Обсуждение:Контрнаступление на востоке Украины (2022)

Блогеры

Хотя российские военные блогеры предупреждали. Серьезно такое прямо во вступлении?? типа блогеры знали, а МО РФ спало? Акутагава (обс.) 23:10, 10 сентября 2022 (UTC)

Вторая битва под Харьковом в 1940-х годах

Это контрнаступление имеет очень большое сходство с действиями немцев во время Второй битвы за Харьков, хотя мне не удалось найти никаких источников, проводящих сравнение. Я думаю, что сходства заслуживают краткого освещения в статье. Mawer10 (обс.) 23:35, 10 сентября 2022 (UTC)

Блогеры проводят сравнение с блицкригом 1941 г. С публикацией придется подождать обобщающих источников. Axlesaery (обс.) 00:58, 11 сентября 2022 (UTC)

• В Politico встречалась параллель : The move to impose a stranglehold around Izyum, a town with a pre-war population of 46,000, has rekindled memories of a major encounter fought in almost exactly the same territory in World War II. It was here that the Germans delivered a major blow with Operation Federicus against Joseph Stalin’s Red Army, which overreached and suffered some quarter of a million dead and wounded. риторика статьи, конечно, тут интересная: Stalin's Red Army, а о том, что та Германия была Nazi "как-то" "не вспомнили"... Seryo93 (о.) 08:58, 11 сентября 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Несмотря на очевидную аналогию, есть и разница. В 1942 г. Тимошенко и Хрущев ждали разрешения тов. Сталина на отход из мешка, но так и не дождались со всеми вытекающими. Сейчас же команда на отход была дана вовремя; не думаю, что Главком давал такой приказ или даже знал о нем. Это явный прогресс. Видимо, историю в Академии Генштаба преподавали неплохо. Респект. basic (обс.) 05:59, 12 сентября 2022 (UTC)

А она была дана? Или просто теперь за отступление без приказа не расстреливают? И вообще форум это всё.-- Max 06:03, 12 сентября 2022 (UTC)

Безусловно приказ на отход был, поскольку отходить без приказа чревато. Однако в 1941-42 гг. все ждали указания тов. Сталина, что приводило к тяжелейшим последствиям, в том числе под Харьковом в мае 1942, но не только. Этот печальный опыт был, по-видимому, учтен, и важные решения теперь принимаются военными самостоятельно. Это явный прогресс. basic (обс.) 07:26, 12 сентября 2022 (UTC)

"Безусловно...поскольку", "по-видимому" - это ваши догадки. Напротив, озвучивается, что ВС РФ действуют по старым лекалам, когда всё докладывается наверх (при этом приукрашивается), и потом ожидается решение сверху, в то время как командиры ВСУ принимают решения на месте, сами видя обстановку, а не докладывая её куда-то и потом ожидая.-- Max 07:37, 12 сентября 2022 (UTC)

Это интересный вопрос. Боюсь, однако, что кроме догадок ни вам ни мне опереться не на что. basic (обс.) 07:42, 12 сентября 2022 (UTC)

• ВП:НЕФОРУМ Siradan (обс.) 07:45, 12 сентября 2022 (UTC)

Название

Неплохо бы уточнить название: «Контрнаступление ВСУ в Харьковской области (2022)». Год еще не закончен, мало ли что может еще случиться, в том числе в Харьковской области. Axlesaery (обс.) 01:11, 11 сентября 2022 (UTC)

• Если будут изменения, тогда и переименуем. Потом "контр-" может быть только "ВСУ".-- Max 08:36, 11 сентября 2022 (UTC)
• Контрнаступление в Харьковской области сейчас одно. Уточнение ни к чему. Siradan (обс.) 06:36, 11 сентября 2022 (UTC)
  • В ВОВ были.-- Max 08:36, 11 сентября 2022 (UTC)
    • Уточнение о 2022 году уже присутствует. Вторая мировая была не в 2022 году. Siradan (обс.) 15:04, 11 сентября 2022 (UTC)

