Обсуждение:Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований/Архив

Подмена понятий в статье

Удивительно, как точно отражается работа Комиссии в правках. Достаточно проследить за правками в разделе "Критика деятельности Комиссии":

Пишется: "Деятельность Комиссии неоднократно порождала ответную критику от создателей и сторонников псевдонаучных проектов, не получивших финансирования из госбюджета по причине вмешательства Комиссии". Ни одного свидетельства того, что "создатели и сторонники псевдонаучных проектов" действительно создавали и поддерживали псевдонаучные проекты:

1. Бехтерева - признаный учёный мирового уровня, и характеризовать её таким образом - невежество, характерное лишь для Круглякова и Ко.

2. Уруцкоев - специалист высокого класса, его результаты представлены в "Прикладной физике", критики его экспериментальных результатов в научной печати нет, и эти результаты независимо подтверждены. "Критика" со стороны Круглякова "холодного термояда" просто смешна. Он совершенно не в теме, к тому же безграмотен даже просто в ядерной физике.

3. Рухадзе - авторитетнейший физик, и, по его словам, он не раз "возил мордой об стол" Круглякова на научных конференциях, причём очно, парируя его безграмотные выступления. Кругляков, насколько мне известно, ни разу, к слову, в статьях не поминал ни добрым, ни злым словом Рухадзе - элементарно боится. То, что Рухадзе был рецензентом книги Шипова, говорит лишь о его честности и непредвзятости. Тот, кто посещает его (Рухадзе) семинары, не даст соврать.

Налицо основной метод работы Комиссии - подмена понятий, искажение фактов, и довольно гадкое. Ссылки на статьи Круглякова, которые приводятся в оправдание Комиссии, говорят сами за себя. Влад Жигалов 20:40, 2 октября 2009 (UTC)

• Не понимаю, к чему такое эмоциональное выступление. С одной стороны, все трое и впрямь могут быть распрекрасными специалистами, с другой стороны, торсионные поля, "прямое видение", "трансмутация хим.элементов" и пр. - махровая лженаука, к тому же претендующая на средства госбюджета. --Q Valda 06:32, 3 октября 2009 (UTC)
  • Уважаемый Q Valda, Вы допускаете ту же самую ошибку, что и создатели и активные участники КБЛ: если заявляется некоторый феномен, не укладывающийся в какие-то рамки, надо сначала проверить, есть ли феномен, прежде чем обвинять кого-либо в чём-либо. Различные аналоги КБЛ за рубежом - общества скептиков, насколько я понимаю, идут именно этим путём: если кто-то претендует на что-то такое "из ряда вон", то они организуют проверки. Холодная трансмутация - не исключено, что пройдёт 5 лет, и подобные махровые штуки станут повседневной практикой. Обратите внимание: http://science.compulenta.ru/358481/. В этом году этот результат был независимо воспроизведён в Японии. Этому нет объяснения, и это большой минус, тормозящий в этой области вообще всё. Но это не лженаука. Лженаука - это поступать так, как поступает КБЛ, занимаясь, уж простите за эмоциональность, в высшей степени неэтично и ненаучно: клевета, оскорбления, подмена фактов, навешивание ярлыков. То же касается феномена прямого видения (см. www.second-physics.ru/sochi2009/pdf/p87-92.pdf). Про торсионные поля - отдельный разговор. Влад Жигалов 19:06, 3 октября 2009 (UTC)
  • Я объясню: участник Влад Жигалов не считает перечисленные вами примеры - махровой лженаукой. Наоборот, он считает, что они как раз и есть той самой наукой, за которой стоит все будущее. Ausweis 20:16, 3 октября 2009 (UTC)
    • Он имеет полное право считать так, как ему нравится. Вот только его мнение неавторитетно, увы... А когда увидел, что «основной метод работы Комиссии — подмена понятий», то дальнейших вопросов и не возникает. --Q Valda 02:21, 4 октября 2009 (UTC)

Касательно статьи на science.compulenta.ru. Во-первых, если по результатам эксперимента неясно даже, имела ли место химическая или ядерная реакция, то о какой-либо конкретике речь вообще не идёт. Во-вторых, высказано обоснованное предположение, что «По-видимому, в ближайшем будущем другие научные лаборатории попытаются провести аналогичные эксперименты у себя», — однако прошло больше года, а подтверждений не слышно. О сайте second-physics.ru говорить не буду — ИМХО комментарии излишни. :) --Андрей Педько 19:36, 3 октября 2009 (UTC)

• Можно, наверное, судить о деталях проведения экспериментов или об их результатах из новостных статей, но чтобы разобраться в этом хорошо, надо всё-таки прочитать статьи Араты, они опубликованы, хотя для прочтения довольно тяжелы. Я говорил именно про подтверждение результатов Араты в 2009 году. Вы хотите, чтобы это была сенсация покруче того шума, который был в мае 2008-го? Этого не будет, пока не будет объяснения этим результатам. Потому что тема записана в "сомнительные" вот такими радетелями как Кругляков - на Западе тоже их хватает. Что не исключает и ошибок, допущенных первооткрывателями в 1989 году: сначала пресс-конференция и сенсация, а потом уже всё остальное. Влад Жигалов 19:54, 3 октября 2009 (UTC)
• Химическая реакция, в которой на входе дейтерий и металл, а на выходе - гелий и металл? При том, что когда на входе протий, никакого гелия на выходе? Я рекомендую Вам немного ознакомиться с данной темой и по другим источникам, а не только из статей Круглякова. А то будете выглядеть как сам Кругляков - большой специалист сразу в десятках областей науки )). Влад Жигалов 20:03, 3 октября 2009 (UTC)

Ложные утверждения в Бюллетенях Комиссии

Вот лишь один пример метода "подмена и искажение фактов". Мне этот пример особенно близок, уж не знаю почему )). Свежий (2009 год) Бюллетень: http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=7beb70e6-8863-4a93-b98b-429bc3a5f1fe. Статья Е.Б.Александрова на 46-й странице. Цитирую:

На стр. 14 своего труда Жигалов пишет: «Е.Б. Александров … даже не нашел времени посетить старейшую в России материаловедческую организацию – ЦНИИ Материалов в его родном Ленинграде, где была отработана и запатентована торсионная технология получения силумина». Вот тут В.А. Жигалов ошибается – я посещал ЦНИИМ и изучал его отчеты по поручению Э.П. Круглякова. Это произошло после публикации в «Московском комсомольце» 16 сентября 2003 г. интервью с А.Е. Акимовым, описавшим величайшие перспективы «торсионных технологий».»

Если открыть стр. 14 расследования (www.second-physics.ru/reviews/Rassled.pdf), несложно заметить, что там идёт цитата из мнения В.Я.Тарасенко (ну ладно, приписывать В.А.Жигалову слова другого человека - вроде бы мелочи, можно простить). Но дата источника цитирования (документ 2002 года), а также явный и недвусмысленный контекст этой цитаты (речь идёт о событиях периода 1991-2001 года) не даёт никаких оснований Е.Б.Александрову утверждать, что или автор цитаты, или "некто В.А.Жигалов" ошибается. Александров, по его собственным словам, ездил в ЦНИИМ лишь в 2003 году.

Ну и так далее, включая рассуждения Александрова с нечёткими границами цитирования Абрамова: непонятно, где кончаются слова Абрамова и начинаются добавки Александрова от себя. Это можно было бы списать на невнимательность, возраст, и т.д. Но на это не спишешь, наример, намёки о том, что "Есть такая категория журналистов, которая за приличное вознаграждение белое может сделать черным и наоборот" (применяем это к самому Александрову, и получается очень некрасиво). Или когда Александров, большой "специалист" по эвтектике силумина, принимается рассуждать, что в конкретном научном отчёте так или не так содержательно, не желая замечать научных статей, где чёрным по белому показаны результаты этих и многих других экспериментов (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/005a/02310003.htm). Ну и какое доверие после этого к Александрову, бюллетеням, самой КБЛ?

Я готов привести ещё подобные "лёгкие искажения": именно по подаче Александрова слова Акимова 1991 года о том, что "требуется 500 млн. руб" превратилось в официальных документах в "выделено 500 млн. рублей". Это уже граничит с уголовщиной: довольно странно обвинять исследователей в том, что они потратили бюджетные деньги, если они их и не видели. Влад Жигалов 19:48, 3 октября 2009 (UTC)

Раздел о критике

Вполне естественно, что работа Комиссии вызвала критику у основателей и адептов различных псевдонаучных направления. Но не будем забывать, что эта критика носит неконструктивный характер и печатается в нерецензируемой прессе. В соответствии с ВП:МАРГ, ВП:ВЕС данный раздел не может быть значимым. А поэтому - пришлось убрать. Игоревич 04:20, 4 октября 2009 (UTC)

• Вернул критику. Просто надо показать, что критика неконструктивна и оставить только то, что подтверждается АИ (само наличие критики, а не факты в ней). Совсем без критики нельзя оставлять. Vlsergey 06:56, 4 октября 2009 (UTC)
• (переход на личности скрыт) Большинство статей членов КБЛ тоже в нерецензируемых изданиях, так давайте уберём все ссылки на статьи Круглякова - его научных статей по его специальности уже лет 10 как нет в рецензируемых журналах. Влад Жигалов 08:36, 4 октября 2009 (UTC)

• вы удивитесь, но несмотря на организационную и управленческую работу, работу в КБЛ и проч., Кругляков достаточно регулярно печатается именно по специальности и именно в рецензируемых журналах. Поиск нынче стал доступен всем. Ausweis 08:47, 4 октября 2009 (UTC)

• http://scholar.google.com/scholar?q=%D0%AD%D0%9F+%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2&hl=en Статьи его в УФН я там вижу только "на шестидесятилетие" и "памяти ...", а так сплошь "Майн кампф". Можете всё-таки привести примеры его статей в рецензируемых журналах после 1998 года, где он выступает как физик по своей специальности? Влад Жигалов 09:01, 4 октября 2009 (UTC)

• Запрос следовало писать не на русском [1]. Раз в год статья выходит в среднем, а иногда и больше. Учитывая админ. работу - нормально. Ausweis 09:15, 4 октября 2009 (UTC)

• А, вижу. Как правило, третьим в списке авторов. Влад Жигалов 09:19, 4 октября 2009 (UTC)

• Нда, расследователь из Влада никудышный :-) --Q Valda 11:50, 4 октября 2009 (UTC)

Наука?

Цитирую:

Комиссия занимается публичной критикой лженауки и паранормальных верований — астрологии, уфологии, ... псевдоисторических теорий,

В формулировке заложена какая-то дремучесть (либо Комиссия сама по себе как элемент деградации науки, либо авторы статьи не вполне дружат с логикой). Подумайте только: Комиссия занимается публичной критикой лженауки. Что у нас - лженаука нуждается в критике? Если есть лженаука, то она уже сама по себе («в себе») критика самой себя. Вот если бы комиссия занималась выявлением лженаучных тенденций в исследовательской деятельности (ДО признания лженаукой), то куда еще ни шло. А тут - вот лженаука - че ее критиковать-то? Она уже лженаука - и значит ее УЖЕ признали таковой РАНЕЕ без комиссии. То же самое про псевдоисторические теории. Граждане, но много ли ума надо для критики псевдоисторических теорий? Вы попробуйте критиковать теории в истории - и доказать людям то, что эти теории именно псевдоисторические (ДО, а не ПОСЛЕ)... Короче, чертовщина какая-то... А ведь статья находится под контролем профессиональных научных работников... Игорь 10:12, 4 октября 2009 (UTC)

• А вот и Гинзбург - мой сторонник: Лженаука — это то, что заведомо неверно Игорь 10:27, 4 октября 2009 (UTC)
• http://www.nkj.ru/texts/8968/

Комиссия ставит своей задачей, прежде всего, положить конец прошлой практике бесконтрольного финансирования лженауки государством и с этой целью добивается непременной официальной экспертизы любых масштабных государственных проектов в области науки и техники

• Vlsergey 10:40, 4 октября 2009 (UTC)
• Публичная критика лженауки означает, что мнение узкого круга специалистов, классифицировавших некую теорию как лженаучную, доводится до сведения общественности. --Q Valda 10:42, 4 октября 2009 (UTC)
  • Я так думаю. Нужно удалить те неуклюжие формулировки и вставить вместо них цитаты из устава комиссии, где говорилось бы о целях. Наверняка там более непозорные формулировки. А то что про цели комиссии написали газетные комментаторы - в баню или привести цитатой (пусть главреды покраснеют). Игорь 11:06, 4 октября 2009 (UTC)

