Обсуждение:Курды в Азербайджане

смешанные браки

"Среди курдов распространено азербайджано-курдское двуязычие. На развитие этого двуязычие играли также частые смешанные браки курдов Азербайджана с азербайджанками, способствовавшее этническому сближению двух народов. Приходя в курдскую семью, азербайджанки порой выучивали курдский язык, хотя обычно продолжали говорить на своём родном. Сами курды отмечали, что, вступая в брак с азербайджанками, мужчины начинали нередко забывать свой язык, а дети также не всегда знали курдский. Перепись 1999 года показала, что лишь 48,9 % курдов отметили в качестве родного языка курдский." Почему в данной статье говорится именно об азербайджанках приходящих в курдскую семью, а не про курдянок, идущих в азербайджанскую семью, которых немало. Можно же более политкорректно написать, что были смешанные браки между азербайджанцами и курдами. Прошу исправить данный раздел статьи. Niko01Ari 17:09, 28 октября 2013 (UTC)

Эта статья а курдах в Азербайджане, о становалении и распростарнении курдского этноса. Я пологаю, что курдянки, вышедшие замуж за азербайджанцев, не говорили на курдском языке в семье, не учили детей своему родному языку и не воспитывали в них курдское самосознание. Иными словами, они влияли на становлени азербайджанского этноса, а не курдского. Никто не отрицает, что курдянки выхпдили замуж за азербайджанцев, только вопрос в том, что у детей из таких семей именно азербайджанское самосознание, а не курдское. Конечно можно и писать о браках курдок с азербайджанцами, в контексте социального положения курдов в азербайджанской среде и их интеграции в азербайджанское общество, но вышеуказанный раздел именно о двуязычии курдов, на которое браки курдок с азербайджанцами не влияло (а скорее наоборот).

Помимо этого Вы удалили из статьи много другой информаци, не обоснуя свою правку. Хаченци 17:57, 28 октября 2013 (UTC)

Вероятно вы правы, но всё же думаю правильнее будет исправить то, что я написал. Что насчёт других изменений: нет никаких точных сведений о курдском происхождении Шахсуварова Нурмамед-бека Адильхан-бек оглы, Султанова Хосров-бека Паша-бек оглы и Низами Гянджеви. Именно по этой причине я счёл нужным удалить эту информацию чтобы не дезинформировать аудиторию. Niko01Ari 23:47, 28 октября 2013 (UTC)

Насчет Шахсуварова Нурмамед-бека Адильхан-бек оглы и Султанова Хосров-бека Паша-бек оглы (и других) приведен очень сомнительный источник (какой-то неакадемический азербайджанский журнал). Я поставлю запрос на неавторитетность источника, если запрос будет удовлетворен, и других источников не будет, информация может быть удалена. Однако это потребует как минимум несколько недель. Что до частично курдского происхождения Низами - то там и источники авторитетные, да и другие источники есть в статье о поэте.

Об упоминании браков азербайджанцев с курдянками - Правьте смело, только пожалуйста сохраняя более-менее энциклопедический стиль статьи и не выходя за рамки тематики статьи. Хаченци 20:14, 28 октября 2013 (UTC)

утверждение о сомнительности источника

На чём основывается утверждение о сомнительности источника? Если есть обратные утверждения об этническое принадлежности, то можно поднимать вопрос об этнической принадлежности. Стоить подметить, что упомянутые лица родом из селений, имевшие курдское селения, и сами эти селения указаны в числе курдских селений. Утверждать, что "приведен очень сомнительный источник (какой-то неакадемический азербайджанский журнал)" это хорошо, но для подобных сомнений должны иметься определённые причины и соответствующее разъяснения. Насчёт браков, то об это речь идёт в профильной работе Аристовой. Если "браки курдок с азербайджанцами" на двуязычие не влияли, то наверно у вас есть соответсвующий источник, а подменять одну информацию на другую это не политкорректно скажем. Талех 20:45, 28 октября 2013 (UTC)

