Обсуждение:Красный террор в Крыму/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обстоятельства

Предлагаю добавить следующий текст (предположительно в "предысторию" 1920/1921): "Городское население Крыма в основном было критически настроено к Советской власти. За время гражданской войны там оказалось большое количество людей, относимых большевистской властью к "старому режиму" (представители высшего дворянства, деятели разных несоциалистических партий, интеллигенция, офицеры и т.д.) В те же годы имело место мощное татарское национальное движение, враждебное большевикам. Численность местных коммунистов была невелика, и качество их управленческой работы было низкое. Все эти факторы подталкивали большевиков к чрезвычайным методам управления, что на практике вылилось в организованный ими массовый террор." - История Крыма, М., 2015, гл 9, с.332 "Красный Крым" (автор д.и.н.) книга описание). Основания: 1) По 2-й фазе в статье нет причин /предпосылок вообще - в основном организационные вопросы описаны. по ВП:ВЕС 2) Источник авторитетный, свежий. Автор - специалист из Крыма, сам сборник выпущен под патронажем РВИО, предисловие написал министр культуры. 3) Террор описан достаточно подробно в главе, к тому же это именно обобщение (и этот АИ для обобщения как раз подходит), как раз для "преамбулы" 2-й части вики-статьи. Если надо могу привести полную цитату, я сократил, естественно Грей2010 09:59, 1 января 2015 (UTC)

• Давайте полную цитату главы о терроре. Очень интересно. HOBOPOCC 11:55, 1 января 2015 (UTC)
  • "Население городов составляли социальные слои, в разной степени критически настроенные по отношению к Советской власти. В гражданскую войну в Крыме произошла значительная концентрация людей, которых новая власть относила к "старому режиму" - членов императорской фамилии и высших слоев российского дворянства, деятелей несоциалистических партий и движений, профессуры, деятелей культуры и искусства, большого количества офицеров и частных лиц, оказавшихся на полуострове волей судеб и перипетий Гражданской войны. Нельзя не учитывать и мощное крымско-татарское национальное движение 1917-1920 годов - сформировавшее дееспособные структуры и выдвинувшее свое, национальное видение будущего Крыма. (нов абзац). Все это, безусловно, не способствовало массовой поддержке большевистской власти. Численность коммунистов в Крыму на начало 1921 года не превышала 20 000 человек, и далеко не все из них были способны к организаторской или политической работе. Эти обстоятельства толкали к чрезвычайным методам управления." Грей2010 16:14, 1 января 2015 (UTC)
    • Я просил дать цитату того, как в этой книге описывается террор. HOBOPOCC 18:23, 1 января 2015 (UTC)
      • Извините, зачем? Он описывается в двух главах (двумя разными историками) на нескольких страницах. Давайте обсуждать конкретный текст. По тексту какие вопросы? Грей2010 18:52, 1 января 2015 (UTC)
        • Потому что Вы сами написали «Источник авторитетный, свежий. Автор - специалист из Крыма, сам сборник выпущен под патронажем РВИО, предисловие написал министр культуры. 3) Террор описан достаточно подробно в главе». Если у Вас есть такой ценный источник, чего ж Вы его прячете? HOBOPOCC 19:14, 1 января 2015 (UTC)
          • я ничего не прячу)). Между прочим, я уже его использовал (обновил данные в еще одном разделе, про Волкова). Пока у меня такое предложение, будут, возможно, еще. Грей2010 19:26, 1 января 2015 (UTC) в общем, предлагаю внести в "Предысторию", либо последним, либо первым абзацем Грей2010 20:28, 1 января 2015 (UTC)
            • Предлагаю так первым абзацем: «Население Крыма в основном было критически настроено к Советской власти. За время гражданской войны в крымских городах оказалось большое количество людей, относимых большевистской властью к "старому режиму" (представители высшего дворянства, деятели небольшевистских партий, интеллигенция, офицеры и т. д.) В те же годы имело место мощное татарское национальное движение, враждебное большевикам, влиятельное в сельской местности. Численность местных коммунистов была невелика, и качество их управленческой работы было низкое. Все эти факторы подталкивали большевиков к чрезвычайным методам управления, что на практике вылилось в организованный ими массовый террор». Дело в том, что уничтожались не только члены несоциалистических, а и члены социалистических, причём весьма активно. HOBOPOCC 06:48, 2 января 2015 (UTC)
              • Насчет - небольшевистских -ОК. А обобщение по всему Крыму - сильновато, в АИ не так. Я и так усилил про татар. В АИ именно про городское население логика. Поэтому предлагаю так: «Городское население Крыма в основном было критически настроено к Советской власти. За время гражданской войны в крымских городах оказалось большое количество людей, относимых большевистской властью к "старому режиму" (представители высшего дворянства, деятели небольшевистских партий, интеллигенция, офицеры и т. д.) В те же годы имело место мощное татарское национальное движение, враждебное большевикам, влиятельное в сельской местности. Новая власть не имела массовой поддержки. Численность местных коммунистов была невелика, и качество их управленческой работы было низкое. Все эти факторы подталкивали большевиков к чрезвычайным методам управления, что на практике вылилось в организованный ими массовый террор» Стиль сохраняется норм., вначале про город, потом про сельскую местность Грей2010 07:17, 2 января 2015 (UTC)
                • Хорошо. HOBOPOCC 07:29, 2 января 2015 (UTC)
                  • Этот прыгающий шаблон АИ, я имел в виду Грей2010 07:37, 2 января 2015 (UTC)
                    • Да, я оформлю сноску. HOBOPOCC 16:07, 2 января 2015 (UTC)

600/800/1000

[1] - по этому поводу. 600: 1) Пученков [www.iarex.ru/books/book112.pdf] с 127 2) Зарубины с.294 3) Булдаков, Хаос и этнос, с.645 ("газеты писали о 600 человек"). 800: Кришевский в примечании Зарубиных (что косвенно характеризует меньшую значимость мнения о 800). И считаете, что 3 и 1 -это равное кол-во мнений? То же и с 1000, к тому же это википедические обобщение (по 1000), в АИ этого нет. Ставлю мини-шаблоны пока Грей2010 18:49, 1 января 2015 (UTC) Есть ли есть еще АИ по 800 или 1000, прошу их привести, мне они неизвестны Грей2010 19:02, 1 января 2015 (UTC)

• Волков С. В. Трагедия русского офицерства. — М.: Центрполиграф, 2001. — С. 61. — 508 с. — (Россия забытая и неизвестная). — 3000 экз. — ISBN 5-227-01562-7. даёт прямую цитату Кришевского о 800 убитых офицерах. А убивали не только офицеров. --HOBOPOCC 19:22, 1 января 2015 (UTC)
  • Хорошо, теперь допустим 3 и 2. Давайте формулировку исходя из этого. И от 600 до 800 тут не подходит категорически, потому что пишут или 600 или 800, т.е. "от..до" - слишком вольно Грей2010 19:31, 1 января 2015 (UTC)
    • Вы заблуждаетесь. Есть не «три и два». Есть ГАРК (600) и есть воспоминания Кришевского (800), которые, кстати, и Вы активно используете. HOBOPOCC 19:43, 1 января 2015 (UTC)
      • Важно, как цифрвы оцениваются. Я привел Пученкова и Булдакова (3+3). Кое-что поправил исходя из ваших правок. Грей2010 19:48, 1 января 2015 (UTC)
      • Все-таки вы меня запутали. Что мы имеем? 1) Зарубины (600 ГАРФ, Гавен), 2) Пученков (600 - ссылается на "Тавриду" Соколова и приводит другое мнение: 3) Крестьянникова, у того 250: "В свою очередь, в книге-хронике «Севастополь в годы революций и гражданской войны, 1917–1920 гг., составленной также под редакцией В. В. Крестьянникова, говорится о 250 убитых (см.: Севастополь: Хроника революций и гражданской войны, 1917–1920 гг. Симферополь, 2005. С. 260)" (Пученков, 2013 с.127), 4) Булдаков, который пишет про газеты - 600. Булдаков также пишет, что расследование белых в 1919 году установило 300 человек (Булдаков,2010 с.645). 5) Имеем безусловно значимое свидетельство очевидца о 800 (Зарубины, Волков).6) Имеем мнение Быковой, что 600 - возможно занижено. Далее: есть Симферополь - 170 (у вас кстати там: Ялте, Феодосии, а у Зарубиных вроде как Симферополь и Феодосия - с.294. можете уточнить, не перепутано ли с январем?) Обобщения по 1000 у нас нет, т.е. близко к ориссу, о чем я уже писал - АИ на само утверждение нет. Предлагаю по 1000: либо удалить вообще (если нет АИ именно на этот тезис, к тому же не по теме раздела), либо хотя бы сформулировать, сделав вилку от 420 (250 - минимум +170Сиферополь) до "более 770" (в крайнем случае - не менее 800) (по другим городам (не считая Симферополя) я ничего не нашел у Зарубиных, подскажите). Так что проблемы с НТЗ остаются в обоих случаях (фразах), надо думать. И да, вроде как эти цифры относятся ко всем жертвам, а не только офицерам Грей2010 21:15, 1 января 2015 (UTC) Если же обобщение про 1000 и про январь тоже, тогда это явно не к месту, и надо 100% перенести а раздел "Причины и размах", само собой, при этом неориссно просуммировать цифры (январь-март, очевидно будет больше 1000) Грей2010 22:59, 1 января 2015 (UTC)
• Обсуждаемый раздел относится ко всему Крыму, а не только к Севастополю. Поэтому обобщающая цифра должна быть и эта цифра «около тысячи» как ни крути. У Зарубиных чёрным по белому написано: «вслед за Севастополем волна убийств прокатилась по всему Крыму». Почему Вы ставите под сомнение это? HOBOPOCC 05:23, 2 января 2015 (UTC)
  • Эту фразу я помню. НО у нас же разные цифры по Севастополю, есть и меньше 600. Значит и по Крыму они разные. Поэтому и предлагаю суммировать на основе разных вариантов или не суммировать вообще. По крайней мере обобщения я у Зарубиных не нашел, а значит, скорее всего, его и нет (т.к. точных цифр нет). Зачем тогда ориссная фраза про 1000? Грей2010 05:38, 2 января 2015 (UTC) То что по всему Крыму - ОК, все будем решать не выходя из раздела Грей2010 05:39, 2 января 2015 (UTC)
  • Учитывая следующее: а) Быкова в 2002 году была максимум на 1-м курсе аспирантуры или даже только туда поступала б) Быкова единственная из историков, кто пишет про возможность "более 600" в) Самая распространенная цифра - 600 (не "более 600" или "минимум 600") г) присутсвует мнение очевидца про 800, которое не совпадает с наиболее распространенными данными, предлагаю: 1) добавить мнение Крестьянникова про 250 (Пученков, 2013 ссылается на сб под ред. Крестьянникова 2005) и добавить информацию от Булдакова про расследование белых (1919 год, 300 человек). В данном случае инфо расследование белых уравновешивает по НТЗ сведения очевидца про 800, а оценки севастопольского историка-архивиста Крестьянникова (доп значимость - Пученков) - особое мнение (аспиранта) Быковой. 2)Убрать фразу про 1000 как орисс, если не будет на нее АИ. Грей2010 02:33, 5 января 2015 (UTC)
    • Вам всё ещё не надоело? Нет? Так подумайте о других, которым уже надоело. Мне вот, например, надоело парировать Ваши придирки. Вот Вам цитаты из работы Быковой 2011 года: «Слова севастопольських більшовиків не розійшлися зі справами. Згідно з архівними даними, 21–24 лютого, під час цієї першої хвилі червоного терору, лише у Севастополі загинуло 600 осіб. Цілком можливо, що ця цифра занижена і кількість убитих значно більша…» Чем будете «крыть» теперь?--HOBOPOCC 08:51, 5 января 2015 (UTC)
      • Вот и замечательно, авторитетность данного утверждения Быковой показана. Ведь не все смелые утверждения студенческих времен, как мы уже знаем, остаются в веках. А теперь надо исправить НТЗ и ВЕС, добавив мнение Крестьянникова и данные расследования белых. И найти АИ на 1000 человек. Грей2010 16:46, 5 января 2015 (UTC) Небольшой оффтоп: зря вы так ("надоело", "придирки"). По моему мы с вами работаем очень эффективно. Маркс называл это "силой кооперации" - люди заряжают друг друга энергией, и эффективность совместной работы увеличивается в разы. Одно дело - одному сидеть, а другое дело - вместе работать. Небо и земля (по себе могу сказать). Грей2010 16:55, 5 января 2015 (UTC)
        • Можно Вам напомнить, с чего Вы начали обсуждать Быкову??? — «Быкова вообще ничего не пишет о событиях 1917/1918… Грей2010 18:40, 3 января 2015 (UTC)». Вы источников не знаете. Вам лишь бы находить всё новые и новые зацепки, что б этот ком обсуждения Ваших нелепых претензий катился бесконечно. HOBOPOCC 17:46, 5 января 2015 (UTC)
          • Сорри, повтор: надо исправить НТЗ и ВЕС, добавив мнение Крестьянникова и данные расследования белых. И найти АИ на 1000 человек. Быкову здесь уже не обсуждаем. Ее обсуждаем в других местах Грей2010 17:58, 5 января 2015 (UTC) Кроме того, есть еще АИ и очевидцы, которые приводят цифры, меньшие, чем 600 и которые приводят данные Особой комиссии о 300 (к вопросу о значимости данных белых о 300) Грей2010 05:05, 6 января 2015 (UTC)