Ещё о критике Комиссии

Есть ли критика от тех, кто не является создателем или сторонником неких проектов, классифицированных Комиссией как лженаука? --Q Valda 02:41, 5 октября 2009 (UTC)

• • Александр Хазен об итогах работы Комиссии по борьбе с лженаукой. По-моему, про него Комиссия ничего не писала? Влад Жигалов 09:12, 5 октября 2009 (UTC)
  • А.А.Рухадзе не является сторонником или создателем "неких проектов", критикуемых... Влад Жигалов 09:19, 5 октября 2009 (UTC)
  • Г.Г.Малинецкий. Открытое письмо академику Э.П. Круглякову.
    • Бехтерева - автор исследований "феномена прямого видения", раскритикованных Комиссией. Уруцкоев - автор не одного (десятка) проекта, требовавшего немалых средств на свою проверку, также осужденного Комиссией. Рухадзе, кроме его рецензии на раскритикованную Комиссией книгу Шипова, поддерживает проекты Уруцкоева и много критики пишет в соавторстве с ним. Лесков - сторонник торсионщины. В настоящем виде раздел критики - это именно контркритика, т.е. критика в ответ. Авторы критики - либо создатели, либо сторонники проектов, классифицированных Комиссией как лженаучные. --Q Valda 11:04, 5 октября 2009 (UTC)
      • Уважаемый, что за странные вещи Вы пишете? Если один учёный пишет в соавторстве с другим учёным публицистическую статью, где высказывает свою гражданскую позицию, или выдаёт положительную рецензию на книгу, это не значит, что он сторонник той или иной теории. Это я относительно Рухадзе. Вы сами решаете, кто сторонник того или иного направления? Но этого мало, давайте всё-таки уважать правила и ВП:АИ в частности. Влад Жигалов 11:24, 5 октября 2009 (UTC)
      • Да, и что скажете по поводу Хазена? Если я его цитату приведу в статье, Вы тоже будете аргументировать, что он сторонник каких-то там проектов или направлений, которые кому-то в КБЛ не нравятся, и на этом основании откатывать правки? Влад Жигалов 12:45, 5 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Q Valda, чем Вам не угодила ссылка на Малинецкого в статье? Влад Жигалов 11:01, 5 октября 2009 (UTC)

• Синергетика, за которую ратует автор, также отнесена Комиссией к лженауке. :-) --Q Valda 11:08, 5 октября 2009 (UTC)
  • Ссылочку, пожалуйста, желательно с цитатой. Не верю, Вы уж простите. Синергетику относить в лженауке целиком - это, конечно, достойно КБЛ, но если это правда, то уже за это надо прикрывать эту лавочку, а не обсуждать тут. Но дело не в том, и даже не в том, ратует автор за синергетику или нет. Я не понял, почему Вы удалили эту цитату, да ещё и расценили правку как сомнительную. За то, что она противоречит Вашему мнению? Я бы вообще не делил критику на тех, кто "контр", и на тех, кто "так", выделять специальный раздел под критику нейтральных авторов нет необходимости. Влад Жигалов 11:24, 5 октября 2009 (UTC)
    • Простите, но хоть свои ссылки Вы в состоянии прочитать? Малинецкий ведь прямо и начинает с критики статьи Губина в бюллетене Комиссии. :-) --Q Valda 11:40, 5 октября 2009 (UTC)
      • Во-первых, я ещё раз призываю Вас более уважительно относиться к оппонентам. Во-вторых, верно ли я Вас понял, что Вы отменили добавление ссылки на откр. письмо Малинецкого в раздел о критике, потому что он критикует конкретную статью в Бюллетене? Я спрашивал про критику синергетики: вы утверждали, что синергетику КБЛ относит к лженауке. Я просил именно ссылочку на то, где КБЛ относит синергетику к лженауке. Влад Жигалов 11:51, 5 октября 2009 (UTC)
        • В статьях Губина четко и ясно сказано про широкую распространенность антинаучного "использования" синергетических методов. Конкретно в обсуждаемом бюллетне КБЛ - статья "Псевдосинергетика - новейшая лженаука". Ausweis 12:18, 5 октября 2009 (UTC)
          • Если я правильно понимаю ситуацию, есть разногласия между двумя учёными, один из которых написал статью в Бюллетень, обвиняя второго в лженауке. Третий учёный (Малинецкий) указывает на то, что критика автора предвзята и некорректна и замечает, что Бюллетень может стать полем для таких ненаучных разборок: Бюллетень - не научный журнал. Цитату этого положения я и привёл. Из этого совсем не следует, что Малинецкий - сторонник или противник каких-то проектов, более того, что проекты вообще имели место: он говорит, что синергетика - это нормальная тема для научного подхода. Он высказывает своё мнение, и довольно авторитетное. Q Valda же утверждал, что КБЛ считает, что синергетика - лженаука. По-моему, это неправда. Влад Жигалов 12:25, 5 октября 2009 (UTC)
            • Советую прочитать обсуждаемую статью. Там и близко нету "разногласия двух ученых". Синергетические (скорее даже просто умные термины, а не сами методы) широко используются в дисциплинах, где такой подход некорректен, для оправдания заведомо неверных теорий (какой на данный момент является, напримре, астрология) и в подобных ситуациях, что достаточно подробно обсуждается в статье. Как разногласие двух ученых ситуация подается исключительно со стороны раскритикованных. Аналогичные медоты использовались в том числе и вами, когда вы пытались представаить позицию РАН как "критика нескольких ученых". Такие подходы откровенно противоречат правилам ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и не допустимы в ВП. Ausweis 13:32, 5 октября 2009 (UTC)
    • Правка сомнительна по причине разногласий — 1) есть или нет некие проекты, 2) создатели и сторонники ли критикующие Комиссию? 3) верно ли называть контркритику критикой? --Q Valda 11:49, 5 октября 2009 (UTC)
      • Не убедительные доводы. Откатываю Вашу отмену как противоречащую ВП:НТЗ. Влад Жигалов 11:53, 5 октября 2009 (UTC)
      • Тогда придется обращаться к администраторам (некоторые уже высказывались на этой странице) с просьбой избавить статью от Вашего участия. :( Предлагается нормальный способ редактирования — до откатов обсудить 3 приведенные выше причины разногласий. --Q Valda 12:25, 5 октября 2009 (UTC)
        • Так, теперь Вы исказили смысл абзаца: получается, что все приведённые цитаты от лица "сторонников проектов, претендовавших на финансирование из госбюджета и классифицированных Комиссией как лженаучные". Это бездоказательно, и это нарушает ВП:НТЗ. И что за детское поведение? Я свою позицию достаточно аргументировал. Прошу контр-аргументов. Влад Жигалов 12:29, 5 октября 2009 (UTC)
      • Уважаемый Q Valda, Вы зачем-то переименовали раздел Критика в Конткритика, а теперь пытаетесь доказать, что контркритика - это не критика, и что собственно не контр-критических статей не было, а сплошь критикуемые ополчились на Круглякова и его коллег. Но это же не так, в который раз повторяю Вам: Рухадзе нигде в публикациях не указывал, что он сторонник теории Шипова, хотя он, безусловно, с интересом к ней относится; Малинецкий не имеет никакого отношения к проектам, которые КБЛ относила к лженаучным, Хазен - тоже. Надо уметь принимать факты, даже если они Вам не нравятся. Влад Жигалов 12:54, 5 октября 2009 (UTC)
        • Пытаетесь зациклить дискуссию, начавшуюся на моей ЛС. Вынужден предупредить о недопустимости такого поведения. Повторю, Рухадзе до сих пор высказывается о книге Шипова (раскритикованной в пух и прах всеми кому не лень) и о проектах Уруцкоева (также раскритикованных) положительно. Грамота.ру: Сторонник — 1.Тот, кто находится на стороне кого-л., чего-л., поддерживает, защищает кого-л., что-л. Вот и докажите, что Рухадзе не защищает Шипова и Уруцкоева. --Q Valda 13:37, 5 октября 2009 (UTC)
        • То же самое в отношении Лескова — его АИ называет "адвокатом" Акимова и Шипова. Т.е. сторонником. В общем, предлагается в разделе "Контркритика" в соответствии с ВП:МАРГ, ВП:ВЕС оставить только одно предложение: Деятельность Комиссии неоднократно порождала ответную критику от создателей и сторонников проектов, претендовавших на финансирование из госбюджета^{[ссылки Pro]} и классифицированных Комиссией как лженаучные^{[ссылки Contra]}. --Q Valda 06:07, 6 октября 2009 (UTC)
          • Ваши "АИ" называют много людей и другими словами - например, аферистами и мошенниками. Не приводя при этом никаких доказательств (а доказательством может быть только решение суда). Тем самым Ваши "АИ" являются не более чем хамами, нарушающими уголовный кодекс (статьи о публичной клевете и публичных оскорблениях). Примеры лжи в этих источниках я привёл выше. Если Вы считает эти источники АИ, это Ваше право. Но не стоит их так рьяно проталкивать в wiki, вымарывая все альтернативные АИ. Явное нарушение ВП:НТЗ в Ваших правках на этой странице. Влад Жигалов 12:02, 6 октября 2009 (UTC)
          • Уважаемый, так что у нас с Хазеном? Я так и не вижу ответа на свои вопросы. Вы согласны с тем, что его критика не подпадает под раздел Контркритика? Аналогично - повторяю свой вопрос про Малинецкого - в каких проектах он участвовал, осуждённых КБЛ? Влад Жигалов 12:05, 6 октября 2009 (UTC)
          • Относительно переформулировки, выделенной жирным - не согласен. В таком виде вообще бессмыслица какая-то получается. Та часть предложения, что до pro - это вообще вся наука, которая, как известно, обычно претендует на финансирование из бюджета. Т.е. сюда у нас вообще все критики попадают - и тогда почему тут стоять ссылки только pro? Классифицированные Комиссией как лжеучёные - это противопоставление первой категории, или что? Поясните, пожалуйста, Вашу логику. Влад Жигалов 12:11, 6 октября 2009 (UTC)
            • Нет никакой бессмыслицы. Это именно функция Комиссии — разделить на научные и лженаучные проекты, претендующие на госфинансирование — см. текст статьи. Если нет критиков, хоть как-то удовлетворяющих ВП:ВЕС, не сторонников объявленных лженаучными проектов, следовательно должна быть применена именно вышеизложенная формулировка. Она полностью отвечает ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. Текст критикующих надо убрать, его прочтут по указанным ссылкам. Иначе выходит, что текстов против Комиссии будет в статье больше, чем цитат из утверждений членов самой Комиссии. Это нарушение ВП:НТЗ ВП:МАРГ ВП:ВЕС. Впрочем, можете привести более серьезные аргументы, чем "бессмыслица". --Q Valda 19:48, 6 октября 2009 (UTC)

• Владимир Воейков, доктор биологических наук, профессор биологического факультета МГУ:

Я считаю, что комиссия по борьбе с лженаукой является новой инквизицией. Основная проблема в том, что сегодня практически не проводятся научные диспуты. Проводятся эксперименты, разрабатывается какая-то новая тема, но всегда найдутся люди, которые, вместо того чтобы обсуждать возможные ошибки, неправильный ход исследования, пишут в администрацию института: мол, затесался в наши ряды лжеученый, занимается работами, выходящими за грань классической науки. Но ведь наука - это не религия, в ней нет догм, наука - живой организм, который постоянно развивается, пробивает дорогу к каким-то новым направлениям. Поэтому ученые должны бороться за истину в спорах и в этой борьбе выяснять правильность тех или иных исследований.

• Азарий Баренбаум, кандидат физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Института проблем нефти и газа РАН:

Грань между лженаукой и наукой академической - очень тонкая. Например, есть такие вопросы, на которые официальная наука вообще ответить не в состоянии. На эту тему в свое время высказывалась еще Елена Рерих. Она писала, что "всем отрицающим может быть дан один совет: не отрицайте и знайте больше". Смысл этой фразы можно понимать так: прежде чем выносить какой-то окончательный вердикт, что может быть, а чего не может быть ни при каких условиях, надо знать больше. Но многие вопросы, на которые так остро реагируют наши академики, пекущиеся о чистоте науки, выходят за границы их компетенции. И утверждать, что все эти вопросы - чистой воды лженаука, просто неправильно.

• Татьяна Зинкевич-Евстигнеева, доктор психологических наук:

Нужно очень четко определить границы терминологии: а что вообще значит понятие "наука"? Пусть академик Кругляков сначала даст это определение, а уже затем предает анафеме то или иное исследовательское направление. В моем же представлении наука - это то, что познается через эмпирическую практику.

("Итоги" 13 марта 2006 г.)

