Обсуждение:Криппнер, Стэнли

Нарушение ВЕС

Как отмечено в совместной работе Криппнера с его коллегами, изданной в 2012 году, в настоящее время граница между трансперсональной психологией и психологией религии исчезает, что внешне выражено в замене учёными термина «психология религии» термином «психология религии и духовности».

При изложении допущены искажения веса: во-первых, положение «в настоящее время граница между трансперсональной психологией и психологией религии исчезает» подаётся как факт, а не как утверждение аффилированых с ТП авторов. Во-вторых, при переводе со с. 216

Today the distinction between transpersonal psychology and psychology of religion is fading, as there is a call to broaden the psychology of religion by renaming it in "the psychology of religion and spirituality" (Emmons & Paloutzian, 2003).

допущены грубейшие ошибки, искажающие смысл. Так, с учётом контекста, первая часть фразы должна переводится как «Сейчас ТП вливается в психологию религии» или подобным образом. Искажение второй части перевода, хотя и присутствует, в принципе простительно, так как, например, подобная замена произошла в названии секции АПА. --Melirius 07:00, 31 июля 2012 (UTC)

• Никаких нарушений в указанном фрагменте нет. 1) Криппнер назван трансперсональным психологом в преамбуле, а потому его аффилированность с ТП очевидна. К тому же это не монография трансперсональных психологов, а сборник статей, изданный под редакцией Lisa J. Miller, которая была президентом отдела 36 АПА в 2007-2008 гг., и которая несёт ответственность за достоверность информации в сборнике. 2) «distinction» переводится как «разграничение, различение», а «is fading» – как «постепенно исчезать, расплываться, растворяться». Поэтому смысл передан точно. 3) Цитата из использованного мной АИ, приведённая выше, содержит искажение: вместо «is fading, as there is», как написано в АИ, приведена последовательность слов «is fading and there is». В АИ смысловой оттенок ближе в сторону причинно-следственной связи, в искажённой цитате – в сторону простого совпадения. Таким образом, все приведённые выше аргументы невалидны. मार्कण्‍डेय 07:31, 31 июля 2012 (UTC)
  • 3) Вы абсолютно правы, при переписывании из источника мною была допущена ошибка (копировать текст из Google Books нельзя), прошу прощения за нечаянное введение в заблуждение. Исправил. Тем не менее, я не могу согласиться с «Поэтому смысл передан точно.» пункта 2). Смысл передан неточно: с учётом контекста, первая часть фразы должна переводится как «Сейчас ТП вливается в психологию религии» или подобным образом — психология религии намного шире трансперсональной психологии. Более того, я хочу подчеркнуть, что связь положения в первой части фразы с положением во второй части фразы остаётся сугубо и трегубо на совести Harris Friedman, Stanley Krippner, Linda Riebel, and Chad Johnson, ибо никаких следов трансперсональной психологии в обзоре по психологии религии (Emmons & Paloutzian, 2003), опубликованном в одном из самых уважаемых психологических журналов Annual Reviews of Psychology (импакт фактор 22.75) нет (помимо фразы «Positive emotional benefits have been reported for Zen meditation (Gillani & Smith 2001) and the cultivation of transpersonal states long associated with spiritual and religious traditions (McCraty et al. 1998).» на стр. 385). Таким образом, я вынужден настаивать на более чёткой атрибуции данного положения, например, так:

По мнению, изложенному в совместной работе Криппнера с его коллегами, изданной в 2012 году, в настоящее время трансперсональная психология сливается с психологией религии, что внешне выражено в замене учёными термина «психология религии» термином «психология религии и духовности».