Фразы в разделе Общие оценки

"Одной из составляющих политики террора стали убийства священнослужителей и осквернение храмов" - формулировку этой фразы желательно проверить. У меня сегодня книги нет, но с. 298 - это точно не террор 1920/21. См. также раздел "Евпатория-2" на СО выше (другое мнение). Нужна атрибуция и (возможно) переформулировка. Перенес в отдельный раздел нижеГрей2010 09:31, 3 января 2015 (UTC) "Ряд историков указывают, что события, произошедшие в Крыму зимой 1917—1918 годов, явившиеся первым случаем применения массового террора во время Гражданской войны в России[1], демонстрируют несостоятельность объяснений лидеров большевизма и последующей советской историографии, что красный террор был «навязан» советской власти её противниками, что «белый террор предшествовал красному»[123][122" - вот эта фраза, к сожалению, ориссна, и в ней смешаны разные периоды. И как я раньше пропустил? Во-первых, не "ряд историков", а только Зарубины. Быкова пишет совсем про другое - про террор 1920/1921 годов (и про предшествующий ему, с т.з. советской историографии "белый террор") - Быкова указывает на малый масштаб белого террора в том смысле, что несостоятельна советская версия про "ответ" красных (в 1920/1921). Во-вторых, и это уже обсуждалось на СО (применительно к преамбуле), "первым случаем применения массового террора во время Гражданской войны в России" есть некорректный пересказ Зарубиных. На с.264 они пишут: "Крыму.. первым открыть...красную страницу массового террора". Т.е. из тезиса не следует того, что именно "красный" террор был первым массовым террором. А следует, что был какой-то массовый (какой - не уточняется), а это - впервые именно красный. Сколько я не искал, нигде у Зарубиных ничего другого не нашел (в смысле еще об этом, только на с.264). И никаких других АИ по отнесению 1917/1918 к красному террору не нашел. На СО источники запрашивались, предоставлены не были. Поэтому - атрибуция по НТЗ. Грей2010 09:53, 3 января 2015 (UTC)

• Очередные придирки и доведение до абсурда. Даже вступать в спор не буду. HOBOPOCC 11:06, 3 января 2015 (UTC)
  • Еще раз отмечу, что Быкова вообще ничего не пишет о событиях 1917/1918. В данном случае в одной фразе слеплены (ориссно) совершенно разные тезисы, которые еще и ориссно изложены. Грей2010 18:40, 3 января 2015 (UTC)
    • В этом-то и есть Ваша проблема. Вы ринулись «в бой» по заказу товарища, а с темой и с источниками толком не ознакомились. Так, читали кой-чего. Говорите, Быкова «не пишет о событиях 1917/1918»?… Ха-ха: До реалізації своїх планів щодо проведення терору більшовицька партія приступила вже у грудні 1917 р., не зважаючи на те, що II Всеросійський з’їзд рад (25–26 жовтня 1917 р.) скасував смертну кару. Зокрема, у ніч з 15 на 16 грудня в Севастополі «матроси заарештували багатьох офіцерів і відвезли їх до тюрми. Коли ж тюремний начальник відмовився їх прийняти, то офіцерів відразу розстріляли на Малаховому кургані» 22. 17 грудня 1917 р. «революційні» моряки і робітники продовжили «рішучу боротьбу з контрреволюцією», в ході якої було розстріляно ще 30 офіцерів 23. Колишній член Севастопольської ради О.Каппа згадував: «Коли на другий день після грудневих жахів на засіданні ради військових та робітничих депутатів я запитав голову (більшовика М.Пожарова. — Авт.): Чи це кінець? Він сказав: «Поки так, але сполохи ще будуть» 24. Спочатку терор носив «класово-стихійний» характер, але у 1918 р. він набув організованих, «революційно-доцільних» форм. Важливим кроком у цьому напрямку стало рішення про створення Військово-революційного штабу у Севастополі, яке було прийняте 12 січня 1918 р. на об’єднаному засіданні Севастопольської ради, Центрального комітету Чорноморського флоту (Центрофлоту), ради селянських депутатів, представників міського самоврядування, головного заводського комітету порту, головного комісара Чорноморського флоту, соціалістичних організацій і представників усіх судів і частин. У резолюції зазначалося, що «Севастополь не зупиниться перед будь-якими засобами для того, щоб довести справу революції до переможного кінця». Цілком зрозуміло, які саме засоби збиралися використовувати більшовики і «революційні» матроси для виконання цього завдання. Одна з перших масових хвиль терору прокотилася по кримський землі наприкінці січня 1918 р., Квалифицированно Вы оперируете только и исключительно Булдаковым. Остальное (теми же Зарубиными) — исключительно «по верхам». Как же мне всё это надоело! Почему это издевательство не остановят посредники? HOBOPOCC 18:53, 3 января 2015 (UTC)
      • Это все замечательно - "ринулись в бой" и тп. Спустя 3 месяца после запроса нашелся некий источник неясной авторитетности. Но мы обсуждаем конкретный раздел, в котором некорректно были изложены АИ. Вот этот тезис (аспиранта?) Быковой о "реализации планов" уже в декабре является в историографии дискусионным. Как известно, есть историки, которые считают красный террор с лета-осени 1918 года (что отражено, скажем, в преамбуле вики-статьи "Красный террор"). Есть разные датировки. Поэтому в том, что касается, например, "реализации планов" - извините,это мнение (аспиранта?) Быковой. У Зарубиных я такого не помню (может вы напомните). Они пишут (с.264) в том ключе, что вспышка террора (в Крыму) не была неожиданной для большевиков, поскольку (в том числе) они его "теоретически" обосновывали (причем, понятно, "теоретики" обосновали). Но одно дело - обосновать и приветствовать, а другое - "реализовывать планы". По-моему, даже из нынешней вики-статьи вполне ясно, что события зимы 1917/1918 были, мягко скажем, неуправляемыми (что справедливо отражено в статье). Я уж не говорю от целом ряде других факторов - этнических конфликтов и росте татарского национализма, которые также имеют непосредственное отношение к событиям зимы 1917/1918 (хотя и слабо отражены в статье). Поэтому, скажем, "реализация планов" - неоднозначное утверждение (если не сомнительное). Вот точка зрения (аспиранта?) Быковой (2001):

До реалізації своїх планів щодо проведення терору більшовицька партія приступила вже у грудні 1917 р., не зважаючи на те, що II Всеросійський з’їзд рад (25–26 жовтня 1917 р.) скасував смертну кару. Зокрема, у ніч з 15 на 16 грудня в Севастополі «матроси заарештували багатьох офіцерів і відвезли їх до тюрми. Коли ж тюремний начальник відмовився їх прийняти, то офіцерів відразу розстріляли на Малаховому кургані» 22. 17 грудня 1917 р. «революційні» моряки і робітники продовжили «рішучу боротьбу з контрреволюцією», в ході якої було розстріляно ще 30 офіцерів 23.

• • • • А вот точка зрения Елизарова (2007, докторская диссертация) (которую я уже приводил, впрочем):

...вина большевиков в декабре в самосудах была не больше (чем буржуазии - Грей2010). Их приход к власти тогда был главной причиной прекращения самосудов. Если бы власть не перешла к Совету во главе с большевистским президиумом, то инициаторы самосудов - оставшиеся матросы от разбитого на Дону 2,5-тысячного Севастопольского отряда провоцировали бы самосуды дальше

.

• • • • Поэтому орисс в разделе надо скорректировать с учетом разных точек зрения (нтз) и разведения двух разных периодов, скажем так, "событий". Грей2010 20:05, 3 января 2015 (UTC)

Авторитетность статьи Быковой и Общие оценки

Указанная статья Быковой была опубликована в 2001 году. При этом автореферат ее кандидатской датируется 2005 годом: [2] - исходя из этой информации, Быкова в 2001 году могла быть максимум аспирантом, а может, еще и нет, если отсчитывать 3 года от 2005. Поскольку на СО была выложена цитата с крайне сильным и дискусионным утверждением из ее статьи, предлагаю обсудить авторитетность данного источника, прежде всего применительно к обсуждаемой выше теме (Раздел Оценки). По-моему, в таких разделах, по сути, обобщающих, должны использоваться источники максимальной авторитетности (если не третичные); статья аспиранта (студента чего? выпускника чего?) к таковым явно не относится (и неясна пока авторитетность статьи вообще). Тем более такая статья не должна использоваться, как было заявлено,для подтверждения таких формулировок, как "ряд историков" (и других спорных тезисов) Грей2010 20:43, 3 января 2015 (UTC)

• а что конкретно…? HOBOPOCC 05:52, 4 января 2015 (UTC)

Церковь и Общие оценки

В разделе "Общие оценки" есть такая фраза: "Одной из составляющих политики террора стали убийства священнослужителей и осквернение храмов" (Зарубины,298). На указанной стр. я такого тезиса не нашел - касательно "политики террора" и отнесения тезиса к террору вообще (обе "фазы"). Там написано, в частности, следующее:

"Ю.А. Катунин считает, что целенаправленной собственно антиправославной политики большевики в 1917-1918 годах, во всяком случае в Крыму, не вели. "Анализируя события января-марта 1918 года, с большой натяжкой можно говорить о гонениях в Крыму в отношении церкви, как это утверждается в некоторых публикациях". Бесчинства в храмах и убийства священнослужителей были одной из составляющих разнузданности черни и террора

Далее Зарубины приводят несколько примеров убийств священников, грабежей (начиная с октября 1917 года по начало 1918 года - со стороны матросов, бандитов и неустановленных лиц). Поскольку тут ничего не говорится о терроре 1920/1921 (см. также раздел "Евпатория-2" на СО выше, где приведено мнение, что в 1920/1921 годах террор никаак не коснулся церкви), считаю данную формулировку фразы ориссной (неясно, к какому именно периоду она относится+"политика") и предлагаю заменить на следующую: "Историки Зарубины приводят мнение Ю.А. Катутина, согласно которому в 1917/1918 годах большевики не вели целенаправленной политики против церкви в Крыму. При этом историки отмечают несколько случаев бесчинств в храмах и убийств священников в тот период. По мнению историков, эти действия были составной частью разнузданности толпы и террора" Грей2010 00:19, 4 января 2015 (UTC)

