Обсуждение:Концепции армянской принадлежности урартов/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос геополитика из России[править код]

А я вам скажу больше госопда спорщики! История Армении это был и есть объект политики Большевиков , Великобритании и Турции. Дьяконов и Старостин выполняли заказы с Кремля. Ни Дьяконов ни Старости так и не смогли доказать свои работы, их труды по Урарту читаются просто как художественный фильм, где возникает куча вопрос. А когда сторонникам Дьяконова задаешь элементанрные вопросы , хотя бы по тапонимике Армении и Урарту то они начинают увиливать от прямых и логических ответов. Британия союзник Турции и Грузии, и делается всё для того что бы неотъемлемую истории Армении и Урарут считать ревизионисткой. Достаточно одной Бехистунской Плиты Дария , что бы разбить в пух и прах любые старания фальсификаторов и выдумщиков армянской истории. Притом единственный человек который написал слово Урарту это был Дарий, ниодин античный ученный никогда не писал слово Урарту, тапонимика и гидронимы армян доказывает их уратское происхождение, антропология армян, язык армян, имена армян, историческая территория проживания армян, Бехистунская Плита Дария, и многое другое, перевесит чашу весов армян в сторону урарту. Даже армянский язык нельзя на 100% считать тндоевропейским, в армянском языке есть огромное сходство в тапонимике и лигвистике кроме фонетики с нахо-дагестанскими языками, куда больше чем грузинский язык. Вот и делайте выводы друзья!


здравствуйте, иногда захожу на форумы читаю правки,видно что многие статьи сопровождаются субъективизмом и вот решил вставить свое слово Сам я из России, геополитик, наткнулся здесь вот на такое, прошу обратить внимание Урартские клинописи, использованные армянами, как обычный строительный материал для сооружения храма на острове Ахтамар". администратор вообще читал эту подпись к фотографии???? как может клинопись использоваться в качестве строительного материала????что за название подтемы:Вытеснение культуры Урарту армянами., как понять: использование камней является вытеснением культуры урартов, так что ли?????или урарты жили только на острове Ахтамар???? если это имеет научное обоснование, тогда приведите конкретные исследования ученых, доказывающих,что на всей территории Урарту армяне занимались вытеснением урартской культуры. еще вопрос такой и админу и тому кто написал эту несуразицу: армяне жили и живут на этой территории после урартов 1,5 тысячи лет, так почему же тогда не исчезло урартское наследие,а???? а армянское за последние 100 лет на этой же территории, находящейся уже в Труции, планомерно и всячески уничтожается, ни одной действующей церкви не осталось, а насчет камней, если уж разговор пошел, посмотрите из чего посторены дома в курдских деревнях на востоке турции?почти везде увидите хачкары или камни из стен церкви. большинство церквей стали мечетями, это происходит в современном цивилизованном мире. а Вы тут показывете фото нескольких камней, которые использовались при строительстве, сами нашли их???сами из стены Ахтамара вытащили???? поэтому настоятельно прошу удалить эту на мой взгляд антиармянскую истерию, по другому не могу назвать к.э.н. Рапиров В.А. 95.30.248.173 14:27, 10 мая 2009 (UTC)

Во-первых, в качестве строительного материала использовались камни с клинописью, а не клинопись как абстрактное явление, что из контекста по-моему очевидно.
Во-вторых, вы читаете довольно специфическую статью. Она о тех концепциях в научно-полярной литературе, которые на полном серьёзе считают, что Урарту и Армения — это одно и то же. Т.е. это были армяне, кто писали клинописи, которые на самом деле на армянском языке и т.д. Эти концепции безусловно наукой отвергаются, и тот факт, что армяне использовали камни с текстами в качестве строительного материала как раз и иллюстрирует это, ибо свидетельствуют о смене культур.
В-третьих, статья же написана не с потолка, в России в частности как раз и опубликованы академические работы, критикующие арменизацию Урарту как политический ход. Это делает, скажем, упоминаемая в источниках книга Шнирельмана «Войны памяти». Поэтому ваши эпитеты не много не по адресу. Википедия лишь отражает то видение вопроса, которое есть во внешнем мире. С уважением, EvgenyGenkin 14:41, 10 мая 2009 (UTC)

во-первых это не эпитеты, а я цитирую то, что написано Вами или не знаю кем. и еще раз, что значит вытеснение науки?Вы вообще знакомы с этим понятием???Вы не ответили на поставленные мною вопросы и ушли в совсем другую плоскость 95.30.248.173 15:33, 10 мая 2009 (UTC)

По-моему, у нас с вами имеет место быть серия недопониманий. 1. Под словом «эпитеты» я подразумевал ваши высказывания вида «антиармянская истерия», а не что-либо другое. 2. Что такое «вытеснение науки» я тоже не знаю — я этого словосочетания не употреблял. 3. По-моему, если прочитать внимательно, я хотя бы на часть ваших вопросов ответил. Пожалуйста, еще раз сформулируйте, что осталось по вашему мнению неотвеченным в контексте всех коррекций. EvgenyGenkin 16:23, 10 мая 2009 (UTC)

Опечатка "вытеснение культуры", не науки. Для того, чтобы понять,что осталось неотвеченным в контексте всех коррекций, повнимательней прочитайте первое сообщение, а конкретно меня интересует вопрос вытеснения культуры Урарту армянами, информация с турецкого музея в г. Ван? все-таки 600 лет на этой также земле турки проживали и проживают, а кресты на камне - это не факт, говорящий о вытеснении культуры одного народа другим, это не научно-обоснованный факт. я еще раз повторюсь, если это был целенаправленный метод вытеснения культуры, тогда он должен был происходить по всей территории проживания данного народа, как, например делали и делают турки по сей день (не так давно церковь Св. Апостолов в Карсе, которой 1000 лет стала теперь мечетью-это не вытеснение культуры? или этому способу Вы дадите термин синтез культур?) — Эта реплика добавлена с IP 95.30.248.173 (о)

Слово «вытеснение», наверное, не самое лучшее, я его заменил словом «замещение», оно более точно отражает суть дела, однако я не понимаю всё остальное. Вы вообще отрицаете смену урартской культуры на армянскую? EvgenyGenkin 01:24, 11 мая 2009 (UTC)

со словом замещение согласен,спасибо 95.30.108.1 13:10, 11 мая 2009 (UTC)

А я не вполне согласен - урартская культура была своеобразным фундаментом последующей культуры - армянской. Русские племенные союзы - кривичи, древляне и т.д. не замещались русской культурой (культурой Руси). Это определенная смысловая подмена - слово "замещение". Слово "замещение" подразумевает одинаковость, равнозначность предметов замещения. Можно заместить в салате майонез сметаной и наоборот. А здесь слово "замещение" не отражает реального смысла. --__Melik__ 14:17, 11 мая 2009 (UTC)
Значение слова «замещение» шире, чем ваш пример из салатов. EvgenyGenkin 15:09, 11 мая 2009 (UTC)
Значение может и шире, но пример я привел правильный. И по-моему вы ничего против сказать не можете --__Melik__ 16:50, 11 мая 2009 (UTC)
Я не понимаю, почему нельзя использовать слово замещение в данном случае. Кроме этого непонятно, что предлагаете вы. Суть словосочетания, где это слово используется, в том, что было одно, стало другое. Между тем, что было и стало, какие-то связи есть, конечно, однако была одна культура, с одним названием, а стала другая, с другим. EvgenyGenkin 21:05, 11 мая 2009 (UTC)

откуда взята данная информация, что армяне "замещали" культуру урартов??? из турецких источников? или по поэтому поводу существует специальная литература или научные исследования?данные фото не могут свидетельствовать о Ваших личных выводах. когда одна культура замещает или вытесняет другую культуру, то этот процесс идет целенаправленно и повсеместно. тогда другой вопрос: почему на бывшей территории Урарту по сей день сохранилось так много памятников культуры и архитектуры урартов и никто их не вытеснял и не замещал, хотя прошло 2500 лет? а вот от культурного наследия армян на территории бывшей Зап.Армении, нынешней Восточной Турции за последние 80 лет практически ничего не осталось,а что осталось отуречивается. вот этот процесс и называется вытеснение культуры, который используется повсеместно и целенаправленно. на мой взгляд этот раздел вообще необходимо убрать из статьи, как дезинформирующий и не имеющий научного обоснования. 95.30.110.61 21:44, 11 мая 2009 (UTC)

  • Вопрос перетекания культур подробно рассмотрен в последнем разделе статьи Урарту, где он более подробно обоснован. Возможно вам также будет интересно ознакомиться со статьей Этногенез армян. Данная статья о концепциях, которые утверждают что Урарту=Армения, что очень легко опровергнуть без привлечения турецких источников, ибо такие концепции не поддерживаются никем, кроме нескольких армянских националистов-неисториков и в самой Армении критиковались в научной литературе. EvgenyGenkin 00:48, 12 мая 2009 (UTC)
    Евгений, вы бывали в Армении?)) Я думал вы поймете, но тогда переспрошу культура Руси (Киевскиой, Новгородской и т.д.) ЗАМЕЩАЛИ культуры тех племенных союзов, которые когда-либо были на этих землях? --__Melik__ 05:30, 12 мая 2009 (UTC)

я прочитал все статьи касающиеся Урарту и Армении, интересно, влияние культуры Урарту опосредованно на Азербайджан это кем написано и исследовано?таких отсебяйных ссылок я могу море привести. и я еще раз повторюсь, откуда взята данная информация относительно данных фотографий,и что именно эти три камня свидетельствуют о вытеснении культуры урартов?так вот наличие крестов на клинописи ни может говорить о данном процессе. Когда Армения приняла христианство по всей стране начался процесс христианизации культуры, некоторые языческие храмы перестраивались в церкви, но тем не менее языческие культура и архитектура также перешли в христианскую армянскую культуру. поэтому не удивительно, что на клинописи появились кресты. тогда приведите примеры в разделе Армения, конкретно пару фотографий, где под Эчмиадзином стоит языческий храм, где в районе храма Гарни также имеются более поздние кресты, и напишите, что это тоже вытеснение культуры, а не переход одной культуры в другую. И еще не утверждайте, что безусловно Урарту не есть Армения, большинство исследований проводились в советское время, а современные исследования проходят уже в закрытой для Армении Турции, поэтому все исследования еще впереди, и Ваше личное мнение не может быть мнением общественным. В Детской советской энциклопедии есть материал про урарту, так вот там сказано, что азербайджанцы являются наследниками культуры урартов.это тоже научный источник. но это было в советское время, когда новому народу надо было историю придумать, который максимум последние 400-500 лет находится на данной территории, и уже является наследником культуры 2500 летней давности, это даже смешно. Тогда и Турцию напишите наследницей культуры урартов, хеттов, ассирийцев, троянцев, византийцев - это уже каламбур.

Если сейчас поехать в Турцию в город Ани, то там увидим у в хода в крепость надпись, ни слова не говорящую о том, что это была столица Армении и что это был чисто арм.город, тоже самое Муш, Карс и Ахтамар, где в церкви (кстати уже не церкви) вообще портрет Ататюрка висит, также это касается и греческой культуры. кому надо, чтоб на территории Турции имелось громадное культурное наследие ненавистного государства. а еще пройдет лет 50 и вообще, особенно в турции будут все уверены, что это турецкая цивилизация основала и построила эти города (как это думают сейчас в Азерб-не) 95.30.248.32 07:53, 12 мая 2009 (UTC

здравствуйте, о каком вытеснении или замещении культуры может идти речь. Автор здесь приводит в качестве доказательства три фото, на одном из которых поверх клинописи изображены арм.кресты, а два других, использовались при строительстве Ахтамара. 1-е замечание. Урарту как государство уже не существовало в 5 веке до н.э. Во 2-м веке до н.э. образовывается Великая Армения, а в 301 году нашей эры Армения принимает христианство, т.е. получается, что кресты эти были высечены на камне не ранее, чем через, как минимум, 700-800 лет после падения Урарту. 2-е замечание. Ахтамар строился в 10 веке н.э., что составляет разницу с падением Урарту в 1500 лет. Так о каком вытеснении или замещении культуры Урарту может говориться спустя 1500 лет, если эта цивилизация уже столько времени не существовала. Выходит, что через 1500 лет после исчезновения цивилизации приходит другой народ и вытесняет его культуру. Тогда вопрос, кто же эти 1500 лет поддерживал и развивал культуру Урарту. Данный раздел считаю за нецелесообразностью удалить из статьи. 213.87.87.232 21:06, 13 мая 2009 (UTC)

Вы абсолютно правы в своих замечаниях в том смысле, что так писать о замещении в рамках обычных исторических концепций странно. Однако, я ещё раз напоминаю, что данная статья специальная, она обсуждает концепции, которые профессиональные историки считают абсурдными. В рамках этих концепций Урарту не падало. Никогда! В рамках этих концепций «Урарту» является (цитирую С. Айвазяна и Р. Ишханяна, например) просто ассирийским названием Армении, которая существовала на Армянском нагорье искони. И клинописи, вмонтированные в храм на Ахтамаре, дескать, на армянском языке, ещё и очень близком к современному армянскому. Поэтому, разумеется, что данная иллюстрация — не очень удачная иллюстрация реального процесса замещения урартской культуры армянской культурой. Как это происходило с научной точки зрения, можно прочитать в последнем разделе статьи Урарту, кроме этого этот вопрос затрагивается немного в статье Этногенез армян. А рассуждения в данном разделе в этой статье просто демонстрируют абсурдность идеи о непрерывности армянской государственности, армянского языка и армянской культуры с искони, сквозь Урарту и вплоть до геноцида 1915 года, т.е. той самой идеи, которая лежит в основе всех концепций арменизации Урарту. EvgenyGenkin 03:51, 14 мая 2009 (UTC)

Вы противоречите сами себе и пытаетесь подкрепить статью своими собственными"научными фактами", конкретно этими фотографиями, это уже субъективизм 213.87.87.233 20:56, 14 мая 2009 (UTC)

Профессионализм и ревизионизм, или вновь о так называемой «Концепции арменизации Урарту»[править код]

