Обсуждение:Лабазник

Лабазник и таволга

Господа, почему здесь названия "Лабазник" и "Таволга" обозначают один и тот же род? Таволга - это род Spiraea, или Спирея. Вполне возможно, что в статье путаница в вязи с ошибкой в названии. Считаю необходимым автору статьи с ней разобраться, вспомнить, какая из предложенной информации относится к роду Filipendula, а какая к роду Spiraea. С уважением, --AKordyukov 11:45, 21 апреля 2012 (UTC)

В Большой советской энциклопедии ([1]), как и во многих других справочниках научному названию рода Filipendula соответствуют оба русских названия — и Таволга, и Лабазник. До революции, как я понимаю, род Spiraea, в который частично входили виды, ныне относимые к роду Filipendula, также называли таволгой. Посмотрел сейчас 10-е издание Флоры Маевского (2006), там написано Filipendula — Таволга, Лабазник (с. 292). С другой стороны, если у вас есть научные источники, в которых род Filipendula называют по-русски как-то иначе, вы смело можете отразить это в статье. В целом же и в этой статьей, и в статье Спирея вопрос русского названия было бы, конечно, неплохо описать более подробно. Я посмотрел историю правок статьи, из неё видно, что нет такого участника, которого можно было было назвать основным автором данной статьи… --Bff 12:25, 21 апреля 2012 (UTC)

Из некоторых "флор", имеющихся у меня, вот подборка:

Род Filipendula - только Лабазник:

- Флора СССР, том 10, с. 279;

- Флора Сибири, том 8, с. 97;

- Сосудистые растения советского Дальнего Востока, т. 8, с. 218;

- Флора Абхазии, том 3, с. 198;

- Флора Мурманской области, том 4, с. 6.

Род Filipendula - и Лабазник, и Таволга:

- Флора Восточной Европы, том 10, с. 314;

- Арктическая флора СССР, т. 9 (1), с. 286;

- Флора северо-востока Европейской части СССР, том 3, с. 133;

- Флора европейской части СССР, вып. 5, с. 532.

Поскольку ситуация, скажем, неоднозначна, то в названии статьи о роде Filipendula, полагаю, стоит использовать русское слово "Лабазник", поскольку оно встречается везде. Мы со студенчества под :: :: :: Таволгой имели ввиду род Spiraea. Поэтому данное наименование статьи может сбить с толку.

P.S. Вообще, русские названия в номенклатуре - это несерьёзно. С латынью всё попроще будет :)

C уважением, --AKordyukov 05:53, 9 мая 2012 (UTC)

Такого понятия, как «номенклатура русских ботанических названий», мне вообще не известно, а к научной (международной) ботанической номенклатуре проблема именования статьи в русском разделе Википедии отношения не имеет. В то же время во всех энциклопедиях статьи в своём большинстве называются по-русски (поскольку энциклопедии — это не чисто научные, а в значительной степени научно-популярные издания) и Википедия в этом смысле лишь берёт с них пример.

Названия статей в Википедии регулируются правилом Википедия:Именование статей, которое, на мой взгляд, достаточно здравое. Какие из названий для статьи о роде Filipendula, Лабазник или Таволга, в большей степени соответствует этому правилу, я сейчас однозначно сказать не могу.

Предлагаю действовать следующим образом:

• сначала дополнить статьи про роды Filipendula и Spiraea информацией об их русском названии (только добавляя в текст сведения не из всех многочисленных источников, а из наиболее авторитетных),
• если ситуация станет после этого бесспорной, то статью переименовать, если же сомнения останутся, то подать заявку {{К переименованию}}, изложив на странице заявки аргументы в пользу переименования нынешней статьи Таволга (при этом ссылаясь на те сведения, которые уже будут к этому моменту находиться в статьях). --Bff 07:49, 13 мая 2012 (UTC)

• Дополнил статью про род Filipendula. Насчёт переименования статьи в Лабазник вопрос остаётся… --Bff 16:16, 13 марта 2013 (UTC)

Этимология

Таволга - название заимствованное из тюркского языка , например в казахском языке он называется именно каз. тобылғы. По мнению Радлова название "таволга" заимствовано из тюркских языков: тат., башк. tubylɣy "таволга, жимолость", кирг. tabylɣa "таволга", чагат. tabulɣu, койб., тел., алт. tаbуlɣу, тур. dаруlɣа . Шахматов предполагает исконнославянское *тавълга; Горяев (ЭС 444). .