• Зарубины написали «чернь». Вы почему-то заменили на «толпу». Почему? То, что «историки отмечают…» подробно расписано в статьях о терроре в городах. В обсуждаемом разделе даются общие оценки. HOBOPOCC 05:56, 4 января 2015 (UTC)
  • Сократить сложно без потери смысла. Думал. Например, так. "Историки Зарубины приводят мнение Ю.А. Катутина, согласно которому в 1917/1918 годах большевики не вели целенаправленной политики против церкви в Крыму. При этом историки считают, что случаи бесчинств и убийств в храмах в тот период были составной частью террора разнузданной черни (толпы)". Мне "чернь" без разницы (я все равно не понимаю, что это такое - один из синонимов в яндексе был). Я видел какое-то СО, с вами спорили. Но мне не критично. Грей2010 06:30, 4 января 2015 (UTC)
• Нет, это поразительно! Я просто диву даюсь! Вы сами же цитируете Зарубиных и по их цитате выдаёте собственные выводы, которые прямо противоположны тому, что написано у Зарубиных!!! Вот цитата собственно от Зарубиных (а не от Катунина, с которым Зарубины полемизируют): «Бесчинства в храмах и убийства священнослужителей были одной из составляющих разнузданности черни и террора». Что же в ней не ясно??? Я специально сделаю акцент: «Бесчинства в храмах и убийства священнослужителей были одной из составляющих… террора». Хотите оспорить, что это Зарубины не «красный» террор имели ввиду а «белый» или «зелёный»? Извините, но это не ко мне. Теперь обращаясь к Катунину: он же сам пишет и Вы опять же его цитируете — «Анализируя события января-марта 1918 года, с большой натяжкой можно говорить о гонениях в Крыму в отношении церкви, как это утверждается в некоторых публикациях». Т. е. общепринятое мнение, опять же по Катунину, что гонения имели место. Катунин с этим не согласен. Вернее, не вполне согласен. Что должна делать википедия??? Правильно! «беспристрастно представлять все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках… внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Поэтому частное мнение Катунина, выделяющееся из общепринятого, может быть представлено, но уж никак не в обобщающем разделе, где мы уделяем внимание только общепринятым вещам. Хотите Катунина? Сколько угодно! Создавайте в ОП раздел «гонения на церковь» и там дайте возможность разным авторам дискутировать друг с другом. И как всегда вопрос: Вам не надоело придираться? HOBOPOCC 09:06, 4 января 2015 (UTC)
  • Тогда надо найти этих авторов "некоторых" публикаций. И желательно, чтобы Зарубины (или кто-то другой сравнимой авторитетности) их также привели, как Катунина. Честно говоря, мне просто непонятно, что вы пишете. Я ясно написал: у Зарубиных нет тезиса ни о какой "политике террора" - вы же ссылаетесь на Зарубиных в разделе. Поэтому я и сделал по тому, на что стояла ссылка. А там была цитата Катунина и собственное мнение про бесчинства. Никакого отношения к "политике" "чернь" не имеет. Что ясно пишут Зарубины. Что вам непонятно? Бесчинства в церквях есть составляющие черни и террора, но не политики террора (о политике пишет Катунин). Что касается "красного террора", то да, отнесение бесчинств в храмах к красному террору (в тот период) есть просто ваш орисс (как и то, что Зарубины с Катуниным полемизируют). Впрочем, все можно упростить - мне Катунин безразличен. Вот так: "Историки Зарубины считают, что случаи бесчинств в храмах и убийств священников, имевшие место в 1917/1918 годах, были составной частью разнузданности толпы и террора". Грей2010 09:37, 4 января 2015 (UTC)

Вношу уточнения по исправлению проблем с НТЗ и орисссом. Итак, мы пока имеем: в вики-статье - ориссную фразу «Одной из составляющих политики террора стали убийства священнослужителей и осквернение храмов".

Источники пишут так: Зарубины (2008) по периоду 1917/1918:

Ю.А. Катунин считает, что целенаправденной собственно антиправославной политики большевики в 1917-1918 годах, во всяком случае в Крыму, не вели. "Анализируя события января-марта 1918 года, с большой натяжкой можно говорить о гонениях в Крыму в отношении церкви, как это утверждается в некоторых публикациях". Бесчинства в храмах и убийства священнослужителей были одной из составляющих разнузданности черни и террора.

После этого историки приводят несколько примеров бесчинств (ограбление и осквернение собора, убийство церковного сторожа, похищение из церковной кассы, расстрелы матросами священников, взлом жертвенника, разгром свечного завода с выпиванием и выливанием вина и др.), в период с октября 1917 года по январь 1918 года. В 2013 году В.Г. Зарубин уточнил свой текст:

Крымский историк Ю. А. Катунин считает, что целенаправленной собственно антиправославной политики большевики в 1917–1918 годах, во всяком случае – в Крыму, не вели. «Анализируя события января – марта 1918 года, с большой натяжкой можно говорить о гонениях в Крыму в отношении церкви, как это утверждается в некоторых публикациях»221. Бесчинства в храмах и убийства священнослужителей были одной из составляющих разнузданности черни.

В последнем случае очевидно, что «целенаправленная политика» не есть "разнузданность черни". Очевидно также, что описанные выше случаи бесчинства нельзя считать «политикой террора» (и тезиса, что это "политика терорра" у Зарубиных нет).

Касательно 1920/1921 у Зарубин(ых) есть такие фразы: (2008,2013): «Среди лишенных жизни во время террора в Крыму встречаются…священнослужители..» (в длинной фразе про представителей разных социальных слоев, подвергшихся репрессиям) и приводят такой факт: «Так, 5 января 1921 года в Евпатории «за публичное осуждение репрессий» был расстрелян священник В. И. Сластовников, 1849 года рождения».

Также возник вопрос, насколько значимо мнение Катунина. Однако на него ссылается и авторы издания «Реабилиторованные историей» (коллектив украинских историков, 13 человек, 2004, см. также раздел СО «Евпатория-2»), когда пишут про особенности террора 1920/1921 годов. Авторы данного издания также "не согласны" с ориссной вики-фразой по поводу "политики террора":

Террор был целенаправленным и управляемым. Доказательством тому может послужить то факт, что в этот период практически не пострадали служители церкви, хотя поддержка ими белого движения была очевидной. Новая власть имела все основания относить служителей культа к контрреволюционным элементам, однако в отношении православной церкви не было предпринято каких-либо карательных санкций. Большевики, как утверждает исследователь православия Ю. Катунин, прекрасно понимали, что насилие в отношении лидеров церквей могло привести к осложнению во взаимоотношениях с населением полуострова, подавляющее большинство которого являлось прихожанами приходов различных конфессий.

У Зарубиных (в 2008 и 2013) каких-то обобщений о политике террора в отношении священнослужителей именно в период террора 1920/1921 я не нашел (для раздела «Общие оценки»).

Исходя из выше изложенного, предлагаю заменить указанную ориссную фразу на следующий текст:"При этом часть историков считает, что террором 1920/1921 годов почти не были затронуты служители церкви, несмотря на то, что большевики имели основания считать их контрреволюционными элементами. В отношении церкви практически не было предпринято никаких карательных мер, хотя отдельные священники и были репрессированы". А после этой фразы добавить такой комментарий: «В научной литературе иногда приводится мнение историка православия Ю.А. Катунина, согласно которому вряд ли можно говорить о целенаправленной антицерковной политике и гонениях против церкви в Крыму со стороны большевиков в те годы (1917-1921), поскольку большевики прекрасно понимали, что такой террор серьезно ухудшит отношение к ним со стороны крымского населения» Также предлагаю добавить, видимо, в конец 1-го абзаца: «Бесчинства в храмах и убийства священников в период 1917/1918 годов были, согласно историку Зарубину, одной из составляющих разнузданности черни». (то есть перенести куда надо - в оценки событий 1917/1918 сверенный с источником и избавленный от орисса тезис Зарубина/ных). Грей2010 04:56, 6 января 2015 (UTC)

• НЕВИЖУ? НЕСЛЫШУ? Игнорирую? Что вообще происходит? Вот Зарубины пишут на странице 298 своей монографии: «Бесчинства в храмах и убийства священнослужителей были одной из составляющих разнузданности черни и террора». Вы же сами это цитируете! Более, того, я Вам на эту фразу уже обращал внимание выше! Не проблема, не гордый, повторю: «Бесчинства в храмах и убийства священнослужителей были одной из составляющих разнузданности черни и террора». Почему в предлагаемом Вами варианте террор куда-то делался и осталось только «Бесчинства в храмах и убийства священников в период 1917/1918 годов были, согласно историку Зарубину, одной из составляющих разнузданности черни»??? HOBOPOCC 12:36, 6 января 2015 (UTC)
  • Потому что я полагаю, что а) в 2013 году В.Г. Зарубин, веротяно, уточнил свой стилистически не очень удачный текст:"чернь и террор" плохо согласуются по правилам русского языка. "Террор" вряд ли является социальной группой (как "чернь"), скорее это деятельность, действия и вряд ли может быть "разнузданным" (в отличие от "черни") б) ограбление и осквернение собора, убийство церковного сторожа, похищение из церковной кассы, расстрелы матросами священников, взлом жертвенника, разгром свечного завода с выпиванием и выливанием вина и др - большая часть этих действий вряд ли вообще подпадает под понятие "террора", тем более "красного террора". Например, есть такой термин - "пьяные погромы" (что есть "погром", а не террор), а они начались намного раньше осени 1917 года, и крайне сомнительно, что за ними стояли "красные" большевики или что были "красные погромы", которые были какими-то особенно "красными". Зарубин(ы) также указывают, например, что в одних случаях лица (бесчинствовавшие) вообще не были установлены, некоторых ("преступников") поймали и т.п. Какое отношение эти действия имеют к некому "красному террору" конца 1917 года, к которому они будто бы относятся, конечно, хороший вопрос. Поэтому, если данный тезис Зарубиных/на действительно так важен для статьи, я уточнил его по более позднему АИ, вот так скорректированному с т.з. русского языка:

Крымский историк Ю. А. Катунин считает, что целенаправленной собственно антиправославной политики большевики в 1917–1918 годах, во всяком случае – в Крыму, не вели. «Анализируя события января – марта 1918 года, с большой натяжкой можно говорить о гонениях в Крыму в отношении церкви, как это утверждается в некоторых публикациях»221. Бесчинства в храмах и убийства священнослужителей были одной из составляющих разнузданности черни.

Грей2010 13:01, 6 января 2015 (UTC) Собственно, выше были мои объяснения, почему Зарубин скорректировал свой текст. Грей2010 13:04, 6 января 2015 (UTC)

• • • Ооо! А вот тут-то мы и возвращаемся к архиважному тезису об ответственности «безответственной агитации большевиков и прочих левых радикалов» за всё содеянное «пьяной чернью» в тот период! Потому что, говоря коротко и упрощённо, если «Бога нет», как твердили большевики, то «тогда всё можно». За слова нужно отвечать. Сначала хаму внушили, что ему можно всё, а потом сами испугались хамом содеянного и в кусты? Не получится. И за слово, и за дело нужно отвечать! HOBOPOCC 13:14, 6 января 2015 (UTC)

• • • • Я привел АИ ("Реабилитированные историей") как базовый для тезиса. Именно его я имел в виду, когда предлагал свой вариант на СО. Что касается "некоторых публикаций" (что за публикации?), то это даже не Зарубины, а Катунин, и если вводить это в основной текст, то с атрибуцией Катунина, но получается в итоге бессмыслица. Важно не то, с кем полемизирует Катунин (это не статья о Катунине), а собственно его мнение, которое значимо (по 2-м АИ). Вы хотите Катунина в основной текст? ... Спасибо за иллюстрацию, все теперь яснее)) Грей2010 13:29, 6 января 2015 (UTC) Извините, а можно вопрос? А до большевиков на Руси не пили? Или пили как-то иначе? Грей2010 13:32, 6 января 2015 (UTC) Предлагаю выложить ваши варианты в созданном разделе "Варианты" Грей2010 13:40, 6 января 2015 (UTC)

Цифры

Вот такой вариант - я пошел с другой стороны - по принципу сокращения (возможно, Fil211 был в этом прав). Расширять, конечно, можно, я как бы шел от "противного" - лучше вначале принять такой вариант (как "рыбу"), расширять – после. Если укороченный вариант не устраивает - вернемся к старым. И надо найти хотя бы фразу про советские оценки.

В постсоветское время единой точки зрения относительно количества жертв у историков нет, как из-за недостаточности архивной базы и неравнозначной информационной ценности документов 1921 года, так и по причине тенденциозности многих свидетельств (2015-2). Основными жертвами террора были жители городов: крестьяне составляли 10% от числа арестованных (2015-2). Историк В. Г. Зарубин обобщает историографию с оценками количества жертв от 120 тысяч до 20 тысяч, допуская, что жертв, возможно, было меньше, чем 20 тысяч. Историк считает, что определение точного количества жертв — дело будущих историков, и обращает внимание на то, что массовые захоронения того периода (в десятки тысяч тел) на территории Крыма до сих пор обнаружены не были. (несмотря на то, что во время нацистской оккупации Крыма в ходе Великой Отечественной войны оккупационные власти очень хотели найти свидетельства преступлений большевиков – можно в комментарий).

