Обсуждение:Костюшко, Тадеуш

Без заголовка

Самая высокая горная вершина в Австралии – 2228 метров над уровнем моря, носит имя Анджея Тадеуша Бонавентура Костюшко.

__________________________________________ Костюшко деятель Речи Посполитой - конфедерации Королевства Польского и Великого Княжества Литовского, Руского, Жемайтского и иныя. Соответственно не польский деятель, а деятель Польши и ВКЛ. 82.209.193.107 23:35, 6 января 2008 (UTC)

Согласно конституции 4 мая, которую поддерживал Костюшко и возобновление действия которой было одним из лозунгов восстания, какая-либо автономия ВКЛ полностью ликвидировалась, и Речь Посполита объявлялась унитарным польским государством. ПОэтому говорить о том, что он был "деятелем ВКЛ" несколько глупо. --86.57.142.163 08:30, 1 июня 2008 (UTC)

Тем не менее, он был деятелем Речи Посполитой Обоих Народов - народов Польши и Литвы (бывшего ВКЛ). 217.21.40.13 14:02, 19 января 2009 (UTC)

Конституция 3 мая была отменена в 1793 году. таким образом он является деятелем и Польши и ВКЛ. 91.149.173.2 04:07, 5 ноября 2009 (UTC)

Рецензирование статьи Костюшко, Тадеуш

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья про национального героя Польши, США, Литвы и Беларуси.--A.S. 11:59, 1 января 2015 (UTC)

Для начала - надо добавить информацию так-же и о матери. Она вполне из известного рода. Откуда информация о том, что отец "среднепоместный", если известно что своё имение он заложил, а то где жил, взял в аренду у Сапегов. К тому-же, можно указать что он был полковником. Прочитайте информацию по вот этой ссылке, там есть много интересного о происхождении Костюшко. --RasamJacek 16:39, 1 января 2015 (UTC)

• Добавил имя матери (правда, я не уверен, что Тэклю правильно называть Фёклой). — Homoatrox. 20:55, 1 января 2015 (UTC)

homoatrox

• Очень много упоминаний по фамилии: «Костюшко... Костюшко... Костюшко... Костюшко...» — пожалуй, стоит разбавить синонимами (он, полководец и т. д.);
• «Резиденция Костюшко 1796 года в Филадельфии» — думаю, это лучше перевести с английского как «дом». То же самое и в подписи к картинке;

  Исправил.--Andre 17:37, 1 февраля 2015 (UTC)

• «Страдая от плохого здоровья и старых ран, 15 октября 1817 года в десять часов вечера Костюшко скончался в возрасте 71 года, когда после падения с лошади у него развилась лихорадка и через несколько дней произошёл инсульт» — лучше переформулировать (например, "...после падения с лошади и перенесённого инсульта"). Если известна точная причина, лучше указать именно её, поскольку читателю предлагается на выбор сразу пять;

  точная причина смерти Инсульт.--Andre 17:32, 1 февраля 2015 (UTC)

• «Когда наполеоновские войска подошли к границам Польши, Костюшко написал первому консулу письмо с требованиями гарантий установления шляхетской демократии и существенных национальных границ, которые Наполеон проигнорировал» — мне остались непонятными "существенные национальные границы";

  Также написано и в анвики. Впрочем я убрал эти слова.--A.S. 21:13, 1 января 2015 (UTC)

• «17 октября и 6 ноября 1799 года он встречался с Наполеоном Бонапартом; однако ему не удалось достичь соглашения с французским лидером, который считал Костюшко «дураком»» — как я понимаю, дело происходило до 18 брюмера. Следовательно, называть Наполеона французским лидеом нельзя. Поскольку эта ошибка перенесена из en-wiki, я исправил там, а вы придумайте какой-нибудь синоним для этой статьи;

  Сменил на генерал.--A.S. 21:13, 1 января 2015 (UTC)

• «2 апреля 1817 года Костюшко освободил крестьян, живших на его оставшихся землях в Польше» — если речь о Меречевщине и других имениях, то это ни Польша сейчас, ни царство Польское в 1817 году;
• «Новость в одном из них шокировало его настолько, что он, в раненом состоянии, без помощи поднялся с кушетки» — а кто его ранил? Последнее ранение по тексту случилось четыре года назад;
  • Костюшко страдал от старых травм.--Andre 18:10, 1 февраля 2015 (UTC)
• «Павел I обещал освободить всех политических заключенных, содержавшихся в российских тюрьмах, и насильственно переселил их в Сибирь» — я не уловил логику предложения;

Убрал.--A.S. 19:39, 7 января 2015 (UTC)

• «Результатом его особого внимания к деталям стало неудачное нападение британских войск во время битвы за Сатарогу» — неясно, причём тут особое внимание к деталям?
• «Большой тактикой этой компании были холмы и леса, молодой польский инженер умело использовал и помог моему лагерю победить» — цитата непонятна (впрочем, оригинал цитаты весьма тёмный); может быть, попросту убрать цитату или просто сказать "генерал похвалил своего инженера";

Сделано.--A.S. 19:33, 7 января 2015 (UTC)

• «Вест-Пойнте, Нью-Йорк ... Бравнау, Швейцария» — это типично англоязычный вид географических уточнений, который стоит переформулировать по всей статье (например, "Вест-Пойнт в штате Нью-Йорк, швейцарский Браунау" и т. п.);

  Исправил.--Andre 17:37, 1 февраля 2015 (UTC)

• Для меня осталось загадкой существование двух параллельных разделов "Библиография" и "Литература";

Сделано.--A.S. 19:33, 7 января 2015 (UTC)

• Потом попробую прочитать ещё раз целиком. В целом, настоятельно рекомендую внимательно вычитать статью на свежую голову (намекаю не на последствия празднования нового года, а на необходимость прочитать текст "как бы впервые" — так можно выловить массу блох одним взмахом расчёски). — Homoatrox. 20:55, 1 января 2015 (UTC)

saidaziz

Может не стоит переводить статью о славянине из английской вики? Неужели самим написать не судьба. Стиль и перевод оставляют желать лучшего