Нейтральная точка зрения (НТЗ). Принцип НТЗ означает, что материал статьи должен излагаться абсолютно непредвзято и полно, вы не можете выразить в статье своё личное отношение к предмету статьи. Если на какой-то вопрос существует несколько точек зрения, то все они должны быть в равной степени отражены в статье. Из принципов Википедии Проблема Урарту широко обсуждалась в последние советские годы. Затем она (как и иные культурологические проблемы) была оттеснена на второй план злободневными политико-экономическими вопросами. Но сама по себе она не исчезла и продолжает латентно обсуждаться в различных кругах. Обсуждается она и в Википедии – свободной сетевой энциклопедии. Это тем более важно, что системы Вики являются самыми современными сетевыми изданиями с огромными популяризационными возможностями. И, хотя в своей основе принципы Википедии требуют сугубо научного изложения статей, но на деле всегда остаются лазейки для публикации субъективных точек зрения. Приведённые ниже примеры показывают в какой степени эти принципы могут обеспечить научность и нейтральность статей Википедии. Итак, во вступлении ко статье «Концепции армянской принадлежности урартов» читаем (по состоянию на 21,08,2008): Концепции армянской принадлежности урартов (также в литературе: Концепции арменизации Урарту, Ревизионистские концепции истории Урарту) — спектр теорий, согласно которым Урарту являлось древним армянским государством, населённым этническими армянами, которые говорили на армянском языке. Такие концепции имеют определенное распространение в Армении и в армянской диаспоре, в основном среди неспециалистов (Р.Т.) в исторической науке, хотя неоднократно жёстко критиковались историками, как в Армении, так и за её пределами. Историческая наука разделяет Урарту и Армению, предполагая, что армяне были одной из этнических групп, входивших в состав населения Урарту. Может возникнуть вопрос, по какому принципу автор (судя по странице обсуждения это Евгений Генкин, но нужно учесть, что в Википедии статьи может править кто угодно) решает кто специалист, а кто – нет? И не нарушен ли принцип нейтральности Википедии? Оказывается – нет. На то для авторов Википедии есть специальные критерии авторитетности. Например: Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Правда, ревизионистские точки зрения в статье отражены, но после такой «преамбулы» трудно сказать, насколько это можно уже считать равной степенью. А что касается термина ревизионизм, то его применение само говорит за себя. О ревизионизме в какой-либо сфере (чаще всего – идеологической) говорят тогда, когда окончательно, казалось бы, победившей стороне не удаётся удержать позиции и объяснить известные факты в рамках своих подходов. С другой стороны, в науке часто бывает, что положения, кажущиеся незыблемыми под давлением фактов приходится пересматривать. Вся история науки это череда отказов от казавшихся незыблемыми постулатов, во имя достижения более точного понимания действительности. Это, безусловно, может быть неприятно сторонникам отвергнутой теории, но ревизионизмом это не называют. А наклеивание ярлыков – ревизионистский, дилетантский, буржуазный и т.д. начинается, когда у сторонников теории кончаются чисто научные доводы, и приходится апеллировать к человеческим чувствам тех самых неспециалистов, которые, вроде бы, и не должны были участвовать в научном споре. Проблема дилетантизма в науке существовала всегда. Возможно столько же, сколько сама наука. Пытаясь защитить научный подход некоторые выдвигают определённые условия, которым должен удовлетворять исследователь, чтобы иметь право считаться специалистом. Подобные критерии, как видим, есть и в Википедии. Такому подходу противопоставляются примеры врача Майера (его брошюра, с изложением закона сохранения энергии, кстати, была опубликована за счёт автора), юриста Ферма, пивовара Джоуля, а если вернуться к исторической науке, то и коммерсанта Шлимана и других, сделавших фундаментальные открытия в совершенно иных областях. Конечно, сегодня масштабы и открытий не те, и специалистов, но в любом случае надо не путать причины и следствия. Речь должна идти не об образовании и профессии исследователя, а о том, удалось ли исследователю сделать положительный вклад в науку? Если да, то это уже означает, что он специалист. Между тем если такового вклада нет, то данное лицо не является специалистом, вне зависимости от его образования и регалий. Неизвестно каков вклад врача Майера в медицину, но его вклад в физику настолько велик, что не считать его физиком просто невозможно. Но если у него есть вклад и в медицину, значит, что он специалист и в ней: кажется не запрещается быть специалистом в нескольких областях одновременно. Касательно нашей темы хочу заметить, что она не является исключением, и дилетантских подходов, дискредитирующих работы настоящих специалистов здесь немало. Этого никто не отрицает. Но в серьёзном споре упоминание о таких «работах» для создания выгодного фона говорит, скорее, о слабости позиции, если она нуждается в такой «психологической» поддержке. Далее в статье читаем: Таким предположениям (о «протоармянском» происхождении Урарту, Р.Т.) также способствовало то обстоятельство, что некоторые античные, а следом за ними и средневековые историки соединяли урартскую царскую династию с армянской. Дальнейшие научные исследования Урарту, разработка хронологии Урарту, изучение урартского языка заставили большинство (А как же быть меньшинством? Р.Т.) учёных отбросить такие предположения. Тем не менее, во второй половине ХХ века ряд неспециалистов (Мы видим повторение ярлыка, Р.Т.) из Армении, включая библиографа Ишханяна, геолога Айвазяна, архитектора Гавукчяна и других, на волне роста армянского национализма (Очередной ярлык, Р.Т.) реанимировали эти предположения с целью доказать исключительные права армян на Восточную Турцию (Вот! оно в чём дело, Р.Т.). Но кто эти «неспециалисты»? Вначале, как видим, автор статьи приводит имена только армянских авторов, особо подчёркивая их специальности. Затем, однако, видимо, чтобы хоть как-то удовлетворить принципам Википедии автор вынужден признать, что есть и другие сторонники «арменизации Урарту», которых формально уже неспециалистами не назовёшь: историк, профессор Левон Шаинян, «историки Анжела Терьян, Карапет Сукиасян, Артак Мовсисян и другие». Затем выясняется, что не только среди армянских авторов, но и, например, у «некоторых русских историков XIX века» (Глинка С. Н., Абаза В. А.), антрополога Ф. В. Лушана, физиологов Э. Шантра, Вирхова, Понтюхова, Тваряновича, Т. Гамкрелидзе, В. Иванова, изложены взгляды, не противоречащие «арменизации Урарту». – Понимаете, если бы это попало к экспертам в самом начале…, то сведения оказались бы кстати... А теперь – нет. Упущен момент…, еще как упущен-то! Уже сложились определенные мнения, по этим мнениям предприняты важные действия: конференции, доклады, книги... Владимир Савченко, «Испытание Истиной» Опять же, по-человечески можно понять сторонников какой-либо теории, когда она трещит по швам у них на глазах. Любая теория, в данном случае – теория хурритоязычной Урарту – это целые академические школы, традиции, авторитеты, годы и целые жизни, потраченные на её доказательство, сотни конференций, докладов, книг, диссертаций, научных званий и почестей. И что? Взять и отбросить это всё? С другой стороны, для настоящего учёного отрицательный результат тоже ценен. И добросовестная работа, вне зависимости от результата, всегда достойна восхищения и благодарности. И наоборот, когда путаясь в собственных рассуждениях, попирая элементарную логику и прибегая к наклеиванию ярлыков пытаются хотя бы ещё на пару лет продлить жизнь обанкротившейся теории это всегда выглядит печально. А таковую картину мы и наблюдаем в данном случае. Так, в главе «Критика ревизионистских концепций» указанной статьи автор пишет, будто сторонники «арменизации Урарту» утверждают, что «урартский язык и урартское государство не существовали и что урартийцы — те же армяне». Ничего подобного. Никто в здравом рассудке не может отрицать существование языка, на котором сохранились многочисленные надписи, который довольно неплохо изучен. Речь идет всего лишь о том, что нельзя судить об этнической принадлежности населения страны и даже правящей династии по официальному языку государства. К примеру, аналогичная ситуация имела место и 5 веке, когда создавалась современная армянская письменность. В канцелярии армянского царя делопроизводство велось на персидском. Ну и что? Население-то было армяноязычным! В данном случае нам это известно доподлинно, и, слава богу, кажется, не подвергается сомнению. И уж тем более никто не утверждает, будто не существовало урартское государство: речь ведь, собственно, о его сущности и идёт. Затем приводятся слова академика Пиотровского: «нельзя (Р.Т.) искать на древнем Востоке прямых предков современных народов. От могущественных государств Передней Азии осталось большое культурное наследие и незначительное этническое». Вот тебе и раз! Почему нельзя? Восток дело тонкое, да? И почему теперешнему греку или ирландцу разрешается искать своих предков, а нам – нет? Раздел «Критика мифологических доводов» автор начинает так: «Мифология всегда рассматривается исторической наукой с определённым скептицизмом». Наука, добавлю я, вообще должна рассматривать с «определённым скептицизмом» абсолютно всё, а не только мифологию. Но со скептицизмом здоровым. А то, ведь, бывает: объявляют нечто мифом, а потом какой-нибудь «дилетант» раскапывает это нечто наяву. И где же мифы? «Историки, которые критически рассматривали изложение Мовсеса Хоренаци, замечали в нём очевидные ошибки (например, постройка канала для водоснабжения Тушпы, которую Хоренаци приписывает Семирамиде, на самом деле осуществлена урартским царем Менуа, что очевидно из надписей...)». Во-первых, труд Хоренаци является мифом не больше, чем труд Геродота или любого современного исследователя. В трудах историка могут быть изложены те или иные мифы, но в данном случае ничего мифологического у Хоренаци и нет. Да, он приписывает постройку канала другому лицу. Ну, ошибся человек. (Хотя и это ещё надо доказать. Известно немало случаев, когда монарх приписывает себе единолично деяния иных лиц. В данном случае Семирамида и Менуа были современниками, притом в этот период между Ассирией и Урарту отношения были вполне мирными и вариант участия в строительстве канала также и ассирийской стороны выглядит вполне возможным.) Но если даже в этом конкретном случае Хоренаци ошибся, это не даёт основания считать все его сообшения ненадёжными, и, тем более, мифическими. Но автор статьи тут же заявляет, что «Доводы Хоренаци об объединении Урарту и Армении очень расплывчаты и противоречивы. Например,... историк указывает, что первый армянский царь жил во времена гибели Ассирии, и называет его имя: «Паруйр арм. ՊԱՐՈՒՅՐ, сын Скайорди», что, наоборот, полностью сочетается с традиционной концепцией истории Урарту, утверждающей, что армяне были одной из этнических групп в составе Урарту, получивший влияние после падения центральной власти Урарту через короткое время после гибели Ассирии». Во-первых, традиционной логичнее считать всё же, как раз, концепцию «армянской Урарту», которая исторически была первой. Во-вторых, вырванными из контекста фразами можно создать любое впечатление. В том числе и «расплывчатости». В действительности же, у Хоренаци написано следующее: «Итак, я теперь перехожу к перечислению наших мужей, в особенности — царей, до владычества парфян (Р.Т.). Ибо мне особенно дороги именно эти из наших царей, как коренные, крови моей сосуды и подлинно родные» ... «первый из наших, увенчанный маром Варбаком (Р.Т.), Паруйр, сын Скайорди». То есть Паруйр у Хоренаци первый не вообще, а лишь первый, кто увенчан маром Варбаком (используя современную терминологию, и учитывая факт нахождения в то время Армении в сфере влияния Мидии, можно сказать, что Паруйр был первым армянским царём, признанным региональной сверждержавой того периода – Мидией), а небходимость акцентирования «наш», «коренной» появилась, поскольку следующая армянская царская династия, то есть – парфянская (Аршакуни) уже не была армянской. Всё предельно ясно и никакой «расплывчатости». Наконец, что касается «этнических групп в составе Урарту», то и здесь никто в здравом уме не станет утверждать, что армяне в Урарту были единственной этнической группой. Так вообще не бывает, чтобы какую-либо страну населяла лишь одна этническая группа. В концепции «армянской Урарту»тверждается лишь то, что армяне были странообразующей нацией. Безусловно, учитывая этническую ситуацию тех лет, ощутимый процент народонаселения Урарту могли составлять представители семитских, хурритских, а также и других индоевропейских народов. Каким термином можно назвать представителей населения Урарту? Не имея надёжных данных об этнонимах тех лет мы вполне можем назвать их «урартийцами» – по названию – топониму (ассирийскому) страны проживания. Впрочем, на иранский манер их можно бы назвать и «арменийцами». Не «армянами», заметьте, и не «урартами». Так же как сегодня ставится различие между терминами «русский» и «россиянин». Так что сторониики «армянской Урарту» урартийцев не приравнивают к армянам. Теперь о разделе «Критика лингвистических доводов». Вообще, лингвистика не та область, в которой можно было бы описать проблему вскользь и на страницах газетной статьи, но несколько слов о подходах автора необходимо сказать. И без пространной цитаты тут не обойтись: Учёные-историки считают, что вообще нет достаточных оснований для сопоставления индоевропейского корня «Ар» с первым слогом слова «Арарат». ... В конце I тысячелетия нашей эры несколько групп писцов восстанавливали гласные буквы Библии, используя устную традицию, в частности масореты — авторы дошедшей до нас огласовки Библии — в неизвестных ситуациях всегда подставляли гласную «А». Таким образом, арамейское «rrt» превратилось из «Урарту» в «Арарат». Однако с находкой и изучением Кумранских рукописей оказалось, что более раннее написание этого слова было «hwrrt», что исключало начальное «А» и явно указывало именно на «Урарту». Таким образом, получилось, что сторонники ревизионистских концепций делают выводы на основании сопоставления индоевропейского корня с заведомо неточной огласовкой семитского корня. Уже ясно, что традиция, а тем более — устная — для автора данной статьи — пустое место. Но в данном случае даже не ясно, с чего он взял, что оглассовка «rrt» через «А» это именно «неизвестная ситуация», а не следствие традиции. Далее у автора: «Таким образом, арамейское «rrt» превратилось из «Урарту» в «Арарат»». Между тем логическая чистота изложения требует написать: «Таким образом, арамейское «rrt» превратилось в «Арарат»»: без «из «Урарту»». А эта уловка позволяет автору незаметно создать впечатление приоритета одной огласовки перед другой, меж тем как обе, вообще говоря, равноправно выводятся из «rrt». Ну да не это главное. Автор считает, что написание «hwrrt» Кумранских рукописей является убийственным доводом. Но оно всего лишь показывает, что оглассовка через «У» существовала. А кто с этим спорит? В конце концов язык Кумранских рукописей семитский, как и аккадский, так что было бы естественным ожидать в них то же написание. И в этом свете как раз наличие в семитских текстах написания «rrt» говорит о существовании и иной оглассовки, которая вполне могла бы быть и через «А». Далее – подраздел «Отождествление армянского и урартского языков»: Исключительная древность армянского языка, которую предполагают сторонники ревизионистских концепций, не имеет аналогичных прецедентов в лингвистической науке. Обычный срок, за который язык меняется до «неузнаваемости», составляет около тысячи лет. Таким образом, поиск прямых соответствий между словами армянского языка II тысячелетия нашей эры и словами, якобы заимствованными из древнего армянского языка в урартский язык в начале I тысячелетия до н.э., какой ведут Айвазян и Ишханян, не имеет под собой лингвистических оснований. Кроме этого, ни геолог Айвазян, ни библиограф Ишханян не представили аргументов, которые опровергали бы принятое в современной науке соотнесение структуры урартского языка с хурритским и далее с нахско-дагестанскими языками, сделанное лингвистом Старостиным и историком Дьяконовым. Общие корни, которые нетрудно заметить в урартском и армянском языках, объясняются учёными заимствованиями из урартского языка в армянский (а не наоборот), что совершенно естественно при большом культурном влиянии Урарту на армян, которое подтверждается современной наукой. Непонятно, о какой «исключительной древности» идёт речь. Во-первых, разные языки изменяются с различной скоростью. Скорость эта зависит, в частности и от того, письменный ли данный язык, или безписьменный. И что значит до «неузнаваемости»? В данном случае, армянский язык, письменно засвидетельствован по меньшей мере уже более 1600 лет, то есть «около» 1,6 раза дольше, чем устанавливает автор статьи. И что? Его не узнать? Греческий известен как минимум 2900 лет. Он неузнаваем? Во-вторых, если, тем не менее, «поиск прямых соответствий между словами армянского языка II тысячелетия нашей эры и словами, якобы заимствованными из древнего армянского языка в урартский язык в начале I тысячелетия до н.э.... не имеет под собой лингвистических оснований», то о каких общих корнях, «которые нетрудно (Р.Т.) заметить в урартском и армянском языках» пишет автор. Теперь об агументах, которые: «ни геолог Айвазян, ни библиограф Ишханян не представили». Автор, как видим, прямо-таки со смаком повторяет специальности «геолог», «библиограф». Прежде всего, отмечу, что упоминание на равных этих двух исследователей, вообще говоря, не в пользу автора Википедийной статьи. И вот почему. Если Айвазян действительно геолог и его исследовательский подход в области языковедения действительно далёк от научного (из чего, впрочем, автоматически ещё не следует ошибочность всех его воззрений), то Ишханян (по данным Википедии же) заочно окончил Московский библиотечный институт только в качестве второго образования. Между тем, как до того он окончил факультет армянского языка и литературы Ереванского государственного университета, позднее – защитил докторскую диссертацию «Очерк по истории языка новой армянской литературы». То есть, полностью удовлетворяет требованиям авторитетности Википедии. (Если, конечно, не учитывать приписку «и даже это — не всегда», открывающую дорогу любому волюнтаризму: то есть, если данное мнение соответствует «господствующей в науке теории» (то бишь – теории, которой привержен автор), то его источник авторитетный, если же нет, то уж не обессудьте.) Таким образом, либо автору статьи вышесказанное не известно – и, следовательно, он недостаточно компетентен, либо же – известно, и тогда постоянное добавление к фамилии Ишханяна профессии «библиограф» указывает не только на «личное отношение к предмету статьи», но и на «личную неприязнь». Ну да бог с ним. Так вот, как уже говорилось выше, природа языка урартских надписей мало что меняет. Конечно, если бы оказалось, что этот язык индоевропейский, или, чего доброго – «протоармянский», то и проблема бы исчезла. Но, говоря математическим языком, доказательство неиндоевропейской природы урартского языка (точнее – языка урартских надписей) необходимое условие для утверждения неармянской природы государственности Урарту, но, совершенно не достаточное. В частности, Ишханян никогда и не придерживался индоевропейской природы урартского языка, чтобы ещё предоставлять какие либо аргументы, поскольку сам был сторонником его хурритской природы (называл его «ново-хурритским»). Таким образом вновь выявляется некомпетентность автора. Наконец, что касается вопроса направления заимствований, то непонятно, что позволяет автору так безапеляционно утверждать «а не наоборот»? Направления заимствований вообще трудно определять однозначно даже при наличии несравнимо большего материала. А тут... «в армянском языке прослеживается большой пласт хуррито-урартских заимствований - около 500 слов, что составляет 10-20% от всего известного на данный момент лексикона этих языков. Среди урартских заимствований - такие армянские слова как цар — «дерево», цов — «море», ховит — «долина», ориорд — «девушка знатного происхождения»». Ничего, что есть и иные мнения на этот счёт: ծառ – от праиндоевропейского g՛ers (Ачарян); ծով – от праиндоевропейского ag՛e (Патрубани), сравните, также с английским seа; հովիտ – от армянского же հով (в свою очередь от праиндоевропейского pou (Ачарян)) + իտ (Педерсен); օրիորդ – от санскритского vira (Язычян). Хотя, кто знает, можно ли этих исследователей считать авторитетными? Таким образом хромает вся «критика» автора. Все его перлы невозможно рассмотреть в одной статье. Чего стоит его пассаж в разделе об антропологических доводах: «... исследования показали, что армяне Нагорного Карабаха по строению зубной системы очень близки к своим кавказским соседям (азербайджанцам и лезгинам, в меньшей степени — адыгам) и довольно далеко отстоят от жителей современной Армении, которые в значительной степени являются потомками выходцев из более южных областей (ныне в составе Турции и Ирана), т.е. с территории древнего Урарту. Это, однако, не ставит под сомнение их культурно-языковую принадлежность к армянскому этносу». Ну спасибо, а то ведь могло бы и под сомнение поставить. И далее: ««арменоидная раса» - лишь условное название для определенного антропологического типа, носителями которого является большинство жителей Передней Азии самой разной культурно-языковой принадлежности: армяне, курды, восточные турки, ассирийцы, евреи». Так ведь вопрос не в том, что арменоидами могут быть не армяне, а некоторые армяне, добавим, — и не быть арменоидами, а то что, как приводится в той же статье, «по мнению антрополога Ф. В. Лушана, «армяне — потомки древнейшей туземной расы Малой Азии, отстоявшей свой тип от всех влияний на него семитов, греков и т. д.»». То есть, что население исторической Армении жило на этой земле непрерывно, и, следовательно, не остаётся места для позднего проникновения «протоармянских племён». И создаётся впечатление, что весь пассаж приплетён автором ни к селу, ни к городу: просто ему очень был нужен повод написать, что «армяне Нагорного Карабаха ... довольно далеко отстоят от жителей современной Армении», вот он и написал. Наконец, что касается «Критика топонимических доводов». Оказывается «что из того факта, что некоторые источники периода распада Урарту — становления Армении, в частности Бехистунская надпись Дария I и ряд переводов Библии, одновременно используют слова «Урарту» и «Армения» в разных языковых версиях нельзя делать поспешных выводов. Пиотровский считает, что это естественное следствие разной скорости распространения новой терминологии среди разных народов». Вот ведь в чём дело, оказывается. Оказывается, новая терминология это такая субстанция, которая имеет разную скорость распространения в различных этнических средах. Это, видимо, как скорость распространения света в разных средах, приводящая к его преломлению. Вот распространяется новый термин «Հայք» и при входе в урартскую среду преломляется, превратившись в «Армению», на границе с Эламом и Персией снова преломляется и превращается в «Армину», а на границе с вавилонянами подвергается «полному внутреннему отражению», поэтому там продолжают писать «Урарту»... А если серьёзно, то объяснение Пиотровского несостоятельно, поскольку надпись-то писалась единовременно, и автором его был один единственный человек (причём, достаточно авторитетный), и надо полагать, хорошо знал что, где и как называют. И, вообще, при чём тут скорость? И если нужно было время, для того, чтобы вавилоняне наконец сообразили, что соседнюю страну надо называть «Арменией», то сколько конкретно времени? И почему «Армения», а не «Հայք»? И почему ещё спустя 2500 лет персы продолжают называть нас «Арменией», а не «Հայք», или, хотя бы, «Հայաստան»? А в конце статьи, под многозначительным заголовком «Вытеснение культуры Урарту армянами» приводятся душераздирающие кадры: «Урартские клинописи, использованные армянами, как обычный строительный материал для сооружения храма на острове Ахтамар», «Урартские памятники, которые были использованы армянами в качестве строительного материала». Господин автор, во-первых, само понятие культурно-исторического «памятника» – современное. Во-вторых, прежде чем писать, нужно лучше знать материал. В Армении всегда была практика использования камней старых культовых построек при строительстве новых. Есть сотни примеров встраивания старых хачкаров – «крест-камней» и надгробий в новые христианские же здания, с целью освящения последних. И безо всякого «вытеснения». Конечно, после прочтения вышеизложенного может возникнуть вопрос: «А почему бы автору настоящей статьи самому не включится в процесс редактирования и исправить Википедийную статью как он считает нужным?» К сожалению, исправления будут переправлены, если не будет достигнут консенсус между всеми редакторами (авторами). В данном случае, из общего настроя в разделе обсуждения становиться ясно, что консенсуса не будет. И посему настоящая статья адресована в основном не авторам, а читателям Википедии. Резюмируя, приходится констатировать, что в настоящее время позиции сторонников «арменизации Урарту» настолько крепки, что они не боятся научной полемики. Считаете, что урартский язык не индоевропейский? Ради бога. Что армяне были лишь одной из этнических групп, входивших в состав населения Урарту? А как же иначе. Говорите, что арменоидами являются не только армяне? Безусловно. Между тем сторонники хурритоязычной Урарту стоят с лозунгом «ни шагу назад», поскольку отступать им уже некуда, и отказ от любого постулата может оказаться для их теории роковым. Вот и приходится объявлять ненаучными и неавторитетными все доводы оппонентов. И поневоле приходит на память речь в суде адвоката Рамкопфа из блестящей комедии Григория Горина (которого, конечно, никак нельзя считать авторитетом; максимум – классиком): «Уважаемый суд! Могу смело сказать, что за процессом, который происходит в нашем городе, с затаенным дыханием следит сегодня вся Европа. Популярность покойного барона Мюнхгаузена столь велика, что, естественно, появилось немало мошенников, стремящихся погреться в лучах его славы. Один из них сидит передо мной на скамье подсудимых. Воспользовавшись своим внешним сходством с покойным бароном, овладев его походкой, голосом и даже отпечатками пальцев, подсудимый коварно надеется, что будет признан тем, кем не является на самом деле. Уже вчера мною приводились неопровержимые факты, отвергающие эти притязания: справка о смерти барона, выписка из церковной книги, квитанция на гроб! Все это подсудимый считает неубедительным...» Рубен Тарумян 24.08.2008--87.241.191.239 17:35, 31 января 2009 (UTC)

Уважаемый Рубен! Вопросы, которые Вы поднимаете возникают в Википедии регулярно. Действия, которые следует предпринимать в различных спорных случаях, выражены в правилах ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, где разъясняется википедийный подход. Если кратко, то в спороных вопросах предпочтение отдается независимым научным авторитетным источникам в противовес зависимым, популярными или художественным источникам. Если вам не трудно, структурируйте пожалуйста свои вопросы, чтобы мы могли конкретно их обсудить, как между собой так и с другими участниками. EvgenyGenkin 17:49, 31 января 2009 (UTC)
Евгений, популярный источник не обязательно неправдивый. --__Melik__ 14:23, 11 мая 2009 (UTC)
А Рубен ведь прав))--__Melik__ 14:25, 11 мая 2009 (UTC)
Конечно, нет, он может быть «правдив», однако согласно правилам ВП (ВП:ПРОВ) «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.» В чем Рубен прав, вам нужно пояснить более предметно. EvgenyGenkin 14:28, 11 мая 2009 (UTC)

Замечания[править код]

  • Род слова Урарту. Фразу научная теория, согласно которой Урарту являлось древним армянским государством не придумал, как переформулировать.
  • данные из клинообразных надписей - правильнее "клинописных", но я не рискнул править текст в кавычках.
  • Культом главного бога Ар в том числе аборигены Армении всех веков всплавляются и отождествляются с друг другом так, что любое отделение-отчуждение (например, скажем отчуждение урартов) становиться искусственным, антиисторическим - Перевод автора статьи? Ничего не понятно. Что такое "всплавляются"? В русском такого слова нет. h-moll ▲▼ 19:30, 18 июля 2007 (UTC)
  • Хотелось бы видеть всё-таки и доводы противников данной теории, и ссылки на альтернативные теории - т.к. доводы "за" представляются лично мне весьма субъективными и (в значительной своей части) слабо подкреплеными фактами. А то у меня уже создалось впечатление, что первого человека звали не Адам, а Арам... :) --Nick222 04:21, 19 июля 2007 (UTC)
    • Как я понимаю, общепринятая теория изложена в статье Урарту. Наверное, нужно оттуда добавить сюда другие точки зрения на проблему. h-moll ▲▼ 04:25, 19 июля 2007 (UTC)

Общепринятая, среди последователей и собственно фальсификаторов истории времен СССР. А если хотите действительно нейтральную и правдоподобную статью об Урарту, см. анг. версию об Урарту тут.