Многие современные российские и украинские историки рассматривают цифру около 12 тысяч как наиболее вероятную и доказуемую, хотя встречаются и меньшие оценки(Шап-Зол, Здан, Реаб, Учеб, 2015-1). Источником этих цифр являются данные ЧК («Крымской ударной группы» Евдокимова). В 1992 году крымский исследователь В. Петров оценивал общее число погибших как превышающее 20 тысяч, хотя эту оценку он считал неокончательной. Историк С. Волков, опиравшийся в своих расчётах на данные о Русской армии Врангеля, писал, что количество расстрелянных могло составить около 52 тысяч человек (подробно можно в комментарий, без "офиц сов"). Схожую по количеству жертв оценку давал историк М. Елизаров - около 50 тысяч человек (за ноябрь-декабрь 1920 года). Основатель историографии о «красном терроре» С. П. Мельгунов приводил разные свидетельства о количестве погибших (50, 100, 120 и 150 тысяч). В научной литературе часто приводились опубликованные Мельгуновым сведения очевидца террора писателя И. Шмелева. По его информации, общее количество жертв составляло 120 тысяч человек, а официальные большевистские данные - о 56 тысяч(подробно можно в комментарий о сыне и проч). Ряд современных историков критично оценивает данные Мельгунова и Шмелева. Известны также оценки очевидцев: поэта Волошина, согласно которому за зиму 1920—1921 было расстреляно 96 тысяч, и местного большевисткого деятеля Султан-Галиева. По сведениям Султан-Галиева, ссылавшегося на крымских работников, «число расстрелянных врангелевских офицеров» достигало 20—25 тысяч человек; Султан-Галиев писал также о не проверенных им слухах, согласно которым число жертв доходило до 70 тысяч. Историк С. Усов, комментируя эти данные, писал о не менее чем 40 тысячах жертв террора. Грей2010 09:48, 4 января 2015 (UTC)

• Ну и для чего было разводить холивар? Вполне нормальный вариант, единственное непонятно зачем такое описание Мельгунова, мне кажется оно нарушает НТЗ. Fil211 07:32, 5 января 2015 (UTC)
  • Что именно имеется в виду? Если "Основатель историографии о «красном терроре»" -так это ж так и есть. Впрочем, не критично. "Холивар" был по Волкову) И спс за внимание) Грей2010 07:59, 5 января 2015 (UTC)
    • Не было никакого холивара по Волкову. Если бы вы сразу предложили формулировку, которая есть в нынешнем вашем варианте, то и вопросов бы не возникло. В отношении Мельгунова предлагаю формулировку: "историк, специализирующийся на красном терроре" Fil211 13:00, 5 января 2015 (UTC)
      • По Волкову я предлагал так же (если вы помните, Humanitarian& меня уговорил). Разницы нет (в этой версии нет "офиц сов") - есть комментарий -это единственное новшество. Грей2010 16:59, 5 января 2015 (UTC)

Варианты церковь

ГРЕЙ2010: а) "При этом часть историков считает, что террором 1920/1921 годов почти не были затронуты служители церкви, несмотря на то, что большевики имели основания считать их контрреволюционными элементами. В отношении церкви практически не было предпринято никаких карательных мер, хотя отдельные священники и были репрессированы" (вместо фразы в конце 2го абзаца). б) Комментарий (после этой фразы): «В научной литературе иногда приводится мнение историка православия Ю.А. Катунина, согласно которому вряд ли можно говорить о целеавленной антицерковной политике и гонениях против церкви в Крыму со стороны большевиков в те годы (1917-1921), поскольку большевики прекрасно понимали, что такой террор серьезно ухудшит отношение к ним со стороны крымского населения» в) «Бесчинства в храмах и убийства священников в период 1917/1918 годов были, согласно историку Зарубину, одной из составляющих разнузданности черни» (в конце 1 абзаца) Грей2010 13:37, 6 января 2015 (UTC)

Предложение по исправлению нтз и орисс в разделе "Вспышка"

Итак, что написано в статье? «В крымском Государственном архиве хранятся данные, свидетельствующие о том, что за три ночи 21—24 февраля 1918 года…было уничтожено 600 человек. Эти цифры приводятся и современными историками. Историк Т. Н. Быкова писала, что эта число вероятно занижено. Свидетель событий Н. Н. Кришевский писал о 800 убитых в Севастополе в эти дни офицерах...Вслед за Севастополем волна убийств прокатилась по другим крымским городам — Симферополю (в ночь на 24 февраля убито до 170 видных горожан и офицеров), Ялте, Феодосии. По всему Крыму в эти дни было убито, вероятно, до тысячи человек.» Что пишут АИ? 1) Зарубины (2008, с.294,284)пишут: «На вопрос о числе погибших в черные февральские дни архив бесстрастно отвечает: 600 человек.» Также: «Расстрелы по севастопольскому почину, прошли в феврале-начале марта и в других городах Крыма (Симферополе, Евпатории). Зарубины приводят цитату из книги П.Н. Надинского «Очерки по истории Крыма»: «В Симферополе в ночь с 23 на 24 февраля матросы стоявшего здесь Севастопольского отряда, очевидно, извещенные о событиях в Севастополе, произвели «аресты лиц, принадлежащих к буржуазному классу». Наиболее известные своей контрреволюционной деятельностью лица были расстреляны». Зарубины пишут: «Были казнены «буржуи», не внесшие контрибуцию». И: «отряд Шмакова в ночь на 24 февраля расстрелял в Симферополе 170 человек». В примечаниях Зарубины приводят мнение очевидца Кришевского – 800 человек. Зарубин (2013) в целом повторяет ранний текст. 2)Пученков (2013) приводит данные севастопольского историка В. В. Крестьянникова, согласно которым «в дни февральских событий в Севастополе был убит 71 человек. Большинство из убитых — морские офицеры.» (Пученков, с.127, Крестьянников, 2006). В примечании Пученков приводит другое мнение Крестьянникова (Крестьянников, 2005): «В свою очередь, в книге-хронике «Севастополь в годы революций и гражданской войны, 1917–1920 гг., составленной также под редакцией В. В. Крестьянникова, говорится о 250 убитых» (Пученков, с.127). Пученков также приводит мнение Соколова («Таврида…», 2013), согласно которому «Всего по городу [Севастополю. — А. П.] за две ночи (23 и 24 февраля) было расстреляно 600 человек». Пученков приводит также свидетельства очевидцев, в частности, начальника штаба Севастопольской крепости Ф. П. Рерберга (Пученков, с.125-126):"..Точное число жертв мы не имели, но общее число жертв исчислялось от 250 до 300. Убивали только мужчин и главным образом — офицеров…" и Гавена (согласно Гавену, за одну ночь было убито 250 человек). 3)Быкова (2011) пишет: «Згідно з архівними даними, 21–24 лютого, під час цієї першої хвилі червоного терору, лише у Севастополі загинуло 600 осіб457. Цілком можливо, що ця цифра занижена і кількість убитих значно більша…» 4)Волков приводит мнение очевидца Кришевского про 800 убитых офицеров. 5)Историк ЧК А.С. Велидов приводит воспоминания члена ревкома Евпатории В.Елагина ( Велидов А.С. К истории ВЧК-ОГПУ. Без вымысла и купюр. СПб, 2011. С.118) по воспоминаниям Елагина, было расстреляно 40 человек (по обвинениям в захвате власти и убийстве Караева), их трупы сброшены в море. Велидов приводит также данные "Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков....." (1919), согласно которым: арестовано было 800 человек, из них убито - 300. По мнению Велидова, реальные цифры меньше 300 (Велидов,2011, с.118-119) 6) Эти же цифры Особой комиссии (300) приводит и историк Булдаков (Хаос и Этнос, 2010). Булдаков пишет так: «газеты писали о 600 жертвах, проведенное белогвардейцами расследование показало, что жертвами стало около 300 человек» (с.645) 7) Историк Елизаров пишет так (2007,с.239): "В ходе второго периода «варфоломеевских ночей», имевших место в городе 22-24 февраля, погибло ещё больше. У эмигрантов чаще фигурирует цифра около 800 чeлoвeк (ссылка на Мельгунова и воспоминания Кришевского - Грей2010) У современных историков - ближе к 600 (ссылка на Зарубиных,1997 - Грей2010). Советские историки приводили цифру до 350, но и эта цифра основана на слухах и завышает число жертв. Следует считать наиболее достоверным общий мартиролог севастопольских расстрелов декабря 1917 и февраля 1918 года, составленный на основе материалов РГА ВМФ, который насчитывает 61 фамилию. Но он включает погибших только на Черноморском флоте. Февральские самосуды были преимущественно направлены уже против сухопутных офицеров. Их (помимо числящихся за Черноморским флотом) и «гражданской контры» - на лексиконе матросов (или «уважаемых граждан города» на лексиконе эмигрантов), скорее всего, погибло в несколько раз больше". Вношу уточнения в предложения исходя из еще одного АИ 8) Нигде нет обобщающей фразы про 1000 человек, мне не удалось найти данные в АИ о вспышках террора (в виде убийств) именно в те дни в Феодосии и Ялте , есть информация по Севастополю, Симферополю и Евпатории (Евпатория - у Зарубиных, без оценки конкретного количества жертв). Если где-то есть информация по Ялте и Феодосии или что-то, что я пропустил, прошу АИ.

Исходя из изложенного выше предлагаю, исходя из: НТЗ (отсутствие мнений ниже 600, отсутствие других (альтернативных) значимых оценок очевидцев, отсутствие приводимых в АИ данных расследования 1919 г (тогда как приведено мнение очевидца Кришевского - чем оно более значимо? - ничем); ориссность фразы про 1000) скорректировать нынешний текст на следующий: «Современные историки и исследователи, опираясь на архивные данные, обычно считают, что за три ночи 21—24 февраля 1918 года в Севастополе было уничтожено около 600 человек (хотя иногда встречаются и большие оценки), в основном офицеров и обеспеченных граждан. Часть историков полагает, что жертв было меньше – в диапазоне от 71 (минимальная цифра) до 250.Очевидцы событий называли разное количество жертв (от 250 до 800). Согласно расследованию белогвардейцев (1919), было уничтожено около 300 человек, по мнению советских историков - до 350, эмигрантских историков - около 800. Помимо Севастополя, в конце февраля-начале марта расстрелы прокатились по Симферополю (в ночь на 24 февраля отрядом Шмакова было расстреляно до 170 видных горожан и офицеров) и Евпатории.» Данная версия рабочая, все пожелания, корректировки и дополненимя данных по АИ приветствуются. Грей2010 04:13, 7 января 2015 (UTC)

• Маршинальщину не нужно с общепринятыми оценками уравнивать. И опять же, показываете своими предложениями, что в теме плаваете. Проверьте датировку событий по Евпатории и ту, что обсуждаем мы и сравните. Честное слово, ну сколько можно? HOBOPOCC 12:10, 7 января 2015 (UTC)
  • У вас есть конкретные замечания по тексту предложения? Я как раз написал, что уточнения приветствуются, вот, например, совсем про Елизарова вначале забыл(( Грей2010 12:34, 7 января 2015 (UTC)
• Хватит «кивать» на Крестьянникова. В его статье написано дословно следующее: «В распоряжении автора этой статьи находятся документы… позволяющие составить более точный, но увы не полный, список жертв февральских событий в г. Севастополе.» Список Крестьянникова — это не данные по числу жертв резни. Это список установленных погибших офицеров. HOBOPOCC 12:40, 7 января 2015 (UTC)
  • Я в данном случае ссылаюсь не напрямую на Крестьянникова, а на монографию Пученкова, который пишет так: "По данным севастопольского историка В. В. Крестьянникова, в дни февральских событий в Севастополе был убит 71 человек. Большинство из убитых — морские офицеры". Пученков показывает значимость мнения Кретьянникова, хотя он же и указывает, что "В свою очередь, в книге-хронике «Севастополь в годы революций и гражданской войны, 1917–1920 гг., составленной также под редакцией В. В. Крестьянникова, говорится о 250 убитых". Что касается онлайн публикации, то я ее видел. Онлайн-публикации непонятного вида (ссылка на архив не открывается) имеют меньшую значимость, чем изложение мнения в монографии 2013 года. Грей2010 12:47, 7 января 2015 (UTC) Конечно "точный, но неполный" можно учесть. Например: "Часть историков полагает, что жертв было меньше – в диапазоне от 71 (точно установленная цифра) до 250" Грей2010 12:53, 7 января 2015 (UTC)
• Мне в Вашей реплике особенно вот это понравилось: «Убивали только мужчин и главным образом — офицеров…». Ага. Именно так. Вот и Крестьянников подтверждает тоже самое: «23 февраля в городскую больницу были доставлены тела убитых отставного контр-адмирала Н.А.Сакс, его жены Л.Н.Сакс, дочери Ольги (21 год) и сына Николая (15 лет).» HOBOPOCC 15:03, 7 января 2015 (UTC)

