрежность и «срезания»: посмотрите на http://podvignaroda.ru/ наградной лист на лейтенанта Максима Ивановича Евдокименко. В нём указана дата 20.8.1941, хотя известно, что всё описанное происходило в один день с Войсковицким боем (а ещё орден Ленина «срезан» до ордена Красной Звезды). Далее, в наградном листе младшего лейтенанта Василия Иосифовича Ласточкина - также видми 20.8 (а представление к ордену Красного Знамени «срезано» до медали «За отвагу»). В наградном листе Андрея Михайловича Усова - 20.8 и орден Ленина вместо Героя Советского Союза. Если дату 19.8 считать верной, то выходит, что во всех наградных листах перепутали. А ещё срезали всем, без разбора - кто-то в штабе фронта с красным карандашом массово постарался. Кто бы это мог быть и по какому поводу? - пока не ясно.--Fastboy 16:39, 14 мая 2011 (UTC)

Чрезвычайно интересно. Может стоить выделить отдельно обсуждение наградных листов ? Что-то тут есть? Это не ошибка писаря. Ведь про то, что "Бой длился 30 минут" у Колобанова убрали прямо в представлении ValDroby 109.205.250.25 06:22, 15 мая 2011 (UTC)

Скорее всего, не мог бой длится 30 минут; возможно «пересочиняли так, что самим очевидно стало». Завёл отдельные темы - #Дата войсковицкого боя, #Количество подбитой немецкой бронетехники, #Почему «срезали» представления к наградам.--Fastboy 09:31, 15 мая 2011 (UTC)

Вроде не было такой газеты "На защиту Ленинграда!" . Скорее всего это девиз ежедневной газеты «Ленинградская правда на оборонной стройке». Первый номер ее вышел в свет 28 июля 1941 г. Вот там и надо искать материал Майского - корреспондента этой газеты на строительстве Красногвардейского УРа с иллюстрациями за 21-22 августа 1941. ValDroby 109.205.250.25 19:24, 12 мая 2011 (UTC)

Была все-таки такая газета "На защиту Ленинграда!" К первым месяцам войны относятся две газеты, просуществовавшие очень недолго, — "На защиту Ленинграда", газета народного ополчения, выходившая с 6 июля по 5 октября 1941 г. (всего вышло 79 номеров), и "Ленинградская правда на оборонной стройке", издававшаяся с 28 июля по 14 сентября 1941 г. (всего 46 номеров).http://www.nlr.ru/fonds/rusfond/vov.htm ValDroby 109.205.250.25 19:31, 12 мая 2011 (UTC)

В номерах за 20-22 августа в "На защиту Ленинграда" ничего о бое Колобанова нет, а порядковые номера за 23-24 августа отсутствуют в подшивке в Публичке вообще !!!! И вообще газета странная - практически никаких материалов об ополченцах нет. И в других газетах, таких как "Известия" , у Майского 4 публикации всего . Последняя 1943 годом. Может погиб ? Поэтому и не мог свидетельствовать с фотодокументами о 41 годе после войны ? -ValDroby 109.205.250.25 16:45, 13 мая 2011 (UTC)

Старший политрук Майский Павел Васильевич (1907 г.р.), военный корреспондент Ленинградского отдела газеты «Известия», умер от ран 10.11.1942. [4]--Fastboy 17:30, 13 мая 2011 (UTC)

Ясно.Спасибо. Итак Майский- умер в 1942, Шпиллер контужен в сентябре 1941,Колобанов контужен тогда же и получил черепно-мозговое ранение, потребовавшее лечение на всю войну,остается Погодин и Баранов из достоверных очевидцев-командиров ?