Ей-Богу, после стольких примеров говорить о маргинальности этой точки зрения - идти против истины. Влад Жигалов 13:33, 6 октября 2009 (UTC)

три единичных протеста. из сотен сотрудников десятков вузов и нии (тысячи, грубо говоря). Даже до процента недотягивает. Ausweis 14:30, 6 октября 2009 (UTC)

• Остальные, не высказывающие своего мнения, не могут быть противопоставлены этим нескольким. Если бы сотни и тысячи поддерживали Круглякова и Ко публично, то вот тогда бы... Логика, логика, и ещё раз логика )). Влад Жигалов 14:53, 6 октября 2009 (UTC)

• Остальные для высказывания своего мнения создали специальную комиссию, которая как раз и представляет (публично!) позицию РАН в вопросах лженауки. Несогласные с этой офицальной позицией и выступают в честных интервью, но таких крайне мало. Вы прекрасно знаете, что остальные предпочитают заниматься делом, за которое получают деньги, а не писать газетные статьи опровергая уже стораз опровергнутое и, если надо, высказывают свою позицию на научных советах, семинарах и собраниях. Для публичной критики есть специальная комиссия. И попытка показать, что слова членов комиссии - это личное мнение единичных академиков, а не офицальная позиция РАН - это откровенное нарушение ВП:МАРГ. Ausweis 17:47, 6 октября 2009 (UTC)

• ...И ещё раз логика. Что такое "остальные создали"? Допустим, членов 42. Из них публично открывших своё членство - около 15. В бюллетенях пишут в сумме около 40 авторов. Вот, собственно, все участники. Приведите, пожалуйста, примеры: чтобы человек не состоял в КБЛ, не участвовал в её деятельности, но тем не менее явно поддерживал (имеется в виду из научных работников). Интересно, много ли таких найдёте? Я думаю, что противников текущей деятельности КБЛ куда больше, из числа "независимых наблюдателей". А если приплюсовать число тех, кого непосредственно члены КБЛ записали в лжеучёные - тут гораздо больше 40 будет. Кругляков умудрился за 10 лет оскорбить кучу людей. Удивительно, как до сих пор ни одного судебного иска не подано. Влад Жигалов 19:48, 6 октября 2009 (UTC)

Уникальность термина

Хочу обратить внимание, что термин «Контркритика» уникален в статьях Википедии. Как-то не смотрится, по-моему. А если встретится обычная критика (например, в выступлении на Общем собрании РАН), то создавать раздел "Критика не контркритика", что ли? Я за обычное название раздела. — ${\mathcal {I}}$urius (talk), 15:01, 8 октября 2009 (UTC).

О поддержке работы Комиссии

Хочется задать и такой вопрос - с другого полюса: есть ли поддержка работы Комиссии со стороны научной общественности, напрямую не связанной с Академией наук, и ей не подконтрольной? Например, от русскоговорящих учёных, работающих за рубежом? Влад Жигалов 08:37, 5 октября 2009 (UTC)

• Займитесь расследованием, Влад. :-) Потом можете открыть раздел "Поддержка деятельности Комиссии". --Q Valda 06:10, 6 октября 2009 (UTC)
  • Расследование я уже давно закончил, и свои выводы сделал. Факты (некоторые) привожу здесь. Влад Жигалов 13:05, 6 октября 2009 (UTC)

Нейтральные статьи

Эти статьи скорее нейтральны, несмотря на заголовки:

РЕПОРТАЖ: Свора злых собак против лженауки (Наука и технологии России, 14 марта 2007)

Креативная лженаука (РБК Daily, 11 апреля 2007) Влад Жигалов 09:58, 5 октября 2009 (UTC)

Лженаука и жизнь (Коммерсант, 16 сентября 2005) Влад Жигалов 10:15, 5 октября 2009 (UTC)

Война правок

Считаю, что в статье началась война правок. Я призываю обратить внимание на раздел Контркритика (его первое предложение) как не соответствующий действительности и искажающий смысл раздела в целом (см. аргументы выше). Во избежание эскалации на неделю принимаю статус read only по отношению к статье. Влад Жигалов 13:03, 5 октября 2009 (UTC)

• Раздел контркритика действительно написан не по правилам. Критика действий КБЛ там подается с нарушением правила ВП:ВЕС, а именно - изложение позиции меньшинства занимает большую часть статьи и создается ложное представление о масштабе дискуссии.

"Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии."

• • Почему же меньшинства? Кто делал подсчёт сторонников и противников деятельности КБЛ? Мне кажется, что как раз наоборот - в научной среде их не очень поддерживают. Большинство просто игнорирует их пламенную деятельность. За рубежом эта деятельность вообще была бы невозможна: люди бы просто тратили свои академические зарплаты на штрафы по судебным искам и всё. Что касается объёма статьи, то большая часть - это просто освещение её деятельности, причём со стороны её активных участников и основателей. Поэтому раздел, показывающий мнение другой стороны, считаю необходимым. Но в той формулировке, которая есть сейчас - он просто не соответствует фактам. Влад Жигалов 12:17, 6 октября 2009 (UTC)

(и я вообще не вижу смысла такого количества цитат, можно было просто ограничиться фразой про " действие ...вызывает контркритику со стороны ..." со ссылками на 2-3 "критика"). Ausweis 13:39, 5 октября 2009 (UTC)

• Согласен с тем, что в нынешнем виде раздел перегружен мнениями, которым самое место в статьях, посвященных концепциям, а не комиссии. --Q Valda 13:56, 5 октября 2009 (UTC)
  • И ни на йоту не согласен с якобы искажением смысла критики (см. аргументы выше). --Q Valda 06:12, 6 октября 2009 (UTC)
    • Вы зачем спрашивали о том, есть ли критика стороны людей, не осуждаемых Комиссией? Я привёл такую критику. Вы зачем-то исключили её из статьи. Ответьте, пожалуйста, не игнорируйте мои вопросы. Влад Жигалов 11:57, 6 октября 2009 (UTC)
      • Ну Вы же игнорируете мои - 1), 2), 3). :-) Те нейтральные статьи, что приведены выше, не содержат критики, а критикующие Комиссию товарищи, увы, занимают ненейтральную позицию защиты чего/кого-л. --Q Valda 12:34, 6 октября 2009 (UTC)
        • Я не знаю, в какой момент и кто начал говорить о нейтральности статей, но я здесь говорю именно про критические статьи. Они по определению не-нейтральны - люди высказываются ПРОТИВ чего-то. Надеюсь, вы понимаете, что не включать ссылку только на том основании, что статья критическая (что там кто-то кого-то критикует, а кого-то защищает) - это будет прямое нарушение ВП:НТЗ? Влад Жигалов 12:40, 6 октября 2009 (UTC)
        • Уважаемый Q Valda, Вы зачем-то переименовали раздел Критика в Конткритика - абзац, начинающийся этими словами - это как раз реплика в ответ на Ваши 1) 2) 3). Влад Жигалов 12:49, 6 октября 2009 (UTC)
          • Первое - я готов согласиться с существованием раздела критики (хоть и против него, т.к. нарушается ВП:ВЕС), но в виде, который не вводит читателя ВП в заблуждение как значимости и количества критики, так и личности критикующих. Второе - то, что это раздел контркритики, было ясно из первой фразы созданного Вами же раздела. --Q Valda 13:12, 6 октября 2009 (UTC)
            • Согласен, на тот момент все авторы приведённых мной статей - это те, кто писал в ответ на критику их статей со стороны Круглякова. Давайте, чтобы не загромождать раздел, оставим и тех и других, сократив общее число ссылок. Предлагаю Уруцкоева-Рухадзе и Бехтереву, с одной стороны, и Малинецкого, с другой. Тогда раздел надо будет оставить с первоначальным названием "Критика". Преамбулу к нему предлагаю вовсе убрать. Влад Жигалов 13:21, 6 октября 2009 (UTC)
              • Не вижу пока никого, кто не защищал бы (=не был сторонником или создателем) неких проектов, осужденных Комиссией как псевдонаучные. --Q Valda 14:07, 6 октября 2009 (UTC)
                • Предложите кого-то другого - на выбор. Из трёх добавленных сегодня (Воейков, Баренбаум, Зинкевич-Евстигнеева). Влад Жигалов 15:10, 6 октября 2009 (UTC)
                  • ВП:ВЕС

                    Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, — разве что вы можете попытаться это сделать в какой-нибудь вспомогательной статье.

Создавайте отдельную статью, Влад, и там доказывайте какая редиска эта комиссия. --Q Valda 16:24, 6 октября 2009 (UTC)

• Да в том и дело, что мнение КБЛ подпадает под эту категорию не меньше. Мнение одних 40 человек против мнения других 40, грубо говоря. Официальная точка зрения в данном случае не означает мнение большинства. Пример: если Правительство РФ вводит войска в Чечню, это не значит, что 10 правозащитников и сто митингующих не достойны того, чтобы об их мнении было упомянуто - они отражают мнение некоторых слоёв, и, возможно, мнение большинства страны, но имеют смелось об этом заявить, в отличие от этого большинства. Мне очень печально, что Вы этого не понимаете. Влад Жигалов 20:02, 6 октября 2009 (UTC)

• Мнение меньшинства, с маргинальными точками зрения не должно размещаться в ВП. Это не "я не понимаю", это правила и написаны они не мной. Ваша попытка показать, что мнение критикованных маргиналов по значимости и распространенности (и количеству согласных) равнозначно мнению КБЛ интересна, но с реальностью не имеет ничего общего. Что до поддержки действия КБЛ - есть такая детская поговорка "полчание - знак согласия". Недовольные действием КБЛ - критикуют, это их право и возможность, но это совершенно не значит, что те, кто поддерживает - должны ежедневно петь хором хвалу Круглякову. Поддержка КБЛ ярко и четко выражена хотя бы тем, что в научной литературе статей критикованных авторов, относящиеся именно к псевдонаучной деятельности, нету (не выше шума, люди - не роботы). Это не мнение 40 человек, это позиция большинства в научном сообществе. Я, наверное, не буду повторять в очередной раз эти общеизвестные факты, мне надоело по нескольку раз писать одно и то-же. Ausweis 21:00, 6 октября 2009 (UTC)

• Я бы не стал детские поговорки использовать как аргумент. Ещё пример: если завтра Вас лично обвинят в том, что руководство Вашей страны сделало то-то и то-то, на том основании, что Вы молчали, то как Вы это расцените? Между выборами руководство, как правило, действует само, и лишь в некоторые периоды (выборы) можно повлиять на руководство. Здесь то же самое. Впрочем, я зря всё это объясняю. Ситуацию с РАН и реальной ситуацией в нашей науке нельзя выводить только из детских поговорок и статей КБЛ. Влад Жигалов 10:40, 7 октября 2009 (UTC)

• Ваш пример корректен. Правда в мою пользу. Правительство страны (есть исключения, конечно) согласно принципам демократии выбирается народом. И народ в свою очередь после выборов не поед ежедневно оды выбранной власти, а выступают публично в основном для критики и выражения недовольства, о чем можно найти сотни примеров в истории. Аналогично (хоть и прямого голосования и выбора всеми, кто непосредственно относится к РАН, как я понимаю не было) ситуация и с КБЛ и в любой другой области и ситуации. Ausweis 11:31, 7 октября 2009 (UTC)

• Всё правильно. Но количество выступающих с критикой в открытой печати нельзя соотносить со всем населением страны арифметически. А Вы пытаетесь именно соотносить эти несколько мнений с тысячей молчащих. Влад Жигалов 12:51, 7 октября 2009 (UTC)

• Выступаюшие с критикой получают свою поддержку от населения (путем те-же голосов за оппозицию при выборах). Я повторю еще раз - комиссия преставляет собой офиц. мнение РАН. РАН - это "тысячи молчащих" и пока они не опротестовали мнение, они - согласная часть РАН. Все несогласные легко и свободно высказываются. И так устроено не только в РАН, а во всем мире, начиная с детских садиков, заканчивая государствами. Ausweis 09:21, 23 октября 2009 (UTC)

• Кажется, тут возник конфликт между трактовкой ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. В данном случае нужно прочитать внимательнее ВП:МАРГ и обратить внимание, что мнение меньшинства размещается в статьях о самой затронутой маргинальной теме, если данное мнение упомянуто в АИ. Разумеется, никто не будет вставлять в статью "Иван Грозный" мнение Фоменко о его многоликости, но в статье о Фоменко это допустимо. Так и здесь - не нужно в статье о Круглякове размещать его критику со стороны противников комиссии, однако разместить это в статье о самой комиссии можно и даже нужно. Vlsergey 23:20, 6 октября 2009 (UTC)