Сомнение по источнику вызывают два вышеупомянутых факта - а) источник азербайджанский, б) источник неакадемический. И почти вся литература в этой статье также азербайджанская. Что касается сомнительности самого контекста, то мне лично на глаза бросились "курдские" танцы ойнарэ (hoynare) и шорор :) А про журнал вообще молчу - некоторые из статей этого журнала могут быть упомянуты разве что только в этой статье. И если вышеупомянутые личности действительно курдского происхождения, то думаю нетрудно будет найти АИ с соответствующим утверждением. Вообщем, все согласно иску 481. Хаченци 21:47, 28 октября 2013 (UTC)

Это не аргумент, поскольку "источник азербайджанский" ещё ничего не говорит. Таким образом можно выбросить из многих статей к примеру про бурятов, карелов, удмуртов источники под предлогом, что "источник российский", хотя есть свои научные центры и своя научная элита. Второй момент, не знаю по каким критериям вы оцениваете источники информации, но данная статья была составлена доктором исторических наук + это журнал, издающийся на разных языках и в составлении которого зачастую участвую представители академического сообщества: культурологи, искусствоведы, археологи и.т.п. При этом интересно с каких это пор акцент ставится лишь на академ. источниках? В статье об Исламе Каримове в части касающейся того, что его мать таджичка приведён соот. статья с сайта Лабиринт и Военно-исторического архива, а на происхождение родителей президента Либерии Ч. Тейлора вообще стоит газета Комерсантъ. Мне интересно с каких это пор для подтверждения этнической принадлежности стали выделяться исключительно академ. работы? Источник самое главное должен быть проверяем и заслуживаешим доверие. Вот вы утверждаете, что "вся литература в этой статье также азербайджанская", хотя литература представлена работами известных этнографов своего времени Г.Ф. Чурсина, М. С. Лазарева, А. К. Алекперова, В.П. Никитина, в том числе крупных специалистов Т.Ф. Аристовой и Ч. Х. Бакаева. И всё это вы называете азербайджанскими источниками. Это не серьёзно, уважаемый. Что касается танцев, то об этом сказано в работе крупного курдолога Аристовой Курды Закавказья на стр. 1999, даю цитату "Различаются танцы быстрые и медленные. К бысрым (наиболее популярным) можно отнести ойнарэ, адлэ, кочари... Медленные коллективные танцы курдов — сакмэ, джангули нэри, лачи бэнэ, шорор и др." Могу глянуть и работу Никитина, если это так важно. Касательно иска 481, то обращаю внимание "редактирования статей по тематике, связанной с Арменией и Азербайджаном". Для пояснения, хочу обратить внимание. Если бы это была статья к примеру про румынских венгров, которая имеет общую румыно-венгерскую тему, то да я согласен, что такая-то статья подпадает под РВ-тематику к примеру. Или статьи армяне в Азербайджане и азербайджанцы в Армении также подпадают по АА-тематику, поскольку они связаны как с Арменией, так и с Азербайджаном. В решение Арбитража идёт речь о том, что на всю область армянской или азербайджанской тематики распространяется данные указания? Тем более что опять же речь идёт о спорных статьях. ПОДЫТОЖИМ. Надеюсь я вам вполне разъяснил что к чему, если есть вопросы можете спрашивать, не стесняться. С уважением Талех 08:02, 29 октября 2013 (UTC)

Доктор исторических наук Азербайджана не обязательно имеет какое-то отношение к исторической науке. У меня нет претензий к тексту статьи, но требуется другой источник. И, ДА - в решение Арбитража идёт речь о том, что на всю область армянской или азербайджанской тематики распространяется данные указания. Хаченци 15:06, 29 октября 2013 (UTC)

Нет такого решения арбитража. --Interfase 19:00, 29 октября 2013 (UTC)

Об этом мне сообщила посредник Victoria, претензии к ней. Хаченци 19:57, 29 октября 2013 (UTC)

" Доктор исторических наук Азербайджана не обязательно имеет какое-то отношение к исторической науке" — согласен, порой не имеет (например Олег Митволь, который по большей части общественный деятель), но самое важное занимается ли лицо научной деятельностью или нет и насколько он компетентен в своих делах.

