Обсуждение:Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог)

Архивы обсуждений Архив обсуждений 1 Архив обсуждений (черновика) Архив обсуждений 3

Объявление!

Уважаемые участники и анонимы! В связи со значительным объемом состоявшихся обсуждений и частыми попытками внести в статью изменения, не соответствующие указаниям правил ВП:ЧНЯВ, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС, и во избежание повторения ситуаций, описанных в ВП:КИ, пожалуйста, примите во внимание: если вы искренне верите в то, что:

1. Лазарев наблюдал за зарождением человечества над Южным полюсом Земли;
2. Он же засвидетельствовал прохождение душ детей через центр Солнца;
3. Лазарев разумными действиями предовратил уничтожение Вселенной;
4. Бог свои послания Лазареву подписывает "Отец";

а также что:

1. пакеты информации из будущего оплодотворяют настоящее;
2. Лазарев выходит на контакт со своими будущими детьми;
3. ребенок меняет пол в первые месяцы беременности, и американские ученые это доказали;
4. первородный грех Адама и Евы состоял в их сексуальных желаниях и желаниях иметь детей;
5. на научных исследованиях Лазарева защищают диссертации академики,

в этом случае очень серьезно рекомендуется не вносить правок на странице персоналии, а высказать свои предложения на странице обсуждения. --Van Helsing 22:18, 7 марта 2010 (UTC)

Решения посредников

• По запросу от 29.03.2019 на ВП:НЕАРК-КОИ 31.03.2020 было принято решение посредника.
  • Благодарю! — Uchastnik1 (обс.) 09:49, 1 апреля 2020 (UTC)

Мнение Марка Захарова как АИ

Коллеги, хочу сообщить, что намереваюсь разместить в Отзывах/Критике мнение Марка Захарова, который, помимо прочего, позиционируется как педагог и литератор (думаю, по своему статусу АИ не хуже размещённых в статье мнений священников):

Марк Анато́льевич Заха́ров (13 октября 1933, Москва[4] — 28 сентября 2019, там же) — советский и российский режиссёр театра и кино, актёр, сценарист, педагог, литератор, общественный деятель. Художественный руководитель и главный режиссёр Московского театра имени Ленинского комсомола («Ленком») (1973—2019).

озвученное им в программе «Серпантин» в 1994 году - https://www.youtube.com/watch?v=XJESBNjAZbw

Если будут возражения, перед откатом просьба обосновать здесь. — Uchastnik1 (обс.) 12:18, 1 октября 2019 (UTC)

• Отмечусь, разместил в статье вот такой текст:

Режиссёр, актёр, педагог и литератор Марк Захаров в своей авторской программе «Серпантин» (6.10.1994) отметил «бесспорные достоинства и большой интерес», вызываемый книгой С. Н. Лазарева «Диагностика кармы». По мнению М. Захарова:

Ко всем прочим достоинствам книги здесь есть ещё одно качество, которое я прежде не встречал, когда встречаешь слово «карма» — вот есть какая-то неразрывная связь с нашим христианским мировоззрением, с православными ценностями, и очень точно, так сказать, растолковано и, так сказать, объяснено вот это вот единство неких открытий восточной философии и нашего родного православия.

— Uchastnik1 (обс.) 12:40, 1 октября 2019 (UTC)

• Хочу также, дополнительно, обратить внимание уважаемых коллег на то, что по состоянию на момент проведения авторской программы «Серпантин» 6 октября 1994 года Марк Захаров также (одновременно) являлся членом (одним из) Комиссии по Государственным премиям Российской Федерации в области литературы и искусства при Президенте Российской Федерации, назначенным с 22 января 1992 года (и до 23 июня 2004 года) в соответствии с разделом «Состав Комиссии по Государственным премиям Российской Федерации в области литературы и искусства при Президенте Российской Федерации» «Положения о Государственных премиях Российской Федерации в области литературы и искусства», утверждённого Распоряжением Президента Российской Федерации № 26-рп от 22 января 1992 года «О Государственных премиях Российской Федерации в области литературы и искусства», где, в соответствии с Положением, в функции Комиссии (а равно — её членов) входило рассмотрение произведений литературы и искусства, представленных на соискание Государственной премии, и принятие по ним соответствующих решений путём (персонального) голосования.

Кроме того, также отдельно (дополнительно) отмечу, что Марк Захаров в период 1992—1993 годов являлся членом Президентского консультативного совета, сформированного в соответствии с Распоряжением Президента Российской Федерации от 03.04.1992 г. № 157-рп «Вопросы Президентского консультативного совета», в функции и задачи которого, в том числе, входили: выработка и подготовка предложений по вопросам: государственного строительства, национальной, экономической, социальной и внешней политики Российской Федерации (п. 1.1 Положения); выявление и анализ важнейших проблем развития Российской Федерации, составляющих её республик и регионов, выработка рациональной стратегии и тактики решения политических вопросов; подготовка предложений по созданию политико-правовых, экономических и организационных механизмов решения проблем, стоящих перед Президентом Российской Федерации (п. 2.1); анализ и прогнозирование процессов, событий и кризисных ситуаций в Российской Федерации и за рубежом, подготовка предложений по их скоординированному упреждению со стороны высших органов государственной власти и управления Российской Федерации (п. 2.2); организация предварительной экспертно-аналитической проработки важнейших политических решений (п. 2.5). При этом, члены ПКС имели право «самостоятельно организовывать изучение различных проблем, проводить по ним экспертизу и готовить рекомендации для ПКС» (п. 3.3). Это к вопросу соответствующей квалификации и авторитетности Марка Захарова как такового, применительно к рассматриваемому контексту. — Uchastnik1 (обс.) 19:58, 27 декабря 2019 (UTC)

И ещё — дополнительно — согласно п. 2 «Положения о Комиссии при Президенте Российской Федерации по государственным премиям Российской Федерации в области литературы и искусства», утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 10 ноября 1993 г. № 1889 «О государственных премиях Российской Федерации в области литературы и искусства» (действовавшего на рассматриваемый момент), «Комиссия формируется из числа наиболее видных и авторитетных деятелей литературы и искусства, литературоведов, искусствоведов, критиков, работающих в ней на общественных началах». — Uchastnik1 (обс.) 20:31, 27 декабря 2019 (UTC)

Он контактёр с инопланетянами? Почему эта категория стоит?

Стоит Категория Контактёры в этой статье о Лазареве С. Н. Читал статью и смотрел все три Архива СО ничего не нашёл об контактах с инопланетянами. — Artem Bessonov 1980 18:35, 29 июля 2020 (UTC)

• Коллега Artem Bessonov 1980, Ваш вопрос представляется обоснованным. Первоначально эта категория была проставлена по мотивам ряда первичных источников (книги и др. материалы Лазарева С. Н.). Поэтому, т. к. в самой статье указаний на это ни по первичным, ни по вторичным и др. источникам не имеется, то категорию есть смысл удалить (аналогично — и по «медиумам»). Удаляю всё это. — Uchastnik1 (обс.) 10:39, 2 августа 2020 (UTC)

Какой ещё «экстрасенс»?

До 18 августа 2020 года в преамбуле и карточке не было никакого «экстрасенса», пока его не вставил в статью участник Uchastnik1 [1]. При этом в карточку «экстрасенс» был вставлен с опорой на источник Лазарев С. Из редакционной почты // Наука и религия, 1991. Этот источник — письмо от Лазарева, которое начинается словами: «Уважаемая редакция! Около десяти лет назад я обнаружил в себе экстрасенсорные способности». Неприемлемость этого неавторитетного и ненезависимого источника очевидна. На основе этого источника Uchastnik1 также добавил в статью (тот же дифф), что «в 1980—1981 годах начал заниматься экстрасенсорикой». Пардон, но что это в принципе значит — «заниматься экстрасенсорикой»? Про «экстрасенса» Uchastnik1 также добавил и в преамбулу (всё тот же дифф), а теперь ещё и молча отменяет правки, удаляющие самовеличание Лазарева [2]. Это что-то невероятное. Я удаляю «экстрасенса» и из преамбулы, и из карточки. Morihėi (обс.) 12:43, 18 апреля 2021 (UTC)

• «молча отменяет правки» - Во-первых, молча я отменяю правки, которые точно таким же молчаливым образом были сделаны. Во-вторых, при данной правке участника/цы Lidushka.land от 13 апреля (на текущий момент это единственная правка с данного новозарегистрированного аккаунта) у меня возникло предположение (я его пока, до проверки чекюзеров, для которого, разумеется, нужны основания, конечно же, никак не могу ни подтвердить, ни опровергнуть), что это может быть специально зарегистрированный аккаунт от участника с БПВ, но который хочет сделать отмену именно таким образом, и что продолжение в этом направлении ещё будет. Интуиция меня не подвела. Поэтому, я пока ничего не утверждаю о принадлежности данного аккаунта (какому именно участнику с БПВ он может (?) принадлежать - тут я гадать не буду), но с т. з. здравого смысла то, что вся схема в этом направлении развивалась именно так, как я и предположил, наводит на определённые мысли (которые я здесь пока озвучивать не буду). С т. з. правил это, конечно, не запрещено, но отдельно отметить этот момент, полагаю, нужно.