Нейтральность[править код]

Статья в данном виде совершенно не учитывает критику теории. (См. например упоминание армянской теории в статье Урарту). Собираюсь переработать в нейтральный вид. EvgenyGenkin 06:23, 19 июля 2007 (UTC)

Статья, по содержанию, как раз очень похожа на статью об Урарту, где армянская теория упоминается не в полной мере (тут хотябы указывается на хуритскую теорию, а не приводится неточные формулировки теории).--Vahagni 11:14, 19 июля 2007 (UTC)

Переименование и переработка статьи[править код]

Уважаемый Вахагни!

Я переименовал статью «Армянская теория» Урарту. Дело в том, что ее предыдущее название вы взяли из моих собственных слов в обсуждении статьи Урарту, что вообще говоря, нарушает правило Википедии ВП:ОРИСС — ведь словосочетание «Армянская теория Урарту» — это мой собственный термин. Мне известно лишь одно название явления, которое описано в данной статье, в научной литературе — Шнирельман называет это явление именно Ревизионистские концепции истории Урарту. Если вам такое название кажется недостаточно нейтральным, предложите другое, упоминаемое каким-либо авторитетным источником, мне другие названия неизвестны.

Кроме этого, я, как и собирался ранее, наконец-то переработал эту статью. Во-первых, я удалил из неё те концепции и течения, которые подразумевают, что этнические армяне выходцы из одной из областей распавшегося Урарту. Такая гипотеза и так является общепринятой у историков разработчиков этногенеза армян, и она не нуждается в каких-либо дополнительных статьях. Более того, эта гипотеза вообще выходит за рамки истории Урарту и должна освящаться в статьях посвященных истории Армении. Я оставил в этой статье лишь то, что ревизионистскими концепциями считает Шнирельман и то, что имеет отношение (хотя и, на мой взгляд, маргинальное) к истории Урарту: собственно попытки отождествить Урарту и Армению. Во-вторых, я снабдил эти утверждения критикой, это на мой взгляд абсолютно необходимо, т.к. я не нашел ни одного примера научной литературы, которая бы упоминала бы подобную концепцию без критики. Подобные концепции на сегодняшний день существуют только в популярных изданиях в основном на средства авторов, т.к. ни в России, ни в Армении, ни на Западе они не выдерживают процедуры рецензирования. Поэтому согласно ВП:НТЗ и ВП:АИ я вынужден квалифицировать эти концепции как маргинальные (вообще говоря ненаучные) и отвести им соответствующее место в цикле статей об Урарту.

Обращаю ваше внимание также на то обстоятельство, что даже те источники, которые вы пытались привести в поддержку «армянской теории» (например, книга Аллы Тер-Саркисянц) на самом деле явно критикуют ее в соответствующих местах.

С уважением, EvgenyGenkin 18:03, 10 января 2008 (UTC)

по-моему речь идет о фальсификации источника. книгу Тер-Саркисянц я читал, и с ней общался несколько дней назад. так что цитаты нужны. а ревизионизм, это сталинское слово, и показывает насколько вы нейтральны. — Эта реплика добавлена участником Dosb (о • в)
Слово ревизионизм использует Шнирельман, я то указал в явном виде, ссылка на его книгу приведена. По книге Тер-Саркисянц: посмотрите, страница 126 явная критика теории Ишханяна. Разберитесь сначала, а потом откатывайте. EvgenyGenkin 20:35, 10 января 2008 (UTC)

Варианты переименований[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:EvgenyGenkin.

Я по размышлении подумал однако вот что. Если речь идет об «армянской концепции» во всем ее развитии, то это не ревизионизм, потому что начинала она в 19 веке как вполне себе научная гипотеза — скорее хурритская теория оказалась по отношению к ней ревизионистской :) Если же речь идет о современных умствованиях разных геологов и библиографов, то это тоже трудно назвать резвизионизмом, потому что ревизионизм по большому счету предполагает некое движение внутри науки за пересмотр сложившихся концепций, и таким образом вы ставите почтенного Сурена Михайловича Айвазяна в одну категорию с Франсуа Фюре — что тоже едва ли приемлемо. Тогда скорее — «альтернативные теории»? Думаю, при таком раскладе название «Армянская теория» происжождения Урарту оказывается наиболее точным и всех устроит, включая ее приверженцев. Павел Шехтман 14:30, 11 января 2008 (UTC)

Я вас понял. Меня смущало собственно что: это Я, лично я, дал им такое название «Армянская теория» происжождения Урарту в обсуждении Урарту, ну и один из участников заделал такую статью. Поэтому я предположил, что получился явный ОРИСС. Посмотрел в АИ, увидел, что Шнирельман использует слово «ревизионистские», ну и решил воспользоваться им. Если ОРИСС никого не смутит, то я вовсе не против вернуться к старому названию, оно даже точнее, я с вами согласен. EvgenyGenkin 14:35, 11 января 2008 (UTC)
Собственно, еще Мовсес Хоренаци в определенном смысле развивал армянскую теорию происхождения Урарту, включая смутные остатки урартской мифологии в свою схему исторического процесса. Так что на ревизионизм она слабо тянет. Кстати, сейчас эта схема изложена в статье Правители Армении, которую не мешало бы снабдить комментариями об отграничении мифологической части списка от исторической. --Chronicler 15:55, 11 января 2008 (UTC)
  • Встретил у Шнирельмана еще один термин: «Арменизация Урарту» — может быть «Концепции арменизации Урарту» и нейтрально и без ОРИССа? EvgenyGenkin 20:29, 11 января 2008 (UTC)
    • А арменизация - это имеется в виду не содержание концепций, а содержание процесса, которые порожден выдвижением этих концепций. Это несколько не то. Вообще самое простое я думаю - "концепции армянской принадлежности урартов", голое обозначение-описание и ничего более. Павел Шехтман 20:50, 11 января 2008 (UTC)
      • Думаю на этом и стоит остановиться. Я переименовываю в "концепции армянской принадлежности урартов", термины Шнирельмана пускай остаются редиректами, наверное, если нет возражений. EvgenyGenkin 09:13, 21 января 2008 (UTC)

Почему POV[править код]

Во всех источниках, даже явно устаревших и просоветских, признаеться, что, как минимум, урартинцы были одним из составных элементов образовавших армянский народ. Это источники типа Дьяконова и Пиотровского, которые много и правильно критиковались в частности в Армении за неясные, явно искаженческие цели. Был серьезный конфликт между питерской (масоны) и армянской (националисты) школами. Сегодня т.н. армянская теория (в реальности это чушь, нет никакой "армянской теории", есть основная версия, принятая в Армении, и авторитетами типа Энциклопедии Колумбия, Д. Лэнга, Т. Самуеляна и т.д.) выдавляется фактически одним администратором- Генкинымб на основе сомнительных, устаревших (типа Пиотровского, которого также искажают, он всегда принимал Урарту как часть арм. истории и считал армян их потомками) и краевых (типа шнирельмана и Старостина) теорий. Статья "Урарту" фактически целиком основана на своеобразом понимании 40-летних публикаций Пиотровского и оскорблений в сторону официально принятой в Армянской науке теории. Эта статья - следствие самовольных (в смысле, сам решает-сам делает, сам же только всегда и прав) действий администратора Генкина, который вообще закрыв статью Урарту для редактирования ("свободная" энциклопедия), теперь перешел сюда и не давая хотя бы описать теорию и потом перейти к "критике", сразу называет официально признанную теорию ... ревизионизмом и делает специальные POV-впыски типа "библиограф Ишханян": между тем, каждый человек знает, что академик, тем более энциклопедист, является большим специалистом во всех смежных областях, и скажем критиковать Лигачева за какую-нибудь историографическую работу было бы прямо скажем некорректно. С первого взгляда эта статья пестрит явной ненейтральностью (даже извините, истеричностью критики), и претендует на очернение целого, ныне процветающего течения (в неизвестных, или частино известных мне цельях). Данная экстремальная ненейтральность описания (энциклопедия - для описания, а не собственных и чужих трактовок, за исключением Комэнциклопедий времен Сталина) входит в конфликт с принципами создания статьей в Википедии и в этом "острокритическом" виде является единственным в своем роде (столько обидных эпитетов не найти даже в статьях фашизм или сталинизм), выражая предпочтения-истолкования одного автора- администратора Генкина (и тех, кто согласиться с ним), остальные мнения и участники же ущемлены в правах. -Dosb

Dosb, спасибо, что написали свое мнение, теперь мы сможем работать дальше.
  • Во-первых, по форме работы: тот факт, что я являюсь администратором проекта — не ставит меня в какие-то особые условия в вопросе этих статей. И, кстати, я никогда не закрывал статью Урарту.
Чтобы подетальнее ответить, позвольте вставить ответ между предложениями. В данном случае вы опровергаете факт [1]. будете ли спорить, что вы к этому непричастны, тем более что Стас явно посторонний человек и статью скорее всего никогда и не редактировал.
Dosb, решения такого рода как раз и принимаются администраторами, которые НЕ редактировали статью и НЕ участвовали в споре. Ваша первоначальная деятельность была деструктивной, поэтому ЛЮБОЙ админ, который наблюдает за статьей, вероятно, принял бы соответствующее админстративное решение. По правилам мне как раз и некорректно делать административные действия, чтобы не было неравенства.
Тогда не говорите, что статья открыта для всех. Админы, включая вас, там свободно работают, я же - "деструктивен" (реально я очень сдержан: данная статья включая начало требует нейтральной доработки).

Мы с вами здесь на равных можем оперировать фактами, доводами, но каких-либо административных действий я по отношению к тем статьям, где принимаю участие, предпринимать, разумеется, не буду, чтобы не ставить нас в неравное положение.

Смотрите мой предыд. пост. Мне лишь остается привести факты, цитаты из авторитетных источников... в обсуждениях статей и услышать в ответ, как они по вашему и шнирельмановскому мнениям неправы.
Есть правила ВП:АИ и ВП:НТЗ. Они устанавливают определенный приоритет между различными источниками, отдавая предпочтение научной литературе.
Да, и они же говорят о нейтральности, чего вы мягко говоря не придерживаетесь.
  • Теперь, по сути. В источниках и просоветских, как вы говорите, и в современных признается, что армяне, вероятно, были одной из этнических групп, проживавших на территории Урарту во время его распада.
ОК, об этом вы говорите. Почему этого нет в статье "Урарту"?
Почему нет? Есть:

Этнические Армяне, которые вероятно входили в определённый период в состав Урарту, сохранили наибольшее число культурных черт Урарту, включая элементы государственности, стиля одежды и других особенностей быта

Откуда это? Очередной ПОВ от вас? хоть один автор писал, что они ВЕРОЯТНО входили. Лично по тому что я читал, вероятно и грузины входили. Что значит "культурные наследники", "культурные черты"?? Даже Пиотровский армян называет потомками Урартов, где у вас это?
Еще раз напоминаю, что статья Урарту про Урарту, а не про армян, так же как статья Римская империя, например не про французов. Поэтому упоминаний армян в ней закономерно немного, но это там есть.
Там есть только то, что вы и турецкая пропаганда хотите видеть. Там нет ничего, что видят источники, которые я выше привел.

Споры среди учёных шли по поводу того, что это была за группа. Так например Дьяконов связывал армян с «мушками», а целый ряд других исследователей с «Хайасой», еще раньше немецкая историография вслед за Лемман-Гауптом связывала армян с халдами античных авторов, но эта версия сейчас уже серьезно не рассматривается, т.к. ясно, что она основана на ошибочных предположениях. Так вот, этот факт, что армяне были одной из этнических групп, никто не отрицает. Ученые только спорили о том, что эта была за группа. Понимаете?

ОК, и как это превращается у вас в "единственно верную" теорию о миграции армян с Балкан в 6 в. д.н.э. По-крайней мере хайасцы жили в Армянском нагорье даже задолго до Урарту.
Где превращается? Теория Дьяконова подразумевает миграцию, Кацапяна (Хайаса) — нет. Но я же пишу не про этоногез армян! Я пишу про Урарту, я рассматриваю вопросы возможного происхождения урартийцев,а не армян. При чем здесь миграции армян или их отсутствие к Урарту?
В статье вы пропагандируете идею, что жили себе урарты, и откудо-то с балкан вторглись агрессоры-армяне. при том, складывается впечатление, что сами "урарты" эмигрировали в ...Чечню.
  • В данной статье критикуется другое: критикуется полное отождествление урартов и армян, т.е. установление знака равенства между государством Урарту и древней Арменией.
прочитаете статью еще раз, и увидете, что там ясно отмечается, что есть разные течения и многие специалисты считают, что Урарту был лишь протоармянским государством (т.е. протоарм. этн. группы типа хайасов и урартов изначально жили в арм. нагорье и после миграции мушков слились в одну нацию).
Этого я не понял совсем. Какую статью прочитать еще раз?

Именно эта концепция жёстко критиковалась и Пиотровским и Дьяконовым, но если для вас это не авторитеты, то я еще раз обращаю ваше внимание на то, что Алла Тер-Саркисянц тоже пишет, что эта концепция «не принята аременоведами».

Имею в виду эту статью!
Опять возьму и посмотрю ее книгу (честно говоря этого не делаю, т.к. считаю это бесмысленным: с вами спорить невозможно, вы изначально правы и готовы лишь на один исход, чтобы с вашей трактовкой полностью и целиком согласились). Месяц назад я встречался с ней, и она мне говорила, что поддерживает умеренную позицию, и считает урартами одним из основных элементов этногенеза армян (даже дословно сказала, что можно просто сравнить урартский язык и ванское наречье), Урарту-протоарм. государством.
Я не знаю, что Алла Тер-Саркисянц считает устно, я знаю, что она пишет. На странице 126 она критикует то же, что и критикует Шнирельман, только делает это в более мягкой форме.

Т.е. эта концепция критикуется не мной, она критикуется разнообразными источниками. Статья в энциклопедии Columbia, которую вы упоминаете, написана по материалам книги Пиотровского — там об этом прямо сказано. Статья короткая, сделать из нее какие-то выводы трудно, но цитаты из самого Пиотровского по поводу этой темы я привожу, могу привести еще.

не надо ОРИССА и оригинальной критики Колумбии. Это новейшая и авторитетнейшая энциклопедия и прямо утверждает, что Урарту было "царством Армении" (я не перевожу это даже как армянское царство). Все остальные выводы есть собственные истолкования прямой цитаты.
Дело не в критике Колумбии и не в ОРИССе. Дело в том, что любая энциклопедия уже третичный источник, в то время как правила Википедии рекомендуют использовать вторичные (реже первичные) источники. Статья короткая, смысл слова армянский там неясен, но она ссылается на книгу Пиотровского, мнение которого в этой книге изложено четко.

А Самуэлян и Лэнг опубликовали свои взгляды не в научной литературе, а в популярной.

?? Извините, что за советская трактовка научности источников. Вы спорите что это признанные авторитеты или что они нигде не будут писать антинаучную чушь под своими именами?
Эта трактовка содержится в правилах Википедии (ВП:АИ). Dosb, нам необходимо ранжировать источники, если они вступают в противоречие друг с другом. Сейчас публикуется много разных книг совершенно разного уровня, есть такие, где будет написано, что урартийцы -- это инопланетяне, не удивляйтесь :). Поэтому важно ранжировать источники. Я, например, разумеется, не цитирую книги типа Сабир Асадов Миф о «Великой Армении», Баку, 1999, т.к. это тоже не есть научная литература. Понимаете? Так вот, книга Дэвида Лэнга, изданная в Центрополиграфе также научной литературой не является -- это популярное издание, и тут дело не в советских ярлыках: ведь там нет ссылок, нет четких формулировок, а есть множество намеков и расплывчатых рассуждений.

Собственно у Лэнга действительно написано, что Урарту — это «древнейшее армянское государство», но без какой-либо аргументации, без пояснений или ссылок.

Есть понятие научный вес: и Лэнг, и Ишханян, и другие гораздо более крупные и масштабные ученые, чем неизвестные авторы "сугубо научных работ" Шнирельман и Старостин.
Лэнг один из самих признанных специалистов по арм. истории, он авторитет и явно не нуждается в источниках, скорее всего он изначально делал много публикаций по теме в научных журналах.
Давайте ссылки на эти публикации по теме.

Поэтому снова может оказаться, что имеется в виду «в географическом смысле», как оговаривается, например, Chahin в своей книге. Он тоже пишет везде «армянское», но в предисловии даёт пояснение, что, конечно, не в политическом или этническом смысле, а в смысле географическом, т.е. «на Армянском нагорье».

Вот с Шаином и проблемы: у меня есть сильные сомнения в научности этого армянского патриота. Есть ли хоть один факт, что он признанный ученый?
Во всяком случае его книга The Kingdom of Armenia издана в научном формате :).
Вы просто готовы использовать любой сомнителный источник неизвестного происхождения, для вас ненаучными являются только крупные академики.
  • Dosb, поймите, отождествление Урарту и Армении — это крайне маргинальная концепция, причём за ней, вероятно, стоят не исторические, а политические цели (Шнирельман это аргументирует довольно четко).
Многие уважаемые специалисты, например Армен Айвазян, считают что за критиками типа Шнираельмана и их защитниками стоит американо-турецкие круги, желающие опровергнуть право возвращения потомков жертв геноцида в Западную Армению (как фальсифицированно они называют, в Анатолию) и даже открытmь дорогу для представления урартов как предков турок.
Ну вот, вы же сами подтверждаете политический подтекст. А, между прочим, когда кто-то явно перегибает палку, как Сурен Айвазян, опускается до подделок и фальсификаций, а потом его по не знанию поддерживают другие, это дискредитирует всю армянскую историографию, неужели вы не понимаете? И эта теория заговора, армяно-турецкие круги — всему этому в науке не место.

У меня, так же как и у многих армян, между прочим, такие попытки исказить историю Армении — историю богатую, насыщенную и по-своему замечательную, вызывает только чувство досады. Прислушайтесь, например, к словам Ашота Мелконяна, доктора исторических наук, директора Института истории НАН РА: «История нашего народа и его цивилизационная роль действительно не нуждаются в подтасовках. … недавно в Москве огромным тиражом — 18000 экземпляров — вышла книга Сурена Айвазяна "Армянский след", которая может только скомпрометировать армянский народ.»

Лично я в 100раз больше уважаю академика Айвазяна за его принципы, не считая его историком, я считаю его (конкретно его, не остальных) редким ученым, кто чисто интуитивно чувствует логику истории, и применяет это в тех случаях, где чистая наука придти к компромиссу не в силах. Кстати, использование Мелконяна считаю достаточно сомнительным, думаю большинство его научных утверждений вы будете так же (если не чаще) опровергать.
А я думаю, что подобная поддержка Суррена Айвазяна, если распространяется широко, дискредитирует вместе с ним армянскую историографию и саму Армению :(. Поучаствуйте в армянской дискуссии на эту тему, например, здесь.
Спасибо, не считаю блог ахаускипера серьезным местом.

Dosb, у вас и так есть все основания горячо любить историю Армению такой, как она есть, нет никакой необходимости её приукрашивать или подтасовывать.

Я предпочитаю ее любить такой, какой мне преподавали, какой является официальная трактовка и понимание армянского государства и ее совр. академических кругов, какой ее видел и даже чувствую, а не в вашей трактовке.
Ну и кто и где вам преподавал Сурена Айвазяна??
Конкретно Айвазяна мне не преподавали: однако проф. Степанян порекомендовал нам прочесть "Армянский след", которое есть в библиотеке нашего вуза (один из лучших в Армении). Потом часто встречал людей, которые лично знают Айвазяна, многие из тех, кого я уважаю, нормально относились к его исследованиям, были и критики, но все говорили о его высоких качествах. В том числе, кстати, в музее Мецамора он большой авторитет, т.к. многое сделал для открытия этого ранее неизвестного поселения (лично я считаю, что это возможная столица Аратты, но вас ревизионистами не назову, если вы поддерживаете пару питериских книг из 1960-х).

Извините, но для этого у меня нет никаких причин. -Dosb

Ну что ж, вы намеренно агрессивно себя ведете, потом не удивляйтесь, если к вам соответственно будут относиться другие участники. :(. EvgenyGenkin 15:17, 13 января 2008 (UTC)
Кто агрессивнее, вопрос спорный, в любом случае вас оскорбить не хотел. Что тут агрессивного: если я, такой же участник как и вы, скажу, что вы до сих пор неправильно понимали и проходили историю вашей родины, что ваша страна и ваши ученые ревизионисты-любители и пропагандисты, а в реальности прав был какой то китайский или древнеперсидский историк, и буду впыхивать такие вещи в Истоию скажем Украины, у вас будут причины верить мне? Я вас воспринимаю именно так! - Dosb

Предварительные итоги[править код]

Dosb, я думаю, что дальнейшие разрывы текта становятся не очень удобными. Итак, мне показалось, что основной вопрос вращается вокруг авторитетности моих и ваших источников. Мы с вами в связи с этим совершенно по-разному оцениваем уровень источников под авторством Айвазяна (Сурена), Ишханяна и Самуэляна. В Википедии есть правило ВП:АИ. Обратите особое внимание на пункт 3 этого правила — «Опасайтесь ложной авторитетности». Обращаю ваше внимание на то, что ни один из этих авторов не опубликовал ни одной работы на тему Урарту в научном журнале или вообще в рамках того, что может называться научная литература. В то же время авторы моих источников Дьяконов, Старостин, Тер-Саркисянц, Пиотровский, Chahin, Шнирельман, Аракелян и другие — обладатели ученых степений по истории/лингвистике — раз, а два регулярно публиковались в научной литературе, и что также очень важно, их работы регулярно цитируются. Поэтому, согласно правилам Википедии, предпочтение отдается именно последним источникам, т.е. источникам, критикующим отождествление Урарту и Армении.