"У меня нет претензий к тексту статьи, но требуется другой источник" — простите, но у меня складывается впечатление, что здесь явствует сомнительность. Надо подходить диалектически, иначе так можно быть скептиком, а это усложняет жизнь и работу. Если найдётся дополнительные источники, то ими при такой необходимости можно дополнить. Могу высказаться насчёт Шахсуварова. Итак, данный государственный деятель родился в с. Минкенд, имевшее в прошлом курдское население. В той же работе Аристовой читаем "Во второй половине XIX в. курдская семья Шахсуваровых из Шаруро-Даралагезского уезда переехала в Азербайджан. Эта семья осела на месте, где когда-то, по-видимому, жили мусульмане, а затем армяне. Вскоре в село (ныне - Минкенд Лачинского района) приехало ещё несколько курдских семей... Когда приехали в Минкенд Шахсуваровы, как рассказывают старожилы, в селении хорошо сохранившихся жилых построек не было." Согласитесь, я не могу инфу о целой семье преподносить к отдельно взятому лицу из это семьи, а это одна из влиятельнейших семей (из неё вышли по крайне мере 5 известных личностей). Что касается Сулеймана Рагимова, то в статье Л. Агаева «О некоторых аспектах развития культуры народностей СССР в процессе строительства коммунизма», опубликованной в Сборнике научных сообщений: филология, 1964 г. сказано "Об этом свидетельствует рождение от социалистических народностей множества выдающихся художников слова, как, например, Дмитрий и Григорий Гулиа (абхазцы), Сулейман Рагимов (курд), Эффенди Капиев (лакец), Юрий Рытхэу (чукча), Расул Гамзатов (аварец)." Могу это внести как дополнение к утверждению об курдской этничности Рагимова, однако, выйдет такая коллизия, второй источник проставлю к первому, который так же говорит об этом, но первый у вас под сомнением. Если второй также неакадемический, то можете об этом высказаться. И так можно в принципе по каждому отдельно взятой личности.

"в решение Арбитража идёт речь о том, что на всю область армянской или азербайджанской тематики распространяется данные указания." — ОК, тогда, пожалуйста, не могли бы процитировать? Талех 19:36, 29 октября 2013 (UTC)

Вышеуказанный вопрос о решении арбитража я задал посреднику Victoria, на что она дала положительный ответ. Что касается статьи - уважаемый коллега, у Вас видимо и литературы много, и в целом разбирайтесь в вопросе намного лучше меня. У меня нет никаких оснований не верить Вам, или тому, что написано в статье. Но оснований требовать удалить вышеназванный источник у меня есть, посколько большинство статей в этом журнале ничего общего с академической наукой не имеют. Ссылаться на то, что автор доктор наук - некорректно, есть немало доктора или кандидаты наук из Армении, печатающие свои статьи в подбоного рода пропагандических сайтах или СМИ, однако это не значит, что такие сайты (тоже между прочем, выходящие на разных языках) могут стать источниками в ВП. У меня претензии не к автору, а котором я ничего не знаю, а к журналу, который антинаучен. Утверждения о курдской этнической принадлежности вышеуказанных лиц без сомнения есть и в академических источниках, надо просто поставить соответствующие АИ. Хаченци 19:57, 29 октября 2013 (UTC)

«Вышеуказанный вопрос о решении арбитража я задал посреднику Victoria, на что она дала положительный ответ» — во-первых ответьте, вы вообще в курсе о каком решении арбитража пишите? Во-вторых приведите пожалуйста дифф на ваш вопрос Виктории и на её "положительный ответ". --Interfase 20:43, 29 октября 2013 (UTC)

Дифф. Надеюсь эта тема закрыта. Хаченци 22:51, 29 октября 2013 (UTC)

