Обсуждение:Кряшенские говоры

Статус как языка

Хочу обратить внимание, что в литературе существует определённая традиция называть кряшенские говоры языком см.1 см.2 Понимаю, что вы тут же заведёте свою шарманку о ненаучности, но надо как опираться на источники. ~ Чръный человек 17:57, 15 апреля 2016 (UTC)

Я не сомневаюсь, что существуют, но называть говоры из разных диалектов (мишарский, казанский) языком все же неэнциклопедично. Но считаю допустимым указать в преамбуле, что часто его называют кряшенским языком. Но с точки зрения классификации, а это раздел лингвистики, языком говоры не называют. --Bolgarhistory 18:01, 15 апреля 2016 (UTC)

Энцинклопедичность - это описание той практики, что реально существует. Если это так называт, значит это надо зафиксировать со ссылками на источники. ~ Чръный человек 18:04, 15 апреля 2016 (UTC)

Кстати, вам известно что носители разных диалектов китайского языка друг друга не понимают - настолько различно то, что китайские власти объединили в один язык. ~ Чръный человек 18:04, 15 апреля 2016 (UTC)

К слову об источниках, если перейти на львиную долю АИ по Вашим ссылкам, то там как правило вскользь упоминается кряшенский язык, но нет его подробного описания. Покажите АИ с подробным исследованием "кряшенского языка". --Bolgarhistory 18:08, 15 апреля 2016 (UTC)

несколько примеров: «Кряшенский язык, представленный в религиозной литературе и освященный более чем вековой традицией использования в богослужебной практике плохо соотносится с литературной нормой современного татарского письменного языка. Неслучайно в татарской языковедческой литературе говоры татар-кряшен рассматриваются как диалектные варианты общенационального татарского языка, а не как вариант литературной нормы. Представляется в высшей степени странным пытаться нормы литературного языка преобразовать в диалектные формы». ~ Чръный человек 18:17, 15 апреля 2016 (UTC)

А Вы можете привести академичный источник? Извините, но скидывать в раздел лингвистики религиозные сайты просто несерьезно. --Bolgarhistory 18:22, 15 апреля 2016 (UTC)

Даже если предположить академичность приведенного Вами источника, то уже видна его ошибочность. Кряшенские говоры исключительно в религиозной литературе не представлены. Говоры являются и частью светской жизни кряшен. --Bolgarhistory 18:24, 15 апреля 2016 (UTC)

• Представленные ссылки не содержат ни одного академического исследования, которые бы в реальности выводили "кряшенский язык". Он в принципе невозможен т.к. кряшены не обладают достаточной языковой специфичностью. Причем сами кряшены разговаривают на нескольких говорах татарских диалектов- частью говоры казанского диалекта, частью говоры мишарского диалекта. Чтобы какой то диалект (а кряшенские говоры сами набор говоров двух татарских диалектов) стал языком, необходимо иметь сам диалект. У кряшен нет своего диалекта. Причем нельзя даже говорить о наличии отдельного языка у настоящих субэтносов (кряшены- этнорелигиозная группа из разных субэтносов), например мишарей т.к. мишарский диалект, хоть и обладает своеобразием, но все равно является частью общетатарского массива, плавно переходит в казанский и обратно. Кряшены же имеют "сборную солянку" из диалектов, как мишарского, так и казанского (причем больше казанского). Чтобы заявить, что это отдельный язык- должны быть филологические академические работы, которые это обосновывают и доказывают, пока такого нет. Агнезий 18:18, 15 апреля 2016 (UTC)

Проблемы отсутствия таких уже проблема нелингвистическая. ~ Чръный человек 18:23, 15 апреля 2016 (UTC)

Нет, изучением татарского языка занимается уже на протяжении сотен лет всякий ученый как из русских, так и из татар. Еще ни одно академическое издание (хотя о диалектах татар просто тонны литературы), не ставил целью выделения кряшенских говоров двух диалектов татарского языка в отдельный язык. Даже по определению это невозможно. Агнезий 18:25, 15 апреля 2016 (UTC)