Скорее наклёвывается название "Контрнаступление на северо-востоке Украины (2022)", так как, судя по боям в Лимане и сообщениях о продвижении украинской армии к Лисичанску, действия не ограничены Харьковской областью. Siradan (обс.) 07:59, 11 сентября 2022 (UTC)

Ещё Кременная упоминалась где-то. Но возможно это и всё. Ждём новостей.-- Max 08:36, 11 сентября 2022 (UTC)

• Пока скорее всего за пределами Харьковской области ничего, что можно всерьёз назвать контрнаступлением не видно. И у Лимана, и у Лисичанска, хотя инициатива сейчас и у украинцев, но по сути продолжается всё то же перетягивание каната у стабильной линии фронта. Deinocheirus (обс.) 01:26, 12 сентября 2022 (UTC)
• По сути российская армия ушла с большей части Харьковской области, ВСУ необходимо отдохнуть и наладить снабжение, новым рубежом стала река Оскол. Можно смело ставить вместо "н. в." 11 сентября, итогом "победа Украины" и убирать шаблон "текущие события". — Ibidem (обс.) 04:09, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Вполне может быть, но нужно так и так дождаться соответствующих АИ. Siradan (обс.) 05:40, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Фотографии ЗСУ из Куземовки и Святогорска, это вост.берег Оскола. Из Сватово и Старобельска россияне уехали.-- Max 15:27, 12 сентября 2022 (UTC)

Коллега Ilya Mauter, зачем вы без обсуждения переименовали статью? Siradan (обс.) 10:46, 19 сентября 2022 (UTC)

Сейчас немного сменилась повесточка, но забыли один нюанс: если контрнаступление продолжится, то оно будет уже не в Харьковской области. Сватово, Кременная, Лисичанск, Северодонецк (Луганская), Лиман (Донецкая).-- Max 08:25, 22 сентября 2022 (UTC)

Продолжлось. Лиман (Донецкая) в огневом окружении. Судя по всему - дня три и в оперативном. «» (обс.) 17:09, 29 сентября 2022 (UTC) https://postimg.cc/K1rbm1hP

Так как очевидно, что контрнаступление уже окончательно вышло за пределы Харьковской области, и при этом это одна и та же наступательная операция — переименовал. Siradan (обс.) 17:32, 29 сентября 2022 (UTC)

Карточка боёв

Коллега НПВ, отмены отмен запрещены в статьях посредничества согласно ВП:УКР-ВП. Отмените свою правку сами, иначе будет подан запрос к посредникам. Убранные мной источники не являются АИ согласно ВП:УКР-СМИ, что было указано мной в комментарии к правке. Пожалуйста, изучите регламент ВП:УКР. Siradan (обс.) 09:35, 11 сентября 2022 (UTC)

• Можете подать, но тогда вам придётся полностью убрать параметры силы сторон. У вас АИ тоже нет. НПВ (обс.) 09:56, 11 сентября 2022 (UTC)
• Можете подождать несколько часов? НПВ (обс.) 10:00, 11 сентября 2022 (UTC)
• Вопросы с 80-й бригадой и 92-й. Обе участвуют в этой наступательной операции, но источников я пока не нашёл. НПВ (обс.) 10:10, 11 сентября 2022 (UTC)
  • "Можете подать, но тогда вам придётся полностью убрать параметры силы сторон. У вас АИ тоже нет." Коллега, АИ представлены в разделе "Силы сторон".
    "Можете подождать несколько часов?" Могу, но предупреждаю: вы, как автопатрулируемый пользователь, должны знать, что информацию следует добавлять вместе с источниками, а не добавлять источники потом. Более того, по карточкам боёв был отдельный итог посредников, предписывающий удаление информации без АИ.
    "Вопросы с 80-й бригадой и 92-й. Обе участвуют в этой наступательной операции, но источников я пока не нашёл." Без источников информация не может быть внесена, это не подлежит обсуждению. Siradan (обс.) 10:19, 11 сентября 2022 (UTC)
• Хорошо, но вам всё равно придётся искать. НПВ (обс.) 10:25, 11 сентября 2022 (UTC)

