Обсуждение:Культура речи

Источник.

Зачем ставить значок "источник" там где вам кажется правильным. Источник мои мозги. Как это обозначить?

--С уважением Участник:Юрий Иванков. 21:01, 20 октября 2007 (UTC)

Как бы вам сказать помягче, но Ваши мозги (как и мои, как и кого бы то ни было из пользователей Википедии) среди ВП:АИ не значатся. --Mitrius 20:59, 27 января 2008 (UTC)

• Да, это называется то, что вы подразумеваете "своими словами". Не вижу основания прикреплять к каждому предложению шаблон "источник". --Юрий Иванков. 22:20, 27 января 2008 (UTC)

  Так "своими словами" вы излагаете чьи-то чужие идеи, не так ли? Почему сложно сказать, чьи именно? --Mitrius 22:29, 27 января 2008 (UTC)

Мои правки

1. Я викифицировал статью, сделал ссылки на слова «речевой штамп» и «канцеляризм», добавил пробелов, где их не хватало, превратил дефисы в тире, улучшил читаемость текста — чем Вам это мешает?

2. В начале огромный текст оформлен как цитата. Если это цитата, то неизвестно из кого. Я поставил шаблон об источнике. Почему не привести, откуда это взято?

3. Определение неизвестно откуда взято. Я поставил шаблон об источнике. Почему не привести источник? Кто утверждает, что культура речи - наиболее и т. п. часть культуры? Это не тривиальный факт, а чья-то концепция и чьё-то положение.

4. Фраза про богатство русского языка, отражённое в лингвистических словарях, с указанием количества слов в разных словарях. Разве богат только русский язык? Выбор словарей неудачен Разве словарь Даля отражает литературный язык, и из него можно брать всем и каждому (а не только Солженицыну) слова для расширения своего речевого богатства? Разве церковнославянский и русский язык - это один язык, а не два? Как может объём словаря двух языков говорить о богатстве одного из них?

5. Категория «Лингвистика» пределно обща. Категория «Стилистика» здесь точнее. Норма и т. п. — это всё по её ведомству. Можно добавить «Социолингвистику»

6. Я убрал категорию «Русский язык». См. выше. А в китайском или польском языке нет культуры речи?

--Mitrius 22:29, 27 января 2008 (UTC)

• Так это же категория. Ну хорошо, категорию убирайте. По первому пункту полностью согласен. А по второму пункту: я не делал этот текст как цитату. Кто-то взял и поставил (не помню кто). Я не стал в спорить. По третьему пункту вы сами себе противоречите. По четвёртому пункту могу сказать, что вы неправильно понимаете. Там богатство речи имеется в виду разнообразие фраз и слов, а не употребление одного слово, например "блин", через каждые два или три. То есть широта. А в словарях, как там написано "отображено лексическое богатство". Здесь я считаю только подкоректировать, вставить, допустм, слово "частично". --Юрий Иванков. 22:46, 27 января 2008 (UTC)

  Отлично. Теперь скажите, где я сам себе противоречу по третьему пункту и что Вы думаете о пункте четвёртом. Исправления по пп. 1-2 и 4 я вернул. --Mitrius 22:55, 27 января 2008 (UTC)

• По пятому пункту тоже согласен, но.... честно говоря неуверенно. Ну хорошо, правте и здесь. По шестому согласен, но в какую-то категорию надо отнести статью. Я согласен что культура присутствует в каждом языке. Даже и в африканс. --Юрий Иванков. 23:00, 27 января 2008 (UTC)

  Ну почему "даже"? Африкаанс, не спорю, язык молодой, но вполне культурный :)

• Про богатство речи хочу обратить ваше внимание на этот кусок:

Богатство русского языка заключается не только в большом количестве слов, но и в разнообразии их значений. Новые смысловые оттенки придают языку гибкость, живость и выразительность.