Вот это, по-моему, — самый главный вопрос, на который следует обратить внимание. Т.е. я предлагаю не «растекаться мыслью по древу», а сосредоточится на выяснении ситуации с правильным соотнесением источников. Вот вы пишете, например, что Ишханян — «крупный и масштабный учёный». Чем вы можете это подтвердить? Кто его цитирует в научных публикациях про Урарту? Кто из ученых урартологов развивает его идеи? Потому что мне известна лишь жёсткая критика его доводов, опубликованная далеко не только «питерской школой», которую вы подозреваете в заговоре с турками, а и в Историко-филологическом журнале Армении, и в недавней книге Аллы Тер-Саркисянц.

Поймите, редакторы Википедии пишут не свое мнение здесь, а описывают вопрос так, как его описывают источники. ВП:АИ задает некое ранжирование этих источников, т.е. некоторые из них согласно правилам авторитетные, некоторые нет. Нынешний вид статьи — результат моего анализа этих источников. Статья передает критику, высказанную другими учёными, а не мою личную критику, понимаете? EvgenyGenkin 08:19, 14 января 2008 (UTC)

О Коламбии[править код]

Откуда утверждения, что де Коламбия поддерживает армянскую теорию? Статья об Урарту в Коламбии [2] написана целиком по труду Пиотровского - sapienti sat. Павел Шехтман 16:37, 13 января 2008 (UTC)

Господин Шехтман! Там дословно говориться- "Урарту - это царство Армении". Данный дословный точный перевод и есть камень преткновения. Я не хочу, чтобы вы поклонялись Айвазяну или Ишханяну, но в статье Урарту надо дать большее места терминам Армения или хотя бы Армянское нагорье (хоть хронологически это менее корректно), а не писать антиисторические, политпропагандистские дефиниции а-ля "на территории современных (это было 3000 лет назад!!!!) Турции, Армении и не знаю чего еще", да и плюс "армяне - культурные наследники". В любом случае, как бы яро с Вами не спорил, вынужден признать, что в отличии от Генкина, вы сумели выслушать и даже перешли к каким-то практическим шагам, и если бы вы часть о физическом происхождении армян (я предпочитаю первый вариант, современных армян, т.к. происхождение армян на 100% не доказано и считается, что уже при Урарту и урартах термин Армения и армяне существовал, не говоря уж о хай-хайасах) когда-то добавили в саму статью Урарту, возможно мы бы не имели такие статьи в духе процветающего коммунизма и борьбы с "национал-ревизионизмом", и Айвазяна бы пореже цитировали. Можно было также не вдаваясь в научные споры, писать что современное армянское государство и академические круги, исходя из этого, считают, что армянское государственность берет начало с Урарту(возможно было это писать и в более нейтральной форме). И не в конце, а в самом начале- т.к. желаете этого или нет, Урарту, да и Наири и Хайаса, часть армянского самосознания (именно армянского и только), часть армянской самоидентификации (без каких либо ученых, об этом повествует даже легенда о Гайке, которая существовует в течение тысячелетий в качестве некой национальной идеологии). С уважением, -Dosb

В Коламбии: ancient kingdom of Armenia and N Mesopotamia, centered about Lake Van in present-day E Turkey. Т.е. древнее царство в Армении и С.Месопотамии, с центром в районе оз. Ван, в современной Турции. Армения здесь - чисто географический термин, в этом смысле конечно не возражаю, да и никто не возражает. Павел Шехтман 23:03, 13 января 2008 (UTC)

К сожалению, уважаемый Павел, есть сильно возражающие, которые рядом со слдовом Армения могут ставить только слова типа ревизионизм и национализм. Мне стыдно за таких авторов в Википедии: "Недобросовестные авторы-дилетанты иногда обвиняют В. А. Шнирельмана в сотрудничестве с западными организациями во вред российской науке. Например, по мнению авторов-расистов, писателя В.Б. Авдеева и журналиста А.Н. Севастьянова, В. А. Шнирельман и его коллеги «делают все возможное, чтобы привить российскому научному сообществу - псевдонаучную идеалистическую конструктивистскую ересь» [1]." Ничего не напоминает? - Dosb

При чем здесь Армения? Ну слово "недобросовестные" есть нарушение НТЗ - я заменил - а в остальном все верно, Севастьянов и Авдеев расисты в самом точном смысле слова, и сами себя так позиционируют, коли написали книжку "Раса и этнос". Севастьянова я знаю, видел и слышал, и что он говорил на разные темы и в частности о кавказцах знаю отлично. Вот некоторые подборки об этом персонаже [http:// www.anticompromat.ru/sevastyanov/index.html] [3] Это даже не фашизм. Это чистейшей воды нацизм. Павел Шехтман 22:19, 14 января 2008 (UTC)

Будучи кавказцам и точно так же относясь к ним, считаю неверным в наши времена (псевдо?)демократии характеризовать людей в энуиклопедиях такими неприятными эпитетами, если суд этого не доказал, и они себя вряд ли официально признают расистами. Будьте уверены, с любым из нас могут случиться такие кривотолки, но личность должен быть защищен от односторонних "оскорблений" в благих (для кого?) намерениях. - Dosb

Собственно, это - не эпитет а точное определение. См. статью расизм. Как же еще прикажете характеризовать взгляды, подпадающие под это определение - неужели как "патриотизм"? Павел Шехтман 14:20, 15 января 2008 (UTC)

Правки 16.01.07[править код]

Dosb, нет, это не мнение одного Шнирельмана. Армянские академики же их называют дилетантами неспециалистами еще в восьмидесятые годы. А по поводу переименования, я, как вы можете прочесть не возражаю, но надо определиться с точным названием из предложенных вариантов, и в первую очередь переименовать саму статью. Понимаете? EvgenyGenkin 19:00, 16 января 2008 (UTC)

Вытеснение культуры Урарту армянами?[править код]

В приведенных фотографиях на камнях высечены КРЕСТЫ, что делает их реликвией для армян. Только обсолютно незнающий армянскую культуру и с явными армянофобическими наклонностями человек, мог считать данные камни просто строительным материалом. Надо переформулировать данный пункт, ибо оно несоответсвтует истине.--Vahagni 12:03, 31 января 2008 (UTC)

Те два камня, что изображены на фотографии слева были скруглены камнетесом и использованы в качестве надгробий. На них вы и видите кресты. Другая часть (правая фотография) были заложена в фундамент храма на Ахтамаре как простые булыжники. Кстати, упоминаний в научной литературе о том, что та или иная урартская клинопись была найдена замурованной в ту или иную армянскую церковь или мусульманскую мечеть очень много. Я могу разные источники из разных стран, если нужно, пока приведу лишь пару примеров: Урартская надпись №21 по классификации Меликишвили найдена в фундаменте церкви Сурб Ованес, село Гюсненц к северу от Вана. Надпись №22 найдена в церкви Сурб Погос в Ване. Надпись №23 была заложена в фундамент армянской школы в селе близ Алашкерта и так далее. Это можно прочитать в Вестнике Древней истории №1, 1951.

Критика топонимических доводов[править код]

А как быть с упоминанием топонима "Армения" на глиняной карте Нарам-Суэна (2260г. д.н.э.)?--Vahagni 12:09, 31 января 2008 (UTC)

Приведите, пожалуйста, АИ, который связывает упоминание на этой карте и современную или Древную Армению. EvgenyGenkin 12:26, 31 января 2008 (UTC)
Предлагаю обсудить данную гипотезу [4] --Vahagni 13:20, 31 января 2008 (UTC)
Обращаю ваше внимание на то, что данный сайт не является АИ по данной теме. В принципе не рекомендую вам увлекаться подобными популярными заметками, т.к. они слишком вольно для научной литературы обращаются с фактами, не обременяют себя какими-либо доказательствами, а наоборот, просто играют на чувствах национальной гордости читателей. Заметьте, я точно также скептически отношусь к подобным памфлетам, которые делают из русских и/или украинцев «родоначальников» всей мировой истории, у нас есть свои «айвазяны», который много всякого такого написали. (См., например, Шилов, Юрий Алексеевич). Поэтому, поймите меня правильно, за моими действиями всегда стоит борьба с подменой исторической науки некими измышлениями, вне зависимости от национальности их автора. EvgenyGenkin 13:40, 31 января 2008 (UTC)

В данной статье есть ссылки на работы таких ученых как С.А. Старостин, Т.В. Гамкрелидзе, В.В. Иванова и др. И потом, на сайте есть много интересной литературы, думаю Вам тоже будет интересно.--Vahagni 13:53, 31 января 2008 (UTC)

Ссылки-то есть, но интерпретация-то... Старостин бы с Ивановым в оброморок упали бы :). Другую литературу по свободе гляну, спасибо. EvgenyGenkin 13:56, 31 января 2008 (UTC)

Уважаемый EvgenyGenkin, можете указать хоть на одного АИ, который отрицает связь между Арменией и упомянутой в нескольких табличках Нарам-Суэна страны "Армения"? Я много искал, но так и не нашел.--Vahagni 05:50, 4 февраля 2008 (UTC)

Уважаемый Вахагни!
  1. Обратите внимание, что сам Иванов, разумеется, намного осторожнее, чем автор статьи на сайте. Делать исторические выводы на основании встретившегося похожего корня слова очень рискованно. Т.е. это «hai» может быть связано с армянами, а может, и нет. Кроме этого, в то время у человечества не было понятия о национальной группе (понятие «нация» — позднее, оно возникло в Европе в XIV веке), более того, в результате войн, торговых соглашений происходил регулярный обмен людьми между разными «странами» и племенами. Поэтому уверено найти там сейчас «этнические концы» будет как минимум непросто, а более вероятно невозможно.
  2. Обращаю ваше внимание, однако, на то, что этот вопрос не имеет непосредственного отношения к тематике Урарту. То, что предки армян входили в состав Урарту в качестве одной из этнических групп, сомнений особенно ни у кого не вызывают. Недостаточность данных лишь рождает споры о локализации этой группы. Этот вопрос было бы уместно рассмотреть в статье о гипотезе Хайасы.
EvgenyGenkin 06:43, 4 февраля 2008 (UTC)
Уважаемый EvgenyGenkin!

В статье говорится, что армяне приезжие в регионе, но по гипотезе Иванова и Гамкрелидзе, не только армяне, а индоевропейцы вообще являются автохтонными Армянского нагорья.--Vahagni 11:01, 6 февраля 2008 (UTC)

Теория Гамкрелидзе и Иванова всерьез практически никем не воспринимается. Вот цитата из западного источника, который можно найти в google books:

Certain words and theories are laden with political significance. Thus, the controversial linguistic theory of T. Gamkrelidze and V. Ivanov (1984), which sees the original Proto-Indo-European developing in direct association with the Proto-Kartvelian (West Caucasian) and ancient Semitic families of languages in an eastern Anatolian homeland, receives an extremely warm reception not on its linguistic merits, but on its locating Proto-Indo-European speakers in the historic Armenian heartland. Proto-Indo-European thus becomes a buzzword for Proto-Armenian. This questionable identification is transparent in tendentious interpretations of Bronze Age and later prehistoric materials from Transcaucasia, as exemplified by V.E. Oganesian's (1992) implausible ethnic interpretation of the fantastically suggestive iconography on a silver goblet recently excavated in the Karashamb cemetery north of Yerevan; or by G. E. Areshian's (1992:27) detailed and ingenious, albeit strained, attempt to weave together historical, mythological, and archaeological materials to demonstrate that "Armeno-Aryans" constituted "the population living in the basins of the Araxes and Kura from the end of the third millennium BC" and "continuously carried out rituals connected with Indo-European cosmogonic mythology."

Philip L. Kohl, Clare Fawcett. Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology (New Directions in Archaeology). ISBN: 0521558395

Обратите внимание, что лингвистическая теория Гамкрелидзе и Иванова называется спорной. Кстати, раздел Древнейшая история в статье История Армении представляет собой отражение армянских ревизионистских теорий, которые критикуются научным сообществом. Надо привести к нейтральности. Факт того, что армяне мигрировали в Закавказье из других регионов мира практически не отражен, а ведь это и есть превалирующее мнение. Grandmaster 07:08, 5 ноября 2008 (UTC)

язык[править код]

"hwrtt" урарту "hur" na armyan 80.86.224.101 14:24, 14 февраля 2008 (UTC)skom yazike - огонь, как "ар"````

Кресты высеченые по верх Урартской клинописи[править код]

Просто Армяне считали эти письмена языческими и поэтому высекали на них кресты и использовали для строительства церквей. 85.173.21.58 22:01, 19 сентября 2008 (UTC)

А разве это не вандализм? PIRKULInec 05:06, 5 ноября 2008 (UTC)

Нет, вандализм - действие только с умыслом)) у армян умысла не было

Урарты как физические предки армян[править код]

Гораздо больше слов (в том числе и фамилии) армяне переняли у арабов, тюрков, иранцев выходит так что все являются физическими предками армян? PIRKULInec 05:24, 5 ноября 2008 (UTC)

А Вы кто по профессии? этнолог или может быть лингвист? Ваше мнение по этому поводу не стоит и ломанного гроша, если не ссылается на АИ.--Vahagni 06:08, 5 ноября 2008 (UTC)
Ну да конечно, как же без этого. Просто мне кажется что для расшифровки многих фамилий армянских, историко-лигвистических знаний на высоком уровне может и не понадобиться. Ну не думаю я что слова Джигяр, Мурад, Баба́, Бала, Шахбаз, Назар, Кемал, Араб, Перс, Пахалы и многие тысячи таких арабоперсотюркских слов считаются древне армянскими. Или кто его знает может и считаются, как говорил персонаж одного фильма поюший Сары Гелин на Азербайджанском "Ара, на каком хочу на таком и пою, Азербайджанский язик - это тоже древнеармянский язик". ))) PIRKULInec 05:29, 18 ноября 2008 (UTC)

Никто не считает, что можно ставить в одну пачку такие языки как семитский арабский, индоевропейский персидский и тюрский турецкий. А заимствовании есть во всех языках, а на счет физических предков, лучше придерживаться мнениям АИ, нежели заниматься ОРИСС-ом. --Vahagni 08:47, 18 ноября 2008 (UTC)

Вы наверное не обшаетесь с интернетовскими юзерами, благодаря таким статьям как эта, никто не воспринимает всерьез ссылки на русскую википедию(как минимум на рускоязычных форумах), потому как АИ на которые ссылаются некоторые армянские ЭТНОЛОГИ ЛИНГВИСТЫ и прочие не выдерживабт даже поверхностного анализа. P.S. Что касается заимствований с других языков отмечу, ни одно слово из тюркского Азери на котором я свободно читаю, пишу, разговариваю не имеет ничего общего с армянским языком(в отличи от фарси, араби и др.) странный факт, если учесть "древность" и "величие" этого языка. PIRKULInec 05:44, 24 января 2009 (UTC)

Почтеннейший PIRKULInec..., не кажется ли вам, что ваши дилетантские заметки, которые вызывают лишь улыбку, больше подходят быть опубликованными на ваших руско- и азероязычнызх форумах, там это смотрится вполне пристойно для подавляющей массы, пардон... неучей.

"Вы наверное не обшаетесь с интернетовскими юзерами, благодаря таким статьям как эта, никто не воспринимает всерьез ссылки на русскую википедию..."

Конечно, а азербайджанский раздел википедии пользуется невероятной популярностью в мире так как является примером достоверности и нейтральности.

"...арабоперсотюркских слов считаются древне армянскими. Или кто его знает может и считаются, как говорил персонаж одного фильма поюший Сары Гелин на Азербайджанском "Ара, на каком хочу на таком и пою, Азербайджанский язик - это тоже древнеармянский язик"."

Замечательный термин - арабоперсотюркских, вы сами ясно то представляете о чём пишите и что пытаетесь доказать? И почему вы воспринимаете каких-то персонажей из каких то фильмов и ими сказанное за АИ и пытаетесь доказать здесь что-то не замечая того, что делаете википедию похожую на тот форум из которого вы перебрались сюда. С уважением--Alecx 16:30, 24 января 2009 (UTC)

Натик Хасанов, помимо всего перечисленного (персы, арабы, тюрки) есть еще и китайцы (чены) - см. историю происхождения рода Мамгонеанов (Мамиконянов). Только это не делает армянский язык менее древним. Что касается "ни одно слово из тюркского Азери на котором я свободно читаю, пишу, разговариваю не имеет ничего общего с армянским языком" - это обычный националистический (в плохом смысле слова) бред турка, ибо чтобы делать такие заявления необходимо быть лингвистом, причем таким, который не зависел бы от официальной идеологии - армянофобии Азербайджана. --__Melik__ 14:45, 11 мая 2009 (UTC)

Мифологические?[править код]

Мифологические

Согласно древним армянским народным сказаниям, армянский народ берет начало от Иафета, сына Ноя, который после всемирного потопа остановился с семьей на склоне горы Арарат, а позже ушёл в Вавилон. Однако, подняв там восстание против тирана Бела, потомок Иафета легендарный праотец армян Айк (Гайк, Хайк) вернулся и окончательно обосновался в Армении, дав начало армянскому царству. В частности, так рассказывает историю происхождения армянского народа крупнейший армянский средневековый историк Мовсес Хоренаци в «Истории Армении». Такое толкование «истории Араратского мира» было принято и в последующие века (например, у некоторых русских историков XIX века[8]). Гевонд Алишан в XIX веке рассчитал примерную дату поселения Гайка в Армении (2492 г. до н. э.), с которого и начинается собственно армянское летоисчисление.

Главным богом аборигенов Армении — армян, начиная с 3-го тысячелетия до н. э. был могучий бог солнца Ар, который оставил глубокий след во всех сферах жизни армян. Культом главного бога Ар в том числе аборигены Армении всех веков соединяются и отождествляются с друг другом так, что любое отделение-отчуждение (например, скажем отчуждение урартов) становится искусственным, антиисторическим[9].

Кто сказал, что слова Мовсеса Хоренаци и источники, которыми он пользовался для создания своего труда - это миф (т.е. вымышлено, неправда, ложь)?

"Согласно древним армянским народным сказаниям" Такие сказания есть у половины народов принявшим Христианство Ислам или Иудаизм... Придлогаю добавить в Историю ,Олимпос как древнюю родину Греков, Небесного бога как предка Турков, и Волчицу как древнюю союзницу Нахских народов.. и вообше всем народам принявшим Христианство Ислам и Иудаизм, Рай как прародину... Nakh 04:24, 3 сентября 2009 (UTC)

Лингвистические[править код]

У того же Мовсеса Хоренаци объяснено откуда берется слова Армения - "страна Арама", распространилось название благодаря грека и влиянию тогда эллинизма. --__Melik__ 14:33, 11 мая 2009 (UTC)

О стиле статьи[править код]

Прошу ответить, кто автор следующего предложения: "Вместе с тем согласно самой распространенной в науке версии армянского этногенеза современные армяне произошли от протоармянского элемента, который растворился в более многочисленном хуррито-урарто-лувийском, сохранив свой язык". ?? Это плод творчества юзеров или написал кто-то из "бессмертных"? Заранее благодарю за ответ. --Zara-arush 23:47, 11 сентября 2009 (UTC)

  • Я подправил это предложение, чтобы было лучше понятно, о чём идёт речь. EvgenyGenkin 02:14, 12 сентября 2009 (UTC)
  • Что говорится, здравствуйте! Благодарю за правку. Если Вы не против, может быть еще попробуем что-то подправить в данной статье. Как филолог, который к тому же пытается писать, могу пока что просить Вас вносить изменения в тон и стиль статьи и способ подачи материала. Должна признаться, в некоторых местах текст звучит довольно оскорбительно. Мне все-таки кажется, что для энциклопедической статьи надо бы избрать более нейтральный стиль, даже несмотря на те высказывания, которые были сделаны АИ. Если Вы не воспимите мои замечания в штыки, то можно поработать. --Zara-arush 21:13, 12 сентября 2009 (UTC)
    Конечно, я не против :). Вообще в Википедии есть правило ВП:ПС :). Те две правки, что вы сделали у меня вопросов не вызвали. В принципе, эта статья не написана мной полностью, в ней есть участки, которые писал не я, да и то, что писал я, написано несколько наскоро, для меня эта статья всегда была вспомогательная, созданная главным образом для стабилизации статьи Урарту. Пока я не написал эту статью и, особенно, Этногенез армян, раздел «Наследие» в статье Урарту всё время являлся полем для выяснений связи Армении с Урарту с помощью войн правок. Конечно же эта статья может быть улучшена... EvgenyGenkin 01:02, 13 сентября 2009 (UTC)

Внесла правки в первый отрывок. Считаю, что если и представлять причины появления и существования "армянских" теорий об Урарту, то следует представлять объективную картину, а не точку зрения одного автора, каким бы уважаемым он не был. Надеюсь, ни у кого не появится желания оспорить факты армянских погромов в Сумгаите и Баку. Как не историк пока воздержусь от вставки АИ, но если очень требуется, то приведу ссылки. Хотя достоверность этих вряд ли станут оспаривать специалисты, а тем более, надеюсь, не станут вступать в полемику лично со мной.