• 30 августа 1776 года он подал заявление в конгресс Соединенных Штатов и был назначен в военное министерство на следующий день — фраза ставит читателя в тупик. В Конгресс вот так с улицы можно подать «заявление»? (о чём — о приёме на работу?). Назначен в министерство… Кем?
  • Уточнил.--Andre 18:00, 1 февраля 2015 (UTC)
• Сначала он работал в качестве добровольца на службе у Бенджамина Франклина, но 18 октября 1776 года Конгресс назначил его полковником инженерных войск в Континентальной армии — вот это карьера! Сначала непонятный «доброволец» и уже через пару месяцев сразу полковник? Раздел явно следует описать подробнее.
  • 'Уточнил.--Andre 18:00, 1 февраля 2015 (UTC)
• Столкнувшись с трудным выбором между повстанцами и своими спонсорами — термин «спонсор» здесь не к месту
• Однако Костюшко не сдавался относительно своего желания к улучшению военных знаний — стиль
• Там он узнал о вспышке американской революции — «вспышка» здесь неудачное слово
• Первые американские успехи получили широкую огласку во Франции — «Первые успехи повстанцев (или колонистов) получили широкую огласку во Франции»
• В армии не нашлось места, ведь теперь он [брат Тадеуша — Юзеф] не мог позволить себе купить офицерскую должность — фраза так построена, словно Юзеф был обязан получить офицерскую должность. Из текста выше это, вроде, не следует. - Saidaziz 09:28, 2 января 2015 (UTC)

Уважаемые коллеги, помещенные вами замечания весьма точны и своевременны. Вообще, суть последних изменений в статье о Тадеуше Костюшко связана с ее монополизацией новыми и не-научными пропагандистами на основе краткого курса, т.е. в целом интересной книги-фикшн гражданина США и руководителя Фонда Костюшко Алекса Сторожиньского 2011 года: Storozynski, Alex. The Peasant Prince: Thaddeus Kosciuszko and the Age of Revolution. Видимо, его же команда из американского Фонда Костюшко поработала и над версиями на других языках, отсюда и смешные рассуждения, в английской версии, в частности, насчет белорусского происхождения Андрея Фаддея. Конечно, его корни можно назвать и русскими, и литовскими, но речь сейчас не об этом. Добавим здесь то важное, что его мама Фёкла, или Текля (по-белорусски и старорусски) вначале крестила его на дому по вере предков, по-православному, а потом была госрегистрация у священника-униата в Коссовской церкви. По дню рождения лучше бы сообща написать так: относительно точной даты рождения среди историков до сих пор ведутся споры. Кстати, запамятовал точную дату, которую недавно предложили белорусские ученые на основе строгих архивных изысканий (осень 1745). Как вы знаете, 4/15 (или 12/23) февраля был день Св. Бонавентуры, в честь которого третье имя в церковной метрике, которую зарегистрировал отец Тадеуша Костюшко. О православии есть даже в английской версии: Tadeusz was baptized by the Roman Catholic church and the Orthodox Church.

Нам, конечно, нужны нон-фикшн, вики-стандарты, и вообще хорошо бы сделать достойный проект к 200-летней дате. Добавить встречи Костюшко с Песталоцци в Швейцарии в 1815-1817 и, конечно, исправить все искажения фактов, фантазии беллетристов и пропагандистов, и прочие недочеты, включая те, о которых вы здесь упоминаете.

В данной русской версии поработать над стилистическими, и даже грамматическими ошибками, что называется, осталось начать и кончить, пока же важнее суть, факты. начнем с ключевого эпизода в биографии Костюшко, сражение при Мацеёвице.

Плен (глава статьи) 10 октября (29 сентября) 1794 года в битве под Мацеёвицами с русскими войсками под командованием Ивана Ферзена... войсками командовал Суворов, Костюшку захватил Федор Денисов, как это написано в классическом труде великого историка Сергея Соловьева: Соловьев С. М. История падения Польши". — Москва, 1863. Если этого мало, есть миллион архивных ссылок.

Костюшко был тяжело ранен двумя сабельными ударами, нанесёнными корнетом Фёдором Лысенко... Эти фантазии про Лысенко надо убрать, или хотя бы упомянуть через запятую как версии, наподобие старца Федора Кузьмича в роли императора Александра I.

О поисках раненого вождя повстанцев подробно рассказал в своих записках донской атаман А. К. Денисов, который уверяет, что сам перевязал Костюшко раны и приказал своему двоюродному брату Василию Денисову вынести Костюшко с поля боя на носилках из казачьих плащей... Все верно, только нашим оппонентам не надо иронизировать на сей счет и в самом тексте статьи разводить ссылки. Вот сами ссылки, к ним можно еще добавить аналогичные, поместить на своем месте: Рапорт А. В. Суворова П. А. Румянцеву, 3 октября 1794 г., № 433 (РГВИА. ф. ВУА, д. № 2731. ч. I. л. 188). Рапорт Ф. П. Денисова А. В. Суворову, 30 сентября 1794 г. (РГВИА, ф. ВУА. д. № 2731, ч. I. лл. 180—182). Рапорт И. Е. Ферзена А. В. Суворову, 12 октября 1794 г. о сражении при Мацеевицах. И т.п.

В то же время «генерал Ферзен сообщал в донесении, что Костюшко настигли два казака из его собственного конвоя: Фёдор Томилин и Николай Лосев»[67]... Здесь нет ссылки на первоисточник, а опять на фикшн: М. А. Преснухин. Ещё раз о забытом герое. Пленение Костюшко. 1794 г. // Армии и битвы, № 12 за 2009 г. Думаю, г. Преснухин не обидится, если его беллетристическая версия так и останется версией, в стиле поручика Киже.

Вскоре после этого восстание закончилось битвой под Прагой, где, в соответствии с современными российскими данными, войска Российской империи казнили 20000 жителей Варшавы[68]... Здесь в десяти словах двадцать фактических ошибок, включая грубый вымысел. Новейшие русские данные? - это все тот же Сторожиньский: 68 ^ Storozynski, 2011, p. 291. Прага это крепость в предместье Варшавы на правом берегу Вислы, был жесткий бой, взятие крепости русскими войсками под командованием Суворова, без всяких казней, в Варшаве боев вообще не было, и т.д.

По указанию Екатерины II под бдительной охраной и чужой фамилией («шляхтич Шиманский») через Киев, Чернигов, Могилёв, Шклов, Витебск и Новгород 10 декабря 1794 года его вывезли в Петербург и поместили в Петропавловской крепости[69]... Это польская ссылка советских времен: Herbst 1969, С. 435-436В. В РГВИА, РГИА и архиве Российской Империи (на месте которого сейчас котлован, до следующего года как минимум) можно найти об этом подробности, но лучше эту лирику не давать, если нет прямого указания на первоисточник.

В результате третьего раздела Польши, который произошел в 1795 году закончилось существование Польского (на 123 года) и Литовских государств[70]. Landau & Tomaszewski, 1985, p. 27... Раздел Речи Посполитой между Австрией, Пруссией и Россией, и тут еще с десяток уточнений и дополнений, включая грамматику и стилистику.