Теперь по сути. Статья Экстрасенс даёт определение: «Экстрасенс — человек, предположительно обладающий способностями к экстрасенсорному восприятию. Поскольку нет научно подтверждённых случаев существования таких людей[1], то обычно словом „экстрасенс“ называют людей, которые заявляют, что обладают экстрасенсорными способностями». Именно такое заявление и было сделано Лазаревым С. Н. в своём письме, опубликованном в надёжном, независимом от Лазарева С. Н., источнике, в т. ч. в соответствии с Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе: «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: …», и др., приведённым в моей первоначальной правке. До настоящего времени информация никем не оспаривалась. Раз она оспорена, учитывая, что это ВП:БС, я спорить сейчас не буду, дождусь появления в этом плане более надёжных источников. — Uchastnik1 (обс.) 10:11, 19 апреля 2021 (UTC)

• Лазарев в каком-то письме заявил, что он открыл в себе экстрасенсорные способности, и на этом основании вы предлагаете написать в статье, что он экстрасенс. Но Лазарев также заявил, что он занимается диагностикой кармы. Так и что ж теперь, написать в преамбуле, что он — «диагност кармы» (со ссылкой на его книжку «Диагностика кармы»)? Morihėi (обс.) 19:05, 19 апреля 2021 (UTC)

• Вы, вообще, внимательно прочитали моё сообщение: «Раз она оспорена, учитывая, что это ВП:БС, я спорить сейчас не буду, дождусь появления в этом плане более надёжных источников»? — Uchastnik1 (обс.) 19:13, 19 апреля 2021 (UTC)

Анализ критических цитат из статьи "Диагностика кармы - поцелуй Иуды"

Дисклеймер: я хорошо знаком с книгами Лазарева и при этом не являюсь на данный момент приверженцем его теории. Уже не помню, зачем я зашёл на страницу, посвящённую С. Лазареву, но после того, как участник с ником Tempus отменил мою правку о третьем глазе и Кураеве со словами "опять ни на чем не основанное личное мнение", я возжаждал справедливости, зарегился и решил взяться за статью всерьёз. Мне не нравится огульное очернение со стороны Православной церкви всех не-православных учений. Это как минимум неспортивно.

Кроме того, «содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники».

1. Персоналии и позиции

Неясна экспертность указанных авторов. Указано, что М. Медведев является редактором газеты «Православная Пермь», Т. Калашникова — кандидатом медицинских наук, а С. А. Гарицин — доктором мед. наук, профессором.

Первые два автора — это Михаил Медведев, редактор газеты «Православная Пермь» и Татьяна Павловна Калашникова, доктор медицинский наук, профессор кафедры неврологии ПГМУ.

Татьяна Калашникова была частым соавтором Михаила Медведева в статьях, клеймивших духовные течения и практики объединёнными силами православной журналистики и науки.

Цитата, наугад взятая из статьи О восточной медитации в свете Православной веры и современной науки:

"Для современного психолога этот и подобные примеры последствий, вызванных оккультными экспериментами, есть психическое заболевание, следствие вмешательства в работу подсознания. С православной же точки зрения, в этом случае за видимыми психическими отклонениями стоит скрытая духовная реальность — мир падших духов".

Пристрастность цитаты и сомнительность её аргументации можете оценить сами.

По сочетанию «Гарицин доктор медицинских наук» в Гугле почти ничего нет, кроме ссылки на профиль в LinkedIn, в котором нет контактов, опыта работы, даты рождения, а место работы указано как NII FE.

Гугл предполагает, что это МНТК им. Фёдорова, я отправил запрос в петербургский филиал, так как статья курировалась петербургской газетой «Православный СПб», и в саму эту газету.

Подытожу: мы имеем двух необъективных в силу их активной проправославной позиции авторов и одного неустановленного.

2. Разбор цитат.

•	"Серия книг С. Н. Лазарева „Диагностика кармы“ сегодня увлекает многих, в том числе и тех, которые считают себя людьми верующими, христианами. Православные пастыри называют это бедой".

Непонятна важность цитаты. Авторы эмоционально сообщают о популярности книг Лазарева и о позиции православных пастырей на этот счёт.

•	"Человек в понимании автора — это совокупность биополевых программ. В них закодированы его характер и судьба в виде устойчивых информационных группировок. Как только человек совершает или помышляет что-либо в противовес своему коду, происходит деформация полевой структуры, неконтролируемый расход энергии…".

Цитата вводит в заблуждение.

В оригинале ("Диагностика кармы" книга 1, здесь и далее - цитаты из "ДК" буду выделять жирным шрифтом, цитаты из критической статьи - викифицированы) так:

«Поле каждого человека содержит набор программ, определяющих его взаимодействие с миром и людьми» (проверял цитаты с помощью Ctrl+F, чтобы ничего не упустить. В данном случае искал по корню «код»).

Различие это важно, так как человек в понимании Лазарева — это, в первую очередь, душа, часть божественного целого и т. п., то есть божественное начало в своей концепции Л. ставит на первое место, это ключевой для него момент.

Более того, фраза «как только человек совершает что-либо в противовес своему коду» является совершенной отсебятиной, переворачивающей смысл лазаревской концепции. Следовательно, цитата Медведева и Калашниковой максимально небрежна и концептуально неточна.

•	«За истинное познание принимается поверхностное и частичное знание, доступное нашему рациональному мышлению и чувственному (в данном случае сенсорному) восприятию».

Тут авторы сами встали на скользкий лёд союза науки и религии. Как они определяют истинность познания?

Если исходить с научной позиции, то истинность определяется экспериментально.

Если с религиозной, то истинность уже задана изначально, и теория С. Лазарева ложна уже изначально — а следовательно, нет и нужды искать какие-либо другие аргументы, в том числе и научные.

•	"В отношении притязаний С. Н. Лазарева на научность авторы статьи пишут, что «… „лёгкость“ обращения с понятиями из духовной и физической реальностей, из научной и религиозной областей приводит к дальнейшей терминологической путанице»".

1. Т. Калашникова и М. Медведев сами создают эту путаницу, апеллируя, как и Кураев, к отсутствию понятия души в буддистской философии, в то время как Лазарев наследует, скорее, индуизму. Да и чему бы он ни наследовал, всё равно понятие души одновременно с понятием её перерождения в мировой культуре существует.

2. Про науку в том месте статьи ни слова, если только авторы не имели в виду религиоведение. Сразу после критики буддизма Калашникова и Медведев приводят такой аргумент:

«Принятие теории кармы и перевоплощения — это, безусловно, вопрос выбора религиозной веры. Но в ней явно нет христианского: „Христос Воскресе!“ Все ссылки на научную доказательность этой теории совершенно несостоятельны, и единственное, что может утверждать психологическая наука: теория перевоплощения может стать плодотворной почвой для развития мультиличностых психозов».

Остаётся попросить у них ссылки на научную доказательность воскрешения Христа. Я ничего не имею против воскрешения Иисуса Христа, но давайте тогда будем справедливыми и назовём христианство оккультным (в начале его истории) и эзотерическим (в каком-нибудь из смыслов этого слова). …

•	«Создавая систему „полевой саморегуляции“, где основным параметром является любовь, автор открыто указывает свои духовные источники: приёмы чёрной магии, колдовства, методы знахарей, восточные психотехники».

1. Википедия говорит нам, что «чёрная магия (чернокнижие) — искусство вызывать сверхъестественные явления с помощью адских сил, — в отличие от белой магии (действующей с помощью добрых духов)». Ну что тут добавить?…

2. Единственное место, где в первой книге «ДК» говорится о чёрной магии (поиск по корню «чёрн»):

«Поскольку раньше этот процесс (вырождения) шёл гораздо медленнее, чем сейчас, у многих складывалось впечатление, что „чёрный“ маг — это норма, а не патология».

Иными словами, утверждение Калашниковой и Медведева несостоятельно, голословно и меняет смысл цитируемого источника на противоположный. Колдовство оставим там же.