• мнение меньшинства размещается в статьях о самой затронутой маргинальной теме С каких это пор статья о Комиссии отнесена к маргинальной теме? На самом деле здесь возник конфликт ВП:НТЗ ВП:ВЕС ВП:ЗН ВП:МАРГ. Отнесение Комиссией неких проектов в разряд лженаучных=установлено что они не соответствуют твердо установленным фактам в науке — это НТЗ. Мнение Комиссии официально означает мнение всего РАН. Критикующих подавляющее меньшинство. Из них оч немного отвечают критериям ВП:ВЕС, ВП:ЗНАЧ. Они — создатели или сторонники проектов по ВП:МАРГ. Поэтому их мнение должно быть отражено в статьях по соответствующим маргинальным теориям. В данной статье же следует упомянуть, что контркритика существует, и принадлежит она сторонникам лженаучных проектов, хоть и серьезным учёным. Иначе куча цитат из критикующих перевешивает кол-во цитат представителей самой Комиссии, опять же нарушая правила ВП. --Q Valda 02:14, 7 октября 2009 (UTC)
  • Так как комиссия занимается критикой маргинальных тем, то, очевидно, статья о ней попадает, в некотором роде, под правило ВП:МАРГ. В том смысле, что сама статья затрагивает тематику маргинальности, поэтому мнения маргиналов приводить можно (и, наверно, нужно). Это как, например, сделать статью об абстрактном суде над маргиналами и не привести мнение подсудимых о самом процессе — понятно, что судья не маргинал, но маргиналы тут затронуты напрямую. Vlsergey 09:59, 7 октября 2009 (UTC)
  • Опять игнорируте факты, уважаемый Q Valda. Я же привёл мнения людей. Они "ни в чём таком не замешаны", это люди из науки, и довольно авторитетные. По каким маргинальным теориям размещать мнения Хазена, Малинецкого, Воейкова, Баренбаума, Зинкевич-Евстигнеевой? Я не думаю, что у нас синергетика теперь - это маргинальная теория. Эти люди ведь не конкретные проекты защищают. Они указывают на определённые методы работы Комиссии и дают имоценку. Мне странно, что Вы упорно отказываетесь принимать во внимание такую категорию критикующих. Влад Жигалов 10:10, 7 октября 2009 (UTC)

Представители неакадемических исследований в составе Комиссии

Уважаемый Q Valda, приведите пример такого представителя в составе Комиссии. По указанной ссылке я не могу найти соответствующее упоминание. Влад Жигалов 12:24, 6 октября 2009 (UTC)

• О полном составе Комиссии ничего не знаю. Есть АИ (В защиту науки №4, стр.71), в нем содержится данное утверждение. --Q Valda 12:40, 6 октября 2009 (UTC)
  • Спасибо, нашёл утверждение. Полного состава Комиссии нигде и не было опубликовано, насколько я знаю. Влад Жигалов 12:52, 6 октября 2009 (UTC)

Манипуляция фактами в статьях Круглякова

Когда Кругляков описывал "портрет Шипова" в статье "Потомков "лейтенанта Шмидта" нельзя оставлять без присмотра", он делал упор на следующие факты:

1. Шипов утверждал, что читал лекции по Теории физического вакуума в МГУ, но руководство МГУ это отрицает.

2. Шипов утверждал, что написал диссертацию в 1972 году, но ВАК факт защиты диссертаций Шиповым отрицает.

Кругляков пишет:

"Его книга действительно опубликована в издательстве "Наука", правда, издание полностью оплачено автором. Книга позволила лучше представить портрет Геннадия Ивановича Шипова. В предисловии он пишет: "...в 1972 году написал диссертацию под названием "Общерелятивистская электродинамика с тензорным потенциалом" [5]. В библиографии под номером 5 значится статья Г.И.Шипова в журнале "Известия вузов". На мой запрос в ВАК поступил ответ: Г.И.Шипов никаких диссертаций не защищал. Как, впрочем, и А.Е.Акимов. Там же во введении читаем: "во второе издание вошли материалы лекций, прочитанных автором осенью 1993 и весной 1996 годов на физическом факультете Московского государственного университета им. М.В.Ломоносова". Запросил я деканат физфака МГУ по этому поводу. Ответ гласит: "Г.И.Шипов никогда не читал на физическом факультете МГУ курса лекций "Теория физического вакуума" или других курсов лекций". Опять ложь."

В интервью 2008 года Шипов говорит про лекции на физфаке:

"Я получал разрешение на чтение лекций, но это не было внесено в официальные документы. Для того, чтобы попасть в официальные документы, надо получить большое количество разрешений. Кроме того, в МГУ многие помнили отношение ректора к моим работам. Считалось, что если я читаю лекции, которые не удовлетворяют ректора, то это плохо. Мои объявления на физфаке о плане лекций и времени их проведения постоянно срывались недоброжелателями."

Вернёмся к цитате Круглякова из Шипова о том, что тот написал в 1972 году диссертацию. Кругляков приводит следом ответ на свой запрос в ВАК о том, что Шипов диссертаций не защищал. Человек, не знакомый с практикой науки, может, конечно, не заметить, что написать диссертацию и защитить её - разные действия. Доктор физ-мат. наук Кругляков не мог этого не знать. Таким образом, приведение заключения на основании этих двух утверждений о том, что Шипов лжёт - не более чем манипуляция, к тому же на грани фола.

Вот ещё пример. Кругляков пишет:

"Так, в 1996 г. он [Акимов] заявил:

"В НПО «Энергия» вскоре должна быть испытана первая летающая тарелка. Принцип ее движения совершенно нов - отсутствует использование реактивной тяги. В случае успешных испытаний существует реальная перспектива переворота всего транспорта (так в тексте. - Э.К.) автомобилей, поездов и т.д. на новую основу, без использования двигателя внутреннего сгорания" (Чистый мир. 1996. № 4).

"А вот комментарий первого вице-президента, первого заместителя генерального конструктора РКК "Энергия" В.П.Легостаева:"

"РКК "Энергия" не занималась, не занимается и не предполагает заниматься разработкой "летающих тарелок" на основе генератора торсионного поля".

Никаких оснований для предположений в привлечении торсионных генераторов в опытах РКК "Энергия" не было и не могло быть - там испытывался инерциоид Толчина по инициативе Акимова и Шипова. Справедливости ради надо признать, что инерциоид Толчина, как и его развитие в виде "гравицапы" Меньшикова на спутнике Юбилейный, а также испытанные Шиповым в Тайланде инерциоиды пока мало походят внешне на летающую тарелку, хотя принцип их движения исследователи действительно называют безопорным. С другой стороны, из ответа Легостаева несложно реконструировать формулировку вопроса, который был задан ему Кругляковым.

Ещё пример. Из обращения академиков РАЕН А.Никитина и В.Финогеева к Э.Круглякову:

"Те немногие учёные, которые относят теорию физического вакуума Г.И.Шипова к лженауке, либо проявляют профессиональную некомпетентность, не работая в области теоретической физики, либо по дилетантству не знают содержание такой специфической области теоретической физики, как теория кручения и теория торсионных полей, либо по причине сознательной тенденциозности."

Из ответа Круглякова:

"Итак, в число "единичных ученых, которые относят теорию физического вакуума Г.И.Шипова к лженауке" попали в полном составе Отделение общей физики и астрономии, Отделение ядерной физики РАН, где нет ни одного почитателя этой теории, наконец, секция физики РАЕН. Уместно спросить, кто же эти таинственные ученые-профессионалы-почитатели Г.И.Шипова, составляющие подавляющее большинство? Нет таких!"

Здесь - манипуляция, которая основана на предположении "кто не с нами - тот против нас". Учёный, как правило, не может иметь профессионального суждения о теории в области, в которой он не является специалистом, а в области торсионной физики теоретиков в России почти не осталось. Т.е. вообще говоря, подавляющее большинство физиков не может быть ни "за", ни "против" теории Шипова. И о подавляющем большинстве здесь никто, кроме Круглякова, не говорит. Влад Жигалов 12:33, 6 октября 2009 (UTC)

Из интервью с Кругляковым:

Вопрос: По оценкам Комиссии, каков сейчас объём лженауки? Можно ли назвать объём финансовых средств, затраченных на неё?

Ответ: Самая крупная афёра с торсионным оружием потянула на 500 млн руб, или 700 млн тогдашних долларов.

Этих денег никто никогда на торсионные исследования - оружие или нет - не выделял, проверки по счетам ведомств это показали ещё в 1991 году. Здесь Кругляков просто повторяет слова Александрова, автора данной утки. И эти граждане ещё говорят что-то о защите науки! Влад Жигалов 13:01, 6 октября 2009 (UTC)

• Пожалуйста, воздержитесь от размещения ваших исследований на страницах обсуждения ВП, так как эти действия грубо нарушают правила ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Ausweis 14:27, 6 октября 2009 (UTC)
  • Итак, уважаемый Ausweis, я вижу, что Вы уже не раз пытаетесь манипулировать правилами. Что такое ВП:ОРИСС:

вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;

вводятся новые идеи;

вводятся новые определения терминов;

вводится неологизм (новый или необычный термин).

На этой странице я не ввожу ничего из здесь перечисленного, как нетрудно заметить. Я привожу лишь несоответствия того, что говорится в документах Комиссии, фактам, а также указываю на недоказанность многого, о чём пишет Кругляков и его команда. А то, что указанные мной факты противоречат Вашей вере во всё написанное Комиссией - это уже не мои проблемы. Страница обсуждений на то и страница обсуждений, чтобы приводить аргументы. Пока Вы не привели ни одного существенного аргумента против того, что я привёл как примеры лжи и манипуляций. Влад Жигалов 15:02, 6 октября 2009 (UTC)

• пункт "вводите новые идеи" прекрасно описывает все вышенаписанное. А именно - вы высказываете ваши собственные суждения о компетентности, знаниях членов КБЛ, вы открытым текстом пишете, что по вашему присутствуют манипуляции вроде "кто не с нами - тот против нас", вы высказываете идею о том, что большинство представителей не может судить теорию Шипова (в которой логические проблемы видны среднестатистическому студенту, о чем упоминал и Рубаков). Вы аргументируете свои мысли отсутствием спецов в "торсионной области физики", хотя такой области физики не существует и никогда не существовало. И т.д. и т.п. О принадлежности ваших исследованийк "оригинальным" вам уже неоднократно указывали и дпугие участники ВП. Ausweis 17:37, 6 октября 2009 (UTC)

• Да, я делаю некоторые выводы из этих фактов, и что здесь такого? Ну какие же тут новые идеи? Если утверждение А противоречит факту Б, а В - это оскорбление, то где здесь новые идеи? Страница обсуждений - это не только сборник цитат, которые были бы уместны на основной странице. Такие же рассуждения других редакторов приведены относительно формулировок целей КБЛ. Так что, это, по-Вашему, тоже ОРИСС? Вы лучше по существу высказывайтесь, не стоит играть правилами. Влад Жигалов 19:55, 6 октября 2009 (UTC)

• ОРИСС недопустим только в статьях. На страницах обсуждений его разрешено проводить специально для того, чтобы понять, какая точка зрения является истинной, чтобы понять, какие-же АИ нужно искать. Согласитесь, было бы глупо потратить время на поиск АИ, подтверждающих ошибочную точку зрения и не найти их, так как их нет. Vlsergey 23:13, 6 октября 2009 (UTC)
• Однако, это ещё не значит, что нужно превращать обсуждение статьи в обсуждение объекта статьи. В данном случае не нужно обсуждать Круглякова или его статьи. Поэтому предлагаю закрыть данное обсуждение, как несоответствующее формату обсуждения. Vlsergey 23:13, 6 октября 2009 (UTC)

• да, возможно я не совсем корректно выразился, и тут ближе ВП:МАРГ (а не орисс, как я выше написал). Но использование что страниц обсуждения, что самих статей как площадку для пропаганды собственных взглядов имхо недопустимо, особенно в случае, когда написанная точка зрения относится поддерживается явным меньшинством. Ausweis 09:26, 7 октября 2009 (UTC)

• К сожалению, явного правила тут нет. Точно не ВП:МАРГ — подобному обсуждению даже в положительном ключе в Википедии не место. Ближе всего тут ВП:ЧНЯВ — Википедия не является форумом для обсуждения комиссии :) Vlsergey 09:54, 7 октября 2009 (UTC)

• • Да, согласен - здесь я, вероятно, перегнул палку в приведении количества аргументов относительно написанного Кругляковым. Но тем не менее приведение мнений различных учёных вполне правомерно, и хочется, чтобы в статье не было неверных фактов или их ложной интерпретации. Влад Жигалов 10:02, 7 октября 2009 (UTC)

Научно-координационная организация?