Но у башкир, азербайджанцев и др. тюркоязычных - таволга (тубылгы) - не лабазник, а Спирея— Guram52 (обс.). 05:12, 2 мая 2023 (UTC)

Лабазник, а не таволга

• Путаница пошла еще со словаря В. Даля, где он, называя таволгу Spiraea, тут же добавляет еще и лабазник к этому семейству. В "Толковом словаре живого великорусского языка" В. И. Даль пишет:

ТАВОЛГА

ж. куст Spirea; S. chamaedrifolia, тавольник сиб. таволга, таволожник, волжанка; S. crenata, таволга, таволожник, степная березка, степной лабазник; S. hipericifolia, каменная таволга, пужный таволжник; Spirea ulmaria, см. батер; но более известна под именем таволги S. crenata, коей тонкие и крепкие прутья идут у нас на шомпола и на кнутовища. Таволожка, таволжанка, сокращ. волжанка, таволжаная тросточка, посошок. Таволожный, таволжаный, к таволге относящ.

Лабазник м., лабазка, кустарник Spirea ulmaria, таволга, иванов цвет, живокост, шламда (ошибочно донники), см. батер; она идёт на подожки, кнутовища, почему лабазина ж. хворостина, и посох, палка.

.

Из лабазника ни коим образом не получатся ни шомпола, ни кнутовища, потому что, лабазник - трава, довольно хрупкая, между прочим. Нужно статью переименовать следуя БРЭ: [2] и [3]. Guram52 (обс.). 15:06, 4 мая 2023 (UTC)

Название статьи

@Dimaniznik, я здесь уже писала, что статью нужно переименовать в связи с тем, что он не соответствует БРЭ - растение это называется лабазник. Но в обсуждении Вы не написали, почему поправка моя не принята?. Guram52 (обс.). 12:29, 5 мая 2023 (UTC)

Bff, прошу Вас принять участие в обсуждении темы, ведь здесь растение рекомендуется как целебное, а в случае ошибки, могут быть и нехорошие последствия — Guram52 (обс.). 13:53, 7 мая 2023 (UTC)

• Для того, чтобы переименовать статью, требуются авторитетные источники, в которых указано, что лабазник это основное название рода Filipendula. АИ должны быть либо профильными (ботаническими), либо общеобразовательными энциклопедиями, этимологические словари тут не АИ, к тому же в них вряд ли указано научное название. DimaNižnik 18:06, 8 мая 2023 (UTC)
  • БРЭ тоже не АИ? Guram52 (обс.). 05:42, 11 мая 2023 (UTC)
    • БРЭ, конечно АИ. Но я так и не увидел, где в БРЭ сказано, что лабазник это основное название рода Filipendula. DimaNižnik 16:47, 12 мая 2023 (UTC)
  • DimaniznikВ статье приводится мнение Макса Фасмера, что слово Таволга заимствовано из тюркского языка: тат., башк. tubylɣy «таволга, жимолость», кирг. tabylɣa «таволга» и т. д. .Действительно, во многих тюркских языках таволгой (тубылгы) называют кустарник сем. розовые, когда как лабазник - трава. Из БРЭ - СПИРЕ́Я, таволга (Spiraea), род кустарников сем. розовые . В этом можно убедиться и посмотрев статьи о спирее и на других языках[4]— Guram52 (обс.). 17:28, 28 мая 2023 (UTC)
    • Для именования данной статьи не имеет значения, откуда заимствовано слово таволга. Для именования данной статьи не имеет значения, каким русским словом можно называть род Spiraea. Сейчас в самом верху статьи сказано "У этого термина существуют и другие значения, см. Таволга (значения)" (шаблон был сломан при неправильном переименовании). Для именования данной статьи имеет значение только то, каким русским словом следует называть род Filipéndula, а в этом обсуждении на это приведено 0 (ноль) источников. DimaNižnik 17:40, 29 мая 2023 (UTC)

В общем, это два разных растения разных родов - Filipendula (Лабазник) и Spiraea (Таволга) [5]. У нас, в Башкортостане, растут они оба, их никак не спутаешь. Только из тубылғы (башкирское название) можно делать и метлы, и кнутовища, как писал В.В. Даль. Из лабазника, по сути травы - их не сделаешь. Его у нас применяют как лекарственное средство, готовят чудесные ароматные чаи. И он - отличный медонос, который придает особый привкус и аромат липовому меду, поскольку зацветают одновременно. Таволга так сильно, как лабазник, не пахнет— Guram52 (обс.). 02:57, 29 мая 2023 (UTC)

• Всё это очень интересно, но к названию статьи никак не относится. DimaNižnik 17:41, 29 мая 2023 (UTC)

• Я привела авторитетный источник - БРЭ, где черным по белому написано, что Таволга - это спирея. Как может статья о лабазнике рода Filipendula называться названием совершенно не того растения - Таволги рода Spiraea[6], только лишь потому, что в свое время В. Даль внес путаницу в описание растения?! Значит, по-вашему, БРЭ - не АИ? Guram52 (обс.). 18:23, 29 мая 2023 (UTC)

• 
  Лабазник
• 
  Таволга

В таком сомнительном случае все-таки лучше статью назвать "Лабазник", его хоть не называют спиреей— Il-Gil (обс.) 10:07, 31 мая 2023 (UTC)