Салют на Москве

10 сентября 2022, в День города, вызвал полемику и неприятие в свете оставления земли в Харьковской области. 77.38.185.127 10:24, 11 сентября 2022 (UTC)

• Без соответствующих обзорных АИ это точно нельзя добавлять в эту статью. Siradan (обс.) 10:25, 11 сентября 2022 (UTC)
  • смотрите текст Шейнина. 77.38.185.127 10:26, 11 сентября 2022 (UTC)
    • Вы об этом Шейнине? Siradan (обс.) 10:29, 11 сентября 2022 (UTC)
      • Не идите в личности, иде же в их текст о оставлениии земле в рамках СВО? на Харьковщине. 77.38.185.127 10:37, 11 сентября 2022 (UTC)
• Текст https://www.discred.ru/2022/09/11/artem-shejnin-pro-moskovskij-salyut/ 77.38.185.127 10:40, 11 сентября 2022 (UTC)
  • Это не АИ. ВП:УКР-СМИ. Siradan (обс.) 10:45, 11 сентября 2022 (UTC)
    • Это авторское слове человеце/ в источнике 77.38.185.127 10:55, 11 сентября 2022 (UTC)
• Сергей Миронов - Справедливая Россия предложил отменить салют из-за проведения СВО

Глава «Справедливой России» предложил отменить ...https://www.gazeta.ru › politics › news › 2022/09/10 77.38.185.127 21:43, 11 сентября 2022 (UTC)

• Не авторитетно. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:16, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Нужно упоминание, есть фамилии и ссылки, что не все одобряли салют на Москве 10 сентября в свете отхода на Харьковщине 77.38.185.127 12:51, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Нужны авторитетные источники, вами пока не приведённые. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:47, 14 сентября 2022 (UTC)
    • Это был салют в честь передислокации, жест доброй воли. Я первый канал смотрел. — Хедин (обс.) 18:37, 14 октября 2023 (UTC)

Раздел "Оценки"

В разделе читаем:

Новостные агентства Reuters и BBC назвали потерю Изюма, который российская армия более месяца пыталась занять в начале вторжения, «большим унижением» для президента РФ Владимира Путина, и самым тяжёлым поражением Москвы со времён отступления из Киева в марте (ссылки).

Между тем, статья в Reuters — есть компиляция мнений из различных источников и, соответственно, самостоятельным источником не является. В статье ББС (украинской редакции) читаем (курсив мой):

потеря Изюма [...], будет восприниматься как большое унижение для президента Владимира Путина .

Оригинальный текст (укр.)

Куп'янськ був головним східним вузлом постачання Росії, і втрата Ізюма, який Москва понад місяць намагалася взяти на початку війни, сприйматиметься як велике приниження для президента Володимира Путіна (без ссылки).

При этом мнение о (возможном в будущем) «большом унижении» Путина не имеет атрибуции или указаний на авторство.

С другой стороны, на англоязычном сайте BBC News в статье "Ukraine's rapid gains stun Russia" говорится:

Если продвижение [Украины] будет подтверждено и удержано, [...] то это выдающееся продвижение будет означать унизительное поражение для России.

Оригинальный текст (англ.)

If the gains are confirmed - and if they hold - it's the most significant change on the frontlines since Russian troops left the Kyiv region five months ago. The extraordinary advance would mark a humiliating setback for Russia, [...]

Легко видеть, что последнее сообщение, по сравнению с текстом украинской редакции ББС, а) гораздо более выдержано и б) не содержит упоминания Путина.