Следующее: "К окончанию Второй мировой войны в Армянской ССР появились надежды на возвращение армянских земель, утеряных армянами в результате событий Первой мировой войны, и появилась политическая необходимость подтвердить права армян на эти земли". Эти земли, а скорее их часть, (Западная Армения) были присоеденены к Российской Империи в результате русско-турецких войн, точно также как Крым, Украина, а также в результате русско-турецких войн Болгария стала независимым государством. Только в случае с Болгарией, считается, что там была национально-освободительная борьба братского болгарского народа. Почему же национально-освободительная борьба армянского народа представлена ростом национализма. И хотя Западная Армения и исконно армянская территория, но это и российская территория также, так как русско-турецкая война окончилась капитуляцией Турции. Так о чем же статья-предмет редактирования? Если оскорбительный тон объясним в англоязычной статье, по причине геополитических интересов Великобритании и США, то почему позволителен этот тон в русскоязычной Википедии? Если Вы собираетесь анализировать планы И. В. Сталина об экспансии СССР на Востоке, то создавайте отдельную статью. Если Вы предполагаете исследовать научные взгляды Ш., то посвятите ему отдельную статью. Отсутствие доказательств на данный момент не дает никому право высмеивать, хотя это слово несколько раз и употребляется в данной статье. Ван, Муш, Карс и сотни других городов - это Армения, и никакие академические теории не заставят армянина думать иначе. Поэтому и будут появляться работы и статьи, подобные тем, которые написаны С. Айвазяным и Р. Ишханяным, как бы не научны они не были. Поэтому прошу принять мои исправления.--Zara-arush 17:34, 14 сентября 2009 (UTC)

  • К сожалению ваши два последних исправления я принять не могу. Одно моё замечание техническое: не только лингвисты признали работу Айвазяна несерьезной, поэтому замена учёные -> лингвисты не представляется мне обоснованной. Другое моё замечание более ёмкое и связано с важным принципом Википедии, сформулированном в правиле ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость.» Ваша правка, хотя и, возможно, вносит в статью более сбалансированный текст, основана не на авторитетных источниках, а на вашей личной оценке, что не допускается. Более того, фактически она резко смягчает утверждения Шнирельмана при этом ошибочно оставляет за ним авторство нового текста. Так действовать в Википедии неправильно. Если вы хотите смягчить данный текст, вам необходимо ссылаться на что-то авторитетное. Если другой источник представит информацию иначе, тогда можно будет отредактировать текст в соответствии с ВП:ВЕС. Сразу обращаю ваше внимание на то, что авторитетность (и соответственно вес) Шнирельмана как источника в данном вопросе высокая, т.к. он является независимым исследователем (от Армении, Турции или Азербайджана) и его работа относится к научной литературе: она представляет собой отрецензированную монографию, изданную авторитетным научным издательством. EvgenyGenkin 09:12, 15 сентября 2009 (UTC)
    Здравствуйте Евгений, а если представить отдельным абзацем более нейтральный текст и отдельным абазцем мнение Шнирельмана, указав, что это его мнение? Так как объяснять только ростом национализма в Армении весь спектр событий за последние 20 лет, как и причину появления статей об армянском Ванском царстве довольно примитивно.--Zara-arush 12:19, 15 сентября 2009 (UTC)
    Сгруппировать информацию можно по-разному, не в этом суть. Вы, как мне кажется, не очень внимательно прочитали то, что я написал выше, или я плохо сформулировал свою мысль. Суть в том, что «нейтральный текст», который вы хотите добавить, должен опираться на авторитетные источники. Пока это является лишь вашим личным мнением, которое противоречит мнению учёного. Чтобы получилось по-википедийному нейтральное изложение, требуется, чтобы альтернативное мнение было подкреплено источниками, а результирующий текст был сбалансирован с помощью ВП:ВЕС, согласно авторитетности и числу таких источников. EvgenyGenkin 13:16, 15 сентября 2009 (UTC)
    Уважаемый Евгений Генкин! Посмотрела биографию уважаемого Шнирельмана:
    Закончил Московский государственный университет в 1971 году (по кафедре археологии).
    "В 1977 году защитил кандидатскую диссертацию в Институте этнографии АН СССР по теме о происхождении скотоводства.
    В 1990 защитил докторскую диссертацию «Возникновение производящего хозяйства» - в Институте этнологии и антропологии РАН"
    ... Награждён медалью H. И. Вавилова за вклад в развитие учения об очагах становления земледелия.
    Теперь буду Вам благодарна, если Вы мне объясните насколько АИ в области урартологии, лингвистики, геополитики и политологии является указанный Вами автор. С уважением, --Zara-arush 22:17, 15 сентября 2009 (UTC)
    Я в курсе биографии Шнирельмана, я написал в Википедию статью о нём, которую вы прочитали :). Я призываю вас обратить всё-таки внимание на ссылки, которые есть в моём посте, в особенности на правила ВП:ПРОВ и ВП:АИ. В них написано, что такое авторитетные источники. Авторитетность данной книги Шнирельмана определяется издательством, тем фактом, что эта книга относится к научная литературанаучной литературе, тем фактом, что Шнирельман доктор исторических наук. Тематика докторской диссертации, действительно, имеет незначительный отрицательный вклад в авторитетность, однако другие издания в библиографии учёного на сходные темы переписывания истории по национальным мотивам имеют положительный вклад в эту авторитетность. Однако это обстоятельство не является решающим. На данный момент у нас для данного утверждения один источник — Шнирельман, и согласно правилам, этот источник имеет высокую авторитетность. Если появятся другие источники, утверждающие противоположное, можно будет сравнивать авторитетность с учётом таких тонких факторов, как тематика докторской и тематика последних публикаций. Кстати, по данному вопросу со Шнирельманом согласен Сюни, который называл арменизацию Урарту и Хайасы армянской национальной мифологией или как-то очень сходно. EvgenyGenkin 00:10, 16 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Евгений, я не предлагаю при обсуждении данного абзаца обсуждать Урарту, как плод "армянской национальной мифологии". Тот вопрос, который предлагаю обсудить в данный момент, касается необъективности и непредвзятости подачи материала. Лингвист, специалист по древним языкам могут иметь различные точки зрений, основанные на факты, которыми они располагают. Но в данном абзаце довольно навязчиво и в духе сталинских клише подано объяснение причин появления в Армении работ. Как бы мало симпатичны лично мне не были те же армянские авторы, объяснять их побуждения ростом национализма, которое все более приобретает узкое токование с негативным оттенком, согласитесь, на сегодяшний день примитивно. Если мирные митинги в Ереване были вызваны призывами Горбачева, то чем были вызваны погромы в Сумгаите, Баку, Кировабаде, да и во всех остальных населенных пунктах столь цивильной страны? Разве не необходимостью защиты собственной жизни: жизни матерей, жен и детей, объясняется то, что армяне в Карабахе, не имея современных видов вооружений, с винтовками и пистолетами вынуждены были защищаться? Почему, когда я слышу: "Враги сожгли родную хату", я все понимаю? И почему Вы, как редактор данного абзаца никак не можете понять, что непозволительно оставлять в данном абзаце? Неужели Вы не понимаете, что благодаря таким статьям создается впечатление, что возможны погромы и более серьезное бряцание оружия? При чем здесь "национализм" армян?--Zara-arush 01:30, 16 сентября 2009 (UTC)

  • Уважаемая Zara-arush! Мы не можем с вами менять содержание статей в соответствии с нашими личными убеждениями о «позволительности» абзаца, есть правила, выработанные сообществом, которые нужно соблюдать. Если вы хотите повлиять на содержание этого абзаца, то никакие общечеловеческие соображения, которые вы приводите выше, нам с вами не помогут. Нам необходимы авторитетные независимые научные источники, которые описывали бы эти причины иначе, чем это делает Шнирельман. Мы не можем смягчить его утверждения и приписать ему обновлённую версию на основании нашего с вами мировоззрения. Мы не можем разбавить его высказывания нашими личными соображениями. Такие действия будут противоречить правилам Википедии. EvgenyGenkin 01:58, 16 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Евгений Генкин, значит для изменения стиля данного абзаца необходим другой автор, опубликованный в АИ и объясняющий причину роста интереса в Армении к своему древнему прошлому (не только в связи с Ванским царством, ибо как иначе перевести Биайна), исходя из фактов истории? Или иное объяснение самого Шнирельмана, опубликованное в других АИ?--Zara-arush 08:30, 16 сентября 2009 (UTC)

Верно. EvgenyGenkin 00:23, 17 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Евгений Генкин, является ли АИ для объяснения интереса армян к собственной истории (включая историю "Урарту" - так как армяне являются прямыми наследниками культуры и традиций) Caroline Cox и John Eibner, а также Елена Боннер-Сахарова (думаю, Вы уже знаете о каком АИ я пишу)? Могу ли я сослаться на них для объяснения причин того явления, которое уважаемый д.ист.н.-специалист по археозоологии, назвал "национализмом" армян? --Zara-arush 23:23, 16 сентября 2009 (UTC)

Что Елена Боннер писала про армян и Урарту я не знаю, но маловероятно, что её мнение будет авторитетно, если я правильно помню, она детский врач, а не историк. Приводите полностью работы, которые хотите цитировать, мы всё обсудим. EvgenyGenkin 00:23, 17 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Евгений Генкин, видимо, я не четко объяснила, что я предлагаю исправить в статье. Я писала, что сначала давайте уберем субъективное отношение из одного конкретного абзаца по теме, в которой Шнирельман не является специалистом, а именно я предложила объективно объяснить причины вызвавшие интерес армян к собственной истории, включая древнюю и древнейшую, так как то объяснение, которое излагает Шнирельман в категоричной форме, на мой взгляд не приемлемо в энциклопедической статье, тем более, что он не является д.н. в области политологии, даже работая в Институте этнографии и участвуя в финансируемых проектах. Я предлагаю обсудить данный абзац: "Происходившая в эти годы в СССР перестройка, поднимающаяся волна национализма в Армении и обострение карабахского вопроса — все эти факторы выносили сугубо научную дискуссию на страницы популярной печати Армении, где побеждала самая популярная точка зрения". Не пора ли убрать сталинские клише мышления эпохи политбюро? Перестройка потому и провалилась, что Горбачев, вдохновив людей и дав им надежду на свободу и справедливость, уважением прав личности, не создал механизмы для защиты элементарного права личности: на жизнь, и более того, сам еще и навешал ярлыки на тех, кто верил его предыдущим лозунгам. Не знаю, какого Вы возраста, но Вы должны понимать, что жизнь каждого человека в СССР в советское время была разделена на различные сферы, словно было несколько параллельных жизней: отдельно личное, отдельно работа, отдельно карьера, отдельно душа, и.т.д. Люди не выдерживали, поэтому были срывы и бунты, как отдельного человека, так и больших групп. Zara-arush 00:06, 18 сентября 2009 (UTC) Предложенный мной вариант: Происходившая в эти годы в СССР перестройка и призывы лидера советского государства к достижению справедливости, вселила армянским интеллектуалам, а затем и всему армянскому народу надежду на справедливое решение так называемого "армянского вопроса". В связи с большим интересом в армянском обществе к собственной истории сугубо научная дискуссия была перенесена на страницы популярной печати Армении. После погромов в Сугмаите и Баку и с началом войны в Карабахе, армянские авторы постоянно обращались к событиям прошлого, чтобы разобраться в причинах происходящих событий. Так Э. Долбакян, например, писал: «Книга Ишханяна — вызов. Вызов многовековой политике турок (османских и азербайджанских) по целенаправленному выдавливанию армян с их родины». Есть Вы не ставите перед собой цель полность цитировать уважаемого Шнирельмана, включая каждое его высказывание об армянском "национализме", то между россыпью цитат и источников, допустимо вставлять непредвзятое изложение событий, достоверность которых хорошо известна и проверяема. А высказывание Долбакяна о целенаправленном уничтожении армян и армянской культуры на территории Османской империи и "дружественной советской республики" является констатаций фактов. Относительно же книги Ишханяна, так же как и о происхождении "Урарту", как я писала в начале, пока обсуждать не будем. Это научный спор на данном этапе, а я не специалист по древним и вымершим языкам.--Zara-arush 00:36, 18 сентября 2009 (UTC)

Уважаемая Zara-arush! Мы с вами ходим по кругу. Я уже очень подробно написал, почему то, что вы предлагаете, противоречит правилам Википедии и дал ссылки на эти правила. Я понял ваше предложение с первого раза, однако я не могу допустить его реализацию, т.к. это будет противоречить правилам. EvgenyGenkin 00:53, 18 сентября 2009 (UTC)
Уважаемый Евгений Генкин, вот именно, мы с Вами (а по темама обсуждения можно судить, что и до меня) ходим по кругу. В качестве АИ Вы приводите автора с его субъективной оценкой политических событий. Поэтому, пожалуйста, ответьте пожалуйста на вопросы:

1) является ли уважаемый д.н. специалистом в области древней лингвистики, так как статья освещает язык населения "Урарту"? 2) является ли уважаемый д.н. специалистом в области археологии древнейшего периода, я не имею в виду археозоологию, а ту область специализации, специалистом в которой являлся, скажем, Пиотровский? 3) является ли уважаемый д.н. политологом, так как политические процессы, происходившие в Армении в конце 80-х - начале 90-ых он субъективно оценивает, как проявление национализма? Еще раз подчеркиваю, я не предлагаю обсуждать здесь этногенез армян и их связь с населением Биан-ского (Ванского) царства. Я не обсуждаю с Вами выводы Дьяконова, Пиотровского и других урартологов, так как это область науки, которая постоянно развивается, и постоянно появляются новые теории и доказательства. Это нормальный и естественный процесс. Я предлагаю обсудить правомочность Вашей ссылки на Шнирельмана, как на АИ в области лингвистики и политологии. --Zara-arush 11:04, 18 сентября 2009 (UTC)

Уважаемая Zara-arush! Цитируемая монография Шнирельмана является авторитетным источником согласно правилам Википедии. EvgenyGenkin 00:09, 19 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Евгений Генкин, кому это Вы так "насолили"? Меня часов 5-7 назад уже пригласили на Вашу "экзекуцию"? Кстати, прочла еще один "Opus Magnum" с ссылками на уважаемого Шнирельмана. Должна признаться - "непередаваемое очученье!". Неужели кроме Шнирельмана больше никто про армян 20-го века не писал? Или Вы находитесь под таким воздействием его таланта? Мне даже начинает казаться (хотя, чур-чур, когда кажется - креститься надо), что Вы с ним - одно лицо. Если это подтвердиться - не удивлюсь. Настолько Вы хорошо изучили его творчество. То, что он пишет про скин-хедов, в принципе, понятно. Но в чем перед ним армяне провинились? Или он тоже родом из Баку, а поэтому - большой спец в области протоармянской истории и культуры? Пробовала найти его е-мейл, но не удалось, а то очень хотелось получить от него лично ответы на пару вопросов.--Zara-arush 02:03, 19 сентября 2009 (UTC)

Уважаемая Zara-arush! Среди ваших предположений/вопросов есть два, на которые очень легко убедительно ответить, может быть они снимут все остальные. Во-первых, в Википедии есть т.н. «Викивстречи», когда википедисты собираются вместе и обсуждают Википедию. До того, как я переехал в Нью-Йорк, я многократно принимал участие в викивстречах русского раздела Википедии, меня лично знают множество участников, опубликованы мои фотографии. Таким образом моё отличие от Шнирельмана установить нетрудно. Зайдите на эту страничку, сделайте поиск по моему нику, и пройдитесь по отчётам о таких встречах, где я присутствовал. Во-вторых, многие участники из Азербайджана предъявляют к Шнирельману совершенно аналогичные претензии. Их также не устраивают аналогичные комментарии Шнирельмана по поводу фальсификации истории в Азербайждане с политическими целями, начиная, скажем, от многократно обсуждавшейся в нашем разделе темы «Азербайджанизации Низами». Таким образом, легко увидеть что никакого антиармянского или проазербайджанского настроя у этого учёного нет, а есть желание препятствовать попыткам фальсифицировать историю.
Добавлю уже от себя лично, что к моему большому сожалению такие попытки есть и в Армении, и в Азербайждане, и на моей Родине (в Украине), и в США, где я живу с прошлого года. К большому сожалению на постсоветском пространстве спорные, неверные или даже просто лживые утверждения попадают и в популярную печать, и в школьные учебники. В результате, например, азербайджанские и армянские дети учат совершенно разные истории одного и того же региона, впитывают с детства с каждой стороны по-своему искажённую картину реальности, при этом кому-то кажется, что это лишь мелкий грешок — «проявление национальной гордости». А на практике для людей, выросших в подобной мифологии, нейтральный взгляд со стороны, скажем, представленный Шнирельманом, оказывается буквально шоком! Появляется желание демонизировать автора, предположить, что он агент «вражеской» стороны и т.д. Если такой шок вызывает даже нейтральная позиция третьей стороны, представляете, как после этой мифо-артилерийской подготовки, проводимой в школах и в печати обеих стран, трудно сблизить сами версии истории из Азербайджана и из Армении? Участники по обе стороны границы искренне убеждены, что все люди с противоположной стороны просто лгут. Так вот, по моему мнению, эти «приукрашивания» своей истории и не мелкий грешок, и никакое не проявление национальной гордости, а это банальная ложь, в основе которой гордость не может лежать по определению. А ложь есть ложь, во что её не заворачивай, и какие благие цели с её помощью не преследуй. И посредством этой лжи интеллигенция обеих народов толкает своих людей на постоянное непонимание, а следовательно на постоянное противостояние, которое при первом удобном случае рискует вылиться в очередной военный конфликт :((. Может быть фальсификатор сейчас ликует, что вырастают настоящие армяне-«патриоты», которые свой «патриотизм» выражают в частности в том, что считают Армению и Урарту одной и той же сущностью, а всё иное априори считают «азербайджанской клеветой», однако, по моему мнению, о качестве получаемого результата и о его возможных долгосрочных последствиях стоит по меньшей мере глубоко и серьёзно задуматься.
Википедия проект интернациональный, и правила, которые есть у нас в разделе, действуют одинакого для любой нации, для любой исторической темы. Соблюдая эти правила, мы даём возможность редакторам создавать нейтральный и проверяемый энциклопедический контент. Если корректно созданный по правилам контент кажется кому-то «ненейтральным» или созданным «врагами», редактору полезно, прежде чем пускаться в бой с этими воображаемыми врагами, задуматься о том, насколько нейтральна его собственная позиция. Я, например, обычно избегаю тематики украинской истории, т.к. в этой теме мне тяжелее быть нейтральным, чем в тематике истории Армении, Эфиопии или Азербайджана. Это при том, что на самом деле каких-либо сильных чувств к Украине, особенно в направлении национализма у меня нет, просто есть любовь к своей Родине. Про Урарту и об этногенезе армян я написал так, как я понял эти вопросы на основании изучения всех упоминаемых мной источников, без задач приукрасить историю Армении или принизить её (зачем мне всё это?), я просто написал так как есть, где «как есть» — это совокупность взглядов на вопрос авторитетных учёных мира, взятая на сегодняшний день. И, поймите, если я при этом получаю упрёки в своей азербайджанской заангажированности вплоть до продажности, это для меня лучший индикатор того, что я говорю с редактором, у которого пока не получается посмотреть на вопрос со стороны, посмотреть непредвзято.
Не знаю, насколько осмысленно мне было пускаться в такое пространное изложение ситуации, из моего опыта почти никогда никакие дискуссии не помогали мне найти настоящее взаимопонимание ни с участниками из Армении, ни с участниками из Азербайджана, которых априори не устраивали мои правки или административные действия, т.к. показались им «предвзятыми», а на самом деле просто не соответствующими их мировоззрению. Обычно лишь удавалось добиться временного затишья и не более того. Скорей всего и с вами закончится тем же самым, но я сохраняю веру в то, что существуют и армяне и азербайджанцы, которые ещё помнят, что они в первую очередь все люди, которым присуща человечность, человеколюбие, доброта, желание пойти на встречу, возможность простить и сделать шаг навстречу...
С уважением, EvgenyGenkin 04:43, 19 сентября 2009 (UTC)

О стиле статьи - Продолжение[править код]