Да никого уже не осталось... Остались только мемуары, документы, пересказы родственникам.--Fastboy 08:37, 14 мая 2011 (UTC)

У Майского в Известиях от 24.08 в конце стоит ЧЕТЫРЕ героических советских экипажа уничтожили 31 танк. А не пять !!! В "КРасной звезде" пять танков - четыре экипажа с Евдокимовым, один танк подбит и эвакуирован. Уничтожили 38 танков. Valdroby 109.205.250.25 19:11, 13 мая 2011 (UTC)

38 подбитых и «один танк подбит и эвакуирован» в «Красной Звезде» удивительно сходится с политдонесением от 22.08.1941: #Возможный первоисточник для прессы --Fastboy 18:11, 20 июня 2011 (UTC)

Нашел я таки "На Защиту Ленинграда" за 23 августа 1941. Фото нет, зато есть два соавтора Майского С.Бойцов , С.Езерский . На первой странице пара предложений о Колобанове в передовице "Слава Советским Танкистам", а вот на 2 странице "Танковый бой" как в "Известиях" с кое-какими интересными добавочными деталями как "... угрюмый и молчаливый т.Колобанов" и подзаголовками "Один против 40 танков". Итог 22 сам и 31 на три экипажа. Ласточкин( ученик Шпиллера по тексту) 2 тарана и 2 из пушки, Евдокименко пять танков .ValDroby 109.205.250.25 20:20, 26 мая 2011 (UTC)

Про два тарана экипажа Ласточкина сходится с политдонесением от 22.08.1941: #Возможный первоисточник для прессы, по остальному - есть отличия. --Fastboy 18:11, 20 июня 2011 (UTC)

• С.Езерский - в 1941 корреспондент "Ленинградской правды". http://militera.lib.ru/docs/press/1941/17.html А кто такой С.Бойцов - очевидец из строевой части и главный автор информации ? ValDroby 109.205.250.25 17:36, 12 июня 2011 (UTC)

  Вероятно это он: Езерский Степан Александрович (1914 г.р.) политрук роты 29-го отдельного сапёрного батальона 42-й армии. В январе 1942 был представлен к ордену Краной Звезды, но награждён медалью За отвагу. Данные с http://podvignaroda.ru/--Fastboy 18:26, 20 июня 2011 (UTC)

  Возможно это: Бойцов Сергей Иванович (1915 г.р.) - лейтенант 152-й отдельной танковой бригады (командир - полковник Пинчук Павел Ильич) в марте 1943 года. 31 марта 1943 года был представлен к ордену Краной Звезды, но награждён медалью За отвагу. Но может, и не он. Фамилия слишком распостранённая...--Fastboy 18:34, 20 июня 2011 (UTC)

Немецкая аэрофотосъемка района от 19 августа 1941 года и 25 июня 1942 года

http://www.wwii-photos-maps.com/leningradaerialphotos/Unknown%20003/slides/GX2170SK-19-Aug-41%20-%202.html Время 16 часов (По Берлину?) Четко видны Парицы и восточная часть Войсковиц. На съемке 1942 года может быть виден след эскарпа Колобанова в Учхозе-Войсковицах ? http://www.wwii-photos-maps.com/leningradaerialphotos/Kronstadter%20%2060N2930E/slides/GX1129SK-25-Jun-42%20-%2025.html Лист 27 и 28 могут покрыть район боя в Войсковицах. К примеру 30 лист покрывает Гатчину (Красногвардейск) до Малых Колпан и Париц. См. левый нижний угол : http://www.wwii-photos-maps.com/leningradaerialphotos/Kronstadter%20%2060N2930E/slides/GX1129SK-25-Jun-42%20-%204.html ValDroby 109.205.250.25 14:26, 12 мая 2011 (UTC)

• Если бы капонир Колобанова был заметен с воздуха, не было бы боя под Войсковицами. Но фото интересные. К сожалению, у меня так и не получилось сопоставить их с современной картой [5]. Не местный.--Fastboy 07:51, 14 мая 2011 (UTC)
• Авиасъемка была сделана в тот же день вечером после боя 19 августа 1941. Показана местность на кадре примерно в 3 километрах от места боя, вероятно в кассете этой могли быть и кадры места боя, как в серии кадров в 1942 году. Капонир будет виден, танк уже выехал, и дым может быть виден в 1941. Берлинское время 16 часов, Московское 18 . Два часа как кончился бой. Будут ли дымить еще танки ?