"Вышеуказанный вопрос о решении арбитража я задал посреднику Victoria, на что она дала положительный ответ." — знаете, то, что выше я задавал вопрос имело место 25 апреля 2013 года на СО участницы Виктории (там отписал также как и вам здесь), и хотя я его задавал совсем иному собеседнику, но коммента относительно сего не было от администратора, на СО шла беседа. Я не знаю с чем это связано, может со мной было не интересно разговаривать, может ещё что-то, но теоретически человек, подводивший итог по данному арбитражу в принципе мог прокомментировать когда на его СО я это высказывал. То, что лично вам ответили на ваш вопрос, это хорошо, а как мне теперь воспринимать в совокупности всё это? Другой момент, итог подводили 5 участников (Victoria, DR, Yaroslav Blanter, Testus, Wind), на странице арбитража всем подводившим итог задавались вопросы для уточнения положений, там от одного из вынесивших вердикт прозвучала фраза "Вопрос о непрофильных журналах сам по себе сложный". Я так понимаю, вы относите это к непрофильным источникам. Верно? Существует механизм вынесение на оценку источника (в нашем случае журнала), вы ставите под неавторитетность и указываете что журнал "антинаучен". Но извините, мне доводилось, доводиться и будут доводиться сталкиваться даже с теми издания, которые являются узкоспециальными по своему содержанию, но в которых найдётся-да одна статья, написанная некорректно, небрежно или являющаяся невежественной по своей сути. Такое может бытm и такое бывает. То, что имеется (вынесение на оценку АИ) и что делаете вы (методичное проставленеи неАИ) - это на мой взгляд разные вещи. Итак, подытожу, первое: считаю правильным если вы обратитесь с этим вопросом не только к участнику Victoria, но и всем остальным участникам, выносившим решение по иску на странице самого иска, чтоб это видели и знали все (к сожалению работ у меня больше, потому предоставляю вам возможность сделать это); второе: выносите весь журнал (с разъяснением что он из себя представляет, где издаётся, чему посвящён, кто редактор и.т.п. детали) на оценку, но если вопрос сложный, ввиду того данное издание освещает разные стороны человеческой деятельности, то тогда выставляйте уже определённую статью на оценку. Это не занимает много времени. Только один совет, если как вы говорите издание "антинаучно", то обоснуйте это во время выставление источника на оценку АИ или нет. Когда всё будет сделано, дайте диффы на поставленные вами по двум моментам вопросы. Можете представить мои посты, поскольку тратить время на других страницах по поводу одного и того же вопроса не желаю. Здесь есть много другой полезной работы. Всё что я должен был разъяснить, я это сделал. Надеюсь на понимание. С уважением Талех 20:47, 29 октября 2013 (UTC)

Коллега, в указанном журнале есть огромная куча статей об "албанских" церкях и хачкарах в Армении и НК, Армения названа Западным Азербайджаном, говорится об азер. поэтах Низами, Хагани, великом азер. ученом Туси, и так далее. Не вижу смысла каждый раз доказывать, насколько эти тезисы далекы от действительности и какой антинаучный, чисто пропагандический характер они носят. Если вы настаивайте, можем обратиться к посредникам - я укажу на вышеуказанные статьи, а Вы будете настаивать, что авторы носят почетный титул доктора исторических наук АН АР. Не думаю, что такой подход конструктивен, мне тоже не хочется тратить на это время, но если Вы будете настаивать на включении такого источника - без проблем. Хаченци 22:51, 29 октября 2013 (UTC)

Ну раз так дело пошло, то на страницах таких изданий как Бартольдовские чтения, Известия АН Азербайджанской ССР, Народы Азии и Африки и.т.д. публиковались статьи Буниятова, а в Известиях АН Армянской ССР и в Историко-филологическом журнале не раз публиковались статьи Сурена Айвазяна. Это лишь отдельные личности, про им подобных я уже не говорю. Следует ли к данным случаям подойти аналогично, с точки зрения вашей логики? Если же вы акцентируете внимание на факте издания, то хочу напомнить о дискуссии вокруг журнала Iran and the Caucasus, редактор которого является Г. Асатрян. Это к тому я привёл, что когда таким способом подходишь к оценке источника то невольно тень на плетень наводишь. Надеюсь поняли мою мысль.

"а Вы будете настаивать" — я не настаиваю, я лишь отметил это в ответ на вашу пространную реплику. Не надо воспринимать так.