Считаю, что этим предложением чётко и ясно сказано об этом понятии. Считаю правильным вернуть польностью этот раздел. --Юрий Иванков. 23:10, 27 января 2008 (UTC)

• В четвёртом пункте я просто против того, чтобы описывались словари, тем более словари нелитературного языка, тем более только русские - это для содержания статьи излишне. Что богатство - это разнообразие, я понимаю, да и в написанном Вами тексте это сказано прямо, никаких затруднений у меня это место не вызвало (только слово «русского» надо убрать - утверждение верно для люого языка). Пишите, пожалуйста, новое после моих реплик, а не дописывайте в середину своих же предыдущих реплик, сложно искать. --Mitrius 23:18, 27 января 2008 (UTC)

• Относительно третьего пункта: вы же сами говорили что мнения могут учитываться. Это обобщение определения нескольких учёных. ...так, вкраце. поэтому я и говорю что вы противоречите себе. --Юрий Иванков. 23:15, 27 января 2008 (UTC)

  Так я не говорю, чтоб удалять! Дайте ссылку. А обобщать сами несколько мнений Вы не можете - это оригинальное исследование тогда. --Mitrius 23:18, 27 января 2008 (UTC)

• Как раз с этим я не согласен. Я же не вводил новые теории, понятия и слова. Это же всё со слов учёных переписано. Как оно может оригинальным исследованием называться, если оно не моё? (Это вторичный источник с первичного, как бы.... или ошибаюсь) --Юрий Иванков. 23:23, 27 января 2008 (UTC)

  Процитируйте точно определение из одной из работ и дайте ссылку. Если уже сейчас "переписано" - это нарушение авторских прав. Тут есть довольно узкий "коридор" между переписыванием без ссылок (нельзя) и собственными обобщениями нескольких текстов (чревато ор. исследованием). Лучше, как вы уже говорили, или пересказать своими словами в каждом предложении строго один источник, или цитировать точно, в обоих случаях со ссылками. Проще ведь второе, не так ли? Меня такая категорическая формулировка, которая дана в статье, смущает. Если Вы сейчас не можете найти книгу, пусть повисит так, как я оставил - ваше предложение и шаблон "источник?". Не Вы, так кто другой найдёт и поправит. Ничего страшного. --Mitrius 00:18, 28 января 2008 (UTC)

• Под орис это не подпадает. Не мне же цитировать вам правила, которые вы лучше меня знаете. --Юрий Иванков. 00:39, 28 января 2008 (UTC)

  Сейчас вы уже точно не помните, откуда конкретно взяли утверждение о том, что "культура речи из всех проявлений культуры наиболее заметна для окружающих". Правильно я понимаю? --Mitrius 00:53, 28 января 2008 (UTC)

• Это я писал своими словами, когда я прочёл пару книг (заимствованных). Не думаю что это так важно. Так как логичность и адекватность текста на лицо. Однако ваша аргументация не очень сильна. Вы ещё не объяснили чем вам не подходит слово богатство речи и категория русский язык, хотя я согласился с вами. Однако мне приходится перед вами ни с того ни с сего оправдываться. Логичность ваших действия я не вижу. У вас какие-то собственные странные мотивы-всеотрицающие. --Юрий Иванков. 00:59, 28 января 2008 (UTC)
• "Логичность и адекватность текста налицо?" А почему это, собственно, культура речи самый заметный из элементов культуры? Есть пословица: "По одёжке встречают, по уму провожают". Её просто так придумали? Я вижу человека в сильно пахнущей одежде или безвкусно одетого - мне надо с ним разговаривать, чтобы составить некоторое понятие о его культуре? Или, скажем, не уступающего места в транспорте, наступающего на ноги и т. п.? Почему в первой строке статьи на этой мысли не может висеть шаблона "источник"? Цитацией источника не должны подтверждаться самоочевидные факты. Здесь же это не самоочевидный факт, а чья-то точка зрения. Иванкова ли, Адамчик ли, Розенталя ли, это должно быть указано. Насчёт русского языка - напоминаю Вам про африкаанс, Вы, кажется, когда соглашались, понимали, почему. Про богатство речи я разъяснил у себя в обсуждении. Богатство речи и богатство языка - разные вещи, и логика в этом месте нарушена. --Mitrius 01:51, 28 января 2008 (UTC)
• Причём здесь эта пословица? ..не понимаю вас. Вы всё эмоционально воспринимаете и судите, вот и получаютя непонятки. Логика там единственно вами прервана. --Юрий Иванков. 18:39, 28 января 2008 (UTC)
• Честно говоря, вижу с вами бесполезно о чём либо толковать. Вы гнёте только свою линию, безжалостно удаляя куски текста не обосновывая ничем. Зря вы так. Больше нет желания с вами разговаривать. Не вижу логики в ваших действиях, кроме как непонятного противостояния. --Юрий Иванков. 19:27, 28 января 2008 (UTC)