Далее убрать слово "верноподданическую", как вкусовое и фантазийное, если нет текста присяги: ...В ноябре 1796 года,сразу же по смерти Екатерины II, был освобождён императором Павлом I[69], которому принёс верноподданическую присягу с условием освобождения других участников восстания.

Костюшко был перевезён в российскую столицу и заключён в Петропавловскую крепость, однако жил в доме коменданта крепости на правах гостя и в пределах крепости пользовался полной свободой. Легенда о том, что император поселил его в Мраморном дворце «на правах гостя», не находит подтверждения в исторических документах[71]. Легенда и то и другое и третье. Ссылка 71: Новикова О.В. Мемориальное значение Мраморного дворца. К вопросу о пребывании в нем Т. Костюшко // Дворцы Русского музея: Сборник статей / Гос. Русский музей; Научн. ред. E.H. Петрова. СПб.: Palace editions, 1999. С. 170-174. Новикова О.В. может указать, где и как содержался Костюшко? Ее архивные ссылки? Нет у нее данных, только пять страниц рассуждизмов вокруг да около, потому и ссылаться на нее не стоит, как на надежный исторический источник.

А остальная злонамеренная неправда идет от новой (старая была на порядок лучше) англоязычной версии: On October 10, during a sortie against a new Russian attack, Kościuszko was wounded and captured at Maciejowice. He was imprisoned by the Russians at Saint Petersburg in the Peter and Paul Fortress.[88]

Soon afterward, the uprising ended with the Battle of Praga, where according to a contemporary Russian witness, the Russians troops massacred 20,000 Warsaw residents.[89] The subsequent Third Partition of Poland ended the existence of a sovereign Polish state for the next 123 years.[90]

Император дал Костюшко 12 тысяч рублей, которые он позже в 1798 году, когда отказался от присяги, пытался вернуть[72]... в целом правильно, но весьиа неполно, и потом можно будет добавить, когда удастся исправить все остальные ляпы.

...

Предлагается вики-основа главы о Сражении при Мацеёвице и пленении (о пребывании Костюшко в С.-Пб. см. выше):

Целью Тадеуша Костюшко было не допустить соединения корпусов генерал-майора Ф. П. Денисова и генерал-поручика И. Е. Ферзена с идущим к ним со стороны Бреста армейским корпусом генерал-аншефа А. В. Суворова. Всего под началом Костюшко было около 12 тысяч человек, из которых более 7 тысяч составляли дивизию Сераковского и 4 тысячи дивизию Понинского, которая располагалась на отдалении от главных сил. 28 сентября (9 октября) Костюшко выступил из Зелехова в направлении Мацеёвице. Прибыв туда, он расположил свои войска на возвышенности, что давало определённые преимущества, однако в тылу была заболоченная река Окржейка, что затрудняло возможное отступление. Денисов, зная о наличии дивизии Понинского, которая могла усилить войско Костюшко, утром 29 сентября (10 октября) начал атаковать. Ранее курьер, отправленный Костюшко к Понинскому с приказом двинуться ему на помощь, был захвачен казачьим разъездом из корпуса Денисова (повторный приказ, отправленный через 6 часов, уже не мог изменить ситуацию).

Бой начался сильной артиллерийской канонадой, затем Денисов атаковал левый фланг Костюшко и после третьей атаки сопротивление было сломлено. Одновременно отряд генерала Рахманова из корпуса Ферзена переправился через Окржейку и зашёл полякам в правый фланг. Польская кавалерия начала отступать, Костюшко поскакал вслед за ними, чтобы остановить и направить в контрнаступление, однако столкнулся с окружавшими его разведотрядами донских казаков из корпуса Денисова, был ранен внезапно появившимся со стороны корпуса Ферзена кавалеристом и в итоге попал в плен к казакам, которые на носилках из боевых пик и казачьих плащей доставили его в штаб Денисова.

При отступлении повстанцев до Варшавы смогли добраться только около 2 тыс. человек, остальные были разбиты, взяты в плен или разбежались. Поражение под Мацеёвицами предопределило поражение всего «восстания Костюшко».

По одной из легенд, раненый Костюшко, падая на землю, воскликнул «finis Poloniae!» (лат.: "погибла Польша!"). Сам он впоследствии это отрицал. Про это сражение в русской армии солдаты, по горячим следам, сложили песню (История 3-го Уланского Смоленского Императора Александра III полка. 1708—1908 гг. Составлена полковником В. И. Годуновым и поручиком А. Королёвым. Либава, 1908). ...

Белые пятна в статье, конечно, период 1812-1814 гг., уход Костюшко с русским дип-паспортом, швейцарскими визами и под охраной русской военной разведки из Бервиля под Парижем во время "100 дней" Наполеона в 1815-м, эпизоды его пребывания в Швейцарии с 1815-го, встречи с Песталоцци, и версии местонахождения швейцарского архива Костюшко... Из зарубежных биографий Тадеуша Костюшко наиболее интересной была книга Моники Гарднер 1920-х гг., здесь есть ссылка на добротное второе издание: Gardner 1942. Эпизод с пленением дан у нее кратко и без фантазий, поскольку материалом она не владела: какой-то кавалерист унтер-офицер (ensign) ранил Костюшко. Точка. У нее приведен блестящий эпизод, как Ферзен уже после сражения получил возможность встретиться с Костюшко (через генерала Денисова) и разговаривал с ним через переводчика по-немецки, а переводчиком был Немцевич. Гарднер дает ссылку на мемуары самого Юлиана Нимцевича и на другие мемуарные источники. В отличие от Костюшко, Ферзен плохо владел русским, но это не в текст...

Еще год назад во французской версии было подробное житие пана Тадеуша во Франции, дом швейцарского посланника Целтнера в Бервиле, и его же дом в Золотурне с 1815-го, местная школа, ученики и Песталоцци. А в 1814-м, когда казаки Платова навели шороху по округе, старый генерал вышел им навстречу и сказал (дословно): "Je suis Kościuszko!".

Сделаем добротную русскую версию об Андрее Фаддее Косцюшко, и надо бы состыковать ее прежде всего с белорусской версией. А там и другие подтянутся.