Мне непонятно, почему организация, добивающаяся финансово-политических целей ненаучными средствами (цели - недопущение определённых исследований к финансированию, средства - публицистические статьи), рассматривается в статье как научная. Какую научную функцию она выполняет? Процент научных статей среди написанных членами Комиссии в рамках её деятельности, довольно низок (мне известна одна статья Круглякова в УФН, посвящённая конференциям по холодному ядерному синтезу, и одна статья Рубакова в УФН, посвящённая критике книги Шипова). Качество этих статей, и их содержание, как правило, таково, что их сложно рассматривать как научные. К тому же основатели и руководители КБЛ - редакторы УФН (Гинзбург, Рубаков) - они явно используют административный ресурс в этой борьбе, и это явно признаёт один из членов КБЛ Фортов на одном из заседаний.

Мне кажется, что термин научно-координационная должен означать что-то из области координации научных исследований, а не "высмеивания" чего-либо или кого-либо (по словам Круглякова). "Свора злых собак" - эти слова одного из членов КБЛ (Кувакин), также говорят о том, что тут наука как таковая не на первом месте. Борьба идей науке присуща, а вот борьба людей и групп людей во всём мире не относится к научной деятельности. Может быть, корень разногласий вокруг страницы изначально так глубоко, что он уйдёт только вместе с самой Комиссией? Влад Жигалов 10:30, 7 октября 2009 (UTC)

• Научно координационная она по определению РАН (по ссылке [2]), кроме того, публичная критика (то есть бюллетень, грубо говоря) - это всего лишь одна из функций КБЛ. Научные статьи в научных журналах с критикой лженауки никто писать и не должен, так как это как раз не публичная критика да и научные журналы не предназначены для обсуждений и критики ненаучных концепций. К тому-же, СО - не место для обсуждения самой комиссии и оценки ее деятельности. Вы можете привести АИ, оценивающие деятельность комиссии, но строго с соблюдением НТЗ. Учитывая, что критикованные КБЛ концепуции и персоны принадлежат к очевидному меньшинству (о чем говорит, хотя бы, отсутствие их творений в научной литературе) в научном сообществе и поддержки те, кому оппозиционирует КБЛ не получают. Ausweis 11:32, 7 октября 2009 (UTC)
  • Деятельность комиссии отражена в формулировках на странице, и именно по формулировке у меня был вопрос. Да, вижу, что по ссылке именно в такой формулировке. Тем не менее остаюсь при своём мнении: КБЛ не относится к научной организации ни по методам работы, ни по целям. Если можно, во избежания нарушения ВП:НТЗ - приведите пример того, как КБЛ применяет научные методы в своей работе. Насколько я понимаю, это должны быть: организация экспертиз, организация дискуссий со всеми сторонами (а не только критикующими), как это принято в науке. Было ли такое за 10 лет существования Комиссии? Влад Жигалов 11:47, 7 октября 2009 (UTC)
    • Как вы хотите дополнить/изменить статью? Vlsergey 13:11, 7 октября 2009 (UTC)
  • Дополню: написано, что одно из направлений деятельности Комиссии - давать рекомендации Президиуму РАН по спорным научным вопросам. На основании чего даются рекомендации? На основании только личных мнений участников Комиссии? Или же всё-таки есть какие-то научные методы, которые Комиссия использует при выработке этих рекомендаций? Влад Жигалов 12:55, 7 октября 2009 (UTC)
    • Как вы хотите дополнить/изменить статью? Vlsergey 13:11, 7 октября 2009 (UTC)
      • У меня возражения пока только к названию раздела Контркритика, и к первому предложению раздела: "Деятельность Комиссии неоднократно порождала ответную критику от создателей и сторонников проектов, претендовавших на финансирование из госбюджета и классифицированных Комиссией как лженаучные". Я предлагаю переименовать раздел в первоначальное Критика и удалить это первое предложение, как не отражающее спектр критикующих. Влад Жигалов 14:01, 7 октября 2009 (UTC)
        • Моё предложение по тексту было озвучено выше:

          ...предлагается в разделе "Контркритика" в соответствии с ВП:МАРГ, ВП:ВЕС оставить только одно предложение: Деятельность Комиссии неоднократно порождала ответную критику от создателей и сторонников проектов, претендовавших на финансирование из госбюджета^{[ссылки на критикующих]} и классифицированных Комиссией как лженаучные^{[ссылки на мнение Комиссии]} ...
          ... иначе выходит, что текстов против Комиссии будет в статье больше, чем цитат из утверждений членов самой Комиссии. Это нарушение ВП:НТЗ ВП:МАРГ ВП:ВЕС.

          --Q Valda 14:51, 7 октября 2009 (UTC)
• Комиссия это очень странная организация. Борьба с мошенниками в цивилизованных государствах осуществляется с помощь следствия, прокуратуры и суда. На суде обвиняемым предоставляется возможность защищаться, а суд наделён правом вызывать экспертов. У нас же это всё взяла на себя самостоятельно некая комиссия объединившая в себе все функции разом.

MVYA (обс.) 14:25, 10 февраля 2018 (UTC)

Интересный вопрос

А вот яркий пример из области лженауки с наиболее сомнительной репутацией, психиатрии. «Советская наука считает отказ от гражданства шизофренией»[2]. Вопрос: как «Комиссия» борется с подобными образцами лжемедицины? Я не смог найти ни в одном из выпусков сборника «В защиту науки» ни ключевое слово «психиатрия», ни ссылки на Семёна Глузмана. Судя по многим примерам (хотя бы Людвиг Баварский, Игнаций Земмельвейс, Камо, Фромон младший и Рислер старший), в XIX и начале XX века мировая психиатрия также была лженаукой. — Iurius (talk), 13:02, 8 октября 2009 (UTC).

Этот, несомненно, интересный вопрос следует задавать членам комиссии, а не редакторам статьи о ней в Википедии. Не превращайте обсуждение в форум, пожалуйста. Дядя Фред 14:30, 10 октября 2009 (UTC)

• Статья о Комиссии будет неполной, если не будет как можно полнее раскрыта сфера её деятельности и названы все затронутые ею лженауки. Читателей статьи, безусловно, интересует этот вопрос. Надеюсь, Вы не станете это отрицать. Задача редакторов - раскрыть эту тему. Быть может, тема острая и жгучая, но такова работа авторов Википедии. Надо чётко соблюдать все правила, чтобы по возможности не обжигаться. — Iurius (talk), 21:53, 11 октября 2009 (UTC).

• Затронутые ей (лже)науки должны раскрываться в соответствующих статьях. Vlsergey 11:56, 12 октября 2009 (UTC)

• Уточнил свою формулировку (вставил пропущенные слова), спасибо за дельное замечание. Разумеется, раскрываться должна сфера деятельности комиссии, а именно:

1. перечислены подвергнутые критике лженауки;
2. названы лженауки, которые не попали в сферу внимания комиссаров;
3. отмечены науки, которым ошибочно был прикреплён ярлык лженауки.

— Iurius (talk), 22:07, 12 октября 2009 (UTC).

• • Первое АИ найти легко, а вот второе и третье - приведите, пожалуйста, АИ. Vlsergey 06:43, 13 октября 2009 (UTC)
    • Назвать все затронутые Комиссией лженауки — требование, на мой взгляд, некорректное. Наличие псевдофизиков или псевдоисториков никак не влияет на научность физики или истории. Комиссия, по сути заявленной деятельности, лишь определяет, соответствуют ли рассматриваемые конкретные публикации и проекты твёрдо установленным наукой фактам, и затем ведёт диалог с властью и обществом. --Q Valda 07:23, 13 октября 2009 (UTC)

О количестве членов комиссии

• Вопрос к Iurius-у: зачем добавлена ссылка к кол-ву членов Комиссии? По Кувакину их 40, однако в Бюллетене №4, видимо, более точная цифра — 42. --Q Valda 13:55, 8 октября 2009 (UTC)

• Возможно (и очень вероятно), количество членов комиссии изменчиво. Поэтому для дотошного читателя лучше иметь обе цифры. — Iurius (talk), 14:49, 8 октября 2009 (UTC).
• Я к тому, что после цифры 42 эта ссылка (где 40) не смотрится :-) --Q Valda 15:46, 8 октября 2009 (UTC)
• Кувакин уже не зам. Возможно, в данный момент даже меньше 40 членов. Цифра 42 верна на определённую дату, а не на «сейчас». — ${\mathcal {I}}$urius (talk), 15:55, 8 октября 2009 (UTC).
• Кувакин свою цифру высказал в 2005, Бюл.№4 вышел в 2008. Сейчас поправлю фразу "в настоящее время", будет "на 2008г.". --Q Valda 16:19, 8 октября 2009 (UTC)

• Нет возражений. — Iurius (talk), 16:49, 8 октября 2009 (UTC).
• Член комиссии и админ группы её поддержки на facebook Сергеев сообщил на днях, что сейчас в комиссии 62 члена.

...претендовавших на финансирование...

До сих пор не могу согласиться с тем, что про претензии на финансирование надо вставлять в критику. Лучше сделать отдельный раздел, в котором перечислить «победы» комиссии — список проектов, которые были успешно лишены денег налогоплательщиков, причём именно за счёт деятельности комиссии. Vlsergey 01:26, 9 октября 2009 (UTC)

• Те из критикующих, кого вставлял Влад, создавали или поддерживали именно претендующие на госфинансирование проекты. Однако Комиссия осуждала и лжемедицину, и "бытовых" астрологов, и "мирную" торсионщину, и того же Фоменко, кто вроде свои претензии на госбюджет не заявляли, но также занимались контркритикой. Так что про финансирование можно не упоминать, если контркритика не будет представлена в статье персонализированно. Вообще же в ВП сложилась довольно странная ситуация — почти все фигуранты здешней страницы обсуждения (Бехтерева, Лаврентьев, Уруцкоев, Рухадзе, Лесков, Малинецкий) именно создатели или сторонники (иногда в прошлом) неких весьма небесплатных проектов, осужденных Комиссией, но ВП-статьях (про них) почти ни слова об этой стороне деятельности (по ВП:МАРГ и ВП:ВЕС эта информация разве считается незначимой?). --Q Valda 14:39, 9 октября 2009 (UTC)

поддержка политиков

случайно наткнутля, есть ли смысл добавлять? [3] Ausweis 12:14, 9 октября 2009 (UTC)

• Там же ничего прямо не сказано про комиссию… нужен какой-нибудь АИ который свяжет его слова именно как поддержку Круглякова и Ко. Vlsergey 14:47, 9 октября 2009 (UTC)
• Там есть слова Путина

  Считаю гражданским и профессиональным долгом ученых обеспечить постоянную связь со СМИ в борьбе с лженаукой, мракобесием и предрассудками, с экстремизмом

  Это и есть прямая поддержка Комиссии, ибо учёные делегировали ей такие функции. Но поддержка от политиков — вещь весьма эфемерная по сути. Сегодня он за борьбу с лженаукой, а завтра издает указы о введении изучения религии в школе или, того пуще, "в лапах" какого-нибудь астролога оказывается. --Q Valda 14:58, 9 октября 2009 (UTC)
  • В таких спорных статьях я веду себя как параноик и формалист — нет упоминания комиссии — значит, это не о ней. А может и о ней, но решать не нам, а авторитетным источникам. Скажет завтра НГ что Путин поддержал Круглякова — значит, расценим как поддержку. Нет — извините. Vlsergey 15:04, 9 октября 2009 (UTC)

Синергетика = лженаука?

Интересно, почему сторонники синергетики записаны сейчас на странице в отряд лжеучёных.