• • Не отменяя сказанного вами, я всё же настаиваю, что сам термин "Крашенский язык" имеет растпостранение в литературе, поэтому и в заголовке статьи он должен быть куда-то пристроен. ~ Чръный человек 18:38, 15 апреля 2016 (UTC)
    • Чръный человек, в литературе много разных "языков" можно встретить, однако для того и существует классификация, что из одного и того же языка не придумывали 20. Приводите источник, изданный институтами, изучающими языки. Такие источники классификацию используют. И все статьи на Википедии, описывающие языки, диалекты и говоры, основаны на таких АИ. --Bolgarhistory 18:40, 15 апреля 2016 (UTC)
      • А почему нет? Ведь бывает, что у одного языка несколько названий. Например - Персидский язык, новоперсидский язык, фарси. Есть вечная проблема язык-диалект. В конце конов можно употребить в заголовке и термин "кряшенский язык" и "кряшенский диалект" и "кряшенские говоры". ~ Чръный человек 18:48, 15 апреля 2016 (UTC)
        • Это альтернативные названия одного самостоятельного языка. Кряшенские говоры ни коим образом самостоятельным языком не являются. --Bolgarhistory 18:51, 15 апреля 2016 (UTC)
          • Нет бумажки - нет человека... ~ Чръный человек 19:02, 15 апреля 2016 (UTC)
    • Чръный человек Чтобы его можно было указать, он должен присутствовать как термин в авторитетных источниках по лингвистике, которые реально описывают его как "кряшенский язык". Просто мне непонятно, каким образом вообще возможно называть языком набор говоров двух хорошо отличающихся друг от друга диалектов татарского языка. Сам татарский язык так делится- на казанский, мишарский и сибирскотатарский диалекты. Вот в отношении последнего действительно есть труды, которые его выводят как отдельный язык, при этом есть труды, которые не выводят. По кряшенам вообще нигде такого нет. Как видите, я не переименовываю статью сибирско-татарский язык. Но тут нет оснований. Нужно упоминание этих говоров не только как диалекта, а как отдельного языка, при этом он на самом деле должен быть отдельным языком. Есть такая проблема в лингвистике- язык- диалект (по ней есть статья в вики), но в лингвистике нет проблемы "набор говоров двух диалектов языка и язык" Агнезий 18:45, 15 апреля 2016 (UTC)
    • Чръный человек есть правило ВП:АИ, по нему нельзя ничего указывать, без подтвержения АИ по данному вопросу. Нужны АИ, чтобы назвать кряшенские говоры двух татарских диалектов "языком". Иначе никак. Агнезий 18:50, 15 апреля 2016 (UTC)
      • Тем не менее сотни источников (пусть и не лингвистического характера), где кряшенские идиомы трактуются как кряшенский язык, нельзя просто так объявить несуществующими. Во я и прошу подумать где пристроить термин "кряшенский язык" чтобы это не противоречило лингвистическим трудам. Хорошо бы в заголовке как то описать, что крещенский язык/диалект включает в себя два "хорошо отличающихся друг от друга диалекта татарского языка". ~ Чръный человек 19:02, 15 апреля 2016 (UTC)
        • Чръный человек, увы, но Википедия - это не свалка. Здесь допустима информация из АИ. И если термин "кряшенский язык" ошибочен, но распространен, это не делает его более "правильным". К тому же, у меня появились сомнения, что кряшенские говоры и кряшенский язык - это одно и то же. Так как кряшенский язык, как я понял из Ваших источников, это один из вариантов использования говора, причем используемый в церковной литературе. Статья же посвящена всем, без исключения, говорам. --Bolgarhistory 19:12, 15 апреля 2016 (UTC)
          • Если термин распространён, то он должен быть упомянут вне зависимости от того, насколько он ошибочен. Об этом говорит правило ВП:ВЕС ~ Чръный человек 07:50, 16 апреля 2016 (UTC)