--Melirius 11:32, 31 июля 2012 (UTC)

P.S. Вы добавите статью в список спорных, или мне самому это сделать? Или, ради разнообразия, мы придём к консенсусу по этой фразе без участия посредников? Кстати, в остальном — очень хорошая статья, поздравляю. --Melirius 11:36, 31 июля 2012 (UTC)

Судя по этому, буду вносить сам. ОК. --Melirius 14:03, 31 июля 2012 (UTC)

Если вы придете к общему решению без участия посредников, это будет просто прекрасно. Однако, для моего душевного спокойствия, я все же послежу чтобы не было споров. Melirius, то что вы делаете шаг навстречу - просто прекрасно, и спасибо вам за это огромное. Единственно, буду проситЬ, в случае вот таких небольших несогласий, уведомляйте сразу меня и Викторию, так всем будет проще. Удачи! Zoe 00:15, 1 августа 2012 (UTC)

Зоя, если Вы внимательно ознакомитесь с СО ТП и СО ПР, то Вы легко убедитесь в том, что в данном случае речь идёт не о «небольших несогласиях», а о глобальном вопросе, который обсуждался в течение многих месяцев и так и не был решён: статус ТП. Решить его в два счёта здесь на основании всего одного АИ, на мой взгляд, нереально. Обсуждение этого вопроса займёт, как минимум, несколько недель. Поэтому, исходя из Вашего плана, я предлагаю оставить рассматриваемый фрагмент как есть вплоть до решения глобального вопроса. При этом я в соответствии с решением Виктории оставляю за собой право вносить в данную статью любые правки, не затрагивающие этот фрагмент. मार्कण्‍डेय 06:24, 1 августа 2012 (UTC)

• Вообще говоря, мнение Криппнера интересное, но малоправдоподобное. Чтобы стереть различия между психологией религии и трансперсональной психологией, либо первая должна отказаться от своей нейтральности и дескриптивного подхода, либо вторая — от нормативного и, соответственно, от своего стремления к «абсолюту» и тому подобной мистике. Насколько известно, никто в общепризнанных областях от «ньютоно-картезианской парадигмы» освобождаться не спешит. --Q Valda 02:07, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Это Вы со статьёй Миллер, Лиза незнакомы… У них в психологии религии оригиналов хватает. Правда, пока они вроде как в меньшинстве. --Melirius 10:18, 10 ноября 2012 (UTC)
    • Ну, мечтать ведь и кое-кому из психологов религии не запрещается . Уточню фразу выше, пожалуй: «мало кто в психологии религии спешит отказаться от ньютоно-картезианской парадигмы». --Q Valda 13:23, 10 ноября 2012 (UTC)

Мои правки спорного фрагмента

• «the distinction ... is fading» = различие угасает, тускнеет, ослабевает = исчезает, но постепенно. --Q Valda 15:39, 9 ноября 2012 (UTC)
• «there is a call» = ряд психологов призывают («есть/существует призыв»). --Q Valda 15:39, 9 ноября 2012 (UTC)
• «to broaden ... by renaming» = расширить ... путём переименования (не вполне корректно построенная фраза. Строго говоря, путём переименования можно расширить границы понимания термина, но не границы области исследований). --Q Valda 15:39, 9 ноября 2012 (UTC)

Предлагаю рассмотреть данный фрагмент в рамках обсуждения основных статей. मार्कण्‍डेय 22:29, 6 декабря 2012 (UTC)

Конечно, можно и в других статьях начать обсуждение. Но проблема-то возникла с фрагментом здесь, в этой статье. --Q Valda 09:46, 7 декабря 2012 (UTC)

Изменения в карточке

Криппнер не парапсихолог (не исследователь паранормальных способностей), а специалист в области изучения аномальных, необычных и патологических переживаний. Различие весьма существенное, чтобы не поменять формулировки карточки. --Q Valda 15:47, 9 ноября 2012 (UTC)

• А хотя Мелтон (в «Энциклопедии оккультизма и парапсихологии») называет и парапсихологом. Так что в секцию «Известен как» возверну, пожалуй. --Q Valda 13:26, 10 ноября 2012 (UTC)

«Научная сфера»