Это цитата одного из очевидцев, а не моя реплика если что. Грей2010 15:13, 7 января 2015 (UTC) Из подраздела: "Большевистская власть настроила против себя и крестьян — им было приказано рассчитаться за все недоимки предыдущих лет (начиная с 1914 года), что было заведомо неисполнимо. Срыв сбора недоимок вызвал применение репрессий, что в свою очередь породило волну недовольства, прокатившуюся по сельской местности" - вот здесь непонятно, о каких репрессиях идет речь, никак не раскрывается (и в связи с подразделом "вспышкой"). Нужна, во-первых, атрибуция (аспиранта?выпускника?) Быковой; во-вторых, еще нормальные АИ на эти тезисы про репрессии. В источниках про эти "репрессии" (того периода) я пока ничего не нашелГрей2010 03:45, 10 января 2015 (UTC)

128 офицеров:нтз

В разделе "Убийства офицеров Черноморского флота в декабре 1917 года в Севастополе" имеется такая фраза: «Очевидцы свидетельствовали, что всего в Севастополе за время этих событий было убито 128 офицеров». В то же время, есть другие точки зрения по кол-ву жерств, кроме свидетельств очевидцев. Их приводит историк Елизаров (2007, АИ из нашей статьи) На с. 239 Елизаров пишет: «Кровавой резнёй офицеров в течение двух ночей, на 16 и на 17 декабря, ознаменовалась победа Советской власти в Севастополе. В ходе матросских самосудов было расстреляно около 40 человек». В примечании (к этой фразе) на с.257 он делает уточнение и приводит другие точки зрения: «Данную цифру (т.е. 40 человек - Грей 2010) чаще других приводят историки (Юрковский Н.К. О матросских массах в 1917-1918 гг.: опыт социально-психологической характеристики // Россия в XX веке. - СПб., 2005. - С.18; Широков В.А. Бурям навстречу. - Киев, 1987. - С. 121). В литературе встречается также цифра около 60 чел. со ссылкой на газету «Вечерний звон» за 29 дек. 1917 г. (Павлова М.М., Зубарева Д.И. Примечания к соч. З.Н. Гиппиус // «Чёрные тетради». - С. 144). B.C. Волков, ссылаясь на публикации эмигрантов (которые он вообще склонен переоценивать, говоря об офицерских жертвах красного террора), приводит явно завышенную цифру -128 чел. (Волков СВ. Трагедия русского офицерства. - С. 60).» Предлагаю обсудить исправление проблемы с НТЗ в данной фразе. Грей2010 12:18, 7 января 2015 (UTC)

• На каком основании Вы так высоко оцениваете мнение Елизарова, позвольте поинтересоваться, что его мнением Вы намереваетесь затмить общепринятые оценки? Вам в очередной раз напомнить о правиле ВП:ВЕС?--HOBOPOCC 12:42, 7 января 2015 (UTC)
  • Я пока ничего не собираюсь "затмить" и никак не оцениваю Елизарова, меня интересует исправление нарушения НТЗ. Грей2010 12:49, 7 января 2015 (UTC)
    • Я не вижу никакого нарушения НТЗ. Информация в вики-статье ссылается на Зарубиных. А они являются основными экспертами по теме. Это обзорная статья. Тут даётся кратко и мейнстримово. Вы должны и можете расписывать детали и альтернативные (да хоть маргинальные, как по мне) версии в специализированной статье Красный террор в Севастополе. HOBOPOCC 12:54, 7 января 2015 (UTC)
      • Согласно ВП:НТЗ необходимо учитывать все значимые точки зрения (пропорционально их представленности в АИ). Во-первых, Зарубины уже не последний по новизне АИ - после них вышла книга Зарубина и книга Пученкова (2013) и его же докторская(2014). во-вторых написание статьи только "по Зарубиным", какими бы крупными историками они не были, также есть нарушение НТЗ. Грей2010 12:59, 7 января 2015 (UTC). Что касается Елизарова, то по матросскому терорру (самосудам) он крупный специалист и также является "мэйнстримом" Грей2010 13:02, 7 января 2015 (UTC) И я не знаю, что такое "общепринятые оценки", есть свидетельства очевидцев (про 128), и есть мнение АИ (историка), в данном случае, например, Елизарова Грей2010 13:04, 7 января 2015 (UTC)

Итак,что мы имеем: 1) Зарубины (2008) пишут так (применительно к расстрелам на Малаховом кургане, с.226): «По имеющимся сведениям, их (т.е. жертв – офицеров – Грей 2010) было 32. Вакханалия убийств прокатилась по всему Севастополю». Далее Зарубины (с.227) приводят большую цитату из воспоминаний Кришевского, в которой есть такая фраза: «Всего погибло 128 отличных офицеров». Они не дают свою точку зрения о кол-ве жертв, а в примечании к цитате (с.246-247) приводят описание событий с т.з. В. Лобицына и В, Дедичева (статья «Еремеевские ночи»,1997, журнал «Родина»). В данной статье, по описанию Зарубиных, имеется другая хронология событий; авторы статьи приводят первую заметку (газета «Вольный Юг», 17 декабря) об убийствах около 30 офицеров, а также опубликованный 29 декабря список расстрелянных из 23 человек. 2) Елизаров (2007) на с. 239 пишет: «Кровавой резнёй офицеров в течение двух ночей, на 16 и на 17 декабря, ознаменовалась победа Советской власти в Севастополе. В ходе матросских самосудов было расстреляно около 40 человек». В примечании (к этой фразе) на с.257 он делает уточнение и приводит другие точки зрения: «Данную цифру (т.е. 40 человек - Грей 2010) чаще других приводят историки (Юрковский Н.К. О матросских массах в 1917-1918 гг.: опыт социально-психологической характеристики // Россия в XX веке. - СПб., 2005. - С.18; Широков В.А. Бурям навстречу. - Киев, 1987. - С. 121). В литературе встречается также цифра около 60 чел. со ссылкой на газету «Вечерний звон» за 29 дек. 1917 г. (Павлова М.М., Зубарева Д.И. Примечания к соч. З.Н. Гиппиус // «Чёрные тетради». - С. 144). B.C. Волков, ссылаясь на публикации эмигрантов (которые он вообще склонен переоценивать, говоря об офицерских жертвах красного террора), приводит явно завышенную цифру -128 чел. (Волков СВ. Трагедия русского офицерства. - С. 60).» 3) Волков («Трагедия русского офицерства, 2001,с.60) пишет: «Тогда, во время первой севастопольской резни, истреблялись, впрочем, преимущественно морские офицеры – из 128 погибших в городе сухопутных было только 8» (ссылка на воспоминания Кришевского) Исходя их источников, предлагаю переформулировать фразу так, исправив, т.о., нарушение НТЗ: «Историки по-разному оценивают количество убитых тогда офицеров: от 40 до 128 человек. По свидетельству очевидца Н. Кришевского, всего было расстреляно 128 офицеров» Грей2010 02:06, 8 января 2015 (UTC)

Скорректированный вариант 21-24 февр для обсуждения

Поскольку не однозначное большинство авторов утверждают про 600, а часть, (это Зарубины, Быкова и исследователь Соколов, которого приводит Пученков; сам Пученков своей оценки не дает. С другой стороны - Елизаров, Крестьянников, Велидов) и исходя из обобщающего тезиса Елизарова про историографию ("чаще" - для первого варианта), корректирую, даю 2 варианта:

1) «Современные историки и исследователи, опираясь на архивные данные, обычно приводят цифру в 600 человек, убитых в Севастополе за три ночи 21—24 февраля 1918 года (хотя иногда встречаются и большие оценки), в основном офицеров и обеспеченных граждан. Часть историков полагает, что жертв было меньше – в диапазоне от 71 (точно установленная цифра) до примерно 250. Очевидцы событий называли разное количество жертв (от 250 до 800). Согласно расследованию белогвардейцев (1919), было уничтожено около 300 человек, по мнению советских историков - до 350, эмигрантских историков - около 800. Помимо Севастополя, в конце февраля-начале марта расстрелы прокатились по Симферополю (в ночь на 24 февраля отрядом Шмакова было расстреляно до 170 видных горожан и офицеров) и Евпатории.»

2) «Часть современных историков и исследователей, опираясь на архивные данные, считает, что за три ночи 21—24 февраля 1918 года в Севастополе было уничтожено около 600 человек (хотя иногда встречаются и большие оценки), в основном офицеров и обеспеченных граждан. Другая часть историков полагает, что жертв было меньше – в диапазоне от 71 (точно установленная цифра) до примерно 250. Очевидцы событий называли разное количество жертв (от 250 до 800). Согласно расследованию белогвардейцев (1919), было уничтожено около 300 человек, по мнению советских историков - до 350, эмигрантских историков - около 800. Помимо Севастополя, в конце февраля-начале марта расстрелы прокатились по Симферополю (в ночь на 24 февраля отрядом Шмакова было расстреляно до 170 видных горожан и офицеров) и Евпатории.» Грей2010 05:54, 8 января 2015 (UTC)

• зачем это всё в обзорной статье??? Сейчас написано максимально точно и ВЕС, и по АИ. HOBOPOCC 07:46, 8 января 2015 (UTC)
  • Потому что имеется "перекос" в сторону больших цифр (Быкова, Кришевский,ВЕС, НТЗ), и вообще не упомянуты меньшие оценки, хотя они существуют. В данном случае текст увеличивается всего на пару фраз. Предложенный мной вариант (ы) максимально информативен и в то же время спрессован, без лишних имен, все взвешенно, объективно и нейтрально. Грей2010 08:51, 8 января 2015 (UTC)

Евпатория 1.1.

а) Полагаю, что в разделе "Красный террор в Евпатории" проблемы с ВЕС и НТЗ. Гиперболизировано (по ВЕС) мнение Мельгунова, и не представлены иные, более современные т.з. 1) Как известно, историки Зарубины пишут так: «По данным С. П. Мельгунова, опиравшемся на материалы Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков, возможно завышенным, за три дня 15, 16 и 17 января на транспорте «Трувор» и на гидрокрейсере «Румыния» было убито и утоплено не менее 300 человек.» (2008, с.262). Однако есть и другие современные оценки кол-ва жерств, кроме «возможно завышенных» у Зарубиных. 2) Историк Елизаров (2007,с.241) пишет: «Наиболее кровавые события разыгрались в Евпатории. Описание этих событий дано в материалах деникинской Особой комиссии. Здесь фигурируют такие леденящие душу факты, как уничтожение в течение 15-17 января матросами с гидрокрейсера «Румыния» и транспорта «Трувор» с местными евпаторийскими леваками не менее 300 человек, главным образом офицеров, заподозренных в контрреволюции, которые сжигались в корабельных топках, топились и закапывались в землю заживо. У них отрезались уши, руки, половые члены и т.п. Одновременно имели место массовые избиения и грабежи. Это следует, конечно, считать преувеличением. Более близок к реальному описанию событий А.Е. Иоффе, который на основе материалов РГА ВМФ писал о 46 живьем сброшенных за борт и одном сожженном в топке.» Историк уточняет, что, кроме Иоффе, «примерно такая же цифра встречается в других серьёзных работах» и приводит статью А.С. Велидова «На пути к террору» (Вопросы истории, 2002). 3) В "Истории Крыма" (2015, гл. 8 ("Между красными и белыми", с.289) (автор) написано по этим казням: "Всего было убито не менее 47 человек". Итого: до собственно Велидова я пока не добрался, поэтому (ограничиваясь ссылкой Елизарова) предлагаю пока исправить проблемы с НТЗ так, скорректировав вики-текст «По данным С. П. Мельгунова, возможно завышенным, по решению комиссии в течение первых трёх дней было умерщвлено не менее трёхсот лиц из числа арестованных.» Предлагаю такой вариант: «Точное количество убитых по решению комиссии в течение первых трех дней (15-17 января) неизвестно, но составляет не менее 47 человек. По данным С.П. Мельгунова, опиравшемся на материалы деникинской Особой комиссии, было умерщвлено не менее трехсот лиц из числа арестованных. Историки Зарубины считают, что эти данные, возможно, завышены. Часть современных историков оценивает количество жертв примерно в 50 человек». Стараясь особо выделить мнение Зарубиных, более удачной формы изложения я пока, к сожалению, не нашел - Зарубиных сложно объединить с остальными, т.к. остальные куда более критично оценивают цифры Особой комиссии и,соответственно, Мельгунова.