3. Как методы знахарства и восточные психотехники противоречат понятию любви? Всё-таки Википедия — не Правмир, и ей доверяют как раз за объективность.

•	"Причину бедственного положения современного человека Лазарев видит в отступлении от высших этических законов, закрытии «третьего глаза» и утрате прежнего «духовного просветления». Причины атрофии «третьего глаза» остаются неуточнёнными".

Отсебятина, приправленная сарказмом. В оригинале так: «Любая цивилизация стояла на плечах святых, а не колдунов. Согласно легендам, раньше у людей был открыт третий глаз. Они имели доступ к информации, получаемой сверхчувственным путем независимо от расстояния и времени. Потом третий глаз закрылся. Причины неизвестны, хотя они, вероятно, просты: обретение первичных знаний недопустимо без соблюдения норм этики».

Налицо намеренное и грубое искажение смысла.

• «Под духовным автор понимает что угодно, только не духовно-личностное начало. Он постоянно говорит о своем стремлении к глубоким исследованиям. При этом использует типичный сленг экстрасенсов» 

— вы так говорите, будто это что-то плохое.

• «Подобные собрания околонаучных и оккультных спекуляций, представляющие собой своего рода поп-науку, оформились и обрели в современном обществе удивительный по масштабам и стойкости авторитет» 

— в чём ценность этой цитаты? В том, что авторитет Лазарева удивляет Калашникову и Медведева?

Кроме того, она повторяет месседж первой, только уже не от лица пастырей, а как бы от лица учёных.

•	"Далее авторы делают вывод, что «книга С. Н. Лазарева вызывает ощущение авантюристического романа» " 

— почему ощущения ангажированных авторов должны сообщаться в вики-статье? Да и не вывод это, а небольшой пассаж.

•	"Автор не принимает библейского взгляда на грехопадение. Он утверждает, что зло — это наше несовершенство. Оно есть неконтролируемое добро. Более того, источник зла — дьявол — это некий «информационный вирус на полевом, духовном уровне человечества».

1. Автор понимает, но возражает и прямо говорит об этом. Претензия носит необъективный характер.

2. Цитата о неконтролируемом добре, что называется, вырвана из контекста, отчего выглядит какой-то ерундой. В оригинале всё объясняется подробно, и оттого суть вполне ясна.

Подытожу:

1. Авторы лишь прикрываются научным подходом и по сути выступают как «облагороженные современностью» христианские апологеты.

2. Авторы намеренно искажают суть теории, выискивая лишь нужные им обрывки, переиначивая и компилируя их, что полностью (!) противоречит научному подходу, призывающему учёного искать не подтверждение своей теории, но опровержение её.

Вообще же статья в целом и эти авторы в частности активно используют якобы нейтральные, но по сути оценочные термины, как то «оккультный» (который в постсоветском пространстве имеет негативный оттенок, близкий к «опасный», «тёмный», и даже «сатанинский») или «секта» («по мнению религиоведа И. Я. Кантерова, слово „секта“ заключает в себе исторически обусловленный подтекст и в русском языке часто носит уничижительный оттенок» — Википедия).

Как неопытный участник, возможно, нарушил какие-то правила при создании и/или оформлении темы. Если так — прошу указать на ошибки.

Mudrin (обс.) 06:48, 9 июня 2021 (UTC)Mudrin

• Коллега Mudrin, на всякий случай (чтобы общение было более конструктивным и менее напряжённым), хочу у Вас уточнить (исключительно если Вы захотите добровольно ответить, но если не захотите, можете и не отвечать, это Ваше право) — Вы ранее правили в ру-Википедии с каких-либо аккаунтов (помимо, насколько я понимаю из контекста, этого IP)? Спрашиваю потому, что тут разное бывает, и мне не хотелось бы попасть ещё в одну подобную историю.
  По сути: вот эти две цитаты: «Серия книг С. Н. Лазарева „Диагностика кармы“ сегодня увлекает многих, в том числе и тех, которые считают себя людьми верующими, христианами. Православные пастыри называют это бедой» и «Подобные собрания околонаучных и оккультных спекуляций, представляющие собой своего рода поп-науку, оформились и обрели в современном обществе удивительный по масштабам и стойкости авторитет» — в своё время в общую массу из множества остальных цитат из этого источника добавил я в рамках ВП:НТЗ, чтобы по этому источнику было не только лишь «плохое» (негативное, критическое), но и хоть что-то (относительно, насколько это может быть для подобного источника) позитивное, показывающее интерес к этой информации со стороны «многих», а также её определённый «авторитет» в обществе, что подтверждается даже самими критиками. Поэтому, пока в статье наличествуют иные объёмные цитаты критического характера из этого источника, то, думаю, также уместным будет наличие и вот этих, для (относительного) баланса.
  «я отправил запрос в петербургский филиал, так как статья курировалась петербургской газетой „Православный СПб“, и в саму эту газету». — Разве там не (какая-то) газета «Благовест» указана (я по памяти сейчас)?
  В целом, лично я, допустим, со многим вышеизложенным согласен (чисто сам для себя; более того, и по остальным источникам я также могу привести массу своих соображений и собственного анализа). Однако для какого-то имеющего практическое применение итога всё это (только в более структурированном и упорядоченном виде) надо или нести на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ (а там как посредники решат), или же, на свой страх и риск (взвесив все «За» и «Против», оценив наличие на это достаточных оснований исходя из правил и практики ру-ВП), в том числе по ВП:СОВР, всё это удалять, исходя из вышеприведённых соображений. Что у Вас получится в конечном итоге — лично я не знаю, поэтому советовать Вам тут что-либо не буду. То есть просто то, что мы тут поговорили — это одно, но не факт, что другие участники, в том числе наблюдающие за статьёй, с этим также согласятся. — Uchastnik1 (обс.) 10:57, 9 июня 2021 (UTC)
  • «я отправил запрос в петербургский филиал, так как статья курировалась петербургской газетой „Православный СПб“ - Или это Вы не о самой их (троих) статье в статье ВП о Лазареве С. Н., а об этой - О восточной медитации в свете Православной веры и современной науки? — Uchastnik1 (обс.) 12:36, 9 июня 2021 (UTC)
  • "С. А. Гарицин" - .linkedin.com/in/alexandre-garicyn-0208728/ - Инициал имени "нашего" Гарицина - "С.", а в ссылке профиля - "alexandre" (на страницу саму я не попадаю с компа). — Uchastnik1 (обс.) 12:39, 9 июня 2021 (UTC)
  • "и по остальным источникам я также могу привести массу своих соображений и собственного анализа" - Вот, к примеру, в статье сейчас приведено мнение Кураева о «безнравственности», т. к. «с библейских пор выглядывание греха в своем отце называется хамством» и т. п., сделанное на основании (трактовки) 1-й и 2-й книг ДК. Однако и я, и, насколько понял, вероятно, и Вы, прекрасно в курсе одного из принципов ДК о том, что, как правило, родительская карма («карма» биологического рода) взаимокоррелирует с личной кармой (индивидуальной реинкарнационной «кармой») в основных чертах, т. е. ничто не происходит и в этом вопросе на «ровном месте» (т. е. это та информация, которая более подробно раскрывается в следующих книгах/лекциях, с которыми на момент написания своей книги Кураев, очевидно, не был (и не мог быть) знаком). Но что толку от этого моего или Вашего знания, от того, что эта информация (недостающее в логике Кураева «звено», элемент «мозаики») находится где-то в первичных источниках, тогда как Википедия, в основном, пишется по АИ? Поэтому, тут надо исходить из учёта этого обстоятельства. — Uchastnik1 (обс.) 14:07, 9 июня 2021 (UTC)

• Хорошие замечания, спасибо. Пока попробую ответить на некоторые (надеюсь, я верно понял принцип оформления ответа).

• • 1. Да, правил и анонимно, и даже создавал аккаунт в 16-м, кажется, для статьи о Джомолунгме, но это были незначительные правки, больше касающиеся стилистики или фактчекинга, в обсуждения я не лез и историю правок тоже не смотрел.

Именно Tempus (если верно запомнил написание ника) сподвиг меня на более активные действия, когда я не смог оставить правку, потому что "страница только что была отредактирована другим участником" - пришлось лезть и разбираться, что это такое и как работает.

• • 2. О (квази)положительных оценках: хорошая идея, однако, как я думаю, она не работает (что подтверждает моя первоначальная "чистая" реакция): авторы не пытались честно найти хорошее, их начальной и главной целью было очернение. Поэтому и мы (читатели) не считываем посыл. Вернее, как раз считываем. Я думаю, можно найти разных относительно публичных/авторитетных персон, дающих положительные оценки работе С. Л. Наличие же подобных цитат в тексте как бы "замусоривает" его и тем самым дискредитирует как авторитетный, как по мне.