"Если вы настаивайте, можем обратиться к посредникам" — глубокоуважаемый, не могли вы ещё раз взглянуть на мой предпоследний пост, что я там написал? Я там написал, цитирцю "первое: считаю правильным если вы обратитесь с этим вопросом не только к участнику Victoria, но и всем остальным участникам, выносившим решение по иску на странице самого иска, чтоб это видели и знали все (к сожалению работ у меня больше, потому предоставляю вам возможность сделать это); второе: выносите весь журнал (с разъяснением что он из себя представляет, где издаётся, чему посвящён, кто редактор и.т.п. детали) на оценку, но если вопрос сложный, ввиду того данное издание освещает разные стороны человеческой деятельности, то тогда выставляйте уже определённую статью на оценку. Это не занимает много времени. Только один совет, если как вы говорите издание "антинаучно", то обоснуйте это во время выставление источника на оценку АИ или нет. Когда всё будет сделано, дайте диффы на поставленные вами по двум моментам вопросы. Можете представить мои посты, поскольку тратить время на других страницах по поводу одного и того же вопроса не желаю."

Итак, вы можете сделать так, как я предложил, можете по своему. В любом случае я вас жду здесь с результатом вынесенной оценки. Что надо было высказать, я высказал здесь. Дело за вами. Всё легко и просто. С уважением. Талех 08:43, 30 октября 2013 (UTC)

Я уже вынес источник на оценку. В отличии от приведенных Вами примеров, данный журнал не является академическим, его авторитетность не выше желтой прессы. И дело не в одной или другой статье, а в целом в том, что журнал пропагандирует. Одно дело когда доктор ист. наук печатает свою статью в Изевстиях Аз. АН, другое дело когда он делает это в таком журнале. Хаченци 13:39, 30 октября 2013 (UTC)

Итог

Смысл решений по АК:481 и АК:589 не в том, что все АА источники обьявлены заведомо неверными. Если в журнале публикуются статьи, содержание которых противоречит большинству независимых источников, это инвалидирует данный журнал там, где есть сомнения. В данном случае не приведено никаких АИ, которые позволяют сомневаться в данных, представленных в конкретной статье. Данные в статье, к которым были поставлены запросы источника, легко проверяются через статьи, на которые идёт ссылка. Складывается впечатление, что запрос создан по принципу "ничего хорошего они написать не могут". Я советую Хаченци, который уже раз был заблокирован за войну правок, прекратить пытаться интерпретировать решения АК, что имели в виду администраторы и т. п. Талех получает предупреждение за эту правку, формально за второй откат можно было уже блокировать.

Чтобы не давать повода к интерпретациям: на основании приведенных вуше аргуументов данную статью по данному конкретному вопросу я считаю АИ, попытки продолжить войну правок будут пресекаться.--Victoria 10:48, 30 октября 2013 (UTC)

ОК, спасибо.

В принципе до нарушения правил трёх откатов я стараюсь не доходить. Конечно впервые слышу на практике, что два отката уже предел. Один безобидный вопрос тогда. Если один раз откатил и отписал по этому поводу на СО (то есть не просто так откатил, а разъяснил свои действия и положил таким образом началу обсуждения), а потом тебя откатывают и ты второй раз делаешь откат, чтоб заставить участника перейти к обсуждению вопроса на СО, то является ли это преднамеренной войной правкой. Я конечно извиняюсь за откаты, но до трёх ещё не доходил :)))))). Ничего зазорного, просто из интереса спрашиваю ))) Талех 17:42, 30 октября 2013 (UTC)

Коллега в статьях АА тематики разрешён только один откат, дальше уже через СО. И да, статья «Курды в Азербайджане» входит в число АА статей. --Alex.Freedom.Casian 08:52, 1 ноября 2013 (UTC)

"входит в число АА статей." — есть такой список что-ли? А статья езиды входит в эту категорию? Талех 09:30, 1 ноября 2013 (UTC)

Коллега АА статьи это все статьи армянской и/или азербайджанской тематики. И нет, статья езиды конечно же не входит, вот если бы была статья «Езиды в Армении» то она бы входила. --Alex.Freedom.Casian 12:33, 1 ноября 2013 (UTC)