Считаю, что текст в разделе должен быть изменен с опорой на англоязычную статью. Ссылку на Reurtes можно безболезненно убрать. basic (обс.) 12:45, 12 сентября 2022 (UTC)

• По сути - это две разные статьи, у которых пересечение в одном авторе из множества, а не переводы. Но я не против предложенных изменений. Siradan (обс.) 13:38, 12 сентября 2022 (UTC)

Переписывание по вторичным источникам вместо простыни новостей по первичке

Коллега Basicowes , в чём вы видите проблему в этой нормальной работе? --wanderer (обс.) 19:51, 13 сентября 2022 (UTC)

• На всякий случай - В случае, когда имеющаяся в статье информация может быть подтверждена более поздними обзорными источниками, возможно, с уточнением и сокращением малозначимых подробностей, переписывание отдельных частей текста по таким источникам является желательной правкой, для отказа от внесения которой необходимы веские основания. --wanderer (обс.) 20:04, 13 сентября 2022 (UTC)
• Лично я вижу как минимум проблему сумбурности описания боёв: хронология, как таковая, отсутствует, а из описания почти полностью выпали итоги локальных боёв. Так, например, есть описания взятия Балаклеи в полукотёл, блокировки Купянска, и выдвижения в Изюм, но полностью утеряны описания взятия этих населённых пунктов под контроль.
• Переписывать по поздним обзорным источникам — это, конечно, правильно, но не сносить же всё сразу, основываясь на одном-единственном обзоре ББС. Siradan (обс.) 20:36, 13 сентября 2022 (UTC)
  • 1) "Описание" взятия - это малосущественные подробности, достаточно того что их взяли. В конце концов это не Берлин и не Кёнигсберг, описывать по сути нечего. 2) Если будут другие обзорные источники - мы их используем, а вот то что есть сейчас "украинцы заявили, русские сказали другое, а вот этот сказал третье" - это ужас-ужас, это что угодно, но не энциклопедическая статья. --wanderer (обс.) 20:43, 13 сентября 2022 (UTC)
    • "Описание" взятия - это малосущественные подробности, достаточно того что их взяли. В конце концов это не Берлин и не Кёнигсберг, описывать по сути нечего." — Как минимум — дату взятия нужно писать обязательно, иначе искажается восприятие хода боёв: создается ощущение, что ту же Балаклею до 10 сентября российские войска удерживали. Такие нюансы однозначно вредят. Siradan (обс.) 20:52, 13 сентября 2022 (UTC)
      • Дата взятия Балаклеи - это рабочий момент, это можно легко добавить. Википедия как-бы так и работает: пишется основной текст, потом совместно его допиливают. --wanderer (обс.) 21:01, 13 сентября 2022 (UTC)
        • Вы под чистую снесли текст, заменив его не менее проблемным. Siradan (обс.) 21:03, 13 сентября 2022 (UTC)
          • Я снёс свалку сообщений новостных источников и написал связный текст по обзорным источникам. Мелкие шероховатости легко исправить. --wanderer (обс.) 21:07, 13 сентября 2022 (UTC)
    • "Если будут другие обзорные источники - мы их используем, а вот то что есть сейчас "украинцы заявили, русские сказали другое, а вот этот сказал третье" - это ужас-ужас, это что угодно, но не энциклопедическая статья." — Одна коротенькая статья ББС — это точно не тот обзорный источник, на основании которого можно настолько радикально переписывать статью, убирая все остальные АИ. Siradan (обс.) 20:52, 13 сентября 2022 (UTC)
      • Это - обзорный источник, описывающий операцию достаточно подробно. Мы же не будем ждать 50 лет, пока издадут 12-ти томное издание "Война..." . --wanderer (обс.) 21:01, 13 сентября 2022 (UTC)
        • Это очень условно можно назвать обзорным источником. Я не вижу существенного качественного преимущества крайне скомканой и краткой статьи ББС через неделю после событий над отчётом ISW через сутки-двое после событий. В упомянутой вами рекомендации посредников речь шла об академических публикациях, выпущенных спустя годы после событий, не о горячей публицистике. Siradan (обс.) 21:07, 13 сентября 2022 (UTC)
        • На сегодня "новостийщину" и обзор можно скомбинировать. По мере появления следующих обзорных статей мигрировать текст и ""новостийщину" постепенно замещать. Manyareasexpert (обс.) 09:21, 14 сентября 2022 (UTC)