Есчо правда о Kościuszko не сгинела. До сих пор о самом знаменитом поляке не написано, когда он начал учить и выучил польский язык, ведь в семье говорили по-русински, по-русски. как и повсюду в ВК Литовском (по-рутенски, по-литвински, литовски, как хотите). Не будем это мусолить, но про польскую культуру в момент рождения Костюшко и его раннего детства ведь сильно сказано... Несмотря на безграмотность филологов, не только пишущих корову через "ять", но и польские названия с ошибками, а мы то будем ответственны при написании статьи. Вот в англоязычной версии не только мелкие, но уже и крупные ошибки, полное незнание предмета: Modern Belarusian writers interpret his Ruthenian or Lithuanian heritage as Belarusian.[17] He once described himself as a Litvin,[16] a term that denoted inhabitants, of whatever ethnicity, of the Grand Duchy of Lithuania, within the Polish–Lithuanian Commonwealth. Modern Belarusian writers interpret the word Litvin as designating a Belarusian, before the word "Belarusian" had come into use.[18] Kościuszko, however, did not speak the Belarusian language; his family had become Polonized as early as the 16th century.[19] Like most Polish-Lithuanian nobility of the time, the Kościuszkos spoke Polish and identified with Polish culture.[20]

Литвин

>>

• «…шурину Петру Эстку» уточните, вообще-то шурин — брат жены. --Юлия 70 21:32, 27 января 2015 (UTC)
  • Да вы правы у Костюшко не было жены, изменил на родственник. --Andre 20:59, 29 января 2015 (UTC)
• В статье две одинаковых иллюстрации — портрет в карточке дублируется в разделе «Южная армия».

Я поправила. --Юлия 70 21:16, 29 января 2015 (UTC)

Непонятки

Итак, у нас в статье: приехав в США в 1797, «…он был с подозрением встречен американским правительством, которое контролировали федералисты, так как они не доверяли ему из-за его связи с демократическо-республиканской партией». Ссылка на: Herbst, Stanisław (1969), "Tadeusz Kościuszko", Tadeusz Kościuszko, vol. 14, Warszawa: Instytut Historii (Polska Akademia Nauk), p. 437. Однако, Б. Клейн («Найдено в архиве», Неман, 1965, № 6) пишет о том, что в 1798 году Конгресс выплатил Костюшке «крупную сумму денег» и выделил 500 акров пахотной земли — вот это он и передал по завещанию Джефферсону. Так что имеем с одной стороны недоверие правительства, с другой — вознаграждение от Конгресса. Как так? --Юлия 70 18:58, 2 августа 2015 (UTC)

Причины третьего раздела

Вопрос дискуссионный, поэтому предлагаю фразу «Поражение восстания в ноябре 1794 года привело к третьему разделу и окончательной ликвидации польско-литовского государства» убрать из вводной части. --Юлия 70 10:03, 4 августа 2015 (UTC)

Русские- Российские

Вроде бы уже обсуждали, что Российская армия была многонациональна и термин русские, как обобщение, не уместен.--Inctructor 11:27, 5 августа 2015 (UTC)

В литературе полно примеров использования слова «русские» в том числе и по отношению к армии РИ — Дьяков, «Польское восстание под руководством Т. Костюшко...», Островер. Это не самая большая проблема статьи - можно и обратно на «российских» поменять. --Юлия 70 11:42, 5 августа 2015 (UTC)

А другие армии не многонациональные, в польской, английской и иных армиях служили только одни поляки, англичане и так далее. Где логика? — 91.246.92.36 08:51, 8 сентября 2019 (UTC)

Склонения фамилии

Вроде иностранные фамилии склоняются, если они относятся к лицам мужского пола и кончаются на согласную букву и Костюшко не украинец.--Inctructor 15:48, 27 августа 2015 (UTC)

• Костюшко иностранец, его фамилия оканчивается на гласную, и по правилам русского языка не склоняется.

5. Русские фамилии среднего рода, оканчивающиеся на -о, украинские фамилии на –ко, а также иноязычные фамилии на -о, -е, -и, -у, -ю не склоняются. Примеры: Болото, Золото, Петренко, Тимошенко, Живаго, Дали, Орджоникидзе, Ганди.--Inctructor 19:09, 6 сентября 2015 (UTC)

[1]. Замечу, что в исторических работах склоняют, видимо по традиции, идущей ещё с 19 века. --Юлия 70 19:44, 6 сентября 2015 (UTC)

По старым правилам склоняли украинские и белорусские фамилии. Видно Костюшко в белорусы записали.--Inctructor 20:01, 6 сентября 2015 (UTC)

Да надо привести к одному знаменателю (правильному). Займусь на днях, причешу всю статью. --Юлия 70 20:08, 6 сентября 2015 (UTC)

Перенос из тела статьи до уточнения

«Первая биография Костюшко была опубликована в 1820 году Юлианом Немцевичем, служившим с ним в качестве адъютанта» — пока оставляю здесь до уточнения: возможно, имеются в виду воспоминания Немцевича, по крайней мере первым биографом Костюшко А. Захорский (Prawda i legenda o Tadeuszu Kościuszce) называет не его. Вероятно, решение вопроса здесь. --Юлия 70 06:30, 7 сентября 2015 (UTC)

О том, что он писал биографию Костюшко, там нет ничего. Зато есть о его воспоминаниях. --Юлия 70 18:10, 12 сентября 2015 (UTC)

Консул или император

«Когда наполеоновские войска подошли к границам Польши, Костюшко написал первому консулу письмо» — разве Бонапарт на тот момент был консулом, а не императором? P.S. «Границ Польши» не было ввиду отсутствия самой Польши. Может, как-то переформулировать или написать «к историческим границам Польши»? 90.154.68.4 19:25, 21 сентября 2015 (UTC)

Тарасов

Кем-то уже после избрания добавлена ссылка на Тарасов. Так вот, если что, то писатель Тарасов не авторитет в сугубо исторических вопросах, поэтому нужно или вообще убрать пассаж, или найти нормальный АИ. --Azgar 08:14, 22 сентября 2015 (UTC)

Поэтому я и правку не стала патрулировать. Но до нормальных источников не смогу пока добраться. --Юлия 70 08:20, 22 сентября 2015 (UTC)

По второй ссылке есть упоминание о гипотетическом предположении Юхо, могу взять его книгу, но, скорее всего, она на белорусском. --Юлия 70 09:46, 22 сентября 2015 (UTC)

Организатор польского восстания 1794 года

«Организатор польского восстания 1794 года». Организатор или руководитель? --Azgar 08:00, 23 сентября 2015 (UTC)

Тадеуш Костюшко

А почему его называют Тадеуш Костюшко, а не Анджей Костюшко? Шурбур 11:50, 22 октября 2015 (UTC)

• Потому что известен он был именно как Тадеуш, а Андрей - это только крестильное имя, так его никто не называл. --Azgar 11:55, 22 октября 2015 (UTC)

Бонавентура

Не получил ли Костюшко третье имя (Бонавентура) во время конфирмации, а не при крещении? Шурбур 11:54, 22 октября 2015 (UTC)

• Нет, получил при крещении. Шурбур 12:39, 22 октября 2015 (UTC)