  Думаю, в течение 2-х часов немцы не успели бы ещё эвакуировать разбитую технику. Должны быть видно.--Fastboy 09:43, 14 мая 2011 (UTC)

  Я привязал снимки в этой папке http://www.wwii-photos-maps.com/leningradaerialscans/GX2170SD-190841/slides/GX2170SD-190841-006.html . Немецкий разведчик летит от Гатчины в Сторону Кингисеппа над железной дорогой. На этом кадре ж,д развилка у Варшавского вокзала . Сверху восток. В левом нижнем углу край приоратского парка над часами и варшавский переезд. Далее самолет пошел на запад над железкой. Однако он захватывает нешироко и его полосы не хватит до место Боя Колобанова. Кроме , того ясно уже , что бой состоится только на следующий день 20 августа, значит мы только могли бы увидеть, как колобановцы копают свой эскарп. И не заведены часы фотокамеры. Хотя по теням видно, что вечер и солнце на западе. ValDroby 109.205.250.25 14:09, 15 мая 2011 (UTC)

  А как Вы вышли на эти снимки? Может, там же есть ещё, по нужному району?--Fastboy 18:07, 15 мая 2011 (UTC)

Там крайне интересный сайт с массой трофейных материалов из Америки. Крайне! www.wwii-photos-maps.com ValDroby 109.205.250.25 18:44, 15 мая 2011 (UTC)

• Я местный, у меня фазенда в километре от памятника. Еще помню в конце 80 в Корпиково, на берегу Парицы стоял металлолом , издалека, с моста, очень похожий на танковый корпус. Кроме того, занимаюсь на досуге гидротехникой Гатчинских Парков и есть допуск в РГИА , откуда есть старые карты этих мест, ибо вода в парк шла отсюда и везли по ней(по льду) камень на строительство дворца. ValDroby 109.205.250.25 09:20, 14 мая 2011 (UTC) 109.205.250.25 09:20, 14 мая 2011 (UTC)

  Не могли бы Вы помочь - сделать фотографию памятника ИС-2. Для статьи.?--Fastboy 09:43, 14 мая 2011 (UTC)

  Как быстро надо ? Я сейчас живу в центре Санкт-Петербурга и бываю на даче у родителей редко. ValDroby 109.205.250.25 10:30, 14 мая 2011 (UTC)

  Как погода хорошая будет. Чтобы снимок получился. Заранее спасибо!--Fastboy 10:48, 14 мая 2011 (UTC)

  А фото эскарпа хотите ? ValDroby 109.205.250.25 13:59, 14 мая 2011 (UTC)

  Конечно. А найдёте? Там же вроде всё лесом поросло...--Fastboy 15:22, 14 мая 2011 (UTC)

  Думаю я вижу его в Гугле.Представьте, если на вас идет танк, какой борт его будет для вас левым ? А когда он повернется ? Был бы детектор может быть и болванки бы там нашлись. Ими должно было быть все там усеяно, раз только попаданий с рикошетом полторы сотни.

Valdroby 109.205.250.25 18:12, 14 мая 2011 (UTC)

Приемы танковой засады

фото знаменитого Альперта http://i028.radikal.ru/1105/1d/ee2bc97df601.jpg - наверняка такой расстрел в ухо-затылок с последних танков в колонне был типовой прием засады. ValDroby 109.205.250.25 20:19, 18 мая 2011 (UTC)