б) «..арестовано до восьмисот «контрреволюционеров» и «буржуев»..» - не нашел у Зарубиных о 800 арестованных. Может, пропустил? У них есть цитата из Кришевского о 46 арестованных офицерах. Грей2010 10:10, 8 января 2015 (UTC)

Волков в "Причинах..."

"За декабрь 1917 — январь 1918 годов от бессудных расправ в Крыму, по минимальным оценкам, погибло не менее тысячи человек" - вот эта фраза-обобщение по Волкову, без атрибуции и других точек зрения, нарушает НТЗ. Как конкретные оценки Волкова по тому периоду подвергаются сомнению в научной среде (про 128 офицеров, см выше), так и в целом (что он слишком склонен доверять эмигрантским данным). Кроме того, Волков единственный из историков, который полагает, что существуют "официальные советские данные" (см СО выше) о жертвах террора 1920/1921 годов. На Волкова по террору в Крыму специалисты (Зарубины, Брошеван...) не ссылаются. Поэтому такого рода обобщение "от Волкова" явно нарушает НТЗ. Грей2010 04:16, 10 января 2015 (UTC)

• Послушайте, вот только не нужно Пучёнкова в «специалисты по Крыму» записывать, ладно? Не нужно жанглировать терминами для видимого усиления Вашей критики. И да, дайте мне ссылку на то, что пишет Пучёнков о «о жертвах террора 1920/1921 годов», пожалуйста. Я посмотрю. Ладно, не беспокойтесь, уже сам нашёл: «А Крыму еще предстояло пережить и страшный большевистский террор Крымского революционного комитета во главе с Розалией Землячкой и Белой Куном, развязанный ими против "уже издыхающей, корчащейся в судорогах буржуазии" - как гласило воззвание местного ревкома; бессудные расстрелы до 40 тысяч врангелевских офицеров, оставшихся в Крыму и поверивших "честному слову" об амнистии, обещанной командованием Южного фронта (всего в Крыму, по некоторым данным, большевики тогда расстреляли 96 тысяч человек)... Гражданская война на полуострове заканчивалась. Начиналась семидесятилетняя история Советского Крыма.» — прекрасная цитата! Как считаете - понесём её вики-статью дополнять?HOBOPOCC 05:37, 10 января 2015 (UTC)
  • Специалистов по Крыму действительно мало. Брошеван, например)). Я не ранжировал их никак. Что касается Пученкова, то насколько мне известно, его монография и докторская не рассматривают события 1920/1921 годов. А по событиям 1917/1918 мало кто пишет. И охват у него, да, меньший, чем у Зарубиных/на. Но его монография - 2013 года, а докторская - 2014 года, и, насколько я слышал (по слухам)))), они котируются в научной среде. И я имел в виду именно ссылки на расчеты Волкова применительно к 1917/1918. Что касается этой публикации, то цитату из нее, во-первых, нужно обсуждать в разделе "Цифры - я готов. И да, Пученков, вполне "антикрасный", я вообще-то вам его еще давно рекомендовал))). Но я вас послушал, снял Пученкова в реплике из "специалистов" (зная вашу оценку Зарубиных))) Грей2010 13:39, 10 января 2015 (UTC)
  • Что касается собственно Волкова и его тысячи, то я еще проработаю источники и отпишусь конкретней, что я думаю и как.Грей2010 13:40, 10 января 2015 (UTC)
    • Мда… вот и перестал Пученков после выложенной цитаты Вам нравиться и сразу же утратил свой статус «специалиста по Крыму»… печалько… P. S. Брошевана готов обсуждать. Я уже Вам демонстрировал, что у него тоже есть очень много интересных цифр. Но просто для себя лично считаю его не очень авторитетным, поэтому не использую без особой нужды. HOBOPOCC 13:44, 10 января 2015 (UTC)
      • Я сделал это только ради вас)). Грей2010 13:53, 10 января 2015 (UTC)

Пару цитат из Елизарова

Для любителей ссылаться на Елизарова выкладываю пару цитат:

Наиболее кровавые события разыгрались в Евпатории. Описание этих событий дано в материалах деникинской Особой комиссии. Здесь фигурируют такие леденящие душу факты, как уничтожение в течение 15-17 января матросами с гидрокрейсера «Румыния» и транспорта «Трувор» с местными евпаторийскими леваками не менее 300 человек, главным образом офицеров, заподозренных в контрреволюции, которые сжигались в корабельных топках, топились и закапывались в землю заживо. У них отрезались уши, руки, половые члены и т. п. Одновременно имели место массовые избиения и грабежи. Это следует, конечно, считать преувеличением. Более близок к реальному описанию событий А. Е. Иоффе, который на основе материалов РГА ВМФ писал о 46 живьем сброшенных за борт и одном сожженном в топке. Но в Севастополе о евпаторийских событиях ходили преувеличенные слухи и ими руководствовались новые потенциальные убийцы среди матросов

— Елизаров М. А. Левый экстремизм на флоте в период революции 1917 года и гражданской войны: февраль 1917 — март 1921 гг / Дисс. докт. ист. наук. Специальность 07.00.02. — Отеч. история. — СПб., 2007. — 578 с.

Всего в ноябре-декабре 1920 г. было расстреляно около 50 тысяч человек. В числе этих жертв было также много селившихся в Крыму после выхода в отставку офицеров, особенно - флотских, и разного рода чиновников. Очевидно, наличие перспективы расстрела и вызывало значительную часть ожесточённого сопротивления обречённых «белобандитов», в борьбе с которыми матросы-чекисты проявляли героизм.

Особой жестокостью отличалась месть начальника Керченского укреплённого района (являвшегося в октябре 1920 г. в Мариуполе комендантом) И.Д. Сладкова. Он прибыл в Керчь с отрядом матросов, немедленно объявил регистрацию всех бывших офицеров и их семей, после чего в Восточном Крыму развернулась вакханалия массовых расстрелов. И.Д. Сладков с матросами формально были подчинены назначенному в декабре 1920 г. командующим Морскими силами Чёрного и Азовского морей Э.С. Панцержанскому, но действовали автономно от него. Военспецы штаба Э.С. Панцержанского сами были деморализованы расстрелами, предпочитали ночевать в штабе или на кораблях, чтобы ночью «дуриком» не попасть в «штаб Духонина». Непосредственно руководил расстрелами Особый отдел оставшейся в Крыму 4-й армии. В эту армию влилась партизанская армия A. B. Мокроусова. Многие её моряки пошли в чекисты. Партизаны с 11 ноября в период безвластия дали большой толчок набиравшей силу трагедии. Они поголовно расстреливали офицеров и всех «подозрительных» из почти не оказывавших им сопротивление встречавшихся белых частей, которым они «приказывали сдаваться». Об этих расстрелах, чуть ли не как о славной боевой деятельности, вспоминал участник папанинского десанта Г. Кулиш381. Матросы близко были связаны с главными организаторами террора в Крыму Бела Куном и P. C. Землячкой. Под непосредственным руководством P.C. Землячки, работал И.Д. Папанин. Как он писал, она для него являлась ангелом-хранителем. Ни её, ни уполномоченного ЧК по Крыму Реденса, ни, разумеется, себя И.Д . Папанин не называет в числе причастных к массовым расстрелам и бесчинствам, что, конечно, вызывает сомнения. Но то, что в репрессиях, как следует из его мемуаров, виноваты в основном следователи и рядовые местные сотрудники и что вообще террор шёл снизу, можно признать в основном правильным.
Обесцениванию человеческих жизней в Крыму в глазах низов в тот период сильно способствовало то, что после разгрома П. П. Врангеля вновь «бандитами» были объявлены махновцы. Те из них, кто не успел выскользнуть из Крыма, также расстреливались. Факт расстрела не только социально чуждых «правых» врангелевских офицеров, но и «социально близких» «левых» махновцев, недавних боевых соратников, говорил не об объективности выносимых приговоров, а об обесценивании человеческой жизни вообще. Кроме того, перспективы совместной жизни как проболшевистской, так и промахновской части населения в Крыму, в том числе и руководителей (Бела Кун и Н. И. Махно, например, симпатизировали друг другу), в том числе и матросов, оставляли базу для компромисса между ними только на почве усиления вражды к общему врагу - «буржуям». Особенно в этом плане сложная обстановка сложилась в Севастополе. Там, по разным данным, было казнено наибольшее количество людей - 12-20 тыс. Туда (наряду с Евпаторией) вошли махновцы вместе с анархиствующими матросами.

— Елизаров М. А. Левый экстремизм на флоте в период революции 1917 года и гражданской войны: февраль 1917 — март 1921 гг / Дисс. докт. ист. наук. Специальность 07.00.02. — Отеч. история. — СПб., 2007. — 578 с.

HOBOPOCC 18:44, 1 февраля 2015 (UTC)

• см выше в "Цифрах" Грей2010 19:21, 1 февраля 2015 (UTC)

Дополнение

НОВОРОССу спасибо за цитату. Елизаров у меня в компьютере, но я ограничился только сверкой того, что было написано в вики-статье со ссылкой на Елизарова. Теперь благодаря Вам решил познакомиться с работой получше. И вот что сразу попалось на глаза:

Под непосредственным руководством P. C. Землячки, работал И. Д. Папанин. Как он писал, она для него являлась ангелом-хранителем383. Ни её, ни уполномоченного ЧК по Крыму Реденса, ни, разумеется, себя И. Д. Папанин не называет в числе причастных к массовым расстрелам и бесчинствам, что, конечно, вызывает сомнения. Но то, что в репрессиях, как следует из его мемуаров, виноваты в основном следователи и рядовые местные сотрудники и что вообще террор шёл снизу, можно признать в основном правильным.

-- Елизаров, с. 408. --Humanitarian& 19:57, 1 февраля 2015 (UTC)

• «но я ограничился только сверкой того, что было написано в вики-статье со ссылкой на Елизарова» — так это для меня не новость. Зачеркните в Вашем предложении Елизарова. Напишите вместо него фамилию любого другого автора, используемого в вики-статье (кроме, пожалуй, Ишина, благо объём его статьи мизерный) —ведь ничего не изменится. --HOBOPOCC 20:30, 1 февраля 2015 (UTC)

• Статью Брошевана, которую я ввёл в вики-статью, я прочитал полностью. А Ваши источники -- да, обычно читал избирательно. Но это соответствовало моей задаче -- критической оценке того, что написано в вики-статье. Если бы я прочитал источники целиком, то я бы, возможно, предложил альтернативный текст всей вики-статьи. Однако такой цели я перед собой не ставил. Прямо скажу, что сама тема не столь уж увлекательна для меня. Вы могли заметить, что статьи, специально посвящённые красному (или белому) террору, я почти не редактировал за всё время участия в проекте ГВР. В тематике ГВР меня интересует, в основном, другое. Но для меня важно, чтобы статья на столь острую и значимую тему была качественной, особенно если ей предстоит получить статус ХС. Поэтому я и занялся сверкой текста с источниками. --Humanitarian& 20:50, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Полностью читать источники, для написания или сверки, не нужно. По этой теме мало узкоспециализированных работ (собственно, вообще нет), книга Зарубиных, например, начинается вообще с начала ХХ века, а красный террор там занимает относительно небольшую часть текста. Брошеван - один из немногочисленных примеров специализированного текста. Правда, он, увы, если не сгорел, то утонул((Грей2010 21:04, 1 февраля 2015 (UTC)

• Думаю, сто́ит пояснить, что Вы говорите о книге, а не о её авторе. --Humanitarian& 21:09, 1 февраля 2015 (UTC)

• Журнал. А так это называется метонимией Грей2010 21:16, 1 февраля 2015 (UTC)

Возвращение активного посредника TenBaseT

В связи с возвращением в проект активного посредника по ГВР, прошу уважаемых оппонентов сформулировать текущие претензии к статье, что бы посредник мог оценить их и принять решение о их обоснованности. Спасибо! HOBOPOCC 10:04, 1 марта 2015 (UTC)