Уважаемый Евгений, я уже неоднократно повторяю, что обсуждать научные доводы в пользу Урарту или "Араратского царства" я Вам не предлагаю. Я предлагаю сделать более нейтральным тон данной статьи. Ваше стремление к объективности однозначно похвально, однако должна отметить, что стремление к "уравниловке" иначе, чем пережитком "образа мышления эпохи Брежнева-Горбачева" назвать нельзя. Каким бы объективным не был наш уважаемый Шнирельман, в его "паритете" также писутствует такой подход. В итоге, им (а также и Вами) недовольно все стороны. Что я имею в виду? Меня до сих пор не интересовало, что же там написал наш уважаемый Шнирельман о "древности" моих соседей, однако будучи родом из Баку, откуда родом также и многие мои родственники, так как в свое время Баку, как и Ереван и Тбилиси были в составе Российской Империи, поэтому люди переезжали туда, где была работа, что можно наблюдать и теперь, когда на этой же территории появились границы, так жа как и в других районах Российской Империи. Вместе с тем, уравнивать процессы, происходившие с 1988 г. в Арменской ССР и Азербайджанской ССР, объясняя 2 разных процесса только с ростом национализма - это значит просто "трясти указательным пальцем", не давая никаких объяснений, т. е. не способствуя достижению взаимопонимания сторон. С начала 30-х годов искусственно создавались два полюса, при этом одной стороне приписывали древность, исключительность, а другой стороне пытались вдолбить обратное. Так появились все эти "научные" теории о неармянском происхождении "Урарту" (даже слово взято ассирийское), происхождении армян не весть из какого региона. Тем более, что такие теории были выгодны и третьей стороне - Турции, где все эти теории были еще далее развиты до абсурда. Западные ученые также не могли писать иначе, так как у стран их происхождения также были свои политические интересы в регионе. А, как известно, кто платит, тот и музыку заказывает. Вместе с тем только в последние пару лет появились данные о том, что придти-то армяном было в принципе не от куда, кроме все той же Восточной Анатолии - Армянского нагорья, если взять шире Плодородного Полумесяца. Из этой территории вышли все неолитические колонизаторы новых земель - от Кипра и Древнего Египта, что подтверджается ископаемымы находками домашних растений и животных. Надеюсь, наш уважаемый Шнирельман знаком с данными работами и разовъет далее свои стройные теории о происхождении земледелия и скотоводства. Прошу извинить меня за отсутпления от предлагаемой мной темы обсуждения.--Zara-arush 10:00, 19 сентября 2009 (UTC)

  • Уважаемая Zara-arush! У меня никак не получается объяснить вам следующую вещь. Когда вы пишете «Вместе с тем, уравнивать процессы, происходившие с 1988 г. в Арменской ССР и Азербайджанской ССР, объясняя 2 разных процесса только с ростом национализма - это значит просто "трясти указательным пальцем"», вы дискутируете с книгой Шнирельмана «Войны памяти». Согласно правилам, в Википедии не место для подобных дискуссий. Есть источник, его можно «смягчать», «опровергать», «изменять» и т.д. НЕ собственными рассуждениями, а только другими авторитетными источниками. Поэтому, мы с вами ничего не будем менять в данном абзаце в предлагаемом вами русле, пока не появится авторитетный источник с указанием страниц, глав и цитат, который освещает данный вопрос отлично от Шнирельмана. После того как такой источник появится, мы сможем внести изменения, ориентируясь на относительную авторитетность этих источников, руководствуясь ВП:ВЕС. Личное мнение редактора Википедии, которое он не может подкрепить АИ, в статьях Википедии сознательно игнорируется, во главу угла поставлена не «истинность» содержимого статей, а проверяемость этого содержания. Это фундаментальный принцип философии Википедии. EvgenyGenkin 19:36, 19 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Евгений Генкин, только что случайно вышла на обсуждение Шнирельмана в качестве АИ. Почему Вы сразу мне не дали ссылку на эту страницу. У меня не было намерения затевать спор, который только что был прекращен! Была бы Вам призательна, если бы Вы поместили здесь отрывок, из книги Шнирельмана, из которого Вы взяли цитату на тему о росте национализма в Армении, как причину появления в Армении статей об Араратском Царстве. Предполагаю, что там был определенный контекст, который отсутствует в Вашем варианте в Википедии. И небольшое пожелание в связи со статьей: было бы желательно, если бы в статье однозначно было показано, что это слова или мнение В. Шнирельмана. При чтении статьи это не понятно, поэтому я начала редактировать согласно собственному представлению. Перед указанным абзацем желательно вставить фразу, типа: по мнению д.н. В. Шнирельмана, и т.д. --Zara-arush 22:28, 20 сентября 2009 (UTC)

Я сейчас мало бываю в Википедии, и не слежу за форумами. Если где-то недавно шло такое обсуждение, то я его даже не видел. Последнее известное мне обсуждение такого рода шло месяца 4 назад. Ваши просьбы по поводу цитат правомерны, я в ближайшие дни постараюсь это сделать, мы сможем обсудить контекст, как вы и хотите. (Не сразу, т.к. у Шнирельмана арменизации Урарту посвящена целая глава + упоминания в других местах книги). С уважением, EvgenyGenkin 23:37, 20 сентября 2009 (UTC)

Цитаты из Шнирельмана[править код]

Я рекомендую вам просмотреть книгу Шнирельмана целиком, в особенности шестую главу, т.к. очень много её участков посвящено влиянию национализма на армянскую историографию. Вот несколько характерных цитат:

Огромное влияние на армянскую историографию оказали события 1965 г., когда впервые за годы советской власти армяне открыто проявили свое отношение к геноциду 1915 г. Как уже отмечалось, тогда тысячи армян вышли на улицы Еревана, причем во время этого шествия звучали требования возвращения армянских земель, якобы незаконно присвоенных Турцией (Suny, 1983. Р. 78). С этих пор для армянских историков стало особенно важным доказывать автохтонность армян на территории Малой Азии и Армянского нагорья, удревнять истоки их государственности и демонстрировать, что со второй половины I тыс. до н.э. вплоть до 1915 г. армяне составляли на Армянском плато доминирующее большинство (Акопян, 1968). Тем самым, они не только утверждали свое право на независимое политическое существование, но и давали отпор турецким историкам, которые отказывались признать их автохтонным населением, испокон веков проживавшим на Армянском плато (Зулалян, 1970; Арешян, 1992. С. 26). (Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Рецензент: Л. Б. Алаев. — М.: Академкнига, 2003. — С. 69. — 592 с. — 2000 экз. — ISBN 5-94628-118-6.)

...мысль о великом прошлом армянского народа уже давно возбуждала воображение армянских писателей. Одну из версий армянского исторического мифа создал известный армянский советский писатель Геворг Эмин. Его эссе "Семь песен об Армении" являлось классическим выражением такого мифа, где древняя слава сочеталась с воспоминаниями о недавней катастрофе и была призвана оказать помощь в преодолении ее последствий. ... Что же сообщал Эмин читателю? Из его эссе было ясно, что армяне появились на востоке Малой Азии еще до образования Урарту, т.е. древнейшая письменная традиция уже обнаруживала их на территории будущего Урарту. Протоармяне выглядели местным населением, временно покоренным урартскими царями. Пока эти цари забавляли себя военными походами и прочими развлечениями, армянский народ консолидировался, и поэтому ему ничего не стоило создать свое государство сразу же после падения Урарту (Эмин, 1967. С. 6 - 9). ... Десять лет спустя после выхода первого издания своей книги писатель обогатил ее данными о новых археологических находках, показывавших, что высокие культуры развивались в регионе за несколько тысячелетий до возникновения Урарту. Его воображение поразили исследования древних поселений V-II тыс. до н.э., где жили искусные земледельцы и металлурги. Однако узкие рамки научной интерпретации этих данных ему были тесны, и он заявлял об обнаружении древней цивилизации, существовавшей якобы до потопа (Эмин, 1979. С. 13-14). Об этнической принадлежности создателей этой цивилизации он благоразумно умалчивал, но ничто не мешало читателю ассоциировать их с армянами, ибо в новом издании книги Урарту уже представало армянским государством, основанным армянским царем (Эмин, 1979. С. 14-15). ... книга Эмина была идеальным выражением основных идей армянского национализма, суть которых на протяжении XX в. мало изменилась (об этом см. Suny, 1983. Р. 11, 78). (Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Рецензент: Л. Б. Алаев. — М.: Академкнига, 2003. — С. 78-79. — 592 с. — 2000 экз. — ISBN 5-94628-118-6.)

...политическая обстановка быстро менялась, в Армении нарастало националистическое движение (Suny, 1983. Р. 78-81), и проблема этногенеза армян начинала приобретать все более очевидное политическое звучание. Автохтонность армян на Армянском нагорье не просто превращала их в коренное население в абсолютном смысле этого слова, а служила важным аргументом в борьбе за Нагорный Карабах и делала мечты о своем собственном независимом государстве не столь уж безнадежными. Одновременно армянские авторы стали осознавать политическое значение историографии, и у них появился интерес к этому аспекту работы армянских историков, начиная с глубочайшей древности (см., напр., Бабаян, 1980). Они также начали задумываться об угрозе русификации и опасности исчезновения армян как отдельного самобытного народа (см., напр., Ishkhanian, 1991. Р. 26). И это также стимулировало обращение к прошлому в поисках эффективных этнозащитных механизмов. Некоторые из армянских ученых справедливо связывали последний с армянской христианской церковью (Мелконян, 1980) (7). Однако другим не менее важной казалась автохтонная теория армянского этногенеза. Поэтому даже сторонники традиционной концепции пытались видоизменить ее смысл, сменив акценты - теперь не пришельцы-мушки, а смешавшиеся с ними аборигены становились "протоармянами". (Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Рецензент: Л. Б. Алаев. — М.: Академкнига, 2003. — С. 90. — 592 с. — 2000 экз. — ISBN 5-94628-118-6.)

... Подобные идеи быстро овладевали умами армянских специалистов. И вот уже армянский археолог В.Э. Оганесян уверенно связывал триалетскую археологическую культуру первой половины II тыс. до н.э. с индоевропейцами и предполагал, что они мигрировали в бассейн Куры и Аракса иа западной части Армянского нагорья (Оганесян, 1988). Другой археолог, Г. Аретлян, шел еще дальше и доказывал, что "армено-арии" обитали в бассейне Аракса и Куры, начиная по меньшей мере [91] с конца III тыс. до н.э. (Areshian, 1992. Р. 27) (8). Опираясь на эти данные, а также на некоторые лингвистические и фольклорные сюжеты, еще один армянский специалист не просто настаивал на том, что индоевропейцы жили в бассейне оз. Севан в доурартское время, а углублял этот индоевропейский период до начала II тыс. до н.э. (Петросян А., 1987). В устах ряда армянских специалистов термин "праиндоевропейцы" недвусмысленно звучал как "протоармяне", и далеко не случайно Оганесян вскоре стал одним из руководителей партии "Дашнакцутюн" (Kohl, Tsetskhladze, 1995. P. 158, 173). Так армяне превращались в уникальный народ, существовавший вечно и неизменно и обитавший на одной и той же территории, непрерывно занимая ее вплоть до 1915 г. Любопытно, что уже в 1988 г. Карагезян хорошо сознавал, что "проблема этногенеза армянского народа имеет не только научный, но и политический характер" (Карагезян, 1988. Р. 57). (Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Рецензент: Л. Б. Алаев. — М.: Академкнига, 2003. — С. 92. — 592 с. — 2000 экз. — ISBN 5-94628-118-6.)

в начале 1990-х гг. взгляды ревизионистов получили большую популярность среди армян (Abrahamian, 1998. Р. 7). Термин "Урарту" исчез со страниц массовых изданий и экранов телевидения, где его заменило "Армянское царство". И вовсе не случайно это совпало с принятой парламентом Армении в начале 1991 г. декларацией о непризнании государственных границ, установленных Карсским договором 1921 г. (Goldenberg, 1994. Р. 53). (Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Рецензент: Л. Б. Алаев. — М.: Академкнига, 2003. — С. 93. — 592 с. — 2000 экз. — ISBN 5-94628-118-6.)

Имя С. Айвазяна всплыло на волне национального движения в Армении во второй половине 1980-х гг., когда он, во-первых, сумел опубликовать в Ереване свою патриотическую концепцию истории армянского народа, объявлявшую древних урартов армянами (Айвазян, 1986), а во-вторых, активно [94] писал письма М.С. Горбачеву, отстаивая интересы армянского народа и требуя возвращения Нагорного Карабаха (Chorbajian, Donabedian / Mutafian, 1994. P. 147). В 1993 г. он основал в Ереване газету "Дашнакцутюн", в которой продолжал популяризировать свои ультраревизионистские идеи о происхождении и ранней истории армян. Наконец в 1997 г. ему удалось издать в Москве книгу с изложением своих представлений об истории армян и Армении с самого начала до нашего времени (Айвазян, 1997). В этой книге, критикуя профессиональных историков за консерватизм и искажения истории по идеологическим причинам, Айвазян пропагандировал самые фантастические идеи, которые в последние 10-20 лет развивались не только армянскими, но и русскими националистами. (Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Рецензент: Л. Б. Алаев. — М.: Академкнига, 2003. — С. 94-95. — 592 с. — 2000 экз. — ISBN 5-94628-118-6.)

Цитаты из Шнирельмана 2[править код]

Уважаемый Евгений Генкин, Вы проделали большую работу. Благодарю Вас. Теперь я имею достаточно полное представление о позиции уважаемого г-на Шнирельмана по данному вопросу.--Zara-arush 19:48, 26 сентября 2009 (UTC)

Нет проблем :). Обратите внимание, что Шнирельман не единственный учёный, связывающий армянский национализм и искажения истории Урарту — Шнирельман во многом повторяет то, что ранее уже высказывал американский учёный Сюни, что видно из приведенных выше цитат. В принципе за пределами Армении вопрос о том, не являлось ли Урарту армянским государством, не обсуждается серьёзно ни в одной из научных школ: ни в США, ни во Франции, ни в Германии, ни в Англии, ни в России. Обнаружить утверждения об Урарту как об армянском государстве (или даже какую-либо двусмысленность на эту тему) можно лишь в популярных изданиях, но не в научной литературе. С уважением, EvgenyGenkin 20:25, 26 сентября 2009 (UTC)

Не могла раньше прочесть Ваш ответ и подбор цитат уважаемого доктора Шнирельмана. В связи с приведенными цитатами у меня появились новые вопросы, которые я задам Вам, как человеку, который показал хорошую осведомленность в данной области.

Вы ранее писали, что книга Шнирельмана была издана в уважаемом научном издательстве. Является ли его работа научным исследованием или это публицистическая работа, представляющая его личную точку зрения? Если это научное исследование, то в научной работе должны быть приведены факты, подтверждающие ту или иную гипотезу. Какие факты приводит Шнирельман, чтобы обосновать свои критические высказывания?
Книга Шнирельмана безусловно является научной публикацией, изданной издательством «Академкнига» и отреферированой другими профессиональными историками, среди которых доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института востоковедения Российской Академии Наук Л.Б. Алаев. EvgenyGenkin 23:48, 26 сентября 2009 (UTC)
Ваш ответ меня не убедил, меня мало интересует, кто отреферировал творчество Шнирельмана. Для меня важнее конкретные факты и данные с пояснениями и анализом. Только такую литературу я считаю научной, а не голословную критику. --Zara-arush 17:19, 28 сентября 2009 (UTC)

Цитаты из Шнирельмана 2 а[править код]

Далее, если это научная работа, то почему он рассматривает с научной точки зрения поэму в прозе поэта Геворга Эмина (которую возможно и называют эссе, но это художественное произведение выдающегося поэта, подчеркну, что жанр этого произведения можно определить скорее как поэма в прозе)?
Мы все, и я, и вы, и Шнирельман, разумеется, понимаем, что произведение Эмина является художественным. Научная литература регулярно рассматривает и анализирует различные художественные произведения, в особенности часто это делается в литературоведении, а также в этнографии, этнологии и в антропологии при анализе сказок и мифов. Анализ Шнирельмана произведения Эмина в контексте мифотворчества мне представляется совершенно естественным. EvgenyGenkin 23:48, 26 сентября 2009 (UTC)
Критиковать творчество Геоворга Эмина - дело литературоведов, этнограф исследует фольклор и традиции, а в поэме Геоворга Эмина нет записи фольклорных произведений, тем более, что автор не сможет ответить глубокоуважаемому Шнирельману.--Zara-arush 17:23, 28 сентября 2009 (UTC)
Следующий вопрос: Если Вы ссылаетесь на книгу Шнирельмана, то по стилю изложения (на основании приведенных Вами отрывков) именно она скорее напоминает упомянутый Вами жанр эссе. На основании приведенных Вами цитат можно заключить только, что в популярной энциклопедической статье, в которой должны быть приведены только научные данные, Вы ссылаетесь на эссе - один из жанров художественной литературы, а художественное творчество выражает только субъективное восприятие. Значит ли это, что нет научных работ авторитетных археологов, лингвистов, историков, на которые можно сослаться в энциклопедической статье?
Произведение Шнирельмана не является «эссе», а является научной работой — научной монографией, прошедшей процесс реферирования. EvgenyGenkin 23:48, 26 сентября 2009 (UTC)
"В устах ряда армянских специалистов термин "праиндоевропейцы" недвусмысленно звучал как "протоармяне", и далеко не случайно Оганесян вскоре стал одним из руководителей партии "Дашнакцутюн"".
Я не являюсь ни историком, ни археологом, ни лингвистом, ни членом какой-либо партии, однако в пределах тех научных данных, с которыми я ознакомилась в силу собственной любознательности, должна Вас спросить: Если все индоевропейские народы имеют общий корень - древнее племя/племена, которых и называют праиндоевропейцами, то разве они не являются предками всех современных индоевропейских народов? А если они являются таковыми, то почему они не являются предками современного индоевропейского народа - армян, которые выделившись из общей семьи праиндоевропейцев на начальном этапе и были протоармянами, т.е. почему до формирования армян, как самостоятельной нации, имеющей государственность, протоармяне не могли существовать, хотя бы как отдельное племя, имевшее собственный диалект, отличавшийся уже на том этапе от языка или диалектов других праиндоевропейских племен? Если праиндоевропейцы существовали, то почему они не считаются предками протоармян и в свою очередь современных армян? В таком случае, почему доктор исторических наук переносит научный спор с другим археологом (к сожалению не знаю область специализации Вагана Оганесяна) в плоскость критики, не подкрепленной аргументами (а если в названной Вами книге приведены контр-аргументы Шнирельмана, то было бы интересно с ними ознакомиться для общего развития)?
«Праиндоевропейцы» — это носители индоевропейского языка до его последующего ветвления, т.е. ок. 10-15 тыс. лет назад. Если праиндоевропейцев отождествлять с протоармянами, как делал вышеупомянутый Оганесян, получается, что все другие индоевропейские языки произошли от армянского, что разумеется, абсурдно. (Т.к. вы не лингвист, на всякий случай поясню почему абсурдно. Лингвистам известно, что за каждые 1000 лет каждый неписьменный язык настолько меняется, что гипотетический носитель старого и носитель нового уже совсем не смогут друг друга понять. В этой связи в принципе невозможно рассуждать о каком-то современном языке, совпадающем с праиндоевропейским). EvgenyGenkin 23:48, 26 сентября 2009 (UTC)
Не знаю, что там написал Ваган Оганесян о протоармянах (если найду статью, обязательно почитаю), но связывать его низский уровень профессионализма (если не смог доказать свою точку зрения) с его политическими взглядами и партией "Дашнакцутюн", абсурдно. Да и хватит Вам использовать название старейшей армянской политической партии и спекулировать ее названием во всех анти-армянских текстах Википедии. Благодаря членам этой партии, которые погибли защищая жителей Нагорного Карабаха и грницы современной Армении, мы - жители Армении, остались живы. И не Шнирельману судить об этой партии.--Zara-arush 17:31, 28 сентября 2009 (UTC)
"Так армяне превращались в уникальный народ, существовавший вечно и неизменно и обитавший на одной и той же территории, непрерывно занимая ее вплоть до 1915 г. Любопытно, что уже в 1988 г. Карагезян хорошо сознавал, что "проблема этногенеза армянского народа имеет не только научный, но и политический характер" В археологии и истории не существует понятия "вечно", а за исключением этого разве данное утверждение противоречит историческим фактам? Тем более в сравнении с периодом проживания на конкретных территориях других современных народов: русских, украинцев, французов, англичан, турок, азербайджанцев, американцев, канадцев и т.д. Думаю мы не станем здесь обсуждать историю еврейского народа, представителем которого является уважаемый г-н Шнирельман, а тем более не станем давать оценку его политических взглядов, отраженных в данной книге.
Во-первых, слово «вечно» Шнирельман очевидно использует как бы в кавычках, что ясно из контекста. Во-вторых, вечное проживание армян на Армянском нагорье (например, по меньшей мере с 4 тыс. до н.э., согласно Айвазяну), разумеется, противоречит всем мыслимым историческим фактам региона. В-третьих, согласно историческим данным ни один из перечисленных вами народов, включая евреев, в 4 тыс. до н.э. не существовал в нынешнем виде и не занимал ту территорию, которую занимает сейчас. EvgenyGenkin 23:48, 26 сентября 2009 (UTC)
Если уточнить дату - с середины 1-го тыс. до н.э., т.е. около 3-х тыс. лет на данной территории уже проживали этнические группы, называвшие себя "hay", которых другие этнические группы называли армянами (видоизменяя этот корень сообразно правилам собственных языков).--Zara-arush 17:15, 28 сентября 2009 (UTC)
Не знаю, как часто г-н Шнирельман смотрит передачи армянского телевидения, которые за редким исключением, идут на армянском языке (хотя я могу предполагать, что Шнирельман может владеть и армянским языком), но лично я слышала, что Урарту называют в телепередачах Араратское или Ванское царство. А если мы с Вами вспомним первую фразу, которую мы с Вами редактировали, то это был перевод из английской статьи в Википедии, где говорилось, что армяне растворились в массе других этнических групп Урарту, сохранив при этом свой язык.--Zara-arush 20:46, 26 сентября 2009 (UTC)
Простите, но от меня ускользает смысл этого комментария в контексте обсуждения цитат из Шнирельмана. EvgenyGenkin 23:48, 26 сентября 2009 (UTC)