Влад Жигалов, во-первых, не забывайте подписываться. Во-вторых, не вводите, пожалуйста, в заблуждение — синергетика в статье не упоминается, а из персоналий упоминаются только члены комиссии, которые уж точно сами себя лжеучёными не объявляли, Ельцин и Путин, в научных исследованиях не замеченные. Дядя Фред 14:48, 10 октября 2009 (UTC)

• Да, прошу прощения, забыл подписать. Я имел в виду Малинецкого, который сейчас фигурирует как сторонник лженаучных проектов. И по его странице, и по странице Синергетика совсем не следует, что это направление - лженаука. Так что вопрос прежний. В статье Малинецкого, ссылка на которую указывается сейчас - его выступления в защиту того, что синергетика - не лженаука. Так что же делает его сторонником проектов, охарактеризованных Комиссией к лженаучные? Лучше всего цитатой. Влад Жигалов 08:51, 11 октября 2009 (UTC)

• Бюл.№1 Комиссии, стр.110-118. Там объяснено что такое псевдосинергетика, и становится ясно кого и что защищает Малинецкий. --Q Valda 14:53, 11 октября 2009 (UTC)
  • Очень странно, что человек, который уже после этого бюллетеня спорит с автором, априори Вами отнесён к сторонникам проектов, отнесённых Комиссией к лженаучным. Он в своей статье защищает не конкретные проекты, а направление синергетики как вполне оформившееся научное направление. Если я не прав, пожалуйста, поправьте, и желательно с приведением цитат именно о конкретных проектах. Влад Жигалов 18:42, 11 октября 2009 (UTC)
  • Малинецкий сам отнёс себя к сторонникам лженауки, не я :-) Если конкретно, он защищает Буданова, раскритикованного в Бюл.№1 как лжеучёного. Более того, претендовавшего на внедрение лженауки в качестве образовательных стандартов. Дальше Грамота.Ру (АИ для ВП) Вам в руки для выяснения, что сторонник=защищающий кого-л./что-л. (впрочем, это опять по кругу, и вынужден предупредить о недопустимости по ВП:ДЕСТ). Лучше приведите АИ, который доказывает обратное, т.е. что Малинецкий не защищал Буданова. --Q Valda 13:03, 12 октября 2009 (UTC)
    • На мой взгляд, это совершенно нелогичное объяснение. Если кто-то критикует критическую статью, это не значит, что он записывается в сторонники проектов того, кого первая статья критикует. Например, если в критической статье есть ошибки (а ошибки в Бюллетенях действительно есть), то указание на них, или приведение контраргументов - это ещё не поддержка проектов. Прискорбно, что тут идёт опять подмена понятий: например, адвокат на судебном процессе - не сторонник преступника, не сторонник его деятельности, и не соучастник, он просто адвокат, выполняющий определённую роль, с целью недопущения беззакония. Влад Жигалов 21:18, 13 октября 2009 (UTC)
      • Приведите АИ, пожалуйста, где было бы не голословное заявление, а конкретное доказательство Малинецкого, что критическая статья в Бюл.№1 ошибочна. --Q Valda 00:22, 24 октября 2009 (UTC)

Лесков в разделе Критика

Уважаемый Q Valda, объясните, что делает ссылка на статью Александрова и Круглякова в разделе Критика? Ведь по логике надо бы дать в этом разделе сначала ссылку на статью самого Лескова в центральных "Известиях" или "Российской Газете", а потом уже (опционально) ответы на неё в региональной "Наука в Сибири". Опять нарушение ВП:НТЗ. Влад Жигалов 09:12, 12 октября 2009 (UTC)

• Данная ссылка доказывает наличие критики от Лескова, о чём и говорит предложение в статье. Причём ссылка, кроме статьи Лескова, в дополнении показывает и её значимость, раз Кругляков и Александр ответили на неё. Vlsergey 11:58, 12 октября 2009 (UTC)
• Кроме того, она АИ по вопросу, почему Лесков отнесён к разряду сторонников лженауки. --Q Valda 12:39, 12 октября 2009 (UTC)

• А где ссылка на статью Лескова? — Iurius (talk), 22:33, 12 октября 2009 (UTC).

• А зачем? Vlsergey 06:42, 13 октября 2009 (UTC)

• Для порядка. Чтобы не нарушать правила. Лесков — доктор наук всё-таки. В разделе критики должна быть критика, а не ответ на критику. Это ведь не религиозный спор, где уничтожаются и замалчиваются все сочинения еретиков и язычников. Вы правила знаете; наверное, Ваш вопрос был задан риторически? — Iurius (talk), 17:58, 13 октября 2009 (UTC).

• Не риторически. Утверждение то в статье не о критике, а о том, что она (критика) есть. Поэтому допустима ссылка на статью Круглякова, которая к тому же показывает и значимость Лескова.Vlsergey 18:25, 13 октября 2009 (UTC)

• В статье Круглякова и Александрова есть ссылки только на письмо Лескова в редакцию НВС (в ответ на очередное письмо Александрова). Однако гораздо более авторитетны статьи Лескова в "РГ" и "Известиях". И если уж Лескова упоминать в таком контексте, то именно ссылаясь на те, достаточно в своё время нашумевшие статьи, где, кстати, большая часть текста - именно про лженауку, про её природу и её соотношение с наукой. Странно, что тут идёт только речь о "букве закона" (я про правила), но не идёт речь о существе уместности тех или иных ссылок в данном разделе. АИ по вопросам лженауки ведь не имеют печати никогда-не-ошибающихся и обладающих истиной в последней инстанции. Почему тогда даже в разделе критики контр-доводы приводятся в зеркале мнений членов КБЛ? Влад Жигалов 21:41, 13 октября 2009 (UTC)

• Потому что приводятся не сами доводы, а доказательства их наличия. Vlsergey 04:55, 14 октября 2009 (UTC)

• Открыл тему на ВП:ВУ Vlsergey 20:30, 20 октября 2009 (UTC)
  • На мой взгляд, основная проблема раздела сейчас в том, что не учитываются критические мнения людей, НЕ замеченных в проектах, "осуждённых" Комиссией. Сейчас как-то создаётся впечатление, что таких мнений просто нет. Однако это не так. Влад Жигалов 18:04, 21 октября 2009 (UTC)
    • Приведите, пожалуйста, АИ. Vlsergey 18:23, 21 октября 2009 (UTC)
      • Здесь это обсуждалось много раз, но, например, мои аргументы о том, что Малинецкий защищает прежде всего синергетику как безусловно научное направление, просто игнорировались. Приведение контраргументов в защиту того или иного исследователей - это ещё не поддержка его частного направления исследований. Человек, защищающий в суде того или иного обвиняемого, т.е. адвокат, не поддерживает его, а лишь защищает. Также - см. мнение Воейкова, мнение Хазена. Хочу спросить Вашего мнения. Приведённые мной мнения - это АИ? И ещё один вопрос. Если есть несколько десятков человек, придерживающиеся одного мнения (члены КБЛ), и несколько десятков, придерживающиеся другого (критики их деятельности), и они противостоят друг другу (например, имея конфликт интересов), то почему одна группа записыватся в маргиналы? "Официальное мнение", насколько мне известно, для ВП не обладает исключительной силой, тем более что в данном случае (деятельность Комиссии) речь идёт о защите интересов гос. корпорации "Российская Академия Наук", а о сомнительности борьбы со лженаукой вообще говорят многие АИ. Влад Жигалов 08:00, 23 октября 2009 (UTC)
        • «мои аргументы о том, что Малинецкий защищает прежде всего синергетику как безусловно научное направление, просто игнорировались» — в который раз приходится говорить, что по правилам Википедии нужны ВП:АИ, т.е. независимые источники. В данном случае о том, что слова Малинецкого не есть защита Буданова и псевдосинергетики (имхо, более натуральную лженауку, чем будановские "ритмокаскады", надо ещё поискать — и это своё имхо я могу защитить с помощью АИ) и его "проекта" перестроить чуть ли не все образовательные стандарты страны. Ваше личное мнение, поверьте, очень ценно, но любой принимающий участие в обсуждении может (чисто гипотетически!) предположить, что имеет дело, например, с ребёнком, и не принимать его слова всерьёз --Q Valda 08:54, 23 октября 2009 (UTC)
        • PS. Это очевидная ошибка считать мнение комиссии за частные мнения отдельных людей. Академией наук Комиссии делегированы некоторые права, в определённом смысле она представляет всю научную общественность страны. --Q Valda 09:10, 23 октября 2009 (UTC)
        • аргументы игнорировались потому, что некорректны. Малинецкий защищает лжеученого Буданова и критикует статью, в которой высказывались претензии к лженаучному использованию синергетики как метода (например, для астрологии). То, что он аргументирует свои идеи словами "синергетика - наука" - это уже другой вопрос. Вольтметр - не лженаука, но лечат им только шарлатаны. Аналогично и здесь. Ausweis 09:15, 23 октября 2009 (UTC)

Кувакин

Валерий Кувакин: «Получить положительное заключение экспертной комиссии станет делом принципа для любой уважающей себя лженаучной школы»...

• Это что за уважающей себя лженаучной школы. Как понимать это словословие? К чему эта мысль в статье? Игорь 11:38, 23 октября 2009 (UTC)
  • Смысл, видимо, в том, что не всё создаваемое лженаучной школой является лженаучным. --Q Valda 11:53, 23 октября 2009 (UTC)

Убрал бессмысленный зализ Круглякова

«Лишь при президентстве Владимира Путина дело сдвинулось с мёртвой точки, — добавил академик в 2005г. — В 2000 году была создана наша комиссия при президиуме РАН, а сейчас её состав расширен — появился аппарат, в состав которого вошли два доктора наук»

Комиссия была основана при Ельцине, по инициативе Гинзбурга, а не Путина, как об этом и говорится в начале статьи. По-моему у этого кусочка политическая нагрузка намного больше смысловой. --24.203.221.17 05:07, 29 января 2010 (UTC)--24.203.221.17 05:07, 29 января 2010 (UTC)

• Основана-то она при Ельцине, но это не мешает начать деятельность только при Путине. Первый Бюллетень вышел вообще в 2006 году. Vlsergey 06:51, 29 января 2010 (UTC)

В этом абзаце содержится фактическая ошибка: комиссия создана в 1998 году. Видимо, Кругляков ошибся. Влад Жигалов 09:09, 29 января 2010 (UTC)

• • А я соглашусь, при чем здесь вообще Путин? "При Ельцине у меня язва была, а при Путине прошла" - как-то так, да? --lite 10:04, 29 января 2010 (UTC)
• Если мы заменим цитату на то, что по мнению Круглякова комиссия фактически начала свою работу только через несколько лет — так пойдёт? Vlsergey 11:45, 29 января 2010 (UTC)
  • Мое мнение - да --lite 12:36, 29 января 2010 (UTC)
  • Да, меня только лишняя политика напрягла --24.203.221.17 15:23, 29 января 2010 (UTC)

Статус "научно-координационная организация"

Подобная выборка, с моей точки зрения, некорректная — что именно она показывает? Что аналогичный статус имеет совет по космосу или по библиотечному делу? Ну и что? Vlsergey 22:52, 14 февраля 2010 (UTC)

Петрик: "мое дело станет последней страницей в деятельности этой комиссии!"

Имеет ли смысл приводить эту пламенную тираду в статье, или стоит ограничиться еще одной ссылкой после фразы «Также деятельность Комиссии неоднократно порождала ответную критику от создателей и сторонников проектов и направлений, классифицированных Комиссией как лженаучные»? --Max Shakhray 08:02, 22 марта 2010 (UTC)

Критика деятельности Комиссии

На некоторые из "критик" существуют ответы. Например, Грызлову и Селезневу. Имеет ли смысл оформить их в виде полемики в разделе «Критика деятельности Комиссии»? --Max Shakhray 08:47, 22 марта 2010 (UTC)

Думается, почти всю полемику «Грызлов vs КБЛ», можно оформить в виде сносок после фразы «Также деятельность Комиссии неоднократно порождала ответную критику от создателей и сторонников проектов и направлений, классифицированных Комиссией как лженаучные». Мнение Селезнева как «не-создателя и не-сторонника», видимо, следует оставить. --Q Valda 20:21, 22 марта 2010 (UTC)

А что у Грызлова признали лженаучным? --Max Shakhray 21:30, 22 марта 2010 (UTC)

Подписав протокол, он поддержал Петрика, т.е. стал «сторонником» :-) --Q Valda 10:42, 23 марта 2010 (UTC)

Нетривиально, но факт :-) Только сейчас обратил внимание что протокол подписан кучей академиков... --Max Shakhray 11:01, 23 марта 2010 (UTC)

А что за протокол? Влад Жигалов 13:55, 23 марта 2010 (UTC)

Вот этот. --Max Shakhray 14:05, 23 марта 2010 (UTC)

Разрушители легенд

Имеет смысл добавить в См. также, т.к. функция аналогичная - борьба с невежеством Fractaler 18:27, 15 апреля 2010 (UTC)

Не борются они с невежеством. Да и уровень разный. —Fnaq 20:35, 15 апреля 2010 (UTC)

Я против (научно-популярное шоу Мифбастерс совсем не из той оперы), но отстаивать не буду. --Van Helsing 05:35, 16 апреля 2010 (UTC)

Уровень совершенно разный - научная комиссия академии наук и поп-телепередача. --lite 07:50, 16 апреля 2010 (UTC)

Кто был председателем комиссии c 1998 по 2009 год?