Мраморный дворец в С.-Петербурге

Юлия, пожалуйста примите новую информацию по Тадеушу Костюшко >

1) "... Затем Костюшко перевели в принадлежавший казне дом Штегельмана на набережной Мойки, где Костюшко должен был лечить лейб-медик императрицы. После этого местом его пребывания стал Мраморный дворец. В 1796 году после смерти Екатерины Великой Костюшко был помилован императором Павлом I..." Источник, 17.10.2017: Открытие выставки «Тадеуш Костюшко. Цена свободы» (Государственный музей истории Санкт-Петербурга, Генеральное консульство Республики Польша в Санкт-Петербурге и Польский институт в Санкт-Петербурге) > http://www.forsmi.ru/announce/362223/

2) 21 октября в Золотурне состоится открытие памятника Костюшко от белорусской диаспоры в Швейцарии (публикаций много и будут еще). Памятник установлен. На шильде появилась следующая надпись на белоруском и немецком языках: «Тадэвуш Касцюшка. 1746-1817. Ад Беларускага аб’яднання ў Швейцарыі. 2017 год». 17.10: "Спасибо МИД. Конфликт с памятником Костюшко завершился в пользу белорусов" > https://news.tut.by/culture/565005.html

3) New Kosciuszko Bridge Open. N.Y.

Информации много, вот некоторые заголовеи новостей в связи с датой: – День памяти Тадеуша Костюшко и Михаила Огинского. 15 октября. Памятные даты Укринформ. Новости Украины и мира. – "Так чей же Костюшко? Поляки и белорусы делят героя". Дипломатический скандал вокруг открытия белорусского памятника Костюшко в Золотурне, Швейцария. – В Нью-Йорке снос старого автомобильного моста Тадеуша Костюшко превратили в настоящее представление... Мост Костюшко в Нью-Йорке разрушили серией из 900 взрывов. Построили новый.

Тот факт что Костюшко жил в Мраморном дворце, хотя возможно не с первого дня его пребывания в Петербурге, известен был давно по первоисточникам. Есть даже картины, графика на этот сюжет, Тадеуш Костюшко и Павел I в Мраморном дворце.

Ссылка на источник 1992 г., которая гуляет по Википедии, не может считаться корректной. Если коротко, то из той публикации искусствоведа, а не историка, ничего не следует. Известно три питерских адреса Костюшко (не считая его визитов в Зимний дворец и прочее), о чем и напоминает нам сейчас Государственный музей истории Санкт-Петербурга.

В любом случае к 200-летию памяти Костюшко прибавилось новой интересной информации.

Литвин

Нет сейчас времени перепроверять (возьму на заметку). О пребывании Костюшко в СПб информация взята у Дьякова (Дьяков В. Тадеуш Костюшко в русской столице). Он работал с архивными документами. Я ещё раз перечитаю и его тоже. --Юлия 70 (обс.) 14:34, 18 октября 2017 (UTC)

Спасибо что взяли на заметку. Если возможно, пожалуйста, подскажите, на какие архивные фонды ссылаются В. Дьяков (Дьяков В. Тадеуш Костюшко в русской столице... 1992) и – главное! – О. Новикова (Новикова О. В. Дворцы Русского музея... 1999). Может, убрать вообще строку: "Легенда о том, что в 1796 году император поселил Костюшко в Мраморном дворце «на правах гостя», не находит подтверждения в исторических документах"[87]. Прежде не слышал о такой "легенде". Павел его посещал, но мы дискутируем: (1) жил ли там Костюшко, (2) в 1794, 95 и 96 гг. Ссылка о Мраморном дворце только на Новикову [87]. А ссылки Дьякова в статье не вызывают вопроса, он изучал материалы следствия. Возможно, после 21 октября можно будет добавить предложение о новом памятнике Костюшко в Золотурне, Швейцария. И по Нью-Йорку: старый мост Костюшко построен в 1939 году, новый в 2017. Литвин

Мне надо снова взять журнал со статьёй Дьякова, чтобы посмотреть, на что он ссылается (кажется, всё-таки это не только материалы следствия). --Юлия 70 (обс.) 18:34, 18 октября 2017 (UTC)

И потом: в Мраморном дворце жил последний король Речи Посполитой Станислав Август, уточнить нужно даты, было бы интересно, если бы они жили во дворце одновременно)), но это маловероятно. В этом отношении могут помочь мемуары племянника Станислава Августа, «приглашённого» в Петербург под угрозой конфискации имений. Если бы он был свидетелем тому, как король и Костюшко проживали под одной крышей, он бы об этом обязательно написал. --Юлия 70 (обс.) 18:46, 18 октября 2017 (UTC)

Честно говоря, мне не понятна значимость его проживания во дворце. --Юлия 70 (обс.) 19:44, 18 октября 2017 (UTC)

Хорошо, когда посмотрим журнал со статьей Дьякова, тогда и будет понятно, дело неспешное. К тому же ссылки на него в статье как раз касаются материалов следствия, вопросов и допросов, действий российской юстиции, документов, написанных Костюшко в Петербурге. Станислав Август Понятовский жил в Мраморном дворце в 1797–98 гг. Если по Википедии, после восстания 1794 г. король был отправлен из Варшавы в Гродно "под опеку и надзор российского наместника, где и подписал акт отречения от престола Речи Посполитой 25 ноября 1795 года, в день именин российской императрицы". В долгий ящик остался вопрос, где он пребывал весь 1796 год. Да, было бы интересно, если бы они жили во дворце одновременно, пусть недолго, но пересекались там, и это маловероятно. Мемуары племянника Станислава Августа могут помочь, если там есть надежная датировка. Вы обозначили интересный вопрос: значимость проживания Костюшко во дворце. Мне-то кажется, что абзац-строку о Мраморном дворце можно и снять. В вопросе два аспекта: (1) значимость для текста статьи, пока идет поиск надежных первоисточников для решения вопроса, (2) значение для самого Костюшко. По первому сюжету, если кратко, то Костюшко был особо почетным пленником, плюс другом Вашингтона и Джефферсона, ряда европейских лидеров, и прочее. Политическая фигура на тот момент важнее короля. Его здоровье берегли лейб-медики императрицы. Там под видом допросов и вялого следствия шли беседы. дипломатические и политические переговоры. Дворец был домом династии Романовых: "В 1783 Екатерина II выкупила здание в казну у наследников графа Орлова, а в 1796 пожаловала его своему внуку великому князю Константину Павловичу". Подобные споры, слухи и легенды, без указания первоисточника, идут уже больше двух столетий в основном как пропаганда или беллетристика: был ли Костюшко во дворце или его гнобили в каменном узилище Петропавловки, как Немцевича и других. Подробности о Костюшко во дворце в основном в питерских архивах, есть и в московских, но сейчас не об этом. Наиболее известна картина, более поздний вариант подписи к которой в различных изданиях также ошибочен: "Павел I посещает Костюшко в темнице". На картине же виден дворцовый кабинет, слуга в ливрее, Костюшко сидит на стуле, Павел Петрович стоит, за ним свита. Окно в помещении, не поверите, по размеру и пропорциям как в Мраморном дворце, шесть квадратов стекла... Вам скорее всего известна эта картина, вот одна из ссылок: Головкин Ф. Г. Двор и царствование Павла I... – М., 1912. – (Историческая библиотека "Сфинкса"; XVIII).(Электронная библиотека ГПИБ) > http://elib.shpl.ru/ru/nodes/14947-pavel-i-poseschaet-kostyushko-v-temnitse#page/1/mode/inspect/zoom/4 С 1992 г. там – филиал Русского музея, жаль, что "мемориальный кабинет" Костюшко не сохранился. Ведь там решалось будущее Польши – так сказали бы беллетристы. Мы же продолжаем исследовать, а как же оно было на самом деле. Фантастическая биография Костюшко не дает историкам дремать, следующий сериал с 21 октября 2017, если беларусам, надеемся, удастся открыть "свой" памятник Тадевушу Касцюшке в швейцарском Золотурне. Литвин