Цитаты из Шнирельмана 3[править код]

ТО, насколько мне известно, в истории нет термина "растворились", а есть термин "ассимилировались". Но кто и с кем ассимилировался, если армяне сохранили свой язык?--Zara-arush 20:48, 26 сентября 2009 (UTC)
Я бы не делал на вашем месте такого категоричного утверждения, тем более что именно из его категоричности и вытекают ваши дальнейшие семантические трудности... EvgenyGenkin 23:48, 26 сентября 2009 (UTC)
"границ, установленных Карсским договором 1921 г." А в силу чего армяне обязаны признавать Карсский договор? Кто его подписывал и на каких услових и в какой обстановке?--Zara-arush 20:51, 26 сентября 2009 (UTC)
О признании или не признании договора ведь речи не идёт. EvgenyGenkin 23:48, 26 сентября 2009 (UTC)
"В этой книге, критикуя профессиональных историков за консерватизм и искажения истории по идеологическим причинам, Айвазян пропагандировал самые фантастические идеи, которые в последние 10-20 лет развивались не только армянскими, но и русскими националистами". Если г-н Шнирельман, проживая в Москве, мог издать книгу с изложением собственных политических взглядов, критикуя, как он выразился "русских националистов", то почему Айвазян также не мог издать книгу, выражая собственные взгляды? Если ученый, претендующий на знания в области науки: археологии и лингвистики, вместо того, чтобы писать научные работы с изложением фактов и их объяснением, написал целую книгу против личных взглядов писателя, геолога, молодого археолога и др., которые не являются авторитетами в данной области, то, мне думается, он тем самым только подчеркнул, что все эти теории имеют фактическую основу, хотя и они неумело были подтверждены авторами, которые не являлись специалистами в данных областях науки. --Zara-arush 21:01, 26 сентября 2009 (UTC)
С точки зрения Википедии разница между двумя изданиями огромна: книга Шнирельмана относится к научной литературе, и имеет таким образом высокий ранг авторитетности. Книга Айвазяна является изданием «за свой счёт», и таким образом относится к «сомнительным источникам», соглано ВП:ПРОВ.
Книга Шнирельмана, разумеется, не направлена конкретно против Айвазяна. Если она вообще против чего-то направлена, так это против искажения истории по националистическим мотивам в Закавказье. Под «раздачу» попадают различные «молодые геологи» из Армении, Азербайджана, Грузии, Абхазии и т.д.
Наконец, нет никаких оснований делать вывод о «фактической основе» для данных теорий. EvgenyGenkin 23:48, 26 сентября 2009 (UTC)
Не могу спорить с уважаемым доктором Шнирельманом, так как я не являюсь специалистом. Однако считаю, что его работы нельзя считать единственным АИ. Что касается национализма, а тем более в России, то это та область, о которой должны писать представители тех народов, у которых проявляется крайнее неприятие иных народов и этнических групп. А критика русского национализма автором еврейского происхождения ничего иного кроме неприязни у этнических русских вызвать не может, даже при всем их стремлении к этнической толерантности.--Zara-arush 21:10, 26 сентября 2009 (UTC)
Работа Шнирельмана не является единственным АИ, она просто является АИ. Как я уже говорил, можно добавить ещё один АИ — Сюни. Возможно, можно добавить ещё, но мне такие АИ сходу неизвестны. Если известны вам — приведите их.
Ваши рассуждения о том, какие книги представители какой национальности должны или не должны писать, я, простите, отношу в ту же самую категорию, где у меня лежит Mein Kampf, и серьёзно обсуждать их не планирую. EvgenyGenkin 23:48, 26 сентября 2009 (UTC)
Однако Ваши рассуждения о Шнирельмане больше напоминают "Я вольт". Видимо смотря на жизнь из-за океана, Вы начинаете мыслить так, словно уже сдали экзамен для получения сертификата о натурализации. А книга г-на Шнирельмана все-таки устарела, так как автор творил в ней в духе лучших традиций комсомольских вожаков, заучивавших директивы Политбюро.--Zara-arush 17:40, 28 сентября 2009 (UTC)
В продолжение прояснения ситуации об урартах и армянах. Если все остальные этнические группы ассимилировались - растворились в армянах, то почему урарты не являются предками армян?--Zara-arush 21:15, 26 сентября 2009 (UTC)
Почему не являются? Остатки урартов были одним из народов, которые участвовали в формировании армянского народа, поэтому предками они являются. Концепции армянской принадлежности урартов утверждают, что урарты были армянами. Понимаете разницу? EvgenyGenkin 23:48, 26 сентября 2009 (UTC)
На основании представленных Вами цитат и объяснений пришла к выводу, что г-н Шнирельман написал свое, как Вы утверждаете, "научное исследование" критикуя работы малообразованных неспециалистов в области древнейшей истории, археологии и лингвистики. Для меня в любом случае не полнятно, зачем авторитетному ученому экстра-класса уделять так много времени популяризации личных взглядов и домыслов неучей в указанных областях. После прочтения приведенных цитат у меня появился интерес к тому, а что же они такого понаписали, я даже скачала книгу Айвазяна. Поэтому я считаю, что серьезная научная работа не должна критиковать и опровергать голословно каких-то полуграмотных доморощенных горе-исследователей-любителей. Извините, не солидно. Это больше похоже на то, что сам Шнирельман, не являясь специалистом в данных облестях, вместо того, чтобы исследовать центры зарождения земледелия и скотоводства, расположенные в Восточной Анатолии, а также другие, расположенные вдоль пояса, не занятого оледенением, занялся критикой - что может быть легче, когда самому сказать нечего. Поэтому каким бы АИ Вы лично или кто-то еще не считал Шнирельмана, считаю недостаточным ссылаться на него, как на единственный АИ. Наука развивается, да и политическая обстановка изменяется, за последние 1-2 года появилось столько новых работ, так что и до армян и их этногенеза также доберутся ученые, которые имеют квалификацию не только в области зарожения животноводства. Трою также искал и нашел энтузиаст. А Вам я предлагаю менее категорично апеллировать к Шнирельману по всем вопросам и добавить конкретные цитаты с указанием авторов, объясняющие почему не являются. Не все же, кто читает Википедию заканчивают 8-ой класс, и будут удовлетворены критическими замечаниями без обоснования. Как бы Вы не были ограничены во времени, раз уж Вы взяли на себя обязательство писать о "ревизионистких теориях", пожалуйста, пишите более профессионально, или не пишите вообще. Благодарю заранее за понимание. --Zara-arush 17:03, 28 сентября 2009 (UTC)

Цитаты из Шнирельмана 4[править код]

"Автор ок. 200 работ общим объемом св. 280 п.л. В научных трудах Алаева Л.Б. содержится оригинальная концепция средневекового («феодального») общества и обосновывается ее применимость к странам Востока, изучена также история и структура сельских общин в различных районах Индии.

Иностранные языки: хинди, английский".

Из приведенного отрывка биографии профессора Л. В. Алаева видно, что он также не является специалистом в области древних языков Анатолии и Армянского Нагорья. Возможно он может быть АИ в вопросах относительно этнического происхождения Низами, жившего в средние века, в которых профессор Алаев специализуется. --Zara-arush 17:53, 28 сентября 2009 (UTC)

Смысл обсуждения[править код]

Zara-arush! От меня начал ускользать общий смысл нашего с вами разговора, поэтому я позволю себе сделать три общих наблюдения.

  1. Вы имеете множество частных претензий к Шнирельману. В частности вы недовольны тем, что тема его докторской диссертации и тема цитируемой здесь книги не совпадают, вы недовольны тем, что Шнирельман анализирует творчество Эмина, вы недовольны тем, что он упоминает всуе дорогую для вас партию «Дашнакцутюн», вы недовольны тем, что он рассуждает «голословно», тем, что он не занимается сейчас «проблемами оледенения» и т.д. Я не совсем понимаю, чего вы планируете достичь, излагая эти претензии в этом обсуждении. Мне кажется маловероятным, чтобы Шнирельман читал нашу дискуссию, а ведь ваши упрёки адресованы именно ему. Вы могли бы (в зависимости от уровня вашей квалификации и культуры) опубликовать в научной литературе рецензию на его книгу, обратиться к нему с письмом по месту работы, или опубликовать где-нибудь в интернете серию оскорблений в его адрес. (Заметьте, что только ваша рецензия, опубликованная в научной литературе, могла бы стать основанием изменить что-то в статье в Википедии, т.к. она являлась бы АИ.) Я позволю себе посоветовать вам предпринять по крайней мере две вещи до того, как вы начнете действовать: (1) ознакомиться с книгой Шнирельмана целиком, т.к. по ряду косвенных признаков ясно, что вы этого пока не сделали, и получается «я книгу не читала, но точно знаю, что...»; (2) изучить практику историческиих исследований в современной науке (ваше систематическое педалирование темы животноводства говорит мне о том, что вы не до конца понимаете, как развивается карьера учёного-историка). Если вы считаете эти два моих совета неправильными, вы, разумеется, можете их проигнорировать, и поступать как вам вздумается.
  2. Вы сформулировали претензию, которая может быть общей как для Шнирельмана, так и для меня, как основного автора данной статьи: «Для меня в любом случае не полнятно, зачем авторитетному ученому экстра-класса уделять так много времени популяризации личных взглядов и домыслов неучей в указанных областях.» Этот вопрос, адресованный опять таки Шнирельману, нетрудно перевести и в мой адрес, для чего, мол, нужна такая статья. Поэтому на этот вопрос по крайней мере от себя я вам отвечу. Дело в том, что именно взгляды Айвазяна, Ишханяна и других были в своё время в Армении популяризированы. Айвазян публиковался даже в детских и юношеских СМИ по всей Армении. Более того, со времени этих публикаций у некоторых авторов возник такой способ преподнесения связи между Урарту и Арменией: в книгу по истории Армении включается глава «Урарту» без каких-либо явных пояснений о том, почему это делается. Такое включение часто оставляет у непосвященных ощущение, особенно на фоне трескотни в популярной печати и на интернете, что Урарту якобы является одним из периодов армянской истории. Таким образом, мы имеем дело с достаточно большой аудиторией, которая была по тем или иным причинам введена в заблуждение, и глава о фальсификациях истории Урарту в Армении в книге Шнирельмана является, разумеется, много большим, чем «уделением внимания неучам» и уж, конечно, не является популяризацией их взглядов. Аналогично статья в Википедии возникла не от моего желания «уколоть» Айвзяна и Co., а в связи с тем, что в написанную мной статью Урарту приходили регулярно различные энтузиасты и пытались цитировать «выводы» Айвазяна то в её преамбуле, то в её заключении. Именно эта деятельность представителей этой самой введённой в заблуждение аудитории и вынудила меня в своё время вынести информацию об этих ревизионистских концепциях в отдельную статью (отдельного вынесения требует правило ВП:МАРГ, см. 3-й абзац пункта 2). Теперь, очередного сторонника теорий Айвазяна есть куда адресовать.
  3. И последнее: вы регулярно повторяете претензию ко мне о том, что обсуждаемый абзац в статье содержит лишь один авторитетный источник. При этом вы игнорируете мои ссылки на существующие правила (ВП:ПРОВ, ВП:АИ) и соответственные призывы к вам привести другие источники, а также тот факт, что есть на самом деле ещё один источник — Сюни, который очень близко к Шнирельману освещает данный вопрос. В связи с этой настойчивостью, я хотел бы предупредить вас о том, что в Википедии есть специальная норма, которая запрещает подобный метод ведения обсуждений: ВП:НЕСЛЫШУ. Бесконечное хождение по кругу без желания вникнуть в аргументы другой стороны является нарушением правил ведения обсуждений. Я, конечно, более опытный участник, я понимал, что владею правилами лучше вас, однако я же дал вам достаточно времени, чтобы вы могли ознакомиться с постоянно приводимыми мной ссылками. Поэтому, я в четвёртый и в последний раз повторяю: ваше личное отношение к Шнирельману или ко мне, ваши исторические и политологические соображения по данному вопросу не могут повлиять на содержание статьи. Утверждения Шнирельмана, которые опубликованы (согласно правилам ВП) в авторитетном источнике можно опровергать или дополнять лишь сведениями из другого авторитетного источника, а не своими собственными «истинными» рассуждениями. Ваше личное мнение о том, какая литература является или не является научной, также не имеет значения. Значение имеют правила на эту тему, включая ВП:ПРОВ и ВП:АИ, которые приняты википедийным сообществом и общепринятые определения термина научная литература.

-- EvgenyGenkin 19:35, 28 сентября 2009 (UTC)

Глубокоуважаемый г-н Евгений Генкин, я понимаю, что Вы упорно не хотите понять, что я доказываю Вам, что Ваша статья не удовлетворяет правилам. Шнирельман не является достаточно авторитетным АИ в вопросе Урарту, а тем более политических процессов, происходящих в Арении. Его книга, на которую Вы ссылаетесь в качестве АИ, не является научной работой на основании тех цитат, которые Вы привели. Что же касается меня, то я не собираюсь тратить уйму времени и достаточно большую сумму денег на макулатуру в духе идей Политбюро. А смысл в том, чтобы ВЫ, который считает себя единственным авторитетом в Википедии при обсуждении похожих тем, переделали статью согласно тем же правилам Википедии, на которые Вы постоянно ссылаетесь. Статья должна объективно отражать научные взгляды разных ученых, приводя факты, на основании которых они пришли к тем или иным выводам. А так как не всем читателям доступны эти самые источники, то надо приводить цитаты, четко указывая кому они принадлежат. Это пожелание относится не только к данной одной статье, а ко всем статьям этого "блока". Все они достаточно расплывчаты, не указано, чье мнение представлена, почему, нет предпочтения ни по новизне исследований, ни по авторитетности в смысле: является ли автор специалистом в той области, в которой он представлен в качестве АИ.
Что же касается совета написать критику и оскорбления для Шнирельмана, то лично меня Шнирельман совершенно не интересует, в отличие от Википедии, которую читают люди разного возраста и из разных стран. Поэтому я считаю, что непозволительно превращать Википедию в трибуну для публикации пасквилей с ярко выраженным проявлением этнической нетерпимости. Так что посторайтесь доработать все свои статьи, дополняя их цитатами и ссылками на действительно научные работы и избегая ругательных оценок в адрес как отдельных лиц, так и общественных групп, включая так нелюбимую Вами партию "Дашнакцутюн", и не забывая, что в Вашем уютном заокеанском мирке слишком тяжело уразуметь проблемы людей, которые ежедневно решают вопросы собственного физического выживания.
--Zara-arush
Zara-arush, вы к сожалению ничего не «доказываете». Если бы вы пытались что-то доказывать, то мы бы с вами быстрее нашли бы понимание, т.к. вы бы пытались приводить какие-то аргументы. Вы же, напротив, просто делаете безапелляционные утверждения и даже не пытаетесь их наполнить какой-либо конкретикой:
  1. «Ваша статья не удовлетворяет правилам» — Каким правилам? Почему?
  2. «Шнирельман не является достаточно авторитетным АИ в вопросе Урарту, а тем более политических процессов, происходящих в Арении.» — На основании чего в ВП:АИ можно сделать такое утверждение?
  3. «Его книга ... не является научной работой на основании тех цитат, которые Вы привели.» — т.е. отрецензированная монография, написанная профессиональным историком, перестаёт быть таковой, т.к. вам не нравится смысл цитат? Учёный является учёным только до тех пор, пока не напишет что-то, что не понравится участнице Википедии Zara-arush?
  4. «ВЫ, который считает себя единственным авторитетом в Википедии при обсуждении похожих тем» — на этот раз личный выпад в мой адрес, который вы также ничем не сможете подкрепить, т.к. я ничего подобного никогда не утверждал и не подразумевал. Напротив, я призывал вас привести неизвестные мне источники.
  5. «пожелание относится ... ко всем статьям этого "блока". Все они достаточно расплывчаты, не указано, чье мнение представлена» — Ещё одно утверждение на пустом месте без каких-либо примеров. Напротив, я всегда стараюсь очень чётко указывать в конце предложений и абзацев авторитетные источники, на основании которых они написаны. Таким образом читатель может увидеть, какой учёный является сторонником того или иного мнения.
  6. «непозволительно превращать Википедию в трибуну для публикации пасквилей с ярко выраженным проявлением этнической нетерпимости» — по-видимому, подразумевается, что таким пасквилем является книга Шнирельмана, однако опять-таки никаких аргументов не наблюдается. Создаётся впечатление, что вы руководствуетесь логикой: «тот, кто покритиковал армянина, нетерпим к армянам», согласно которой любой человек, когда-либо критиковавший кого-либо обладает «ярко выраженным проявлением этнической нетерпимости».
  7. «нелюбимую Вами партию "Дашнакцутюн"» — очередное попадание пальцем в небо: я очень мало знаю об этой организации и никогда не высказывался на её тему.
  8. «в Вашем уютном заокеанском мирке слишком тяжело уразуметь проблемы людей, которые ежедневно решают вопросы собственного физического выживания» — ещё безосновательный, и, разумеется, неверный личный выпад.
Так вот, вы к сожалению, ничего не доказываете, вы просто публикуете в этом обсуждении идеи, которые приходят вам в голову, вне зависимости от того, соответствуют ли они каким-либо фактам или нет, объективный ли это взгляд на вещи или субъективный. Если бы вы попытались хоть одну из этих идей доказать, имело бы смысл продолжать разговор, а пока не получается никакого диалога: сейчас лично вам не нравятся утверждения Шнирельмана, однако вы не знаете учёных, кто думает иначе, вы не знаете, каким фактическим материалом их можно опровергнуть, поэтому вы атакуете Шнирельмана, которого вы рисуете малограмотным горе-историком-животноводом, с ярко выраженным антиармянским настроем, и меня, которому вы ставите в вину даже место, откуда я редактирую Википедию в последний год. Получается как у Жванецкого в «Искусстве спора»: «Что может сказать хромой об искусстве Герберта фон Караяна, особенно если ему сразу сказать, что он хромой» ;-))... EvgenyGenkin 11:53, 29 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Евгений Генкин, всеми Вашими последними ответами Вы только лишний раз подтвердили, что все мои замечания правильны. Вы отказываетесь воспринимат, что дело не в том, что Шнирельман критикует, а в том, что он никак не подкрепляет своей критики, к тому же в научныз статьях не критикуют, а опровергают и доказывают на основании фактов. Вы же никак не хотите понять именно этого. И если Вы претендуете на то, что написали хорошую энциклопедическую статью, то в ней не может быть необъективных оценок. ТОлько факты и выводы из них. Надеюсь, теперь Вы поймете, что я Вам пытаюсь объяснить. А заниматься выписками и цитированием Вашего творчества пока не могу из-за дороговизны Интернет связи. Так что извините и не воспринимайте, как невнимание к Вашей особе. Тем более, что у меня такой блестящий пример, как Шнирельман, который только умеет, что критиковтать. С наилучшими пожеланиями в Вашем дворчестве, Zara-arush

Во-первых, как можно, не читая книги или хотя бы соответствующей главы целиком, по одним лишь цитатам сделать вывод о недостаточной обоснованности каких-либо утверждний Шнирельмана, я не понимаю. Это ещё при том, что даже в цитаты попали ссылки на другие работы с указанием страниц, которыми, правда, нелегко пользоваться без списка литературы в конце книги. Во-вторых, мир устроен таким образом, что исторические научные работы оценивают в первую очередь профессиональные историки, а не просто какие-то интересующиеся предметом лица. Поэтому что в журналах опубликуют рецензию историка, а не дилетанта, что в Википедии правила не оставляют в статьях места для вашего личного критического мнения о книге Шнирельмана. Статья в Википедии пишется на основании авторитетных источников, а не на основании мировоззрений редакторов. EvgenyGenkin 19:28, 29 сентября 2009 (UTC)