(Я не слишком углубляюсь в подробности? Так можно?)

• • 3. По Гарицину ваша правда, ошибся

• • 4. По газетам: "Благовест" указан в подписи к статье, но сама статья размещена на сайте "Православный СПб" + Раков (составитель) его (бывший - по причине смерти) главред. Имейлы, приведённые на сайте "Благовеста", не работают. Правда, мне от них нужна была только верификация личности, честно говоря, я думал сначала, что все трое - фейки. Оказалось нет.

• • 5. Пока не понял разницу между первичными и авторитетными источниками, буду разбираться

Mudrin (обс.) 16:42, 9 июня 2021 (UTC)Mudrin

• 1. Ясно, спасибо за ответ. 2. Я тут ещё сообщение одно писал с предложением, не успел сбросить до этого Вашего (ниже сброшу) (Да как угодно подробно можно, главное - по теме, а у нас, вроде, всё по теме). 3. Понятно. 4. "но сама статья размещена на сайте "Православный СПб" + Раков (составитель)" - Это ж там, вроде, книга какая-то, а на сайте они просто её текст разместили. Я когда-то пытался найти именно газету «Благовест», их там, вроде, несколько каких-то было с таким названием, ну и архивов в эл. виде тоже, понятно, не нашёл. И по Гарицину тоже печально всё было. 5. Да, там много всего такого, со временем начинаешь вникать в смысл, с практикой. 6. Вот то, что хотел сбросить, но не успел до сообщения:

• Могу вот что предложить на обсуждение (как вариант). Очевидно, что вот эту кучу цитат из этого источника надо как-то приводить в порядок. Как это переписать словами, я, честно говоря, в силу целого ряда причин, слабо себе представляю. Но и оставлять так явно не дело (шаблон стоит, и это видно невооружённым взглядом). Поэтому, могу предложить на рассмотрение такой альтернативный (как минимум на пока) вариант — явно лишние и сущностно пустые цитаты с «водой» и беллетристикой удаляются, оставшиеся сводятся в один блок (где-то примерно вот так):

Серия книг С. Н. Лазарева «Диагностика кармы» сегодня увлекает многих, в том числе и тех, которые считают себя людьми верующими, христианами. <…> Человек в понимании автора — это совокупность биополевых программ. В них закодированы его характер и судьба в виде устойчивых информационных группировок. Как только человек совершает или помышляет что-либо в противовес своему коду, происходит деформация полевой структуры, неконтролируемый расход энергии и, как следствие, физические болезни, изменения характера и судьбы человека, близких ему людей. Код человека определяется кармой, то есть законом причины и следствия. <…> Создавая систему «полевой саморегуляции», где основным параметром является любовь, автор открыто указывает свои духовные источники: приёмы чёрной магии, колдовства, методы знахарей, восточные психотехники. Причину бедственного положения современного человека Лазарев видит в отступлении от высших этических законов, закрытии «третьего глаза» и утрате прежнего «духовного просветления». <…> Выход из сложившейся ситуации автор видит в изменении мировоззрения человека, очищении кармы каждого и человечества в целом через коррекцию полевых структур группой лиц со светлой кармой. <…> Автор не принимает библейского взгляда на грехопадение. Он утверждает, что зло — это наше несовершенство. Оно есть неконтролируемое добро. Более того, источник зла — дьявол — это некий «информационный вирус на полевом, духовном уровне человечества».

По крайней мере, хотя бы по совокупному объёму и количеству этих цитат из этого одного источника уже будет не такой «тихий ужас», как сейчас.

— Uchastnik1 (обс.) 17:05, 9 июня 2021 (UTC)

• "Я думаю, можно найти разных относительно публичных/авторитетных персон, дающих положительные оценки работе С. Л." - Я в этом практически уверен. Тут разве что дело в том, что и полностью аннулировать из статьи критические источники мы (редакторы) тоже просто так не можем (как минимум без наличия веских на то оснований). — Uchastnik1 (обс.) 17:11, 9 июня 2021 (UTC)

ДК2 и девификация

1) Диагностика кармы — 2 («Опыт выживания») начала выходить в 2006 году, Фесенкова критиковала псевдонаучность концепции Лазарева в 2008 [3] — «Эти представления Лазарева о человеке и мире находятся в вопиющем противоречии с научными данными». Преамбула нашей статьи вводила в заблуждение — мол только «Диагностика кармы» псевдонаучна, а другие книги нет. На самом деле Фесенкова критиковала общую концепцию Лазарева, которая присутствует во всех его книгах.
2) «Диагностика», «карма» и пр. — в эзотерике многие слова имеют другое значение, поэтому девикифицировал ненужное. — Q Valda 05:16, 10 июня 2021 (UTC)

• • В общем, в комментариях к правкам я всё указал. «На самом деле Фесенкова критиковала общую концепцию Лазарева, которая присутствует во всех его книгах». — Это лишь и исключительно Ваш персональный ОРИСС, грубейшим образом (в совокупности с соотв. правками в статье) нарушающий ВП:СОВР, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ и др. По дефикификации — согласен с двумя девикифицированными терминами — «Диагностика», идущая на «Психодиагностику», и вместо викиф. «духовный план» теперь будет «духовный план». Знаете ли, не только мировые религии используют термины «духовность», «душа», «карма» (Вами сейчас девикифицированные) и пр. А девикификация «кармы» в статье про Лазарева, автора книг «Диагностика кармы» — это, простите, уже что-то «запредельное». Uchastnik1 (обс.) 06:32, 10 июня 2021 (UTC) Хотя с «духовным планом» я тоже поторопился. — Uchastnik1 (обс.) 06:48, 10 июня 2021 (UTC)
    • Первое, обвинения в нарушении правил сами по себе являются нарушением ВП:ЭП, это должно происходить на соответствующих страницах (типа ЗКА), а не там, где нравится редакторам. Второе, Фесенкова критикует концепцию Лазарева в целом :

      Кармическая медицина С.Н.Лазарева ориентирована на энергетическое мировоззрение, которое исповедует современный оккультизм. Считается, что мироздание является огромной энергетической системой, а человек – одна из структур этой системы. В огромном поле энергетики происходят сложные процессы, в первую очередь связанные с энергетическим обменом. Научная картина мира заменяется биополевой

      Со времени критики Фесенковой ничего не изменилось — фигурант статьи, не имея медицинского образования, продолжает продавать свои псевдонаучные книжки. — Q Valda 08:28, 12 июня 2021 (UTC)
      • Согласно п. 5 ВП:ЭП/ТИП нарушением ЭП является необоснованное обвинение в нарушении правил, в данном же случае я по прежнему продолжаю мотивированно утверждать, что Вы этими своими двумя правками, возвратившими ранее обоснованно убранную информацию в статью о современнике, совершили (неоднократно) ВП:ДЕСТ, помимо прочего немотивированного удаления ряда полезных правок, в т. ч. таких как простановка шаблонов, улучшение сносок и пр. С этим будем разбираться отдельно, а сейчас прошу Вас сосредоточиться на пояснении Ваших отмен иных моих правок. Uchastnik1 (обс.) 09:04, 12 июня 2021 (UTC)
        • 1) «мотивированно утверждать» не значит «обоснованно». 2) нет, вы должны сами как следует обосновать свои отменённые правки, а не требовать пояснений отменившего. 3) По крайней мере, не видно ответа на аргументацию о том, что Фесенкова критиковала концепцию Лазарева в целом, а не конкретные книги, и что впоследствии ничего не изменилось и фигурант статьи продолжил печатать свои сочинения с псевдомедицинскими советами и псевдонаучной картиной мира. — Q Valda 09:31, 12 июня 2021 (UTC)
          • "не видно ответа на аргументацию о том, что..." - Аргументация давалась, дополнительно она будет изложена на странице посредничества. Uchastnik1 (обс.) 11:20, 12 июня 2021 (UTC)
  • И, на всякий случай, напомню про п. 3 АК:497: «Если участник обоснованно квалифицирует информацию как нарушение ВП:БС, он может самостоятельно ее удалять, дав соответствующее обоснование на странице обсуждения статьи. Возвращение обоснованно убранной информации в статью автоматически считается ВП:ДЕСТ и должно пресекаться любым администратором». Не надо, коллеги, нарушать ВП:ДЕСТ, убедительная просьба. — Uchastnik1 (обс.) 07:01, 10 июня 2021 (UTC)
    • Нет никакого нарушения правила о биографиях современников, поскольку информация о псевдонаучности касается не лично фигуранта, а его сочинений, и опирается на авторитетные источники. — Q Valda 08:28, 12 июня 2021 (UTC)
      • Хотите испытать ВП:ДЕСТ на прочность — это Ваше (теоретическое) право, а вернее — техническая возможность. — Uchastnik1 (обс.) 08:31, 12 июня 2021 (UTC)