В статье двух членов комисии в "РГ": "Комиссия создана в 1998 году по инициативе лауреата Нобелевской премии академика Виталия Гинзбурга, который до последнего дня своей жизни активно руководил ее работой и считал борьбу с лженаукой важнейшим делом академии. После его смерти в 2009 году ее председателем был назначен академик Эдуард Кругляков - всемирно известный специалист по физике плазмы и управляемого термоядерного синтеза." ([4])

Странное утверждение - его можно интерпретировать так, что председателем комиссии все эти годы был Гинзбург. Влад Жигалов 10:29, 12 мая 2010 (UTC)

Критика

Раздел критики совсем некритичный. Цитату Квона заменяю на аналогию с лысенковщиной, потому что нынешняя цитата несет противоположный смысл (оправдательный для комиссии, а не критический). Также выношу из сноски цитату Лаврентьева, как показательную критику. При этом домысливания от Круглякова (как "комиссионера") здесь совершенно неуместны. Sairam 20:33, 14 сентября 2010 (UTC)

Извините, но такого рода обоснование никуда не годится для статьи, где уже немало обсуждений, и был достигнут определенный консенсус. Попытайтесь, пожалуйста, прочитать обсуждение на этой странице и воздержаться от правок до того момента, когда выработается (или нет) новый консенсус. --Q Valda 20:43, 14 сентября 2010 (UTC)

• Я только по Круглякову. Парадокс в том, что дополнение от него не является ad hominem, а дело в том, они с Лаврентьевым друг для друга служат основаниями вопроса по п.5 ВП:АИ "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". Нам нужно показать, что цитируемые источники тоже, вероятно, втянуты, или нет? --Van Helsing 20:48, 14 сентября 2010 (UTC)

  Известный факт — Лаврентьев пытался публиковать то, что «политично» было названо коллегами «чем-то антинаучным». См. [5] --Q Valda 21:10, 14 сентября 2010 (UTC)

  А кого Вы здесь назвали коллегой Лаврентьева? Круглякова? Влад Жигалов 19:16, 21 сентября 2010 (UTC)

• По замене цитаты Квона возражений нет 5 дней. Заменяю согласно достигнутого консенсуса. По выноске из сноски цитаты Лаврентьева возражений нет кроме как отсылки на слова самого Круглякова (главы комиссии). Они абсолютно не АИ в данном случае и не могут быть основанием для того, чтобы прятать слова Лаврентьева в сноску. Если независимых АИ не будет представлено Лаврентьев должен выйти из сноски, а мнение Круглякова удалено. Sairam 13:29, 19 сентября 2010 (UTC)
  • Возражения по цитате из Квона есть. Вернул всё на место. Постарайтесь как следует обосновывать свои правки и следовать норме ВП:КОНСЕНСУС. --Q Valda 14:09, 19 сентября 2010 (UTC)
    • Какие? Sairam 14:33, 19 сентября 2010 (UTC)
      • Ваши правки неконсенсусные, поэтому обосновывайте их и дождитесь явно выраженного консенсуса. --Q Valda 15:15, 19 сентября 2010 (UTC)
        • Уважаемый Q Valda. Вы, я вижу, решаете, достигнут консенсус или нет. Учтите, пожалуйста, и моё мнение: статья изначально касается очень спорного образования (комиссии), и надо бы как-то помягче относится к правкам, с которыми Вы не согласны. Консенсус по статье определяется не только Вами. В данном случае Ваши отмены неуместны, правки совершенно оправданы, статья до сих пор пребывает в довольно "смещённом" состоянии, и в этом есть Ваша заслуга. Влад Жигалов 18:59, 21 сентября 2010 (UTC)

• С моей точки зрения, цитата Квона не является критикой деятельности комиссии: в данной цитате Квон не критикует комиссию за борьбу с лженаукой, но критикует за то, что было выбрано само слово лженаука, что, по мнению Квона, неизбежно приводит к параллелям с лысенковщиной. Квон не считает деятельность комиссии вредной, но считает её бессмысленной по некоторым направлениям («не спорьте с идиотами»). Поэтому вставлять данную цитату в раздел «Критика деятельности», с моей точки зрения, неуместно. Vlsergey 15:23, 19 сентября 2010 (UTC)
  • http://humanism.su/ru/magazine.phtml?issue=2004.33-01 - отзыв по статье Квона, сам не читал. --Van Helsing 15:27, 19 сентября 2010 (UTC) агх... поменял ^..^ --Van Helsing 15:30, 19 сентября 2010 (UTC)
    • Неверная ссылка — на приказ Vlsergey 15:29, 19 сентября 2010 (UTC)

Список членов комиссии

На основании каких источников составлялся этот список? По ссылкам у каждой персоны этой информации нет, кроме как у Круглякова. Кто и на основании каких источников заполнял состав комиссии? Если источников нет, то лишних надо удалить из списка. Sairam 13:29, 19 сентября 2010 (UTC)

• Вот тут скан приказа о создании есть http://humanism.su/ru/articles.phtml?num=000800, можно уточнить. --Van Helsing 15:28, 19 сентября 2010 (UTC)

Критика 2

Участник Sairam добавил ссылки на критику. Одну я убрал сразу — ибо «самопальное» видео на youtube ну никак не авторитетно по источнику, да и по автору, вроде бы тоже. Хотелось бы услышать комментарии по остальным. Я не слышал ни об учёном Михаиле Игнатьеве, ни об учёном Викторе Фефелове, ни об учёном Константине Комарове. То есть их мнение, с моей точки зрения, значимо даже намного меньше тех, что у нас в примечаниях находятся (24-29). Я бы отменил правку. Vlsergey 17:56, 19 сентября 2010 (UTC)

Насколько мне известно, раздел ссылки, который я создал в статье, не регулируется правилом ВП:АИ. Вы их перенесли в раздел статьи и теперь оцениваете по ВП:АИ, я правильно понял? Sairam 14:33, 20 сентября 2010 (UTC)

Не совсем. Внешние ссылки регулируются правилом ВП:ВС. Однако, если их становится много, то уже нужно чем-то руководствоваться и выбирать, как оставлять, какие нет. Если оставить все ссылки уровня добавленных Вами или выше, то раздел превысит объём статьи. Поэтому если размещать, то размещать нужно самые информационные или же самые авторитетные. Vlsergey 17:21, 20 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Vlsergey, Вы, с одной стороны, правы в том, что, на первый взгляд, мнения учёных по поводу этой комиссии должны быть более авторитетны, чем мнения журналистов, политиков и т.д. Но с другой строны, комиссия в своей борьбе почти не руководствуется научными методами, а в основном ведёт борьбу методами политическими. Что, собственно, провоцирует отвечать "борцам" не только со стороны учёных, и не только обиженных, но и тех профессионалов, на чьём поле (политика, журналистика) работают члены комиссии. Влад Жигалов 19:14, 21 сентября 2010 (UTC)

Странный аргумент, ибо двух сторонний: так как академики не нанимают журналистов за деньги, то если мы хотим «по справедливости», критикуемые должны сами и писать в ответ. Однако, если мы хотим по правилам, то там ни о каких «методах борьбы» нет, а есть определение авторитетности. Пока люди нам в соседнем обсуждении не докажут, что физики не могут судить физиков (а обязаны для этого искать философов), я буду считать, что ссылки учёных-физиков более авторитетны, а журналисты — не очень. Vlsergey 19:32, 21 сентября 2010 (UTC)

Когда именно "физик судит физика", он это делает на страницах научной печати, и именно в той области, где он является специалистом. Так, по крайней мере, я понимаю научные споры. Если эти условия не соблюдены, то в общем-то неважно, физик, тот, кто судит, или лирик. Влад Жигалов 09:14, 22 сентября 2010 (UTC)

Из не деятелей науки (политиков, журналистов), видимо, в статью стоит включать мнения тех, кто в своей сфере не менее авторитетен, чем академики в комиссии. По поводу «физик судит физика» — каждый авторитетен только в той области, которой занимается, т.е. философ науки в философии науки, научный журналист в научной журналистике. --Q Valda 09:49, 22 сентября 2010 (UTC)

Вот когда критикуемые будут печататься в реферируемых цитируемых журналах — вот тогда и критика будет в этих же журналах. А когда критикуемые лишь сайты в интернете делают, на своих РАЕНовские (МАИновские) конференции докладывают да статейки в МК публикуют — то тогда и критики в публицистике также достаточно. Vlsergey 10:43, 22 сентября 2010 (UTC)

На Ваш довод полно контрдоводов. Посмотрите список тех, кто критикует деятельность комиссии. Они в статье сейчас в основном названы "создателями и сторонниками проектов и направлений, классифицированных Комиссией как лженаучные" (сейчас ссылки 24-29). Вот скажите, если я стану защищать сейчас кого-то, кто несправедливо, на мой взгляд, раскритикован Кругляковым (а он действительно много и вкусно "ошибался" в своей критике), я стану автоматически сторонником его проектов? Влад Жигалов 09:37, 23 сентября 2010 (UTC)

Я конечно могу ошибаться, но вроде-бы «защитник» это даже ещё более сильное слово, чем «сторонник». Vlsergey 13:21, 7 октября 2010 (UTC)

А в смысле "адвокат"? Если менты бьют бомжа, а я заступлюсь, Вы меня в бомжи запишете? Влад Жигалов 13:58, 8 октября 2010 (UTC)

Нет, в их защитников. Vlsergey 14:19, 8 октября 2010 (UTC)

В защитников бомжей или защитников граждан? Влад Жигалов 14:43, 11 октября 2010 (UTC)

От того, что вы станете защитником граждан, защитником бомжей вы быть не перестанете. Но не любой защитник граждан защищает всех граждан, в том числе и бомжей, тем более — с нарушением закона (идя против доблестной российской милиции, да охранит она наш порядок во веки веков). Если есть возможность давать более чёткое определение - то лучше давать такое, не правда ли? Возвращаясь к нашим «баранам» — как вы конкретно предлагаете изменить текст? Vlsergey 19:15, 11 октября 2010 (UTC)

Я предлагаю отделить "участников проектов, раскритикованных..." от тех, кто указывал в своих статьях на ошибки членов комисии и в статьях в бюллетене. Это Малинецкий, это Рухадзе, выше я приводил такие мнения, они проигнорированы. Влад Жигалов 12:52, 12 октября 2010 (UTC)

Мне кажется, это стоит делать, если мнения тех, кто будет указывать на ошибки, не будет маргинальным по отношению к участникам проектов. Например, мнение Рухадзе по поводу Шипова — маргинально, Лескова — тоже. Поэтому можно сказать, что они в первую очередь защищают участников, при этом эпизод с комиссией — просто один из эпизодов. А вот если будет кто-то, кто занимался в первую очередь поиском ошибок в бюллетенях без защиты конкретных участников (кроме эпизодической) — вот это стоит отделить. Vlsergey 16:23, 8 ноября 2010 (UTC)

«Вот скажите, если я стану защищать сейчас кого-то, кто несправедливо, на мой взгляд, раскритикован Кругляковым (а он действительно много и вкусно "ошибался" в своей критике), я стану автоматически сторонником его проектов?» — знаете ли, совсем нетрудно показать, сторонником каких проектов Вы являетесь как автор т.наз. «независимого расследования» --Q Valda 20:22, 11 октября 2010 (UTC)

Ув. Кувалда, можно ведь посмотреть на Ваш вклад в Вики и сделать заключение чьи интересы Вы защищаете. Даже с точностью до фамилии. Влад Жигалов 12:52, 12 октября 2010 (UTC)

• Уэйлс??! <зажимает рот руками> --Van Helsing 12:59, 12 октября 2010 (UTC)

«а он действительно много и вкусно "ошибался" в своей критике» — в таком случае, может быть, стоит заменить существующие ссылки на критику с упоминанием явно имевших место "промахов", а не сомнительной "Чистой воды", да и источники поискать более авторитетные? 81.195.18.250 21:30, 5 ноября 2010 (UTC)

Нужны нейтральные вторичные авторитетные источники. Если такие критикующие источники есть, их можно и нужно поместить в статью, если нет то нет. --Q Valda 05:18, 6 ноября 2010 (UTC)

Что в данном случае Вы считаете нейтральными источниками? Практически все АИ, кто высказывался по поводу работы комиссии, выступали или "за" или "против". А тех, кто высказывается против, "комиссары" зачисляют в число врагов науки. Влад Жигалов 11:19, 8 ноября 2010 (UTC)

Думается, прекрасно понимаете что имеется в виду — нейтральны те, кто «неаффилирован» и «не защищает» конкретное псевдонаучное направление. --Q Valda 13:12, 9 ноября 2010 (UTC)