Станислав Август так и пребывал в Гродно, пока его не пригласил в СПб Павел (по воспоминаниям его племянника (короля), тоже Станислава). Причем Станислав Понятовский-младший усомнился, будет ли дяде приятно видеть императора (ну, понятно, почему), на что император ответил что-то вроде «Это в его власти» (видеть — не видеть).--Юлия 70 (обс.) 13:57, 19 октября 2017 (UTC)

Ой, я Вас умоляю: это может быть любая фантазия художника. Как говорится, всё в «Леонардо да Винчи умирает на руках Франциска I» хорошо, кроме одного: Франциска при этом не было. --Юлия 70 (обс.) 14:15, 19 октября 2017 (UTC)

Ну и наконец, насчёт «судеб» -- другие решали. --Юлия 70 (обс.) 14:17, 19 октября 2017 (UTC)

(1) Спасибо за важное уточнение, его бы использовать и авторам вики-статьи "Станислав Август Понятовский". Вы как всегда правы – по поводу картины, но и спору здесь нет, это лишь подсказка, но весомая. Имеются описания и самого события, и написания картины, и пояснения. Когда все это соберется, появятся прямые ссылки, да еще добавите швейцарский период Костюшко, упомяните о его дружбе с Песталоцци, – и постепенно статья в разделе «Биографии военных и политиков» перейдет с 3 на 1 место... Итак, дискуссия о Костюшко в Мраморном или ином дворце пока в стадии поиска "артефактов" и надежных ссылок. Вдогонку, снова обратил внимание на игру слов: "поселил" и "посетил" (это опять-таки не главное, типа "читатели спрашивают"). В строке, которую предлагаю снять,как бы оспаривается, что "...император поселил Костюшко в Мраморном дворце". А где Павел его поселил, освободив? Разве что в Зимнем, где по еще одной легенде, Костюшко передвигался в инвалидном кресле (пока лечился, и задушевно беседовал с императрицей, супругой императора). Далее: "...26 ноября 1796 года, Костюшко посетил Павел I, пообещавший освободить его". Где он его посетил, в "доме коменданта"? Так он его почти сразу и освободил – от "режима домашнего ареста" и "подписки о невыезде". В статье важное пояснение: "После принесения присяги участники восстания получили свободу". Авторы вики-статьи "Павел I" дают уточнение: "... 29 ноября (10 декабря) 1796 года объявлена амнистия сосланным полякам, участвовавшим в восстании Костюшко". Известно, что, по различным данным, свыше 12 тыс. чел. было освобождено из тюрем, ссылки и каторги – по личному ходатайству Тадеуша Костюшко. Менее известно что, по тому же договору, освобождены были и все его товарищи по оружию из тюрем в Австрии и Пруссии. (2) Вам как главному автору и редактору виднее, какие сюжеты включать в вики-статью. Мне при сем интересно и ключевое событие (или одно из) в биографии Костюшко – его последнее сражение, и по сути "момент истины". Вот уж где легенды, "фейки", куда там дворец! Что в статью попало – то попало, другие подробности в статье "Восстание Костюшко" и т.д. Но встречается небольшой разнотык, в транскрипции и даже в сути события. Здесь: "6 июня 1794 года Костюшко сражался в оборонительной битве под Шчакацинами против русско-прусских сил..." У них: "Отряд Денисова [с пруссаками]... у Щекоцина нанёс поражение Костюшко. Последний отступил к Варшаве". Точно по сути, Денисов нанес первое поражение повстанцам, и транскрипция Щекоцин общепринятая, привычная. В статье есть эксклюзивная для Википедии цитата, со ссылкой на Сторожиньского, без даты, но понятно что речь о самом начале восстания: "В то же время Екатерина II пообещала награду тому, кто захватит Костюшко «живым или мертвым»[76]". Вот здесь важнейший момент в жизни Костюшко! Тот, когда он реально подвергся смертельной опасности 29 сентября (10 октября) 1794, хотя и прежде бывал в боях. И очень важно, что раздел "Плен" отредактирован филигранно благодаря указаниям на разные версии, их авторов и ссылкам. Об Андриане Денисове одно предложение и все предельно точно, ни убавить ни прибавить. Ведь только из его "Записок" понятна цитата Екатерины II, о захвате Костюшко, и даже о судьбе награды там сказано. Разве что ссылку можно добавить: > Денисов А.К. Записки. Литературная обработка и примечания – генерал А.П. Чеботарев. – Впервые опубликовано: «Русская Старина» 1874, № 5, 11, 12; 1875, № 1, 2, 3. И далее генерал Ферзен со своим рапортом подтверждает, что два казачка, пытавшиеся ограбить Костюшко, были засланные, из его собственного конвоя. Владимир Анатольевич Дьяков, 1992, видимо, тоже ссылается на показания Ферзена: "Костюшко... был атакован корнетами Лысенко, Смородским, Пономарёвым и казаками Томилиным и Лосевым". То есть здесь нет противоречия версий, каждая о своем, и пояснения не впихнешь в Википедию, но авторы статей знают больше, и кому интересно, смотрят по ссылкам. В Записках А.К. Денисова детально описана вся операция по захвату Костюшо живым, от постановки задачи генералом Ф.П. Денисовым, рейда его казаков, погони, окружения, – и до самовольных действий конвоиров Ферзена, которые мародерствовали и ранили пленного. Это для них пахло трибуналом даже в то "галантное" время: согласно всем приказам, захваченных старших офицеров, тем паче генералов противника нельзя было трогать, а только конвоировать и звать командиров. А.К. Денисов излагает, как прискакал к ним "вахмистр конного полка" и "при виде, что между казаками стоит польский офицер, ударил его в голову палашом", отчего Костюшко как бы замертво упал... Также известно, но в публикациях никто не поясняет: Костюшко был тогда в крестьянской сермяге, как вождь косиньеров (отсюда: "Крестьянский принц"), без знаков различия. Но донские казаки вычислили его на поле боя, по лошади, по его поведению, и деталям одеяния. В комментариях к Запискам А.К. Денисова генерал Чеботарев приводит ссылки на архивные документы, например: "Об участии Денисова ... в послужном его списке изложено так: "<...> 29-го сентября 1794 года участвовал при разбитии корпуса польского начальника Костюшки и при взятии его в плен при Мациовицах. В этом сражении Денисов, командуя казачьими полками, совершенно разбил польскую кавалерию, врезался в пехоту и преследовал бегущего неприятеля, доколе взят в плен Костюшко". Кажется, только в английской и польской Википедии написано, что Костюшко не желая сдаваться якобы хотел застрелиться, но в его пистолете кончились патроны: "Attempting to take his own life, Kosciuszko found his pistol empty" (вики-статья: "Battle of Maciejowice"). Вот что с этим делать? У них и ссылки есть на разных польских мемуаристов, куда там Франциск, что им Гекуба. (3) Наконец, "насчёт «судеб» – другие решали". Но если не Костюшко был последней главной политической фигурой Речи Посполитой, то подскажите, кто был. Литвин