Вернул статью к версии от 7.06.2021 (отменил все последующие версии). Напомню, что согласно ВП:КОНСЕНСУС и ряду решений АК возврат отменённых правок (7.06 — 12.06) является началом войны правок, что может привести к блокировке нарушителя. С надеждой на взаимопонимание — Q Valda 08:15, 12 июня 2021 (UTC)

• • Здесь ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, Вы сейчас, фактически, сделали вандальную правку, отменив абсолютно необоснованно и неаргументированно массу полезных правок, улучшающих статью, а теперь ещё и решили поиграть с правилами, мотивируя свой вандализм «необходимостью поиска консенсуса». Можете считать, что мои действия осуществлены в рамках ВП:ИВП, где я подробно изложил логику, целесообразность и обоснованность своих действий, соответствующих духу, целям и задачам создания качественной энциклопедии, где в данном случае Ваши действия были направлены заведомо в противоположном направлении. — Uchastnik1 (обс.) 08:30, 12 июня 2021 (UTC)
    • просто поймите, есть определенные правила, и их следует соблюдать. В нашем случае, если правки после 7.06 были отменены, следует перейти к обсуждению и не пытаться вернуть назад без достижения нового консенсуса. В Вики это так работает. — Q Valda 08:37, 12 июня 2021 (UTC)
      • Хорошо, обоснуйте, пожалуйста, здесь каждую совершённую Вами (скопом) отмену моих правок. Пожалуйста, по пунктам, начиная с 1-й отменённой правки и заканчивая последней. Пока из Ваших «обоснований» только апеллирование на ВП:КОНС (т. е. к процедуре), но никак не апеллирование к сути отмен (помимо того, где Вы выше снова добавили информацию, нарушающую ВП:ДЕСТ исходя из п. 3 АК:497 — с этой часть я уже знаком, сейчас мне хочется услышать комментарии по другим правкам). — Uchastnik1 (обс.) 08:51, 12 июня 2021 (UTC)
        • ответил выше — 2) нет, в соответствии с правилами вы сами должны как следует обосновать свои отменённые правки, а не требовать пояснений отменившего — Q Valda 09:31, 12 июня 2021 (UTC)

Девикификация

Дело в том, что термины в эзотерике/оккультизме отличаются от общепринятых. Например, карма у Лазарева это нечто, путём чего можно лечить :

Берясь лечить самые тяжелые болезни кармическим путем, Лазарев подвергает здоровье и даже жизнь своих пациентов серьезной опасности.

— Фесенкова Л. В. Проблема общей теории здоровья: традиционные и нетрадиционные концепции // Здоровье как проблема естественных и биомедицинских наук / И. К. Лисеев, Е. Н. Гнатик, отв. ред. — М.: ИФ РАН, 2008. — С. 221—243. — 292 с. — (Философия науки, вып. 13). — 500 экз. — ISBN 978-5-9540-0102-0.

Диагностика кармы у Лазарева — согласно АИ, это псевдонаучная концепция, поэтому викифицировать лазаревскую «диагностику» как психодиагностику (отрасль психологии) неправильно. — Q Valda 10:10, 12 июня 2021 (UTC)

• • "поэтому викифицировать лазаревскую «диагностику» как психодиагностику (отрасль психологии) неправильно" - Коллега Q Valda, я не совсем понимаю, зачем Вы это сейчас написали, так как ещё этой своей правкой 2 дня назад я согласился с Вашей девикификацией этого термина, о чём отдельно указал на СО: "По дефикификации — согласен с ... девикифицированными терминами — «Диагностика», идущая на «Психодиагностику»". А возвращена снова в статью эта правка (викификация) оказалась лишь и исключительно по причине Ваших собственных дальнейших действий в статье по отмене моих конструктивных правок. По остальной Вашей дефикификации я изложил подробно все свои контраргументы в комментариях к правкам и, отчасти, здесь на СО. — Uchastnik1 (обс.) 10:26, 12 июня 2021 (UTC)
    • здесь пишу не только для одного участника, обсуждение читают и другие. — Q Valda 11:25, 12 июня 2021 (UTC)
      • С какой целью "для других" читателей Вы решили (повторно, дополнительно к ранее произведённой девикификации) сообщить о том, что "викифицировать лазаревскую «диагностику» как психодиагностику (отрасль психологии) неправильно", когда я этому вообще не возражал? Uchastnik1 (обс.) 11:34, 12 июня 2021 (UTC)
        • Из-за возврата к консенсусной версии от 7.06 диагностика оказалась снова некорректно викифицированной. — Q Valda 11:41, 12 июня 2021 (UTC)
          • То есть Вы своим сообщением выше решили сообщить другим читателям о том, что из-за Ваших собственных действий в статье "диагностика оказалась снова некорректно викифицированной", несмотря на то, что с её девикификацией никто не возражал и не спорил? Uchastnik1 (обс.) 11:51, 12 июня 2021 (UTC)
            • Первое, страницы обсуждения статей предназначены только для работы над содержанием статьи, не для обсуждения действий редакторов, см. ВП:ОБС. Второе, возврат статьи к более ранней версии сделан для предотвращения войны правок по правилам (см. напр. ВП:ПЗС — «в этом случае рекомендуется сделать откат к версии, которая была до войны правок»). — Q Valda 12:19, 12 июня 2021 (UTC)
              • Первое, если один участник, по мнению другого участника, совершает в отношении статьи действия, нарушающие правила ВП, то об этом в том числе абсолютно уместно и целесообразно (согласно правилам и практике ру-ВП) указать также и на СО статьи, иначе в противном случае вообще не будет понятно, как до участника донести, что его действия в статье противоречат правилам. Второе, я вообще не понял смысл этой вашей 2-й реплики, какое она имеет отношение к вопросу о сообщении Вами другим читателям факта дефикифицированности статьи, произошедшей из-за Ваших действий? Для чего Вы отвечаете не на тот вопрос, который Вам был задан? Uchastnik1 (обс.) 12:26, 12 июня 2021 (UTC)
                • Нет, не уместно писать о нарушениях участников на СО, СО предназначена для работы над статьей, а о нарушениях следует писать на специально для этого предназначенных страницах, навроде ЗКА. Заметьте кстати, на этой странице мной ни разу не сделано обвинение в адрес конкретного участника, даже несмотря на то, что мне есть что сказать :-) — Q Valda 13:07, 12 июня 2021 (UTC)
                  • Я Вашу т. з. услышал, с ней не согласен исходя из вышеприведённых аргументов. Uchastnik1 (обс.) 13:12, 12 июня 2021 (UTC)
  • "Дело в том, что термины в эзотерике/оккультизме отличаются от общепринятых." - Вы хотите сказать, что "карма", "душа", "духовность", "Бог" в конечном счёте (для примера) - это какие-то научные понятия, у которых есть научное общепринятое толкование? Или Вы хотите сказать, что Фесенкова, используя в своей статье термин "карма", использует его не том виде, как он даётся в статье (ссылка для викификации) "Карма"? В своей статье Фесенкова говорит о какой-то другой карме (душе, духовности etc.)? — Uchastnik1 (обс.) 10:53, 12 июня 2021 (UTC)
    • Указанные термины в подробностях рассмотрены в религиоведении. И да, Фесенкова показывает, что карма у Лазарева это не вполне то же самое, что в нашей статье. — Q Valda 11:25, 12 июня 2021 (UTC)

• "И да, Фесенкова показывает, что карма у Лазарева это не вполне то же самое, что в нашей статье." - Здесь (см. цитату ниже), или где-то в другом месте?

В чем же он усматривает причину болезни человека? Ответ на этот вопрос лежит в сфере мировоззренческих убеждений Лазарева и связан с системой представлений оккультизма. Его доктрина опирается на учения о карме, перевоплощении душ и энергетические представления о мире. «Карма» является в этой системе взглядов основополагающим понятием. Оно возвещает о неотвратимости воздействия последствий всех поступков человека на его судьбу, ввергает его в плен жесточайшей необходимости, из которой нет выхода, нет спасения. Недаром Е.П.Блаватская называла закон кармы – законом Воздаяния. «Этот закон – сознательно или бессознательно, – писала она, – ничего никому не предназначает... Не волна топит человека, но личное действие несчастного, который самовольно идет и ставит себя под безличные действия законов, управляющих движением океана. Карма ничего не создает, так же как она и не предначертывает. Именно человек планирует и создает причины, и кармический закон приноравливает следствия, такое приноравливание не есть действо, но всемирная гармония, вечно стремящаяся вернуться к своему первоначальному состоянию, подобно луку, который, будучи слишком туго натянут, отдает с соответствующей силой». В соответствии с этими представлениями С.Н.Лазарев полагает, что механизм кармы регулирует единство и взаимоотношения человека со Вселенной.