Вы не видите замкнутного круга в Ваших рассуждениях? "Псевдонаучные" направления - те, которые критикуются комиссией (т.к. она считается АИ в этой области). Это, собственнно, составляет её деятельность. Когда эту деятельность (по критике) начинают критиковать, то, по-Вашему, автоматически становятся защитниками псевдонаучных направлений. И перестают быть "нейтральными". Прямо-таки кругляковская логика. Влад Жигалов 14:42, 9 ноября 2010 (UTC)

Дискуссия об этике в российской науке

Ув. редакторы, стоит ли ссылку на данную дискуссию (есть только видеозапись) размещать в статье, и если да, то в каком разделе? Вроде для раздела "критика" дискуссия в среднем слишком нейтральна, но и в число "поддерживающих" комиссию я бы её тоже не отнёс:

Дискуссия об этике в российской науке (МГУ)

Дискуссия состоялась 1 июня 2010 в МГУ, на семинаре по изучению природы времени (рук. - А.П.Левич). Ведущие - Р.Ф.Полищук (Комиссия по борьбе с лженаукой при Президиуме РАН) и В.А.Жигалов (проект "Вторая физика"). Влад Жигалов 11:25, 8 ноября 2010 (UTC)

• Мне кажется, если проект «Вторая физика» будет достаточно значимым для Википедии, то ссылку можно вставить в ту статью. Подобных дискуссий достаточно много — но обычно они идут в печати. Vlsergey 16:16, 8 ноября 2010 (UTC)
  • Не понимаю, почему Вы связываете в данном случае эту дискуссию исключительно с проектом "Вторая физика" - в дискуссии принимали участие более 10 человек, и никто из них (кроме меня) с этим проектом никак не связан. Дискуссия уникальна для научного сообщества именно тем, что насколько я могу судить, это первая научная публичная дискуссия, в которой принимает участие во-первых, представитель комиссии, а во вторых - любой желающий. Дискуссии на заседаниях РАН - это всё-таки закрытые мероприятия, публичными их назвать можно только с оговоркой. И приведите примеры дискуссий в печати с членами комиссии за последние годы (просто статьи Круглякова - не в счёт). Наверное, я что-то пропустил, последнее на моей памяти - это в "Российской Газете" в начале 2000-х (с участием Бехтеревой, Уруцкоева). Влад Жигалов 07:46, 9 ноября 2010 (UTC)
    • К сожалению, мне не удалось дослушать до конца - пришлось приостановить на второй части. Тем не менее, в любом случае, мне не ясно, как вы хотите показать значимость данной дискуссии для упоминания. У нас подобные дискуссии по самым разным темам проходят постоянно и от тех же публичных лекций их отличает только формат проведения. Также записывается всё на видео, и т.д. Есть аналогичный по сути "межпредметный семинар". Но я не вижу значимости данных мероприятий для упоминания их, например, в статье МФТИ. Если была бы статья о том, кто выступал на этом семинаре - можно было бы дать ссылку на конкретную запись. Vlsergey 11:11, 9 ноября 2010 (UTC)
      • Да, к сожалению страницы Р.Ф.Полищука нет. Влад Жигалов 14:47, 9 ноября 2010 (UTC)

Закон бизнеса (слышал в таком названии)

• Формулируйте только положительные цели. Если цель вашей деятельности отрицательна, то переформулируйте свою цель положительно. так вы достигнете своей цели быстрее и с меньшими затратами.

На мой взгляд "критика лженауки" отрицательная цель. Ее польза сомнительна. Лучше сформулировать допустим так:

Обзор новых появившихся неакадимических идей, концепций, статьей.

Оценка наиболее лучших и возможно достойных поощрения. (Рейтинг)

Критика работ. Обзор наиболее часто встречающихся ошибок.

Функция "Донесение до масс" переработана в положительную Рейтинг.

Touol 15:20, 1 марта 2011 (UTC)

Извините, вас трудно понять. Можно как-то попонятнее, по-русски, и, пожалуйста, поясните, о чем вы говорите. --lite 16:15, 1 марта 2011 (UTC)

Извиняюсь. Получилось в отрыве от контекста. Выше обсуждалось неэффективность работы комиссии. В первых постах. Touol 18:43, 1 марта 2011 (UTC)

"Что-то она делает"

В чём вообще разница между оценкой деятельностью и критикой в нынешней версии статьи? Оценка вроде «что-то она делает» — это чистая критика, а положительных отзывов как-то никто не добавил. Викизавр (обс.) 04:56, 13 августа 2018 (UTC)

Критика 3

Не все заявления уважаемого председателя Комиссии, академика РАН Евгения Борисовича Александрова одинаково полезны для репутации Комиссии.

<...>Существует огромное количество неопровержимых доказательств того, что американцы были семь раз на Луне

— Комиссия по борьбе с лженаукой включит «глупое» заявление Рогозина об американцах на Луне в сборник фейковых статей. govoritmoskva.ru. 2018-11-24

Было бы здорово, если бы академик рассказал о седьмой экспедиции. AntipovSergej (обс.) 11:46, 5 октября 2019 (UTC)

Ну ошибся на один. Тем более, что в общем то миссий 7 было, если не ошибаюсь, одна из них неудачная. Совершенно не серьезная ошибка или оговорка. — El-chupanebrei (обс.) 15:18, 5 октября 2019 (UTC)

Двойка по истории. На Луне высаживались шесть миссий: Аполлон-11, 12, 14, 15, 16, 17. К Луне летали 9 миссий: Аполлон-8, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17. Фраза Евгения Борисовича уже фигурирует в качестве козырной карты сторонников теории лунного заговора. AntipovSergej (обс.) 15:37, 5 октября 2019 (UTC)

• • • С 5 октября 2019 года вот этот раздел находится в режиме поиска консенсуса.

== Критика == В октябре 2019 года Президент РАН Александр Сергеев уличил Комиссию по противодействию фальсификации научных исследований Российской академии наук (РАН) в том, что она опубликовала доклад о нарушениях научной этики у кандидатов в члены академии без согласования с отделениями, хотя этого требуют правила.

— Глава РАН уличил Комиссию по лженауке в несоблюдении правил публикации о нарушениях. ТАСС. 2019-10-01

Правка коллеги El-chupanebrej, отменившего данный раздел: [6] к величайшему сожалению нарушает рекомендацию Руководства РуВики ВП:ОТМЕНА: <...>желательно указывать причину отмены в поле описания. AntipovSergej (обс.) 16:41, 5 октября 2019 (UTC)

Сорри, даже не собирался отменять, а тем более откатывать. Случайно нажал. Сейчас только заметил и вернул. — El-chupanebrei (обс.) 18:59, 5 октября 2019 (UTC)

С телефона иногда сижу и бывают случайные откаты. Не нужно стесняться их отменять, кстати. Откатываю я только либо явный вандализм, либо спам и прочее описанное в правиле ВП:ОТКАТ. Это делается одной кликом в отличие от отмены правки, поэтому бывают случайные откаты. И их не замечаешь просто. — El-chupanebrei (обс.) 19:09, 5 октября 2019 (UTC)

Так эти случайности и синхронизмы ещё Юнг и Паули исследовали, коллега El-chupanebrei, не правда ли? AntipovSergej (обс.) 19:45, 5 октября 2019 (UTC)

• Да вы задолбали с разделом «критика» в энциклопедии. Хронологии на вас нет, что ли, предвзятые вы мои. — Birulik (обс.) 19:38, 5 октября 2019 (UTC)
  • Всё, что вы говорите, коллега Birulik, весьма важно для меня. AntipovSergej (обс.) 19:42, 5 октября 2019 (UTC)
    • Wikisaurus, в отношении вашей правки [7]:

      Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агенства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС...

      — ВП:МЕДИА

      То есть имеется сложившийся консенсус в отношении публикаций ТАСС, поскольку это центральное государственное агентство России. Ну и Правила ВП:ВЕС, ВП:НТЗ давайте, иногда, соблюдать. AntipovSergej (обс.) 20:33, 5 октября 2019 (UTC)
      • Весьма важно — правила Википедии. Сейчас это даже неприкрытая попытка очернить комиссию. Заноза?)— Birulik (обс.) 20:38, 6 октября 2019 (UTC)
      • Вопрос не в авторитетности, а в соответствии ВП:ВЕС и ВП:НЕНОВОСТИ - ну не посоветовался кто-то с кем-то по какому-то решению, какую значимость имеет такой факт для статьи? Представьте, что вы читаете статью через 10 лет и видите такое заявление - ведь насколько неуместным оно будет выглядеть? Викизавр (обс.) 22:41, 6 октября 2019 (UTC)
        • Уважаемые коллеги, я с пониманием отношусь к вашим чувствам. Но, к сожалению, Президент РАН Александр Сергеев является признанным экспертом в политике РАН, его официальные заявления вполне авторитетны. Далее обращаю ваше внимание на эту цитату: Википедия поддерживает публикацию любой информации при условии, что эта публикация не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов Соединённых Штатов Америки, где располагаются серверы Википедии. (см. ВП:ПРОТЕСТ). Отвечая коллеге Викизавр, хотел бы обратить его внимание на то, что раздел Руководства ВП:НЕНОВОСТИ относится к значимости отдельной статьи. Пока я не собираюсь создавать отдельную статью о небольшом предвыборном конфликте в РАН. Далее. Интерес к работе Комиссии начали проявлять и другие средства массовой информации Российской Федерации.

. С уважением, AntipovSergej (обс.) 00:38, 7 октября 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Да уймитесь уже)) Расформирует — тогда и допишем. Мали ли, что у них там подгарает :) — Birulik (обс.) 11:22, 7 октября 2019 (UTC)
  • Наслаждаюсь Вашим безупречным воспитанием. Почти влюблён. AntipovSergej (обс.) 11:28, 7 октября 2019 (UTC)
    • Хватит передёргивать и бравировать «знанием» правил. Радостно, что вы не остаётесь равнодушны — Birulik (обс.) 11:38, 7 октября 2019 (UTC)
      • Вам действительно нужно выговориться, сбросить электростатический заряд. Готов быть громоотводом. AntipovSergej (обс.) 12:49, 7 октября 2019 (UTC)

• Думаю можно сделать вывод из дискуссии. У нас есть новость, причём новость без продолжения. Вот будет продолжение (выяснится, что комиссия права / что комиссии не права / все спустили на тормозах и ничего не выяснили), тогда и будет предмет для обсуждения. А ещё лучше - подождем когда эта история будет написана во вторичных АИ. А пока свалку из новостей устраивать не будем и эту фразу я удалю. --wanderer (обс.) 05:58, 11 октября 2019 (UTC)
  • Считаю вашу правку не консенсусной со всеми вытекающими обстоятельствами. AntipovSergej (обс.) 06:08, 11 октября 2019 (UTC)
    • Читайте ВП:КОНС. Вы первым внесли правку. С ней никто не согласился и статья вернулась в консенсусное состояние - до этой правки. --wanderer (обс.) 06:42, 11 октября 2019 (UTC)
      • Вы ошибаетесь, коллега El-chupanebrei согласился, см. [8]. AntipovSergej (обс.) 06:46, 11 октября 2019 (UTC)
        • Насколько могу видеть, здесь нет консенсуса по внесению критики работы комиссии по противодействию фальсификациям научных исследований. Пока эту критику отменил. Предлагаю следующий вариант: разделить статью на две части — 1) КБЛ и 2) КПФНИ , во вторую статью как раз и поместить соответствующий критический материал. С уважением — Q Valda 15:40, 27 января 2020 (UTC)
          • См. КПФНИ — Q Valda 16:40, 27 января 2020 (UTC)

Критика 4

Вот этот фрагмент находится в процессе поиска консенсуса.

Критика

В октябре 2019 года Президент РАН Александр Сергеев уличил Комиссию по противодействию фальсификации научных исследований Российской академии наук (РАН) в том, что она опубликовала доклад о нарушениях научной этики у кандидатов в члены академии без согласования с отделениями, хотя этого требуют правила.

В январе 2020 года Президиум академии признал, что в работе комиссии были определенные нарушения, и решил внести изменения в ее деятельность, а также обновить состав. Мы намерены предложить минобрнауки разработать альтернативу сообществу "Диссернет", чьи результаты использовались комиссией, в том числе и для анализа публикационной и диссертационной активности кандидатов в члены РАН.

. AntipovSergej (обс.) 17:06, 27 января 2020 (UTC)

• «Уличил» — слово с неподходящими коннотациями, на мой взгляд. Этот текст немного переработал и поместил в соответствующую статью — Q Valda 18:05, 27 января 2020 (UTC)