            • Я пока не увидел, чтобы термин был распространен в авторитетных источниках. Различные сайты, публикации, слабо относящиеся к разделу лингвистики - не АИ. Вы сами это наверняка прекрасно понимаете. ВП:ВЕС применяется в случае, когда несколько институтов языка по-своему классифицирует языки или диалекты (пример Бардымский подговор). Здесь же просто не может быть классификации. Здесь нет понятия "язык", а описываются особенности татарского языка у кряшен (в частности, более сильная консервативность, отсутствие арабских заимствований и фарсизмов). Более того, могу накопать вам АИ, которые докажут, что такие особенности татарского языка есть не только у кряшен (в обычных татарских деревнях!), но у них эти особенности доминируют. Поэтому и существует понятие "говор". --Bolgarhistory 16:30, 17 апреля 2016 (UTC)
        • Есть правило ВП:АИ и от него нельзя отступать никогда. Вы пишете о "сотнях источниках", вы где нашли сотни источников? Просто выдача в поиске? Просто есть перепечатка вики всеми и вся и это неудивительно. Есть миллионы сайтов, утверждающих о реальном наличии еврейского заговора или об увиденных инопланетянах. Гугл книги дают 34 результата и там нет АИ. Прошу вас исходить из правил ВП:АИ и ВП:ЧНЯВ, думаю вы его не хуже меня знаете. Агнезий 19:30, 15 апреля 2016 (UTC)
          • Есть же статьи протоколы сионских мудрецов, жидомасоны, уфология. Так что, что всё, что описывается в литературе, может быть описано и в Википедии. Вопрос в том как. ~ Чръный человек 07:47, 16 апреля 2016 (UTC)
        • Так же прошу вас обосновать переименование Агнезий 19:33, 15 апреля 2016 (UTC)
• Предлагаю перейти от споров к обсуждению конкретных формулировок: «Кря́шенские го́воры (в литературе встречаются названия Кряшенский язык, Кряшенский диалект, самоназвание керәшенчә, татарча) — ряд татарских говоров, носителями которых являются кряшены. Эти говоры относятся казанскому и мишарскому диалектам татарского языка».Чръный человек
  • Чръный человек по всем альтернативным названия нужно АИ. Причем вы уже и диалект свой у кряшен нашли. Агнезий 07:28, 17 апреля 2016 (UTC)
    • Я встречал и такие наименования. ~ Чръный человек (обс) 16:57, 10 июля 2016 (UTC)
    • Вы же должны знать, что понятия язык и диалект являются расплывчатыми, и решаются чаще всего политиками и военными, а не лингвистами. ~ Чръный человек (обс) 17:00, 10 июля 2016 (UTC)
      • Чръный человек, во-первых, прошу Вас самовольно не менять преамбулу без существенных аргументов. Во-вторых, давайте будем руководствоваться фактами, а не какими-то суждениями на тему политиков и военных, абсолютно не имеющими отношения к статье. В-третьих, Вам уже было неоднократно представлены факты, что тут нет речи о диалекте. Ваши попытки безаргументированно протолкнуть в статью свою версию (спустя какое-то время) вызывают у меня недоумение. --Bolgarhistory (обс) 17:34, 10 июля 2016 (UTC)
        • Я собственно и предложил попытку нахождения приемлемого варианта заголовка. Вы пытаетесь опровергнуть, но сами ничего не предлагаете. ~ Чръный человек (обс) 17:43, 10 июля 2016 (UTC)
          • На мой взгляд, сейчас установлен достаточно корректный и соответствующий приведенным АИ и собственно содержанию статьи заголовок. Ваша внезапная попытка удалить оттуда фразу "татарского языка" необоснованна и противоречит фактам. И сделано это было почему-то спустя длительное время. --Bolgarhistory (обс) 17:47, 10 июля 2016 (UTC)

О понятии "кряшенский язык"

Понятие "кряшенский язык" можно использовать только по отношению к тому языку, который Н.И.Ильминский и его последователи (отчасти — и некоторые предшественники) пытались применять, в том числе в так называемой крещённо-татарской школе, в 19 веке. Те пресловутые АИ, на которые ссылались здесь некоторые, неизбежным образом упираются туда. Ныне этим языком никто не пользуется. Почил в бозе. Попытки реанимации увенчаться успехом не смогут. Реально кряшены говорят на том же языке, что и окружающее их мусульманско-татарское население. Например, молькеевских кряшен и нагайбаков невозможно искусственно сплотить в одно, отдельное от остальных татар, целое. --Ellodanis5 (обс) 18:40, 7 октября 2016 (UTC)

О кряшенской письменности

Кто и где использует НЫНЕ кряшенскую письменность? И каков в этом смысл? Вопросы, конечно, риторические, но тем не менее... --Ellodanis5 (обс.) 17:45, 19 ноября 2016 (UTC)