Как говорят у них: if it ain't broke, don't fix it. Статья сейчас, конечно, не идеальна, но, на мой взгляд, сойдет, пока все не устаканится и не станут известны все детали. Тогда и можно будет поправить. Прим. @Wanderer777: Не сердитесь, пожалуйста, ничего личного. Вообще, на мой взгляд, планы подобных масштабных правок лучше обсуждать заранее. Как показывает опыт, так дело идет быстрее. basic (обс.) 00:59, 14 сентября 2022 (UTC)

Прошу пожалуста дополните статьи про историю Российской окупации Киевской области, Сумскои области

Прошу дополнить новые статьи про всех областей Украины которые были частично окупированые до их освобождение. Dnvlio (обс.) 16:02, 4 октября 2022 (UTC)

Нет смысла скорее всего RussianMaster1 (обс.) 04:12, 19 октября 2022 (UTC)

«Частичная» мобилизация

@Umfront, по ВП:УКР-ВП запрещено совершать отмены отмен в украинской тематике — пожалуйста, отмените вашу отмену отмены самостоятельно и обсуждайте изменение сначала здесь, иначе придётся жаловаться посредникам для принятия к вам мер. Викизавр (обс.) 17:22, 20 октября 2022 (UTC)

Переименовать или убрать "по н.в."

В шаблонной шапке статьи указано, что контрнаступление продолжается по настоящее время. Однако сейчас уже 2023 год. Либо следует переименовать в "с 2022", либо убрать из шаблона - "по н.в.". Reprarina (обс.) 08:19, 30 января 2023 (UTC)

Изменения статуса "неизвестно" командующих у Украинской стороны

Операцией ведь командовал Сырский, почему всё ещё неизвестно? 46.119.145.153 07:27, 21 февраля 2023 (UTC)

• Нужны АИ. Siradan (обс.) 09:35, 21 февраля 2023 (UTC)

Добавил Сырского, эта информация уже указана в его личной странице плюс там же указан АИ. JamesGatoR (обс.) 17:53, 4 марта 2023 (UTC)

Конец

Пора констатировать, что событие закончилось? В англовики вообще стоит конечная дата 2 октября. infovarius (обс.) 22:22, 22 февраля 2023 (UTC)

А было ли вообще контрнаступление?

С учетом ставшим публичным соглашением о прекращении огня между Украиной и Россией, становится объяснимым и понятным массовый отход (отвод) сил МО России. Фотография с топтанием флага вообще неуместна в Википедии. В целом статья выглядит явно пропагандистской и отражает позицию только одной стороны, а именно внутренний взгляд, идущий от части ангажированных участников Википедии, поддерживающих находящихся у власти в Киеве функционеров. Требуется переосмысление и улучшение статьи. Erkkivolli (обс.) 06:53, 24 сентября 2023 (UTC)

• Ссылку можно о соглашении? И отвод ещё вчера массовым не был и вдруг стал? Max 07:11, 24 сентября 2023 (UTC)
  • Пожалуйста. Смотрите статью в Википедии на английском
  • "Peace negotiations in the Russian invasion of Ukraine" Erkkivolli (обс.) 17:17, 11 ноября 2023 (UTC)
    • ВП:ВПНЕАИ Siradan (обс.) 17:40, 11 ноября 2023 (UTC)

Итог

Не, не было никакого наступления. Вы же все слышали: перегруппировка, жест доброй воли. — Хедин (обс.) 18:43, 14 октября 2023 (UTC)

Потери Украины и более достоверные источьники

Выглядит как будто у Украины нет потерь а это точьно не так

И потери России выглядят подозрительно большими 212.50.111.73 12:51, 29 февраля 2024 (UTC)