Уважаемый, в решении заявки 481 отмечается, что "1.1 АК констатирует, что данная заявка является эпизодом затянувшегося системного конфликта вокруг редактирования статей по тематике, связанной с Арменией и Азербайджаном." и "4. Для оперативной работы над статьями по армяно-азербайджанской тематике с целью объединения усилий отдельных администраторов создаётся специальная группа посредников." На то, что АА-тематика касается статей, связанных общим по содержанию с Арменией и Азербайджаном, фиксируется и в АК:589. Где вы в решении увидели положение, что все статьи связанные с Арменией и Азербайджан подпадают под АА статьи? Можете процитировать? Второй момент, по вашей логике такие такие получившие высокий статус статьи как История создания армянского алфавита и Флаг Азербайджана тоже подпадают под АА-тематику? Пока нет отдельной статьи Езиды в Армении, эта статья (т.е. Езиды) имеет отношение к армянской тематике, так же как статья Курды имеет отношение к Ирану и Ираку, пока не появится статьи Курды в Иране и Курды в Ираке, поскольку все упомянутые примеры являются местом компактного проживания этих групп курдского этноса. Если будут отдельные статьи то привязывать к обобщённым статьям уже не будет смысла, поскольку имеются специализированные статьи. Талех 14:22, 1 ноября 2013 (UTC)

• «Где вы в решении увидели положение, что все статьи связанные с Арменией и Азербайджан подпадают под АА статьи?», на то есть разъяснение посредника.
• «Пока нет отдельной статьи Езиды в Армении, эта статья (т.е. Езиды) имеет отношение к армянской тематике...», не доводите до абсурда, про украинцев в Армении тоже нет статьи но при этом в Армении есть украинская община, так теперь что статью «Украинцы» в АА тематику впишем? Езидский народ не имеет никакого отношения к Армении или армянам, к Армении имеют отношение только езиды Армении, будет создана о них статья тогда и поговорим а сейчас это обсуждение пустая трата времени. --Alex.Freedom.Casian 17:40, 1 ноября 2013 (UTC)

Уважаемый, это личная позиция одного из подводивших итог. Я выше отмечал "Другой момент, итог подводили 5 участников (Victoria, DR, Yaroslav Blanter, Testus, Wind), на странице арбитража всем подводившим итог задавались вопросы для уточнения положений". В решении и речи нет о том, то все статьи, связанные с Арменией или Азербайджаном относяться к АА-тематике. Есть определённо установленная норма и ей надо следовать. Вот когда в решение будет внесено изменение или уточнение от одного из подводивших это решение на странице самой заявки, что-де это распространяется на все статьи, тогда и поговорим. А так считаю поднятие такого вопроса уже несерьёзным.

"не доводите до абсурда" — во-первых прошу по-деликатнее, во-вторых вы сравнили небольшую этническую группу с компактным проживанием (я же уточнял "поскольку все упомянутые примеры являются местом компактного проживания этих групп", да и в стране немало езидских селений существует) и определённой долей (второй народ в стране) и не так сильно отдалённой от основной территории проживания курдского населения, частью которого они являются, и с представителями многомиллённого украинского народа, заселяющие пространства за 3 тыс. км, появление которых относится больше к 20 веку, и значительная часть которых, как сказано на сайте Посольства Украины в Армении, "пенсионеры и пожилые люди". Это диаспора уже. Если же вы ни согласны ни с чем из вышесказанного, то предлагаю переносить это в соответствующие статьи, поскольку продолжение в статье не по теме дела, это не имеет смысла.

"а сейчас это обсуждение пустая трата времени." — согласен. Думаю вопрос закрыт. Талех 18:14, 1 ноября 2013 (UTC)

Неподтверждённые сведения

Где источники подтверждающие, что министр просвещения и вероисповеданий Нурмамед-бек Шахсуваров и военный министр Хосров-бек Султанов были курдами? Прошу либо подтвердить эту информацию АИ, либо удалить эти сведения. Niko01Ari 20:07, 6 февраля 2014 (UTC)

Прошу. Талех 20:47, 6 февраля 2014 (UTC)