Гуманистическая и трансперсональная психологии — не являются научной сферой, это скорее философские направления, их научный статус (а у трансперсональной психологии и академический статус) в настоящее время весьма спорен. --Q Valda 20:29, 18 ноября 2012 (UTC)

АИ? मार्कण्‍डेय 22:27, 6 декабря 2012 (UTC)

См. соотв. статьи. --Q Valda 06:57, 7 декабря 2012 (UTC)

Википедия — не АИ. Отсылки в неопределённое место не принимаются. मार्कण्‍डेय 07:25, 7 декабря 2012 (UTC)

Имелись в виду также ссылки в статьях, подтверждающие сказанное, навроде «Трансперсональная психология не была признана большинством научных обществ научной дисциплиной и критикуется рядом учёных по причине отсутствия научных оснований[8] и сомнительной эффективности практик на её базе.[9]» --Q Valda 09:42, 7 декабря 2012 (UTC)

Проблема в том, что преамбула статьи о ТП не соответствует НТЗ. А источники, приведённые для подкрепления данной цитаты, не обладают высокой авторитетностью. Наука — это то, чем занимаются по долгу службы учёные. Криппнер занимается как раз наукой в научных организациях. В том числе он занимается такими направлениями науки, как гуманистическая и трансперсональная психология. Можно спорить о том, насколько они распространены в науке, но нельзя отрицать тот очевидный факт, что они являются направлениями в психологической науке. मार्कण्‍डेय 09:52, 7 декабря 2012 (UTC)

Какие организации имеются в виду под словом «научные»? Криппнер занимается академическими исследованиями в академических организациях, это безусловно. В частности, академический статус Сэйбрукского института у меня лично не вызывает сомнения (правда, могу и ошибаться). Гуманистическая психология в целом имеет общепризнанный академический статус — вполне допускаю, что таково доминирующее мнение в академическом сообществе. Но вот научный статус ГП спорен. Для определения такого статуса необходим источник, который авторитетен именно в рассмотрении научного статуса, т.е. от специалиста в области методологии науки, социологии науки и т.п. Кроме того, надо иметь в виду, что существуют АИ, имеющие по данному вопросу противоположные мнения. Что касается ТП, то даже её академический статус весьма спорен — не признан АПА и многими другими профессиональными психологическими организациями мира. А её научный статус отрицается многими исследователями. На мой взгляд, постепенно рассматривая весь комплекс АИ, подтверждающий противоречия между ТП и научным мейнстримом или наоборот, согласие между ними, мы можем сообща со временем прийти к некоторому выводу о наличии (или отсутствии) научного статуса. Пока же всякие упоминания о научности ТП из статьи про неё убраны. --Q Valda 14:03, 7 декабря 2012 (UTC)

Про ТП привёл на СО ПР цитату из Худа. --Melirius 18:36, 7 декабря 2012 (UTC)

Психологическая наука не является естественной. Она находится на стыке гуманитарных и естественных наук. Поэтому безапелляционные заявления о том, что что-то ненаучно, исходящие из переноса критериев естественных наук на психологию, неприемлемы. Гуманистическая психология, известная как "третья сила в психологии", является общепризнанным направлением внутри психологической науки. Ни один учебник по психологии не обойдётся без изложения гуманистической психологии. --Liberalismens 22:26, 7 декабря 2012 (UTC)

• Первые два предложения по сути верны. Третье уже спорно — чтобы иметь научный статус, любая дисциплина (в том числе из области гуманитарных или общественных наук) должна отвечать определённым критериям, общепринятым в методологии науки. Наличие «третьей силы» также спорно. Некоторые источники, обычно близкие к гуманистической и трансперсональной психологиям, поддерживают эту идею, другие источники предлагают считать «третьей силой» когнитивную психологию, третьи обращают внимание, что гуманистическая и трансперсональная психологии не имеют существенного влияния на сегодняшнем этапе развития психологической науки. --Q Valda 07:49, 8 декабря 2012 (UTC)