Много то как слов, в ВП всё просто: берём АИ и со ссылкой на них пишем (а Википедия сама для себя не источник). Главных авторов здесь нет, каждый может добавлять информацию, только, опять же, со ссылкой на АИ. Опять же -- каждый может поставить под сомнение добавленную информацию и запросить источник, а если понадобится, обсудить его авторитетность. Ну и -- после последнего раздела Речи Посполитой всю польскую знать Екатерина вытащила в Петербург (имения никому не хотелось терять), так что много кто там был (больше, конечно, личные дела решали, но вкупе с этим получилось и политическое). Даже Изабелла Чарторыйская сыновей прислала, а уж на что непримиримой была. Станислав же Август потерял влияние несколько раньше, чем наступил третий раздел. --Юлия 70 (обс.) 10:58, 20 октября 2017 (UTC)

• Освежила в памяти статью Дьякова. Итак, 29 ноября (10 декабря) Костюшко, его секретарь Немцевич (замечу, что Немцевич оставил воспоминания, в которых, быть может, имеются ответы на некоторые вопросы) и адъютант Фишер были доставлены в Петропавловку. Немцевич и Фишер были отправлены в одиночные камеры, Костюшко поместили в доме коменданта крепости. Вещей при нём было… достаточно (если интересно, могу перечислить). В конце марта 95 года Екатерина разрешила прогуливаться узнику в саду крепости по его желанию, под охраной. В мае его здоровье ухудшилось, и в крепость был вызван медик Рожерсон, который лечил императрицу. Она приказала, чтобы, как только его состояние (Костюшко) позволит, перевести его в отдельный дом вне крепости. 15 (26) ноября Костюшко посетил новоиспечённый император. 17 (28) ноября датирована памятная записка Самойлова (архив Тайной экспедиции), где, кроме прочего, указано, что Павел распорядился снять для Костюшко дом. Во время его прощального визита в Зимний дворец кресло Екатерины прикатили ко входу, чтобы Костюшко доставить к царской семье. Источники Дьякова -- ЦГАДА, Ф. 6, ОП. 1, Д. 548; архив князя Воронцова, воспоминания Немцевича, обстоятельства пленения по публикациям Масловского и Андрианова. --Юлия 70 (обс.) 17:13, 21 октября 2017 (UTC)
• У Головкина рассказано о посещении Павлом Костюшко, но ни о каком дворце Мраморном не упоминается. --Юлия 70 (обс.) 17:31, 21 октября 2017 (UTC)

Да, новый сюжет, возникший в связи с Мраморным дворцом – был ли Костюшко последней (!) главной политической фигурой Речи Посполитой – пока остался для размышления, т.к. для решения вопроса нужно давать конкретные цитаты из допросов и бесед. Ваше замечание "много кто там был, больше, конечно, личные дела решали, но вкупе с этим получилось и политическое" – оставляет перспективу для дискуссии, в т.ч для статей по РП и ВКЛ. В основе то, что все переговоры по дипломатическим, финансовым, военным и др. вопросам при Екатерине и Павле велись только с ним, и при Александре I ему первому предложили возглавить Царство Польское, а полякам, как и финнам, дали конституцию, чего не было в самой России. В известном смысле Костюшко решал судьбу будущей Польши, сохранения польской идентичности и в 1796, и в 1815 гг. Тогда же появились прообразы современных Литвы и Белоруссии, благодаря России, но Костюшко об этом уже не спросили. А вот в Германии никакой польской автономии не было и быть не могло, и польские земли вернули "по случаю" только в 1945 г. Абзац "Легенда о том, что в 1796 году император поселил Костюшко в Мраморном дворце «на правах гостя», не находит подтверждения в исторических документах [Новикова 87]" – тоже пока в долгий ящик, до нахождения прямой ссылки, АИ. Но, повторюсь, если была "легенда", она касалась не пары месяцев жития Костюшко в Петербурге при Павле, а года-двух при Екатерине. Кстати, информация что Екатерина "приказала, чтобы, как только его состояние позволит, перевести его в отдельный дом вне крепости" имеет ли продолжение? А если 17 (28) ноября, по записке Самойлова, Павел распорядился снять для Костюшко дом, то это работает на обе версии. – Спасибо за указание на источники Дьякова – в ЦГАДА, ныне РГАДА самое ценное. Еще есть АИ в питерских и нескольких московских архивах. В свою статью в журнале "Родина", 1992, Дьяков всего поместить не мог, да он многое и не смотрел. Немцевич же писал только о том что сам видел. – Обстоятельства пленения по публикациям Масловского и Андрианова – они, как и сам Дьяков, наверняка смотрели в т.ч. "Записки" А.К. Денисова. Кажется, в статье этот сюжет отшлифован. – "У Головкина рассказано о посещении Павлом Костюшко, но ни о каком дворце Мраморном не упоминается". – Опять-таки, при этом не указано конкретное место действия. – Помимо важных исторических сюжетов, по статье есть мелкие вопросы, скорее вкусового характера, для внимания или для отшлифовки. Типа "марионеточное царство Польское". Никто и не скрывал, что ЦП зависимое от России, или в составе Империи и т.п. "Марионеточное" и термин публицистический, не академический, и по смыслу означает фиктивную государственность. – А вот из важных мелочей – как бы внести в текст текущие данные о новом мосте имени Костюшко в Нью-Йорке (1939 и 2017) и новом памятнике в Швейцарии. В статье есть ссылка на проект: Kosciuszko Bridge Project. New York State Department of Transportation > Теперь появилась новая информация: New Kosciuszko Bridge Open. N.Y. (2017). Тут вклинился какой-то бот со ссылками, возможно, там и про белорусский памятник, судя по названиям в гиперссылке. О новом памятнике в Золотурне предложение в новом разделе. 25.10.17 Литвин

