Обсуждение:Критий

Критий - философ?

Счёл необходимым внести поправку в определение. Аргументы следующие:
а) Не обнаружил следов философской деятельности subj. Одно-единственное упоминание о его связи с философией в основной статье следующее: "Так, Ксенофонт отрицательно отзывался как о занятиях Крития философией, так и о его политической деятельности." У Фролова в этом контексте чётко написано: "Занятия Крития философией и его общение с Сократом, поясняет Ксенофонт, имели в виду не приобщение к высоким нравственным истинам, а лишь совершенствование в диалектике и риторике, как необходимое условие последующей успешной политической карьеры." Представляют интерес следующие цитаты из этого же источника: "Кажется, только Платон пытался как-то спасти репутацию Крития положительными суждениями. "Что касается Крития, - читаем мы в начале "Тимея", - то уж о нем-то все в Афинах знают, что он не невежда ни в одном из обсуждаемых нами предметов (Kritivan dev pou pavnte" oiJ th'idV i[smen oujdeno;" ijdiwvthn o[nta w|n levgomen)" (Timaeus, 20 a, пер. С.С.Аверинцева). Прочие же античные авторитеты судили о Критии более или менее негативно." И далее: "Наверное, этим и объясняется суровый приговор, сформулированный древним комментатором в схолиях к Платонову "Тимею", приговор, прямо противоположный процитированному нами в начале нашего этюда мнению самого Платона. Критий, по словам схолиаста, хотя и был благородной породы и общался с философами, тем не менее считался невеждой среди философов, а философом только среди невежд".
б) Причисление Фроловым Крития к софистам ничем не обосновывается. Единственное упоминание Крития в статье "Софисты" звучит следующим образом: "Критий. Через Секста Эмпирика до нас дошёл фрагмент текста «Сизиф». По мнению большинства современных исследователей, этот текст не принадлежит Критию."
в) Анализ статьи Фролова указал, что сохранившееся наследие (а именно, драмы, проза, поэзия, историко-политические трактаты) не может быть причислено к чисто философским произведениям.
г) Определение в советских АИ Крития, как философа, представляется надуманным, основанным только на ПЕРСОНАЖЕ Крития в платоновских диалогах, и не может считаться подтверждением его философской деятельности.
д) Английская страница называет Крития политическим деятелем и писателем.
е) Философская интернет-энциклопедия действительно называет Крития философом, но предлагаю внимательно ознакомиться в этой статье с разделом "Философские взгляды" :

Спойлер

Хотя трагические события последнего года жизни Крития рисуют яркий образ радикального и жестокого политика, важно помнить, что Критий активно вращался в афинской философской среде. Согласно древнему комментарию: «его звали неработем среди философов и философом среди неработей». (прим. - Фролов почему-то использует слово «невежда» и самостоятельно додумывает отсутствующее в первоисточнике прямое указание на благородное происхождение). Слово «неработь» явно указывает на аристократическое происхождение, в том смысле, что аристократы по своей природе «неработи» - или, быть может более точно: «те, кто не работает за деньги».
Хотя мало что осталось из философского наследия Крития, многочисленные цитаты в позднейших источниках свидетельствуют о существовании ряда работ по разнообразной тематике. К несчастью, сохранившиеся фрагменты не дают возможности получить всеобъемлющее и глубокое понимание его философии, хотя по ним можно кое-что установить о его философской деятельности, эпистемологии, концепции души и этике.
Большая часть его философского учения, как представляется, была изложена в нескольких книгах «Бесед» и «Афоризмов». Существует соблазн предположить, что «Беседы» (которые можно трактовать, как «поучения» или «разговоры») представляли собой раннюю форму диалога, но для ясного представления об их литературном характере сохранившихся фрагментов недостаточно. Если «Беседы» Крития действительно были диалогами, они могли повлиять на Платона, двоюродного брата Крития, в создании оригинальной литературной формы для изложения философских представлений. (www.iep.utm.edu/critias).

Таким образом, данная "энциклопедия" с одной стороны утверждает отсутствие хоть сколько-нибудь существенной информации о философской деятельности Крития, а с другой - возводит его в ранг чуть ли не создателя платоновской формы диалога(!), демонстрируя чудовищное умопомрачение. Если бы сей факт имел место быть, он непременно был бы отражён в поздних комментариях, и Платону не пришлось бы робко защищать братца-"философа". Существующие факты свидетельствуют о том, что Критий лишь ПЫТАЛСЯ ПОДРАЖАТЬ своему великому родственнику, потерпел в этом полный провал, был поносим ещё при жизни, оставил презрительное к себе отношение в веках, а его попытки "философствования" были заслуженно преданы забвению. Всё вышеизложенное приводит к идее, что Крития в большей степени следует считать писателем, нежели философом. С уважением, Bums 06:47, 2 февраля 2014 (UTC)

Википедия пишется по авторитетным источникам. В данном случае более важны вторичные источники, и утверждения из первичных источников должны подтверждаться вторичным источниками. Оригинальные исследования (то, что вы написали выше) здесь не приветствуются. --Danvintius Bookix 14:19, 3 февраля 2014 (UTC)

Тогда простой вопрос: если в статье подробно описано литературное наследие персоналии и ничего не сказано о философском, насколько правомерно использовать в определении "философ" вместо "писатель"? Или это тоже оригинальное исследование, а не аргумент? Bums 14:49, 3 февраля 2014 (UTC)

Против "писателя" ничего против не имею. Но философом его также называют в АИ. --Danvintius Bookix 15:12, 3 февраля 2014 (UTC)

А если часть АИ называет, а часть не называет (например, здесь — http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Critias), как поступить в этом случае? Кроме того, считаете ли Вы уместным и даже обязательным в статье про философа иметь раздел "Философские взгляды"? И (неформально) Ваше профессиональное мнение, основанное на собственном чутье, опыте и древних АИ, знакомых с оригинальными работами Крития — считаете ли Вы его философом? Bums 04:22, 4 февраля 2014 (UTC)

Дело в том, что нет АИ, говорящих, что Критий не был философом. Считаю уместным, но в данном случае информации мало. Лично я не могу считать Крития "полноценным" философом, потому что имеет место, как Вы написали, "отсутствие хоть сколько-нибудь существенной информации о философской деятельности Крития". --Danvintius Bookix 15:42, 4 февраля 2014 (UTC)

Благодарю за искренность и прошу принять окончательное решение по формулировке определения из Хорошей статьи Википедии с точки зрения уместности, точности и следования идеалам Истины. С уважением, Bums 15:34, 7 февраля 2014 (UTC)

Происхождение

[1] Достаточно интересная статья, которая обосновывает, что происхождение Крития от Кодридов и Солона по большей части выдумка. Версия получила распространение благодаря диалогам Платона, который хотел приписать себе более знатное, чем оно было на самом деле, происхождение. В своих диалогах он вкладывал в уста Сократа указания на родство его родственников Хармида и Крития с соответствующими персонажами из истории и мифологии. Версию, считаю, необходимо отобразить в статье. — Ibidem (обс.) 08:55, 6 апреля 2021 (UTC)

• Спасибо, изучим. Я вообще люблю генеалогию. Николай Эйхвальд (обс.) 09:00, 6 апреля 2021 (UTC)