Представления о карме находятся в теснейшей связи с идеей перевоплощения или реинкарнации. Эта идея одна из наиболее важных в оккультных учениях всех разновидностей и оттенков. Она дает ответ на многие глубочайшие вопросы о смысле и назначении человека, целях его существования. С точки зрения оккультистов, в процессе перевоплощения осуществляется кармическая справедливость. Они считают, что любое зло в нашем несовершенном мире, где часто неправедный торжествует, а невинный обижен, объясняется прошлыми грехами человека в его предшествующих существованиях. И потому все происходящее в мире справедливо. Только незнание предыдущих существований окружающих нас людей заставляет нас делать ошибочные заключения о несправедливости их судьбы. На самом деле несправедливость – это лишь кажимость. Блаватская писала по этому поводу: «Лишь знание постоянных перевоплощений... убеждает нас, что мы должны пройти через «Цикл Необходимости» и быть вознаграждаемыми или наказанными в новом воплощении за страдания, понесенные ими, или преступления, совершенные в предыдущей жизни...»

Принимая эту доктрину, Лазарев не учитывает, что она была раскритикована еще в 20-х гг. ХХ в. представителями русского религиозного ренессанса. Бердяев, например, оценивал их как упрощенный подход к сложнейшей и трагической проблеме зла в мире. Он писал, что теософии (оккультному учению конца XIX – начала ХХ вв.) присуще эволюционное понимание зла и что на самом деле вопрос о происхождении зла и страданий получает в концепции Кармы и реинкарнации простой и ясный ответ, где снимаются все сложности, над которыми веками билась философская и религиозная мысль человечества. И потому решение вопроса о добре и зле в доктрине Блаватской наиболее привлекательно для обыденного сознания, склонного к наиболее простому подходу ко всем проблемам.

— Фесенкова Л. В. Проблема общей теории здоровья: традиционные и нетрадиционные концепции // Здоровье как проблема естественных и биомедицинских наук / И. К. Лисеев, Е. Н. Гнатик, отв. ред. — М.: ИФ РАН, 2008. — С. 221—243. — 292 с. — (Философия науки, вып. 13). — 500 экз. — ISBN 978-5-9540-0102-0.

— Uchastnik1 (обс.) 12:09, 12 июня 2021 (UTC)

• 1) не вижу ответа на аргумент: «карма у Лазарева это нечто, путём чего можно лечить», 2) да, у Блаватской и других представителей нью-эйджа концепции кармы в той или иной степени отличаются от тех, что приняты в индуизме или буддизме и т.п. — Q Valda 12:25, 12 июня 2021 (UTC)
  • На этом Вашем ответе моя дальнейшая дискуссия с Вами здесь на СО по девикификации терминов в статье (пока) завершена, т. к. в Вашей аргументации я не вижу никакого конструктива, Вы полностью проигнорировали приведённую Вам выдержку из Фесенковой, самым очевидным образом опровергающую Ваше вышеприведённое утверждение о том, что "Фесенкова показывает, что карма у Лазарева это не вполне то же самое, что в нашей статье", где Фесенкова показывает прямо противоположное (специально для Вас повыделял жирным шрифтом и курсивом). Uchastnik1 (обс.) 12:31, 12 июня 2021 (UTC)
    • Нет извините, это вы сами игнорируете аргументы. Нет ответа на слова той же Фесенковой о том, что карма у Лазарева это нечто, путём чего можно лечить. Далее, нет ответа на то, что нью-эйджевские (в основном западные) концепции кармы отличаются от оригинальных азиатских. — Q Valda 13:07, 12 июня 2021 (UTC)
      • Никаким образом слова Фесенковой "Берясь лечить самые тяжелые болезни кармическим путем,..." не отменяют и не опровергают выделенные жирным и курсивом выдержки из той же самой Фесенковой. Всё остальное - Ваш очередной ОРИСС. Думаю, что эту Вашу позицию Вам будет лучше пояснить/объяснить посредникам и/или в АК. Uchastnik1 (обс.) 13:16, 12 июня 2021 (UTC)
        • Никакой не орисс, тем более «очередной». Ниже есть ссылка на статью Головиной, которая показывает, что учение Лазарева о карме является современным переосмыслением «традиционных религиозных категорий». Зафиксирую пока опять некорректное обвинение в нарушении правил (ОРИСС). И пока не будут предприняты меры по пресечению нарушений, пожалуй, на этом закончу. — Q Valda 14:43, 12 июня 2021 (UTC)
          • Вы здесь фиксируете лишь Вашу собственную трактовку о якобы "некорректном обвинении в нарушении правил (ОРИСС)", где я фиксирую нарушение Вами ВП:СОВР и иных вышеприводившихся правил ВП. Кто из нас прав в конечном итоге, насколько я понимаю, уже будет решаться не на этой странице. Uchastnik1 (обс.) 14:50, 12 июня 2021 (UTC)

Девикификация-2

[4] — здесь все мои правки с девикификацией. Подробнее:

• «Диагностика кармы» — это целостная концепция Лазарева, её название не следует викифицировать по отдельным словам. Следует также учитывать, что понятие кармы у Лазарева, как и у других представителей нью-эйджа (например, Блаватской или Бейли), в той или иной форме отличается от принятого в азиатских религиях. Об этом написано, например, в следующей статье: Головина М. А. Учение С.Н. Лазарева о карме как пример современного переосмысления традиционных религиозных категорий // МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ КУЛЬТУРЫ СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ. Сборник материалов VI Международной научной конференции, 2015.
• Выживание — «комплекс действий, которые человек может использовать в опасной ситуации, такой как, например, стихийные бедствия, чтобы спасти себя и других», к религиозной/эзотерической/оккультной/псевдонаучной точке зрения отношения не имеет. У Лазарева же как раз она эзотерическая/оккультная/псевдонаучная.
• «40 вопросов о душе, судьбе и здоровье», «Здоровье человека. Встреча науки и религии», «Облики гордыни», «Блаженны нищие духом», «Лекарство от всех болезней» — это целостные эзотерические/оккультные/псевдонаучные сочинения, их названия викифицировать по частям не следует.
• «Выздоровление души» — также целостное эзотерическое/оккультное/псевдонаучное сочинение, викифицировать название по частям не следует. У Лазарева не то выздоровление, которое в нашей статье.
• «Секреты семейного счастья» — это целостное эзотерическое/оккультное/псевдонаучное сочинение, викифицировать по частям не следует. Вообще непонятно, чему должны служить внутренние ссылки на семью и счастье.
• Кармическая медицина — это изобретение самого Лазарева, относится к псевдонауке и эзотерике, ссылка на альтернативную медицину вводит в заблуждение будто бы концепция Лазарева это известная концепция.
• «универсальные законы Космоса» — это целостное эзотерическое/оккультное/псевдонаучное понятие, викифицировать по частям не следует.
• «Духовный план» — это понятие эзотерики/оккультизма, нужна отдельная статья, а не ссылка на духовность. — Q Valda 14:43, 12 июня 2021 (UTC)
  • "Головина М. А. Учение С.Н. Лазарева о карме как пример современного переосмысления традиционных религиозных категорий // МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ КУЛЬТУРЫ СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ. Сборник материалов VI Международной научной конференции, 2015." - Вы саму эту статью читали? Uchastnik1 (обс.) 14:54, 12 июня 2021 (UTC)
    • Коллега Q Valda, скажите пожалуйста, Вы видели мой вышеприведённый вопрос (может не заметили, тогда я пропингую)? А то Вы уже после моего вопроса здесь две правки сделали, а на мой вопрос пока не ответили, хотя ответ на него предполагается простым - или да, читали, или нет, не читали. Заранее спасибо. — Uchastnik1 (обс.) 16:57, 12 июня 2021 (UTC)

Обоснование моих отменённых уч. Q Valda правок

В связи с этой правкой в части: "2) нет, в соответствии с правилами вы сами должны как следует обосновать свои отменённые правки, а не требовать пояснений отменившего" планирую в данном разделе разместить обоснование (как будет готово) своих отменённых уч. Q Valda правок. Uchastnik1 (обс.) 11:14, 12 июня 2021 (UTC)