• Мои претензии в основном вокруг НТЗ по кол-ву жертв, причем в разных временных местах (раздел "Цифры" (марг-тезис Волкова и прочее) и косвенно связанных разделов - Террор в городах, Общие оценки (ряд отдельных утверждений, по церкви и проч) и др. Можно посмотреть разделы СО, которые я начал в 2015 году, и ранее (Сворачивание, например). Также крайне неудачно явное и неявное присутствие в разных местах краеведа Соколова, чей статус (т.е. допустимость, атрибуции и т.п.) пока точно не определен. Кроме того, неясны основания столько однозначного отнесения событий 17/18 годов к красному террору (не предоставлено соответствующих АИ и нет атрибуции Зарубиных) Грей2010 07:16, 11 марта 2015 (UTC)
  • (а) Оценки числа жертв даны согласно их распространённости в источниках; (б) Волков есть АИ; (в) Соколов есть АИ и Вам об этом сообщали как посредники ПП ГВР, так и куратор проекта КХС. ПОКРУГУ? (г) Ваши попытки исключить события зимы 17/18 из понятия «красный террор» мне лично очень сильно напоминают ДЕСТ. Возможно, я не так либерален в этом вопросе, как наши уважаемые посредники, но на их месте за такие настойчивые попытки добиться отрицания очевидного, я бы накладывал топик-бан на работу в тематике. --HOBOPOCC 16:23, 11 марта 2015 (UTC)
    • У вас, возможно, "замылен глаз", поскольку вы - ОА. Но это нормальная, рабочая ситуация, поэтому необходимо содействие "неангажированных" участников. Жаль, что вы это содействие не цените. Грей2010 04:54, 12 марта 2015 (UTC)

После разделения статьи

Коллега НОВОРОСС, я, как уже говорил, установил для себя топик-бан на редактирование статьи до появления в ней посредника. Поэтому я не возвращаю предупреждающие шаблоны, которые Вы, в нарушение правил проекта, убираете. Однако, поскольку, убирая шаблоны, Вы не устраняете те недостатки статьи, из-за которых эти шаблоны были в ней поставлены, Вы, если Вы собираетесь выдвигать статью в КХС, рискуете вновь столкнуться с теми же препятствиями к её избранию, что и в прошлый раз, в форме моего голоса «против» и соответствующего обоснования. Напоминаю, что согласно правилам, избрать можно только более или менее консенсусную версию, а консенсус достигается отнюдь не самостоятельным удалением предупреждающих шаблонов. --Humanitarian& 13:36, 10 мая 2015 (UTC)

• Вы сами-то помните о поводах для установки шаблонов? Я удалил лишь те шаблоны, установку которой считаю надуманной. Если хотите, можете обосновывать по-новой. HOBOPOCC 15:04, 10 мая 2015 (UTC)

• См. #Ненейтральность подраздела Террор в крымских городах. --Humanitarian& 16:40, 10 мая 2015 (UTC)
  Что касается шаблона в «Общих оценках», то выше на этой странице есть три секции, в которых обосновывается его установка, но замечания коллеги Грей2010 там связаны с изложением событий 1917-18 гг.; соответственно, после разделения статьи этот шаблон здесь, т. е. в статье о событиях 1920-21 гг., вероятно, уже неактуален. --Humanitarian& 18:00, 10 мая 2015 (UTC)

• Вот видите. Сами же признали, разобравшись, что я удалил обосновано. И о споре по поводу «террор в крымских городах» я прекрасно помню. И считаю спор яйца выеденного не стоящим. Тему террора в крымских городах нужно обсуждать в профильных статьях, но не в этой статье. На том стою. И вообще, предлагаю сделать так - я выдвину статью на рецензирование, как то и положено. Вот там на новой странице и наиграемся. А тут в уже имеющихся обсуждениях чёрт ногу сломит. HOBOPOCC 18:23, 10 мая 2015 (UTC)

• [3] Грей2010 18:15, 10 мая 2015 (UTC)

Рецензирование статьи Красный террор в Крыму

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья уже рецензировалась ранее, но была разделена на две (вторая статья — Массовый террор в Крыму (1917—1918)), поэтому выставляю статью после разделения повторно. Прежняя рецензия вот: Обсуждение:Красный террор в Крыму#Рецензия на 22 февраля 2013 года. Рецензирую для выдвижения на статус ХС. HOBOPOCC 20:03, 19 июля 2015 (UTC)

Замечания Humanitarian&

• В советских исследованиях эти события в основном не находили освещения. -- Это утверждение в преамбуле на чём основано? --Humanitarian& 20:59, 19 июля 2015 (UTC)

• Перенёс из введения в раздел «оценки». HOBOPOCC 14:43, 22 июля 2015 (UTC)

• Осталось указать номера страниц источников. --Humanitarian& 15:29, 22 июля 2015 (UTC)

• 11 ноября 1920 года Реввоенсовет (РВС) Южного фронта по радио обратился к главнокомандующему Русской армией П. Н. Врангелю с предложением[13][уточнить][14]... -- Уточните, пожалуйста, номер страницы источника. --Humanitarian& 21:06, 19 июля 2015 (UTC)
• Обращения советской стороны к военнослужащим Русской армии и вообще к населению Крыма привели к тому, что часть лиц, которые могли бы быть эвакуированы, предпочли остаться на полуострове. Одним из аргументов в пользу такого решения послужили также воспоминания о «втором приходе» советской власти в Крым весной 1919 года, который, в основном, обошёлся без физического насилия[18]. -- И здесь не хватает номера страницы. --Humanitarian& 21:44, 19 июля 2015 (UTC)
• Раздел «Вопрос об инициаторах террора» предлагаю переименовать в Вопрос об инициаторах организованного террора, чтобы чётче отделить этот террор от стихийного. --Humanitarian& 21:49, 19 июля 2015 (UTC)
• Абзац
  22 ноября 1920 года Наркомвоенмор Л. Д. Троцкий направил своим подчинённым М. В. Фрунзе и члену РВС Южного фронта С. И. Гусеву телеграмму, напоминая, какие задачи стоят перед особой тройкой и как действовать, чтобы усыпить недоверие бывшего противника: «Необходимо всё внимание сосредоточить на той задаче, для которой создана „тройка“. Попробуйте ввести в заблуждение противника через агентов, сообщив…, что ликвидация отменена или перенесена на другой срок»[34].
  предлагаю вынести из раздела об инициаторах террора, поскольку вторичный источник, на который дана ссылка, не связывает в явной форме эту телеграмму Троцкого с вопросом об инициаторах террора. Предлагаю перенести этот абзац в раздел «Вступление террора в организованную фазу». --Humanitarian& 21:57, 19 июля 2015 (UTC)
• Для большей объективности предлагаю вернуть в текст раздела об инициаторах террора цитату

  …были уничтожены тысячи людей. Я спрашивал Дзержинского, для чего все это сделано? Он ответил:
  — Видите ли, тут была сделана очень крупная ошибка. Крым был основным гнездом белогвардейщины. И чтобы разорить это гнездо, мы послали туда товарищей с совершенно исключительными полномочиями. Но мы никак не могли думать, что они так используют эти полномочия.
  Я спросил:
  — Вы имеете в виду Пятакова? (Всем было известно, что во главе этой расправы стояла так называемая “пятаковская тройка”: Пятаков, Землячка и Бела Кун).
  Дзержинский уклончиво ответил:
  — Нет, не Пятакова.
  Он не сказал, кого, но из неясных его ответов я вывел заключение, что он имел в виду Бела Куна.

  
  --Humanitarian& 22:05, 19 июля 2015 (UTC)
• Фразу Списочные расстрелы стали практическим воплощением в жизнь множества постановлений Политбюро ЦК РКП(б) и СНК о беспощадной и быстрой расправе с «контрреволюционерами» и целевых, конкретных предложений, указаний и требований органам следствия производить расследования, говоря словами Ленина, «…никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты» предлагаю убрать как ОРИССную. --Humanitarian& 22:10, 19 июля 2015 (UTC)
• Раздел «Террор в крымских городах» как содержащий сомнительную информацию, основанную на малоавторитетных источниках, предлагаю радикально сократить. --Humanitarian& 22:15, 19 июля 2015 (UTC)

• В Симферополе и окру́ге было казнено около 20 000 человек. -- Мягко говоря, ненейтральное утверждение. --Humanitarian& 15:58, 20 июля 2015 (UTC)
• В результате последующего опроса арестованных делили на две категории — кто служил исключительно белым и кто в течение Гражданской войны успел послужить обеим противоборствующим сторонам. Первых казнили немедленно, вторым предлагали вступить в Красную армию. В случае отказа расстреливали. Согласившихся отправляли в полевые лагеря РККА, где их тоже расстреливали, потому что их было нечем кормить[64]. -- Сильные утверждения без атрибуции, опирающиеся всего на один источник сомнительной авторитетности. --Humanitarian& 16:08, 20 июля 2015 (UTC)
• Аналогично дело обстоит и со следующим абзацем в разделе о Феодосии. --Humanitarian& 16:08, 20 июля 2015 (UTC)
• Ненейтрален весь раздел о Севастополе. --Humanitarian& 16:16, 20 июля 2015 (UTC)
• Ненейтрален раздел о Ялте. Кроме того, в этом разделе в ссылке на Абраменко не хватает указания номера страницы. --Humanitarian& 16:21, 20 июля 2015 (UTC)

• Бо́льшую часть раздела «Оценки общего числа жертв» предлагаю переписать на основе замечаний и предложений, имеющихся на СО статьи (в частности, здесь). --Humanitarian& 22:18, 19 июля 2015 (UTC)
• Историк Ишин писал, что массовый террор в Крыму в конце 1920—1921 годах террор был развязан... -- Не по-русски... --Humanitarian& 14:09, 20 июля 2015 (UTC)
• Зарубины считают, что Ленин сначала был не против амнистии для крымских войск Врангеля, но узнав о предложении Реввоенсовета Южного фронта, он 12 ноября 1920 года дал куда более жёсткие указания: «Шифром По прямому проводу РВС Южфронта Копия Троцкому Только что узнал о Вашем предложении Врангелю сдаться. Крайне удивлён непомерной уступчивостью условий. Если противник примет их, то надо реально обеспечить взятие флота и невыпуск ни одного судна; если же противник не примет этих условий, то, по-моему, нельзя больше повторять их и нужно расправиться беспощадно»... -- Слово «указания» здесь не подходит, раз у Ленина говорится «по-моему»; скорее Ленин высказал мнение или позиция Ленина стала более жёсткой. --Humanitarian& 14:16, 20 июля 2015 (UTC)
• Хотя в шифровке не содержалось явных указаний начать именно массовую ликвидацию «классовых врагов», историки трактуют её как «приказ о начале операции»... -- Ненейтрально, скорее -- Историк Ишин трактует.... --Humanitarian& 14:20, 20 июля 2015 (UTC)
• Бела Кун отвечал ему: «Крым — это бутылка, из которой ни один контрреволюционер не выскочит, а так как Крым отстал на три года в своём революционном развитии, — то быстро подвинем его к общему революционному уровню России…»[36]. -- В источнике не сказано, что Бела Кун отвечал Склянскому, а сказано, что он очень своеобразно отреагировал на телеграмму Склянского, и далее приводятся эти слова. --Humanitarian& 14:26, 20 июля 2015 (UTC)
• Само же руководство большевиков обвинения в организации столь массового крымского террора отрицало. -- Это трактовка Ишина. --Humanitarian& 14:31, 20 июля 2015 (UTC)
• Для организации массового уничтожения «классовых врагов», оставшихся в Крыму после эвакуации, центральная власть направила... -- Ненейтрально. Центральная власть направила их для наведения в Крыму революционного порядка. Если у кого-то из историков есть более сильные утверждения, то нужна атрибуция. --Humanitarian& 14:36, 20 июля 2015 (UTC)
• Бела Кун и Землячка несли основную ответственность за организацию и проведение в Крыму красного террора... -- Тоже ненейтрально, Зарубин не согласен, что они несут основную ответственность за террор, о чём сказано в вики-статье выше. --Humanitarian& 14:41, 20 июля 2015 (UTC)
• 27 ноября 1920 года работа Крымревкома была структурирована — были образованы разнообразные «отделы», в том числе и «особый отдел Крыма», который, по замыслу его создателей, должен был взять на себя общее руководство репрессиями. На деле же этот отдел самостоятельного значения не приобрёл — его функции исполняли особые отделы армий, вошедших в ходе Перекопско-Чонгарской операции на территорию Крыма — 4-й и 6-й. Приказ № 7 Крымревкома от 18 ноября 1920 года гласил: «…Временно все права и полномочия Особого отдела Крыма предоставляются Особому [отделу] Реввоенсовета 6-й армии...» -- Если «особый отдел Крыма» был образован 27 ноября 1920 года, то каким образом полномочия «Особого отдела Крыма» могли быть куда-то переданы за 9 дней до того? --Humanitarian& 14:52, 20 июля 2015 (UTC)
• КрымЧК поощряла доносительство — были опубликованы обращения «ко всем честным гражданам с призывом исполнить свой гражданский долг» и сообщать в КрымЧК «всякие сведения о скрывающихся белогвардейцах, контрреволюционерах и примазывающихся к Советской власти». На призывы откликнулись — многие крымчане были арестованы, преданы суду ревтрибуналов и особых отделов и казнены именно по доносам соседей, сослуживцев, завистников, сводивших таким образом личные счёты[50]. -- Сколько обращений (призывов) было опубликовано? Возможно, было только одно обращение -- то, которое процитировано; тогда данная формулировка некорректна. --Humanitarian& 15:02, 20 июля 2015 (UTC)
• 17 ноября 1920 года Крымревком опубликовал приказ № 4 об обязательной регистрации в трёхдневный срок иностранцев, лиц, прибывших в Крым в периоды отсутствия там советской власти, офицеров, чиновников и солдат армии Врангеля. Были забыты все обещания амнистии. -- В таком виде, по моему мнению, ненейтрально, потому что выглядит так, что обещания были «забыты» уже на момент регистрации. Это доказано? Разве нельзя исключить, что решение о массовых расстрелах было принято уже после регистрации? Если это исключить нельзя, то про «были забыты...» лучше, по-моему, написать ниже, там, где говорится непосредственно о расстрелах. --Humanitarian& 15:13, 20 июля 2015 (UTC)
• Последний абзац раздела «Сворачивание политики террора» не имеет прямого отношения к теме статьи. --Humanitarian& 18:08, 20 июля 2015 (UTC)
• До начала XXI века на территории Крыма не было ни одного памятника или памятного знака, связанного с красным террором. Но в 2000-х годах ситуация начала меняться.
  