Памятники в Золотурне и Меречевщине

21 октября 2017 в Золотурне состоялось открытие памятника Костюшко от белорусской диаспоры в Швейцарии. – В разделе о памятниках Тадеушу Костюшко сказано об одном памятнике ему в Золотурне: "в Швейцарии в Золотурне [98]". Поскольку ссылка на источник 1969 г., то это о первом памятнике (кем и когда установлен?), а сейчас открылся второй. Вопрос, нужно ли поискать какие-то подробности о первом, но в любом случае лучше написать в статье о двух памятниках Костюшко в Золотурне. – Одна из ссылок, там качественные фотографии. > В Швейцарии открыли памятник Тадеушу Костюшко. 21 октября 2017. TUT.BY. https://news.tut.by/culture/565635.html – Кстати, в Белоруссии планируют создать первый "свой" памятник Костюшко, помимо монумента в Меречевщине, подаренного американцами. Одна из ссылок: Белорусы собрали на памятник Костюшко более $6 тысяч > https://charter97.org/ru/news/2017/10/20/266618/ – Дополнительно для обсуждения – в Белоруссии памятник Костюшко в с. Малые Сехновичи ? (сейчас в статье ссылка 2012 г.) или в Меречёвщина Ивацевичского района ? (там же и дом-музей). И хорошо бы дать указание, что второй памятник в Золотурне установлен от белорусской диаспоры в Швейцарии. 25.10.2017

Екатерина Эстко.

Более подробно описываю суть моих правок:

• "...в мае 1825 года Екатерина Эстко, вдова Петра Эстко (На Екатерине Пётр Эстко женился после смерти своей первой жены Анны)" — указанная информация не верна, т.к. Пётр Эстко умер в 1787 году, а его жена Анна — в 1814, пережив его на 27 лет.
• "...Сехновичи в то время принадлежали не ему, а второй жене и вдове Петра Эстко сестре Тадеуша Костюшко Екатерине" — данная экзотическая версия о том, что Пётр Эстко был поочерёдно женат на родных сёстрах Костюшко Анне и Екатерине также не верна, сестра Тадеуша Костюшко Екатерина была замужем за Казимиром Жулковским и умерла в 1791 году, задолго до смерти Т.Костюшко, следовательно не могла быть его наследницей. Не была она и женой Петра Эстко.
• Екатерина Эстко (Лаховска), наследница Т.Костюшко — вдова Тадеуша Эстко, сына Петра Эстко и Анны Эстко (Костюшко), племянника Т.Костюшко. В письмах Т.Костюшко часто называл Екатерину "любимой племянницей", хотя они и не были в кровном родстве.

С уважением, Andrzej Downarowicz (обс.) 07:02, 28 декабря 2018 (UTC)

Доброго дня! Правки вносила я на основе древней статьи из журнала "Неман", возможно, что Клейн просто не обладал нужной информацией. Спасибо за Ваши исправления. --Юлия 70 (обс.) 16:28, 29 декабря 2018 (UTC)

Уважаемая Юлия 70! Я рад, что смог внести свою малую лепту в эту замечательную статью. Всего Вам наилучшего в наступающем Новом году! Andrzej Downarowicz (обс.) 20:40, 29 декабря 2018 (UTC)

Браунау

Браунау – тот, который в Австрии. Где был Александр I в 1815 году, что легко проверить. > Бра́унау (нем. Braunau) — название нескольких населённых пунктов: Браунау — коммуна в Швейцарии. Браунау — немецкое название города Броумов (ныне — в Краловеградецком крае Чешской республики). Браунау-ам-Инн (значения): Браунау-ам-Инн — город в Австрии, в федеральной земле Верхняя Австрия. Браунау-ам-Инн — округ в Австрии. Центр округа — город Браунау-ам-Инн. В 1815 г.

Языки в преамбуле

Зачем в преамбуле написание фамилии на белорусском и литовском языках, если тут же сказано, что в его времена так не писали? Хочу это убрать. Vcohen (обс.) 18:31, 22 февраля 2021 (UTC)

• думаю, до того как делать любые сильно резкие (т.е. нарушающие консенсус сообщества) движения следует внимательно ознакомится с правилами и рекомендациями. в частности, ВП:ПРЕАПЕРС.
  оттуда можно узнать, что в скобках пишется «имя на родном языке». какой он у него был? думаю, этот спор обречён на перманентность: с одной стороны он родился в стране, где к тому моменту польский язык целиком и полностью пронизал все сферы жизни привилегированного сословия. с другой — он родился на белорусской этнографической территории в семье полностью локального происхождения (об этом, кстати, в статье подробно написано), т.е. в среде белорусского языка (разумеется, в форме, актуальной для того времени), который он даже вполне себе мог впитать (буквально) "с молоком матери".
  в общем, не уверен, что есть достаточная научная база по этому вопросу, что создаёт закономерную неопределённость, которая и объясняет текущее наличие нескольких вариантов.
  насчёт, странных примечаний и литовского языка ничего сказать не могу (но АИ, пожалуй, запрошу). =) — Barth (обс.) 22:17, 22 февраля 2021 (UTC) 
  • Вот коллега Wikisaurus и удалил из статьи эти примечания. А все-таки хотелось бы оговорить, что приведенное написание на белорусском и литовском - это современное нам, а не современное герою статьи, потому что в его времена на этих языках так не писали. Vcohen (обс.) 19:31, 24 марта 2021 (UTC)
    • Коллега, можно вернуть, просто это очень странные примечания, тогда уж лучше просто убрать. Викизавр (обс.) 19:47, 24 марта 2021 (UTC)
      • Просто убрать не дадут-с. Ищем консенсус-с. Vcohen (обс.) 20:03, 24 марта 2021 (UTC)
        • На ВУ тема поднята. Уже давно пора прийти к тому, что такое нужно удалять.— Лукас (обс.) 20:13, 24 марта 2021 (UTC)