Алфёров и Премия Гудини

@Q Valda:, Вы добавили фрагмент и «источник» к ранее удалённой и потом Вами (неоднократно) восстановленной информации — [5], [6], — аргументировав (в комментарии к правке) это тем, что «Алфёров — один из первых членов экспертного совета Премии Гудини». Я здесь могу только порадоваться за самого Алфёрова, но мне не совсем понятна (не вдаваясь пока в другие вопросы о том, что это обстоятельство меняет само по себе) связь между тем, что он был «одним из первых членов ЭС премии», основанной, как я это могу видеть из статьи, на которую Вы дали ссылку, в 2015 году, тогда как по приведённому «источнику» заявление датировано «Кирилл Алфёров, март 2014 г.». По общему правилу (ВП), если какой-то (в смысле, реальный) ВП:ЭКСПЕРТ (не говорим пока, каким образом кто-то может стать «экспертом» только от того, что он был «членом ЭС Премии Гудини») опубликовал (на каком-нибудь своём личном блоге, сайте, etc.) чисто от своего имени что-то, и лишь потом получил какую-то научную степень, то предельно очевидно, что его новоприобретённый научный статус в плане фактора, влияющего на определение того, что есть АИ (в части, изошедшей от такого человека) с т. з. правил Википедии, никак не будет распространяться на период, когда у него ещё не было соответствующего статуса, дающего авторитетность его работ по ВП:АИ. Прокомментируйте. — Uchastnik1 (обс.) 05:41, 19 июня 2021 (UTC)

P.S. И это я уже не говорю о том, что в своём «труде» Алфёров, во-первых, искажает и манипулирует фактами, где Лазарев никогда и нигде (насколько мне это известно) не вёл речь о вреде прививок как таковых в целом, как это пытается представить Алфёров: «Лазарев Сергей Николаевич, известный деятель Нью Эйдж в нашей стране, в очередном из своих семинаров в очередной раз сказал, что прививки это плохо». В «очередной раз» на своих семинарах Лазарев мог только повторить то, что и всегда говорил — об определённой опасности именно генетически модифицированных прививок, что озвучивается в контексте, с точки зрения его исследований (вне зависимости от степени их «научности»/«псевдонаучности»), его неоднократных упоминаний об опасности именно генетически модифицированной продукции в целом (и более того, я абсолютно точно помню, как на одном из таких же семинаров (смотрел в записи) Лазарев как раз-таки наоборот — говорил, что в обычных, не-ГМО-прививках, нет чего-то «ненормального») (где, кстати, в законодательствах разных стран существуют определённые специальные требования как к обороту продукции ГМО, так и к её маркировке, и пр., и в целом проводятся разные исследования и сам по себе этот вопрос есть как минимум дискуссионным). Во-вторых — Алфёров не приводит ссылок на конкретный первичный источник (семинар), чтобы можно было проверить и сравнить, что же именно там говорил Лазарев (вёл речь о прививках (в целом) (как какой-то «оголтелый антивакцинатор», на что, судя по всему, тут «как бэ намекает» Алфёров), или же, всё-таки, вёл речь в контексте конкретно и непосредственно генетически модифицированных прививок)? Ну и в-третьих, если содержание подобного рода —

Это серьёзная аргументация. И если вы верите Лазареву и отказываетесь от прививок, у вас теперь появилось такое же железное основание ходить с грязной попой.

— это именно то содержание (даже если бы не было всех вышеизложенных факторов и обстоятельств), что есть «отвечающим требованиям и стандартам» ВП, в том числе в части биографий современников, в том числе в плане того, что об этом говорил Джимбо, тогда я даже не знаю, что Вам на это сказать… — Uchastnik1 (обс.) 06:01, 19 июня 2021 (UTC)

И да — здесь Вы также добавили в список источников ссылку на другую «работу» Алфёрова от февраля 2012 г. (Ваша добавленная ссылка не работающая, но я Вам помогу и подскажу работающую ссылку — вот она) — там да, действительно стоит февраль 2012 г. — поэтому к авторитетности данного «источника» у меня есть всё те же самые вопросы, что были мной сейчас озвучены выше. Нет, я не возражаю (в дискуссионном контексте) против самой тут изложенной информации — в отличие от «грязных поп» и «рулонов туалетной бумаги» по ссылкам выше тут, по крайней мере, делаются какие-то попытки «порассуждать логически». Но я в данном случае возражаю тому, что, допустим, вот лично я, как, как я полагаю, в целом неплохо разбирающийся в книгах, и в какой-то, допустим, немалой части семинаров Лазарева С. Н., а также ввиду того, что, помимо книг и семинаров Лазарева, я также за свою жизнь интересовался многой другой литературой, информацией и прочее, имею некоторый жизненный опыт, то я считаю, что я вот точно так же, как это сделал на своём сайте Алфёров, могу вступить с ним в полемику, и практически уверен, что в своей аргументации «камня на камне» не оставлю от того, что он там написал по каждой позиции (если кто сомневается, может меня попросить по каким-то соответствующим моментам из «труда» Алфёрова сделать это прямо здесь, и я с большим удовольствием выполню эту просьбу). И будет тогда два мнения — одно гр-на Алфёрова («молодого энтузиаста»), и другое моё. Одно будет размещено у него на его сайте (т. н. сайте «Скептиков»), а другое будет где-то на моём сайте или здесь. Но — ведь если я только попытаюсь внести этой моё мнение в статью со ссылкой на мой сайт или эту СО, то мне, уверен, аргументированно возразят, что это моё мнение, и источник, где оно было размещено, вовсе не АИ. И будут абсолютно правы. А если я продолжу настаивать на своём и буду по несколько раз, вопреки возражениям (аргументированным оспариваниям внесения неавторитетной информации в биографию современника) и здравым аргументам, делать то же самое, то меня просто забанят. Но почему-то в данном случае всё происходит с точностью до наоборот, и вот сейчас Вы продолжаете вносить в статью источники, которые ранее были из статьи удалены как абсолютно неавторитетные. Почему, вообще, такое стало/есть возможным в ру-ВП в целом, и в этой статье в частности? — Uchastnik1 (обс.) 07:30, 19 июня 2021 (UTC)

• Извините великодушно, но в будущем был бы признателен за краткость изложения, читать каждый раз длинные простыни — удовольствие то ещё. По существу — в википедии есть чудесная норма ВП:МАРГ, в которой есть замечательные строки