  В Севастополе на территории государственного заказника «Максимова дача», где зимой 1920/21 года совершались массовые расстрелы, в 1995 году был установлен закладной камень на месте, где планируется воздвигнуть памятник жертвам Гражданской войны. -- Не очень логично. --Humanitarian& 18:28, 20 июля 2015 (UTC)
• Кровавые события в Крыму описывались советскими писателями и позднее. Так, в 1966 году был опубликован роман И. Л. Сельвинского «О, юность моя!», в котором описывалась революционная Евпатория и расправы над задержанными на транспорте «Трувор» в январе 1918 года, а в 1987 году вышел роман А. И. Домбровского «Красная Таврида» о революции и гражданской войне в Крыму. Однако в этих произведениях, ввиду установок коммунистической партии, описание террора оттеснено на задний план[84]. -- Не следует ли это перенести в статью Массовый террор в Крыму (1917—1918)? --Humanitarian& 18:34, 20 июля 2015 (UTC)

• Сделано HOBOPOCC 19:38, 21 июля 2015 (UTC)

• В подразделе о романе «В тупике» говорится, что в этом романе описываются события 1919 года. Вики-статья, однако, посвящена событиям 1920—1921 годов. --Humanitarian& 18:42, 20 июля 2015 (UTC)

• Ну и куда прикажите это девать? Это последствие разделения статьи на две. Ничего, пусть будет. HOBOPOCC 19:38, 21 июля 2015 (UTC)

• Хорошо, пусть пока останется. --Humanitarian& 11:55, 22 июля 2015 (UTC)

• Подраздел о повести «Севастополь» явно не по теме статьи в её нынешнем виде. --Humanitarian& 18:46, 20 июля 2015 (UTC)

• Сделано HOBOPOCC 19:38, 21 июля 2015 (UTC)

• P. S. При наличии источников перечисленные недостатки можно устранить за пару дней, а можно не устранять ещё пару лет -- выбор за автором... --Humanitarian& 18:56, 20 июля 2015 (UTC)

• Комментарий: Если кое-кто будет и дальше делать вид (вопреки решениям посредников ГВР и куратора проекта ХСиИС, что Д. Соколов - авторитетный источник) что Д. Соколов - неавторитетен, и на этом основании будет пытаться вывести из вики-статьи всю информацию, ссылающуюся на Соколова, под предлогом её «неавторитености», то такие «недостатки», в глазах этих «кое-кто», будут находиться в статье достаточно долго. HOBOPOCC 19:03, 20 июля 2015 (UTC)

• Я не настаиваю на полном удалении информации от Соколова, но по крайней мере все сильные утверждения, которые опираются только на него, должны быть атрибутированы. Если даже это не будет сделано, то уж извините, но я буду возражать против присвоения статье статуса хорошей. --Humanitarian& 19:30, 20 июля 2015 (UTC)

• Дайте знать, пожалуйста, когда закончите. HOBOPOCC 20:01, 20 июля 2015 (UTC)

• Основные имеющиеся у меня замечания я высказал. Остальное -- частности, которые на данном этапе не столь существенны, и я их пока излагать не буду. Если мы с Вами не сумеем договориться по этим основным моментам, то остальное не сыграет существенной роли для моей оценки готовности статьи к выдвижению в КХС, а если сумеем, то останется шлифовка, которую осуществить будет, я думаю, несложно. --Humanitarian& 20:26, 20 июля 2015 (UTC)

• Вот эту правку в преамбуле Вы зря сделали, она может очень осложнить процесс поиска консенсуса. Потому что, во-первых, нижний предел в современных оценках числа жертв террора -- это не 12, а 6,5 -- 8 тысяч (Ратьковский). Во-вторых, 20 тысяч -- это минимально доказуемое число по мнению одного конкретного историка, а не вообще. Предлагаю отменить эту правку. --Humanitarian& 15:28, 22 июля 2015 (UTC)

  Вы написали: «нижний предел в современных оценках числа жертв террора -- это не 12, а 6,5 -- 8 тысяч (Ратьковский)». Однако в вики-статье с опорой на АИ написано следующее: «Историк И. С. Ратьковский считал, что общее количество расстрелянных в Крыму составило около 12 000 человек<ref name="ratkovsky">{{статья |автор= Ратьковский И. С.|заглавие= «Красный террор» С. П. Мельгунова|ссылка= |автор издания= Санкт-Петербургский государственный университет|издание= Проблемы исторического регионоведения|тип= Сборник научных трудов|место= Санкт-Петербург|издательство= Издательский дом Санкт-Петербургского университета|год= 2012|том= 3|страницы= 365—372|isbn= 978-5-98620-052-1}}</ref>» У нас два разных Ратьковских?… Тем хуже для обоих. Далее. Вы написали: «20 тысяч -- это минимально доказуемое число по мнению одного конкретного историка». Опять вводите в заблуждение. Намеренно причём. Намеренно, потому что Вы взяли (как и я) эти данные из работы Зарубиных (которые цитируют автора этого расчёта историка Петрова), которые это число подтверждают, а работа Зарубиных по теме является основополагающей. Меня поиск консенсуса в ущерб взвешенности, нейтральности и достоверности не интересует. HOBOPOCC 20:14, 22 июля 2015 (UTC)

• Поскольку участвовать в дискуссии с Вами, которая ведётся в таком стиле, я не намерен, то этот мой ответ будет здесь последним. Дальше решайте проблемы рецензирования статьи без моей помощи.
  Первое. Меня не интересует, что написано в вики-статье. Википедия -- не АИ. В том источнике, на который Вы ссылаетесь, у Ратьковского сказано, (1) что в приводимой Мельгуновым цифре 50 тысяч преувеличение по сравнению с «более объективными современными оценками» составляет «от 4 до 8 раз», т. е. что эти более объективные оценки числа жертв террора в Крыму находятся в диапозоне от 6,25 (не 6,5, здесь я ошибся) до 12,5 тысяч, и (2) что оценка современного исследователя А. А. Здановича, согласно которой число жертв террора составляет около 12 тысяч, «может уточняться». Ничего другого в этом источнике 2012 года, который есть в интернете и из которого мной на СО статьи приведена большая цитата, о количестве жертв террора в Крыму Ратьковский не утверждает. В его же «Новейшей истории России, 1914—2011», издание 2013 года, говорится, что число жертв составило 8 -- 12 тысяч. Исходя из данных этих двух источников, я называю минимум по Ратьковскому -- 6,25 -- 8 тысяч. Что-то непонятно? 12 -- 12,5 тысяч -- это максимум, по Ратьковскому.
  Про цифру Петрова. Во-первых, эта цифра есть не только у Зарубиных. Во-вторых, Зарубины не присоединяются к этой цифре. В-третьих, в книге Зарубина, изданной через пять лет после той, на которую Вы ссылаетесь, автор, приводя эту цифру Петрова, говорит, что, возможно, жертв было меньше. Цитата приведена мной на СО вместе со ссылкой на онлайн-публикацию.
  На этом позвольте диалог с Вами закончить.
  P. S. Сверил с источниками и устранил небольшие неточности, которые, впрочем, на суть моего ответа не влияли. --Humanitarian& 22:46, 22 июля 2015 (UTC)

• А мне очень не нравятся нескончаемые хождения кругами в дискуссии, которыми я вынужден заниматься с Вашей подачи. Вам было указано ещё в наш с Вами прошлый заход, что Ратьковский пишет то-то и то-то. Вы это спокойненько игнорируете и продолжаете гнуть свою линию. Но у меня появилась хорошая , как я надеюсь, идея и ссориться мы теперь будем в этом разделе, как я думаю, только из-за порядка изложения материала. Итак, моя идея: так как статья уполовинена в размере, теперь нам ничто не мешает изложить все оценки от всех историков максимально подробно. Найдётся место и Волкову, и Ратьковскому, и Брошевану, и Мельгунову, и Петрову. Излагать нужно, я считаю, в хронологическом порядке. Т. е. сначала у нас пойдёт корифей Мельгунов. Потом советские (если они есть). А потом пост-советские историки. Далее внутри этих периодов приоритет должен быть отдан тем, кто писал конкретно по теме террора в Крыму. Ратьковский, который по теме вообще ничего не написал, а его работа, на которую Вы ссылаетесь, посвящена книге Мельгунова, со своими оценками будет в самом хвосте. Что бы Вам не казалось в этом какого-то ущемления прав Ратьковского, не буду против, если Волков, например, будет вообще последним. И самое главное: мы будем писать, именно то, что написано историками, а не то, что мы себе сами вообразили. И если Ратьковский пишет, что число расстрелянных в 1920 году офицеров, было меньше 50 0000 в 4-8 раз,то мы это так и напишем, а не будем выдумывать, что число жертв террора составило по оценкам Ратьковского 6 250 человек. HOBOPOCC 06:13, 23 июля 2015 (UTC)

• Ещё на этапе вооружённой борьбы пообещав сдающемуся противнику амнистию, а после овладения Крымом фактически подтвердив это обещание условиями регистрации по приказу Крымревкома № 4, советская власть массово казнила... -- Это мнение, а не факт. Где в Приказе № 4 говорится о подтверждении амнистии? Здесь необходима атрибуция. (Раньше я об этом не говорил, поскольку атрибуция была в начале абзаца, но после Ваших правок её там не стало.) --Humanitarian& 15:38, 22 июля 2015 (UTC)

"физически уничтожались все классовые враги" в преамбуле

На каким именно страницах содержится подобное утверждение? Сейчас источники ещё и закомментированы почему-то, так что поставить шаблон уточнить страницу не к чему. Cathry 15:26, 29 июля 2015 (UTC)

• Обсуждалось-переобсуждалось очень долго и формулировка введения согласована см. на этой странице выше разделы «шаблон орисс», «преамбула», «Варианты введения». Так что, если дело только в этом, я Ваш шаблон уберу. HOBOPOCC 15:37, 29 июля 2015 (UTC)

• • Извините, но обсуждений очень много, вы можете конкретно указать, где в обсуждениях есть подтверждение данного тезиса (и почему тогда прямо не указать источник в преамбуле)? Вообще из текста статьи следует, что можно написать "массово уничтожались классовые враги", но без "все". Cathry 15:52, 29 июля 2015 (UTC)