• Не хотите, кстати, начать? — Танковая засада--Fastboy 15:45, 21 мая 2011 (UTC)
• Не а , спасибо,я человек от танков далекий, просто у меня дача рядом с местом боя и приходилось много общаться с ветераном войны с черепно-мозговым ранением (в Индокитае 56 года).Поэтому я уверен Колобанов не врет,но интрига интересная тут есть. Хорошо бы успеть разобраться с ней к 20 августа. ValDroby 109.205.250.25 04:05, 22 мая 2011 (UTC)
• Уничтоженная в 1945 году в Венгрии из засады танковая колонна в идеальном походном порядке ! http://www.yaplakal.com/uploads/previews/post-3-12948287947587.jpg 109.205.250.25 08:26, 13 июня 2011 (UTC)
• Парни ! Смотря документы по Зиновию Григорьевичу я нашел брата бабушки , пропавшего без вести в войну ! Старшина-механик водитель сгорел в танке 14.01.1943 на Невской Дубровке 67 Арм. 118 отд. танк. бат. В документах написали место рождения письменную "м" чуть похоже на письменную "т" в названии деревни. После войны много лет его разыскивали и безуспешно. ValDroby 109.205.250.25 14:28, 23 мая 2011 (UTC)

  Вечная память. Может быть указано, и где похоронен.--Fastboy 18:05, 23 мая 2011 (UTC)

В графе "где похоронен" написано "сгорел". 118 т. батальон с танками Т-60 и Т-26 бросили первым эшелоном при прорыве блокады имитировать главный удар с Невской Дубровки. Весь почти батальон выбило. Там у немцев все было давно заминировано и пристреляно.ValDroby 109.205.250.25 18:16, 23 мая 2011 (UTC)

Фото на опознание местности

Вопрос к ValDroby: Не встречалось ли Вам в ваших краях вот такой стены: http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Coast70/(110825075014)_Kopiya_Axis-02-11_0069.jpg ?History70 03:53, 25 августа 2011 (UTC)

Немного похоже на ограду парка Сильвия в Гатчине,специально съездил сверил-это не она.

А не может быть где-нибудь это в Судетах ? Иначе чего ради пожилые немцы в форме стали фотографироваться на фоне сгоревшего чешского танка ? По гнездовым посадкам сосен можно предположить и Прибалтику. Шестая там была ? Или все-таки это Франция или Польша Valdroby 13:26, 29 августа 2011 (UTC)

Кто перепишет статью о бое Колобанова?

В результате обсуждения, уже на 100 % понятно, что Колобанов расстрелял колонну 1 pz.div. Кто возьмётся переписать бой Колобанова в свете изучения новых документов?History70 17:45, 10 июля 2011 (UTC)

С удовольствием, но для этого нужна хотя бы одна публикация (см. ВП:АИ). Одних только первичных источников — недостаточно («Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка»). Собственно, это обсуждение показывает, что их можно трактовать достаточно широко, столько споров…. Нужен «вердикт» профессионального историка (подробное иссследование «уровня» О. Сквороцова).--Fastboy 19:18, 10 июля 2011 (UTC)

Я вот уверен на 100% что там была не только 1-я дивизия , в аргументах History70 масса противоречий и я постараюсь их показать, как только найду больше свободного времени. Помимо найденной книги Ритгена есть еще одна не упоминаемая никем большая книга про 6 дивизию. Пытаюсь ее раздобыть. В шестой дивизии служил и сам граф Штауффенберг, возможно часть информации скрыта и из-за возможного участия командиров дивизии в заговоре. У Барона Зекендорфа тоже дата смерти осень 1944 года и пока не ясно с чем она связана. А вот что нам надо делать сейчас и немедленно, так это повлиять на Минобороны, чтобы найденный в Неве КВ все таки вытащили и поставили в Войсковицах. ValDroby 109.205.250.25 20:19, 10 июля 2011 (UTC)