  По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными

  То есть если автор (Лазарев) публикуется вне научной прессы, неправильно требовать критикующие источники высокой авторитетности. Блог скептика, при условии надёжности и проверяемости информации, как и источники философские и религиозные, правилами Википедии использовать не запрещено. Впрочем, согласен, некоторые его пассажи выглядят не вполне корректными. Сходу не вижу, подскажите, пожалуйста, были ли обсуждения с итогами перед удалением ссылок на Алфёрова? И ещё — перед тем, как войти в экспертный совет, персоналия должна уже стать авторитетной, а не после того. — Q Valda 09:56, 19 июня 2021 (UTC) и спасибо за ссылку, сейчас поправлю — Q Valda 09:56, 19 июня 2021 (UTC)
  • "в будущем был бы признателен за краткость изложения, читать каждый раз длинные простыни — удовольствие то ещё" - подобной нерелевантной аргументации, равно как и подобным нерелевантным и не находящимся в плоскости правил и традиций ВП ремаркам посредника НЕАРК, озвученным в Итоге на НЕАРК-ЗКА (тем более что они уже начинают повторяться), будет дана должная оценка в материалах оспаривания Итога (и, при необходимости, в АК) - впредь прошу подобное мне больше нигде и никогда не писать. По существу:
    1. ВП:МАРГ - это руководство, ВП:СОВР - это правило, соответственно, с разным статусом руководства ими, о чём указано в их шапках.
    2. ВП:МАРГ ведёт речь о маргинальных концепциях, а не регулирует непосредственно вопрос требований к информации, размещаемой именно в биографических статьях о современниках, где область применения ВП:МАРГ намного более широка, тогда как ВП:СОВР эту область сужает (ограничивает) применительно именно к теме современников. Соответственно, при соотношении МАРГ и СОВР приоритет должен отдавать именно СОВР (все ссылки на конкретные правила я в объёмном материале на НЕАРК-ЗКА по Вашему вопросу подробно изложил).
    3. «… правилами Википедии использовать не запрещено» — повторюсь, быть может в рамках марг. концепций, рассматриваемых не в рамках биографических статей о современниках, и «разрешено», но в рамках ВП:СОВР — запрещено. Правилами. Но Вы почему-то то ли делаете вид, что этого «не понимаете» (?) (несмотря на то, что опытный участник), то ли что ещё, мне непонятное.
    4. "Сходу не вижу, подскажите, пожалуйста, были ли обсуждения с итогами перед удалением ссылок на Алфёрова?" - Подскажу по памяти (если с ходу) - во-первых, насколько помню (сходу) были соотв. комментарии к правкам (и не помню, обсуждалось или нет тут на СО по архиву - потом посмотрю), а во-вторых - это вообще в нашем случае не важно и не принципиально - поскольку на момент удаления информации (помимо комментариев к правкам) всё это я прекрасно себе представлял и так, всё, что выше мне пришлось расписывать более подробно, т. к. по ВП:СОВР: «Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения[2][3]» (выделение по тексту оригинальное), что и было сделано. После крайнего удаления материала (речь про ссылки на Алфёрова) оно никем не было оспорено, несмотря на то, что за статьёй, согласно данным статистики страницы, постоянно наблюдает несколько десятков участников, просуществовало длительное время, стало консенсусным (если не ошибаюсь (?) - могу поискать, где-то мне попалось на глаза, что Вы говорили, что по-Вашему наличие информации в статье с месяц уже является консенсусным), т. е. удаление этой информации из статьи было консенсусным, и её дальнейшему (повторному, очередному) внесению (помимо аргумента о СОВР) в статью должно было бы предшествовать Ваше предварительное обсуждение здесь на СО и прихождение к консенсусу всех заинтересованных сторон. Чего Вами также сделано не было.
    5. "И ещё — перед тем, как войти в экспертный совет, персоналия должна уже стать авторитетной, а не после того". - Мне кажется, Вы и сами прекрасно понимаете (я даже не знаю, как это получше назвать, чтобы меня ещё и здесь не забанили) несостоятельность подобного рода аргументации, но почему-то всё равно к ней пытаетесь апеллировать. Если бы не перспективы передачи всех этих материалов в АК, он бы вообще не заслуживал бы никакого серьёзного обсуждения. Но приходится терпеливо, тщательно и подробно всё это и выслушивать, и отвечать на это. Хорошо, будем отвечать. По Вашей логике, если бы к. ф. н. Фесенкова опубликовала бы свою работу или нечто ей подобное где-то в своём блоге до того, как она стала к. ф. н., то эту её такую работу можно было бы, по правилам ВП, разместить в статье? Ответ очевиден - нет, нельзя. Для чего Вы тогда приводите этот заведомо нерелевантный аргумент? Просто лишь потому, что Вам нечего ответить по существу в рамках действительно серьёзной аргументации?
    Поэтому, уважаемый коллега Q Valda (не пингую, т. к. уверен, что Вы наблюдаете за дискуссией), ввиду того, что в рамках этой дискуссии, как мне кажется, было наглядно показано и доказано, что ссылки на сайт Алфёрова не могут находиться в статье о современнике по причине их заведомой и очевидной (см. выше) неавторитетности, я прошу Вас их из статьи удалить, равно как и удалить из статьи абзац про ГМО, т. к. на него по прежнему нет серьёзных (не первичных) источников. Спасибо. — Uchastnik1 (обс.) 11:10, 19 июня 2021 (UTC)
• Ув. Q Valda, вот так начиналось Обсуждение:Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог)/Архив 3#Критическая статья от Общества скептиков, вот так удалено [7], [8], вот это можно расценивать как подтверждение соответствия изложенного в источнике первичному материалу [9].

Кстати, раз уж вы здесь, посмотрите, пожалуйста, источник из подраздела Анонсик? Там на стр.177 автор хорошо отмечает, что у Лазарева концепция выворачивается наизнанку по ходу, но в текст переработать, даже в пре-альфу, не получается:

С.Н. Лазарев, современный врачеватель душ и нездоровой кармы, отталкиваясь от исходной идеи о связи здоровья и кармической деятельности, стимулируемой божественной любовью к человеку, настаивает на культивировании здоровья, - тогда только оно может служить показателем духовной связи с высшим. Телесное определяет духовное, - «если ущемляются интересы твоего тела, то у тебя не все в порядке с душой». Однако, начальная авторская позиция быстро меняется и, потерявшись в избыточном беспорядке собственных мыслей, автор не замечает, как исходная идея переворачивается, - «разрушением тела и ограничением его способностей укрепляется дух» [13, 254], - материалистический конструктивизм становится деструктивизмом. Но, прибегая к словесному визионерству, этот современный пророк кармы все же примиряет духовное и земное, а заодно - науку и религию. И опять же, чудесным аналогичным образом, отдавая предпочтение «восточной духовности», он открывает секрет создания совершенного человека через химическое, волновое и экстасенсорное воздействие как рецепт очищения от негативной кармы. Исписав несколько сотен страниц, автор так и не определился относительно главного: той болезни, которую он диагностировал. Но в той же восточной традиции, куда апеллирует автор в конце книги, этот вопрос разрешается совсем просто, - «один факел рассеет тьму, собравшуюся за тысячу кальп. Так и мгновенное переживание сияющего ума растворит завесу кармической нечистоты» [21, 355], - говорит тибетский буддизм.

. --Van Helsing (обс.) 12:01, 19 июня 2021 (UTC)

• • Да, спасибо за мои ссылки - сэкономили мне время - они как раз в тему и подтверждение моих вышеприведённых тезисов (в соответствующей части). Только единственная к Вам просьба, уважаемый уч. Van Helsing - если Вы хотите обсудить авторитетность какого-то ещё одного, другого источника (по всем соответствующим позициям), - то, пожалуйста, откройте для этого раздел ниже, и там это обсудите (если будет надо, я к Вам тоже присоединюсь). А непосредственно здесь прошу Вас обсуждать только вопрос ссылок на материалы Алфёрова. Сообразно названию раздела и сути здесь обсуждаемого. Спасибо. P.S. И да - на момент удаления сайт таки не существовал (где это лишь дополнительный, но никак не главный аргумент в обоснование неавторитетности этих материалов - главное - выше). Неск. десятков наблюдающих за статьёй тому подтверждение. Я, вроде, пока, Слава Богу, ещё не выжил из ума, чтобы пред очи 56 наблюдающих (или сколько там было на момент удаления) делать какие-то заведомо "самоубийственные" вещи (в т. ч. типа комментов к правкам, явно не соответствующих ситуации - в плане есть сайт, или нет его). — Uchastnik1 (обс.) 12:13, 19 июня 2021 (UTC)
    • Совесть - лучший контролер. — Van Helsing (обс.) 12:25, 19 июня 2021 (UTC)
      • Простите, я не понял смысл этой Вашей реплики (в т. ч. с учётом изложенного по ссылке). Анализ всего Вами изложенного в той теме будет произведён в другом месте. Здесь прошу писать по существу, без туманных и малопонятных намёков и недоговорённостей. Спасибо. (Если что - я не вижу никаких противоречий со сказанным мной здесь и там - если какие-то противоречия видите Вы - приведите их здесь в явном виде, а не, говоря языком некоторых участников, "не наводите тень на плетень"). Uchastnik1 (обс.) 12:32, 19 июня 2021 (UTC) P.S. И да - про совесть - прошу - не надо - здесь - после всего.— Uchastnik1 (обс.) 12:40, 19 июня 2021 (UTC)

"вот это можно расценивать как подтверждение соответствия изложенного в источнике первичному материалу [10]" - До меня только сейчас (спустя мин. 1,5) дошёл (дошёл ли?) смысл Вами написанного - Вы хотите сказать, что этой моей правкой в ВП, моим комментом к правке, Вы хотите подтвердить изложенное в статье (в части, касающейся указанного в статье источника (ссылок на) Алфёрова, и того, что приведено по тем ссылкам на его сайте), или что? Т. е. правильно ли я понял, что Вы мой коммент к правке (с которым - да, я полностью согласен с его содержанием, и выше это ещё раз более подробно повторил) хотите использовать (пусть и не прямым указанием в тексте статьи, но вот таким упоминанием, аргументацией в этой дискуссии здесь на СО) для обоснования допустимости наличия в статье каких-то внешних ссылок — вместо надлежащего АИ? Я что-то не понял этот момент... Поясните. То есть, переформулирую, правильно ли я понял (или неправильно?), что Вы, фактически, хотите (?) моим комментом к правке обосновать авторитетность материалов Алфёрова, обосновать допустимость их нахождения в статье? — Uchastnik1 (обс.) 12:30, 19 июня 2021 (UTC)