Смысл обсуждения 2[править код]

Уважаемый Евгений Генкин, Вы отказываетесь понимать о чем я Вам пишу, чего же более... Но! Лысенко также был академиком и публиковал статьи наверное не в "Мурзилке". Тратить деньги и время на прочтение макулатуры, извините, не могу. Довольствуюсь только приведенными Вами цитатами. Но! главное в том, что в Вашем пересказе представлены оценки, а это уже не наука. Вы можете представлять факты и то как это объясняется различными учеными, указывая, кто так считает, тем более в случаях, когда так много читателей возмущается Вашим пересказом. Вы же взяли на себя роль судьи, а это ощущает каждый, кто читает Ваши статьи. Википедия - не место для того, чтобы кто-либо здесь размахивал "карающим мечом". Надеюсь Вы не забыли, что я предлагаю Вам с самого начала отредактировать стиль Вашей статьи. Вы же как алым знаменем сотрясаете книгой Шнирельмана, созданным в начале 90-х годов, еще в духе заветов Политбюро. Вы явно молоды и Вам не приходилось штудировать все съезды КПСС, поэтому Вы не реагируете на шаблонные определения, принятые в кругу партработников и околопартийных писак. Я не первая, кого оскорбляет стиль написанного Вами материала. Те же факты можно представить так, чтобы читатели были в состоянии понять, что не так в работах упомянутых авторов, а не хвататься за сердце из-за бестактности и предвзятости выражений. Думаю, на этот раз я лбъяснила мою точку зрения на Ваши статьи по древнейшей истории Армении куда как просто. Если Вы не желали оскорблять кого-либо, то, пожалуйста, помогу Вам с редактированием, вместе можно подумать, как представить материал. Люди должны понимать почему, а Вы оскорбляете их чувства. Википедия создана для взаимопонимания, а не для разобщения. Здесь напомню: "Нейтральная точка зрения — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами Википедия:Проверяемость и Википедия:Недопустимость оригинальных исследований." В Ваших статьях этого не заметно. --Zara-arush 00:22, 1 октября 2009 (UTC)

  • Zara-arush, про ошибочность ряда теорий Лысенко многократно написано в научной литературе. Его роль в преследовании учёных генетиков там также обсуждается. Именно поэтому мы с вами, и смогли в своё время составить корректное впечатление об этом человеке и его работы опубликованные в СССР в период господствующего там тоталитаризма, разумеется, на сегодняшний день на фоне существующей критики имеют очень малый вес и низкую авторитетность (в связи с легко демонстрируемой зависимостью). Поэтому согласно правилам Википедии с Лысенко ситуация совсем другая по сравнению со Шнирельманом. Шнирельмана ведь пока критикуете только вы, при этом ещё и не читая, в худших традициях КПСС, между прочим :(. По поводу моего возраста и моего незнакомства со штудированием съездов, кстати, вы снова попали пальцем в него. Я понимаю, с чем вы пытаетесь Шнирельмана сравнить, однако не могу согласиться с вами. Между и стилем, и смыслом советской партийной литературы и стилем, и смыслом книги Шнирельмана, на мой взгляд, лежит целая пропасть, я усматриваю в такой вашей неожиданной оценке скорее эмоциональную реакцию на смысл того, что Шнирельман пишет. Но не нам с вами это следует оценивать, а профессиональным историкам, а они опубликовали положительные рецензии на «Войны памяти». Я не знаю, кто и где по какому поводу «хватается за сердце», но Википедия пишется на основе научной литературы, а не на основе эмоций ваших родственников. Далее, в третий раз напоминаю, что ещё один историк, Григор Сюни, придерживается того же мнения, что и Шнирельман, по поводу причин ряда передёргиваний истории в Армении. Если вы сможете протипоставить всему этому что-либо кроме голых фраз, выражающих ваше недовольство, то это можно будет включить в статью. Если не можете, то либо добавить на самом деле нечего, и статья должна остаться в нынешнем виде, либо, если есть, если что-то существенное действительно упущено, то Википедия — проект открытый и найдется редактор, который в конце концов внесет корректные правки на основании АИ.
  • Поправки, которые вы предложили изначально, вносить в статью нельзя, т.к. вы фактически разбавляли мнение Шнирельмана собственным мнением, что с одной стороны не допустимо, т.к. в Википедию нельзя вносить собственные суждения (ВП:5С: «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов.») во-вторых, в абзац, который опирается на Шнирельмана со ссылкой на его книгу в конце, вообще не допустимо вносить данные из любых других источников, иначе получается подлог. Например, если появится другой АИ по вопросу, то необходимо будет перестроить абзац, чтобы он содержал уже две ссылки.
  • EvgenyGenkin 01:24, 1 октября 2009 (UTC)

Многоуважаемый Евгений Генкин, Вы возвращаете нашу дискуссию вновь к самому началу, так словно мы больше ничего и не обсуждали. Я уже Вам писала, что Вы недостаточно определенно указали, что суждения того абзаца, которые я редактировала, являются творчеством не менее уважаемого академика в вопросах международного национализма Шнирельмана. Если это была цитата, то она не была соответственно выделена. Ее содержание не воспринимается, как личное мнение Шнирельмана. Зачем ходить по кругу, если можно работать конструктивно? --Zara-arush 09:52, 1 октября 2009 (UTC)

Смысл обсуждения 3[править код]

Здравствуйте, г-н Евгений Генкин. Рада, что, находясь в отпуске, Вы находите время, чтобы работать в Википедии. Благодарю за помощь в установке защиты на статью о Ванской кошке. Была занята, поэтому некоторое время не занималась статьями в Википедии.

1. Я Вам уже писала, что на данном этапе моего ознакомления с ситуацией вокруг Урарту и этногенеза армянского народа и при работе над данной статьей меня интересует отредактировать стиль подачи материала в данной конкретной статье. Я считаю, что повестнвование должно быть лишено какой-либо субъективной оценки. Данная статья должна представить различные мнения, а если критику, то критика не должна быть анонимной. В частности, Вы сделали откат моих правок, написав: Так считает не только Дьяконов, это каноническая версия из учебников почти всех нейтральных стран. См. сноску в этногенезе. Я считаю, что столь категоричные фразы должны не просто иметь ссылку в конце текста, а авторство написавших должно быть указано непосредственно в тексте статьи. Желательно, чтобы такие формулировки были представлены, как цитаты с четким указанием авторов, работ, страниц и других необходимых аттрибутов. Надеюсь на Ваше понимание. С уважением, --Zara-arush 19:56, 3 ноября 2009 (UTC)

Вы, по-видимому, хотите улучшить статью, и ваше начинание в теории я поддерживаю: субъективные оценки следует убирать, больше конкретики — всё правильно. Необходимо только проследить, чтобы на практике формулировки становились действительно точнее и лучше, а не хуже, не такими, что они создают у читателя ложное впечатление. В чём здесь дело в конкретной ситуации? В том, что версия этногенеза армян Дьяконова не является только лишь его версией, и «по мнению Дьяконова» написать глубоко недостаточно. В статье Этногенез армян есть сноска № 4, где дан очень широкий, хотя безусловно не полный перечень изданий и авторов, которых следует добавить к имени Дьяконова. Хотите больше конкретики и четкости? Пожалуйста. Интегрируйте материал сноски в текст статьи целиком, чтобы читателя мы не вводили в заблуждение, что, типа, один учёный Дьяконов имеет такое мнение. Сделайте всё как следует, и никаких проблем не возникнет. Читатель должен чётко понимать, что в мировой историографии давно сложился консенсус по данному вопросу. EvgenyGenkin 09:08, 4 ноября 2009 (UTC)
Здравствуйте, г-н Евгений Генкин, благодарю за ответ. Я рада, что в общем подходе к подаче материала наши точки зрения сходятся. Буду Вам благодарна, если в дальнейшем Вы не станете удалять подобные правки, которые уточняют авторство отдельных высказываний и гипотез, а будете добавлять авторов. Что же касается представлений по различным вопросам и явлениям, то в науке не может существовать неизменных представлений относительно абстрактных (на сегодняшний день) умозаключений. Наука постоянно развивается, появляются новые данные и методы исследований. Сложившийся консенсус сегодня может измениться. То что естественно в представлении армянского народа относительно собственного происхождения и отрицалось или отрицается такими учеными, как Дьяконов, Сюни, Рассел, завтра будет признано при появлении новых фактов и методов исследований, а также новых спонсоров, что не менее важно в развитии любой науки, тем более тех ее областей, которые затрагивают геополитические интересы крупных держав и корпораций. --Zara-arush 11:11, 4 ноября 2009 (UTC)
Как изменится консенсус, так и будем вносить изменения в Википедию, а пока он существует, его необходимо констатировать. Подобные правки я, вероятно, буду удалять и в дальнейшем, т.к. те правки, которые вносят незначительные детали, но одновременно серьезно нарушают нейтральность (в части ВП:ВЕС), очевидно вредны. Если вы хотите внести в статью необходимые детали и «стилистичнеские правки», ваша задача не искажать при этом картину, не нарушать баланс нейтральности. EvgenyGenkin 13:34, 4 ноября 2009 (UTC)

2. Следующий вопрос. Кто автор следующей фразы? : "Происходившая в эти годы в СССР перестройка, поднимающаяся волна национализма в Армении и обострение карабахского вопроса — все эти факторы выносили сугубо научную дискуссию на страницы популярной печати Армении, где побеждала самая популярная точка зрения". Если автор Шнирельман, то надо это указать в тексте, а не в сноске. А представлять рост национального самосознания и ответ на призывы М. Горбачева требовать справедливости, как "нацонализм", оскорбляя весь народ, только потому, что так когда-то написал Шнирельман, недопустимо не только в Википедии.--Zara-arush 21:53, 3 ноября 2009 (UTC)

Здесь действительно приведено мнение именно Шнирельмана, и здесь правка аналогичная той, которую вы хотели сделать о Дьяконове, вполне уместна. EvgenyGenkin 09:08, 4 ноября 2009 (UTC)
Благдарю за понимание. --Zara-arush 11:11, 4 ноября 2009 (UTC)

3. В статье есть фраза:

Ряд исследователей, изучавших развитие армянской историографии, полагают, что появление таких концепций было обусловлено политическими, а не научными соображениями[2] Ссылка дана в следующем изложении:

2.↑ 1 2 3 Шнирельман В.А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Алаев Л.Б. — Москва: Академкнига, 2003. — 592 с. — 2000 экз. — ISBN 5-94628-118-6

Если так считает целый ряд исследователей, то почему есть ссылка только на одного исследователя? Приведите, пожалуйста имена других. Благодарю, --Zara-arush 21:53, 3 ноября 2009 (UTC)

Такого же мнения придерживаются несколько американских историков, включая Сюни, — в статье об этногенезе есть ссылка на одну из его работ, и мы, кажется, уже с вами это обсуждали. EvgenyGenkin 09:08, 4 ноября 2009 (UTC)
Фигура такого исследователя как Сюни неоднозначна, также и Рассела. Их роль губительна для развития арменоведения в их университете, и в целом в США. Но на данный момент я предлагаю редактировать стиль и подачу материала в данной статье в Википедии. Поэтому буду Вам благодарна, если Вы будете добавлять авторов, которых я не указала в подобных случаях. --Zara-arush 11:11, 4 ноября 2009 (UTC)
Я подозревал, что у вас есть сильное личное мнение по тематике статьи, которое и приводит к регулярным попыткам исказить картину, представленную в научных источниках. Если у вас есть авторитетные независимые научные источники о «губительности» Сюни, «неоднозначности» Рассела или «некомпетентности» Шнирельмана, давайте их сюда, я сам внесу информацию в статью, ибо мне без разницы на чьей стороне перевес, мне важно, чтобы в статье была адекватно отражена ситуация, представленная в авторитетных научных источниках. Пока же эти ваши рассуждения является вашими собственными или взятыми с левого сайта или из жёлтой прессы, им здесь не место. И ещё раз повторяю, нет, если вы снова попытаетесь исказить картину под видом внесения деталей и изменения стиля, я просто удалю ваши правки. Все детали и «стилистика» должны правиться равномерно без нарушений ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. Если вы хотите изменить стиль предложения, добавив туда подробности кто и что считает, пожалуйста, сделайте это корректно сами, а не заставляйте меня потом ломать голову как нейтрализовать вашу правку. EvgenyGenkin 13:34, 4 ноября 2009 (UTC)
Добрый день, еще раз подчеркиваю, что на данный момент я предлагаю добавить в тексте статьи авторство для каждой из цитат, независимо от того, чья это точка зрения. Прежде, чем я смогу предлагать иные дополнения, я должна разобраться сама. На данный момент я не намерена как-либо иначе изменять имеющийся текст. То же я повторяю здесь же уже не первый месяц. Мое личное мнение в данном случае не имеет значения. Так что, пожалуйста, не полемизируйте со мной по этому поводу. Статья должна быть объективной, представлять различные точки зрения и указывать авторов более определенно, а не прямолинейным текстом. Я конечно понимаю, что в Википедии у администраторов есть определенные права. Но что-то очень часто администраторы "грозят пальцем" нам, простым юзерам по поводу и без повода. Знаете ли, я не прывыкла к подобному обращению. Если бы мы были с Вами лично знакомы, то Вы вряд ли бы решились на подобное. Будьте, пожалуйста, спокойнее в выражении Вашего мнения. С уважением, --Zara-arush 15:53, 4 ноября 2009 (UTC)

Культура - армяне[править код]

Исправила надпись над фотографиями: "Замещение культуры Урарту армянами" на "Замещение культуры Урарту армянской", так как в данной фразе не воспринимается, что армяне замещали культуру на что-то еще, а по смыслу понимается, что имело место замещение культуры - (чем?) - армянами. Не кто замещал, а чем. Хотя, видимо, надпись (по смыслу) не слишком удачна. --Zara-arush 02:15, 21 сентября 2010 (UTC)

Подходящее название статьи[править код]

Статья должна быть названа "Арменизация Урарту" или "Мушкизация Урарту". Тогда пользователи c историческим образованием, которые на неё задут, воспримут её с юмором, а не схватятся за голову. Поберегите здоровье и нервы образованной части нашего общества.109.173.86.175 01:09, 13 октября 2010 (UTC)

О чем статья?[править код]

Есть пара замечаний. Буду благодарен за ответ.

1. Никак не могу понять о чем эта статья. Судья по названию - статья о концепции, согласно которой урарты это армяне. Обычно под урартами подразумеваются носители урартского языка, и концепции, что этот язык был армянским, просто не существует. Судья же по первому предложению, статья о концепции, что Урату являлся армянским государством. Тогда надо назвать статью "Концепции армянской принадлежности Урарту". Хотя большинство статьи о том, жили ли армяноязычные племена в Урарту или нет. Во многих разделах речь идет собственно не об Урарту, а об автохтонности или миграции армяноязычных племен.

2. Собственно об Урарту. Наукой оспаривается только лингвистический фактор, тоесть то что в Урарту жили армяноязычные племена. То, что армяне и Армения являются физиологическими, социально-политическими и культурными наследниками Урарту, никем не оспаривается. Куча разных разделов о доводах каких-то армянских историков, чьи имена мне ничего не говорят, и почти ни одного раздела об армяно-урартской связи. В частности, о продолжении армянами культурных достижений Урарту (водоснабжение, виноделие, аграрная культура), о религиозных связях(Халди=Мхер, культ дерева), о том, что армянские легенды (Ара Гехецик, царь Арам, итд) отражают именно эпоху Урарту и древнеармянские источники начинают историю Армении именно с эпохи Урарту, о том, что урартская знать превратилась в армянскую знать, а не испарилась просто так. Разве все это не должно было быть отражено в статье? 

Хаченци 18:29, 27 августа 2013 (UTC)

Эта статья -чей то заказ?[править код]

Читая статью, складывается впечатление,что это чей то заказ, наполненный анти-армянскими пропагандистскими громкими заявлениями.

Есть несколько неоспоримых фактов, которые в этой статье не отражаются:

  • 1) Урарту и Армения -это одно и то же (доказательство надписи царя царей Дария в 6 веке до нашей эры, где он прямо пишет, что урарты -это армяне,а Урарту -это Армения) . Почему "научные изыскания" коммунистов в ХХ веке -это весомый аргумент, а слова Дария, который был современником Урарту и который завоевывал это царство -это не аргумент?
  • 2) современные армяне -это дети жителей Урарту. Точно так же, как русские -это выходцы из Киевской Руси ,точно так же, армяне -это выходцы из Урарту. Куда делись жители Урарту? Да никуда они не делись! Они благополучно жили на территории Урарту (читай Армении) вплоть до геноцида 1915 года.
  • 3) Задолго то того, как были расшифрованы урартские клинописи, армяне в устной форме передавали историю урартских царей и записывали это в своих книгах. Еще в 5 веке Мовсес Хоренаци в "Истории Армении" посвятил отдельную главу царю Араму (основатель Урарту) ,где он пишет, что Арам -это из величайших царей Армении, что это потомок Хайка. Далее он подробно описывает войны между Арменией (читай Урарту) и Ассирией,в которых Арам берет ассирийского царя в плен и публично вешает на воротах города Ван (то есть Хоренаци знал,что во времена Арама,столицей Армении был город Ван). Откуда в армянской народной памяти раннего средневековья остались сообщения о царе Аргишти, о войнах с Ассирией, о царе Араме,о царице Семирамиде, о столице Ване и тд????

Да потому что это история армянского народа и в памяти народа эти все события сохранились и передавались из уст в уста на протяжении веков .46.72.154.91 13:20, 12 июня 2014 (UTC)

Урартские клинописи, использованные для сооружения храма на острове Ахтамар.[править код]

Коллеги, добрый день.

А есть подтверждения, что клинописи на фотографии были использованы в качестве материала для сооружения храма на острове?

--Zyxel2000 (обс.) 15:20, 18 июня 2017 (UTC)

Дополнительно, заголовок к юлюстрациям в разделе говорит - "Урартские памятники, которые были использованы армянами в качестве строительного материала в I тысячелетии нашей эры". Но, опять-таки, нет АИ и ,очевидно, что полукруглые камни не могли использоваться в строительстве. Хотелось бы услышать ваши сображения по этому поводу, коллеги--Zyxel2000 (обс.) 12:14, 4 августа 2017 (UTC)


Vicpeters, добрый день. Можете пожалуйста пояснить почему была откачена моя последняя правка в статье? --Zyxel2000 (обс.) 12:42, 31 июля 2017 (UTC)

  • Добрый день! У меня к вам встречный вопрос. В утверждении о символах указан источник - статья Хулина. В этом источнике говориться о символах (symbols) или о крестах (crosses)?--Vicpeters (обс.) 16:26, 31 июля 2017 (UTC)
Vicpeters, непосредственно в статье на которую ведет сноска фотографий в принципе нет. --Zyxel2000 (обс.) 20:27, 2 августа 2017 (UTC)
По этой причине была отмена. Я в принципе не против крестов, но для них нужна другая сноска. А то получается, что в статье одно, а в указанном источнике другое.--Vicpeters (обс.) 20:41, 2 августа 2017 (UTC)
Vicpeters, а вы в статье нашли указание на symbols применительно к рассматриваемой фотографии? --Zyxel2000 (обс.) 21:02, 2 августа 2017 (UTC)
Слово «символ» — общее, крест — его частный случай. Я пробежался по статье. В ней перечислены различные знаки на нескольких плитах, включая клинопись, кресты, арабские и армянские надписи, орнаменты, спирали и силуэт животного. В самой статье нет вывода ни о времени создания надписей, ни об авторстве. Я так понимаю, вывод был сделан позже (эта статья 1958 года), возможно Пиотровским. В принципе, кресты применительно к эти двум изображениям (плит на самом деле больше) вполне допустимы, а вот на выводы об «армянских знаках поверх клинописей» требуется дополнительный источник.--Vicpeters (обс.) 01:25, 3 августа 2017 (UTC)
Vicpeters, как я понимаю, мы с вами придерживаемся примерно одинакового понимания источника. Суть моей правки была в том, чтобы исправить очевидное - на фотографии однозначно крест, а не символ (при этом не я делал ссылку на источник). Что вы предлагаете? Удалить источник? Поставить шаблон нет источника? --Zyxel2000 (обс.) 09:59, 3 августа 2017 (UTC)
Крест - это символ, и любой шаблонный знак - это символ, не вижу здесь противоречий. В данном случае подпись делает некий вывод, которого нет ни на изображениях, ни в источнике. Но кресты и там, и там действительно имеются, поэтому я вернул кресты. В статье на странице 140 схематично изображена плита с двух сторон, на которой помимо крестов есть ещё много чего, явно сделанного не урартами. На иллюстрациях этой плиты нет. Надеюсь, вопрос исчерпан.--Vicpeters (обс.) 10:45, 3 августа 2017 (UTC)
Спасибо--Zyxel2000 (обс.) 12:09, 4 августа 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Концепции_армянской_принадлежности_урартов/Архив/1&oldid=106463196