Зы : Третьего дня был на местности и убедился в верности своих предположений. Снять капонир не удалось , так как был сильный дождь и к нему не подобраться близко, но он виден. Нашел и заросшее озеро, которое не мог найти Усов в 1981 году. Куда послать вам просимые фотографии танка Fastboy ? Или поставить в хранилище моих фоток и карт ? ValDroby 109.205.250.25 20:19, 10 июля 2011 (UTC)

Моё предложение, это найти на месте (в Питере) спонсоров и провести тщательное обследование местности места боя (с металлодетекторами также). Готов поучаствовать безвозмездно - "за еду" :) History70 14:17, 11 июля 2011 (UTC)

Отлично! Вы можете зарегистрироваться здесь и выложить их в Вики сами, или дайте ссылки на внешний фото-хостинг - я перенесу.--Fastboy 20:32, 10 июля 2011 (UTC)

Готово. Смотрите в том же хранилище где все остальные карты и военные фотки по теме. http://www.4shared.com/folder/G9cJdzxp/_online.html ValDroby 109.205.250.25 07:32, 11 июля 2011 (UTC)

С загрузкой фото вышла заминка. Не получается их загрузить от своего имени, т.к. это будет трактоваться как нарушение Ваших авторских прав. Вам нужно хотя бы зарегистрироваться, чтобы я мог указать имя участника-автора (тогда в случае вопросов, почему я их загрузил, а не автор, будет «штатная» возможность спросить непосредственно у автора), или просто самому выложить их от своего имени.--Fastboy 18:18, 11 июля 2011 (UTC)

Может поставить на Панорамио, там и лицензия видна сразу и привязка к карте ? ValDroby 109.205.250.25 03:47, 12 июля 2011 (UTC)

Да, так подойдёт.--Fastboy 05:20, 12 июля 2011 (UTC)

Новые открытия в архивах

Благодаря очень жаркому обсуждению на военных форумах и появлению новых документов как с немецкой, так и с советской стороны, обе стороны пришли к выводу, что Колобанов расстрелял колонну 1 немецкой танковой дивизии. В ходе споров окончательно отпала 6 тд, хотя пока непонятны её потери за 19 августа (безвозврат 7 Pz,35(t) и 2 Pz.IV) http://i078.radikal.ru/1008/c5/d65d4f028f68.jpg отчёт за 19 августа 6 тд и фото СПАМА 6 тд, на котором видно подбитые 6 Pz.35(t) и 2 Pz.IV http://s43.radikal.ru/i101/0904/6c/07d3a3f01ccf.jpg фото СПАМа 6 тд

Прояснилась судьба экипажа танка Евдокименко (1 тд) , который погиб в бою в районе Черниц и Вопши (механик водитель Сидиков ранен) в бою с 8 тд выписка из отчёта о потерях л/с Обсуждения на форумах:

• 1 и 6 тд под Ленинградом
• фото из семейного архива Колобанова
• обсуждение
• обсуждение, проодолжение
• обсуждение, проодолжение2 History70 04:56, 30 августа 2010 (UTC)
• Ну что же, хорошо. Ждём публикаций!--Fastboy 05:47, 30 августа 2010 (UTC)
  • Итак, под раздачу Колобанова попали Sd.Kfz.251 из 1 батальона 113 мотопехотного полка 1 танковой дивизии. Отсюда и информация о "выпадающих от удара двигателей из немецких танков". Сам бой немцы относят к южной окраине Сепелево (сейчас в составе Войсковиц) 3,5 часа немцы проходили 2.5 км (расстояние между Войсковицами и ст. Илькино). Со слов немцев им встретился "сильный противник" и списывают долгую задержку разминированием дороги Войсковицы-Илькино. Кол-во списанных Sd.Kfz. 251 на эту дату неизвестно. Время боя совпадает, с немецкой стороны он начался в 11.45 (берлинское время) по московскому, это 13.45.

Данные взяты из ЖБД (журнала боевых действий) 1 тд за 19-20 августа. History70 05:46, 25 сентября 2010 (UTC)

• Посмотреть первоисточник где-то можно? (Не важно, что на немецком)--Fastboy 10:35, 25 сентября 2010 (UTC)
  • Есть только перепечатанный отрывок из ЖБД, самих сканов ЖБД нет. Текст с переводом могу выложить. History70 13:03, 25 сентября 2010 (UTC)
    • Да, это было бы здОрово, если не трудно. --Fastboy 15:56, 25 сентября 2010 (UTC)

В документе написано, что Евдокименко "оставлен на поле боя", значит поле боя осталось за врагом. В очерке Майского же от 24 августа в "Известиях" Евдокименко похоронен в месте расположения его соединения. Видел ли кто-нибудь около Войсковиц его могилу ?

ValDroby 109.205.250.25 09:45, 22 мая 2011 (UTC)

Память в искусстве

10 сентября 2010 года в г. Минске прошли торжественные мероприятия по случаю Дня танкиста. В Центральном Доме офицеров впервые прозвучала песня народного артиста СССР композитора И.Лученка и поэта И.Титовца «Зиновий», посвященная беспримерному подвигу бесстрашного офицера З.Колобанова. Ему посвящена и книга В.Монича «О вечном и настоящем». ValDroby 84.52.75.14 09:35, 24 мая 2011 (UTC)

http://www.pravda-nn.ru/archive/number:833/article:13397/

• Добавлено в статью, спасибо.--Fastboy 15:29, 24 мая 2011 (UTC)

• Вообще проекты, которые поддерживает Постоянный Комитет Союзного государства, часто связаны с военной историей, общей для наших стран. Например, Сергей Заболотец рассказал, что сегодня идет работа по восстановлению деталей беспрецедентного боя экипажа Зиновия Калабанова - на своем КВ в одном бою они расстреляли под Гатчиной 22 немецких танка. Об этом подвиге будет снят фильм, написана песня - над ней сейчас работают белорусский композитор Игорь Лученок и поэт Иван Титовец... http://www.rg.ru/2010/09/09/khoiniki.html

Только почему-то белорусы написали через два "а" КАлабанов. ValDroby 109.205.250.25 17:33, 24 мая 2011 (UTC)

• Наверное, в продолжение темы Беларусь vs Белоруссия :) --Fastboy 17:59, 24 мая 2011 (UTC)

Шпиллер И.Б.

Создана страница по командиру 1 батальона капитану Шпиллеру И.Б. Случайно, найдены его фотографии из семейного архива, спасибо правнуку Шпиллера - Андрею Дьячкову. Шпиллер, Иосиф Борисович — Эта реплика добавлена участником History70 (о • в)

А Вам - спасибо за статью.--Fastboy 19:18, 29 сентября 2010 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Шпиллер, Иосиф Борисович#36-я армия.

Мог ли быть полковник командующим бронетанковыми войсками армии согласно статьи Википедии о нем ?

ValDroby 109.205.250.25 09:16, 21 мая 2011 (UTC)

Двойной боекомплект

«Из двойного боекомплекта (222 выстрела) было израсходовано 98 бронебойных выстрелов». Ну просто феерический бред. Некуда там 222 снаряда запихать. Для тех, кто не понял фразу «в каждый танк было загружено по два боекомплекта бронебойных снарядов и минимальное количество осколочно-фугасных» поясняю: общее количество снарядов осталось прежним (111), но бронебойных было загружено вдвое больше обычного, за счёт осколочно-фугасных, которых загрузили совсем мало. Поэтому 98 снарядов - это почти весь боекомплект. Упоминание про 222 снаряда убрал. 77.108.200.220 20:07, 4 декабря 2010 (UTC)

Скорее всего, Вы правы («Некуда там 222 снаряда запихать»), хотя в источнике (Скворцов О. «Незамеченная» победа Колобанова или «белые пятна» в мемуарах немецких генералов) - указано именно 222. --Fastboy 11:24, 6 декабря 2010 (UTC)