Обсуждение:Лейпцигская монетная стопа

Опять курантный талер

Курант -- это прежде всего реальная монета, это то, что находится в непосредственном внутреннем обращении. Отсюда, в частности, английское слов currency. Это основное значение термина. "Специес-" -- в общем случае по сути то же самое. В случае с циннаевской и лейпцигской стопами, курантный талер -- это частный случай, временное название счетной единицы, которая противопоставляется реальному (специес) рейхсталеру и включает приставку "курант-" лишь постольку, поскольку состоит из монет, реально находящихся в обращении (то есть курантных монет). Иначе говоря, не может быть 2⁄3 и т.д. курантного талера, может быть 2⁄3 талера по лейпцигской стопе (или как-то так). Не дробная образуется в данном случае от курантного талера, а курантный талер от дробной. Вообще лучше в таблице в первом случае заменить слово "курантный" на "счетный" в первой строке, а в последующих случаях удачить. Характерно, что в de-вики, понятие "курантный талер" в таблицах не встречается. --Kalashnov (обс.) 18:36, 11 октября 2017 (UTC)

• Таблица перерисована из статьи Arnold`а (страница 85-86). Опубликована в швейцарском нумизматическом журнале. Явно авторитетный источник. Соответственно тут надо разбираться относительно верности и полноты передачи "куранта" у Зварича. Более того, в отличие от Циннаевского периода, курантные талеры чеканили в качестве реальной монеты, может и не колоссальными тиражами. То есть говорить об исключительно "счётном" характере курантталера после 1690 года не совсем корректно. Более того, по мере вытеснения курантом имперских специес, они прекращали носить "счётный" характер. У меня даже в коллекции есть 32 шиллинга Гамбург курант. Монету прикупил, а в матчасти ещё до конца не разобрался :-) В любом случае термин "курант" более многозначен, чем представлено у Зварича. Буду копать дальше. --Ibidem (обс.) 19:20, 11 октября 2017 (UTC)
  • Можно как-то посмотреть на таблицу в оригинале? --Kalashnov (обс.) 20:28, 11 октября 2017 (UTC)
    • Нашел сам. Завтра изучу. --Kalashnov (обс.) 00:56, 12 октября 2017 (UTC)
  • Определение куранта как ходячей монеты, монеты в обращении -- это далеко не только Зварич. Вот еще пример. --Kalashnov (обс.) 20:35, 11 октября 2017 (UTC)
    • Я ни в коем случае не утверждаю, что определение Зварича полностью неверное. Я лишь подчёркиваю, что оно не всеобъемлющее. На момент подписания Циннаевской стопы термин "курант" должен был существовать. Из ниоткуда он появиться не мог. После подписания Лейпцигского договора курантные талеры стали не только расчётной единицей, но и получили реальную форму. Ну, а в законах 1871 и 1873 годов есть отдельные параграфы касающиеся обмена куранта на марки. Всё это я написал для того, чтобы подчеркнуть, что термин куранта более многозначен, чем написано у Зварича. --Ibidem (обс.) 11:32, 12 октября 2017 (UTC)
      • Обычная практика использования общего понятия в качестве названия локального явления. Базовое значение термина "курант" -- ходячая монета без какой-либо мистики. При передаче названий немецких монет, он то переводится, то нет. Все частные случаи так или иначе отстраиваются от общего. В случае с циннаевской и лейпцигской стопами он нужен для противопоставления "настоящему" талеру (то есть рейхсталеру) того, который фактически находится в обращении или эквивалентен находящейся в обращении монете более мелких номиналов. --Kalashnov (обс.) 17:47, 12 октября 2017 (UTC)

И еще один момент. Учитывая, что стопа у дробных плавала (от 12 до 13 талеров из марки), то говорить о содержании серебра в счётном талере вообще не корректно. Талер пфеннигов и талер двенадцатых содержат разный объем серебра. В таблице это можно отразить через тире. --Kalashnov (обс.) 18:40, 11 октября 2017 (UTC)

• Тоже перепечатал почти дословно из указанного источника. Все представленные единицы являлись реальными, включая курантный талер (см. изображение). Более того, я даже упростил изначальную таблицу, убрав из неё указания в какие годы из серебра какой пробы их чеканили в Саксонии. --Ibidem (обс.) 19:21, 11 октября 2017 (UTC)
  • Можно как-то посмотреть на таблицу в оригинале? --Kalashnov (обс.) 20:28, 11 октября 2017 (UTC)
    • Нашел сам. Завтра изучу. --Kalashnov (обс.) 00:56, 12 октября 2017 (UTC)

В таблице 2 я бы предложил заменить слово "стоимость" на слово "эквивалент" (будет понятнее). И поскольку тут нет указания на содержание серебра, то слово "курантный" модно оставить. Хотя если в левом столбце везде убрать приставку "специес-", а в правом слово "курантый" будет все совершенно понятно. --Kalashnov (обс.) 18:45, 11 октября 2017 (UTC)

• Согласен. Заменил. --Ibidem (обс.) 19:25, 11 октября 2017 (UTC)

"по мере замещения специесрейхсталера курантным" дословно означает, что монеты в рейхсталер выходили из обращения, а их место занимали новые монеты, что, очевидно, не так. --Kalashnov (обс.) 18:47, 11 октября 2017 (UTC)

• Почему же? Закон Грешема никто не отменял. Новые номиналы содержали меньшее количество серебра и соответственно заменяли в обращении старые. Чеканить их было дешевле. В конечном итоге не на ровном месте в 1738 году лейпцигскую монетную стопу приняли за имперскую. Другое дело, что вскоре всё денежное обращение претерпело революционные изменения, но это уже другие статьи. --Ibidem (обс.) 19:28, 11 октября 2017 (UTC)
  • Значит, я не вполне понял это место в тексте. Мне показалось, что был какой-то случайный выпуск небольшой партии памятных монет, как и самих рейхсталеров. Имеет, на мой взгляд, смысл сблизить фразу "Однако после подписания новой монетной стопы полновесные рейхсталеры, содержащие около 26 г чистого серебра, стали чеканить в незначительных количествах, в основном как памятные монеты" и про начало чеканки талеров по лейпцигской стопе, указав, что последние чеканили во все больших количествах. Тогда и вывод станет очевидным. --Kalashnov (обс.) 19:59, 11 октября 2017 (UTC)
  • Добавлю из Фенглера: талеров чеканили просто очень мало, а если и чеканили, то по имперской стопе. То есть если талеры по лейпцигской стопе и были выпущены, то с учетом массы ранее выпущенных рейхсталеров новые никак не могли их вытеснить. --Kalashnov (обс.) 07:55, 12 октября 2017 (UTC)
    • Ок. В ближайшее время постараюсь прояснить данный вопрос с упором на каталоги. --Ibidem (обс.) 11:33, 12 октября 2017 (UTC)
      • [1] Да, Вы правы. Даже в Пруссии талеры продолжали чеканить по имперской стопе. Выпуск курантталеров носил эпизодический характер. Подумаю, как изложить в тексте. --Ibidem (обс.) 20:34, 13 октября 2017 (UTC)
        • Я думаю, что фразу "по мере замещения специесрейхсталера курантным" можно просто переписать примерно так: "по мере замещения монет, отчеканенных по имперской стопе, монетами лейпцигской стопы". Но о невысоком объеме чеканки курантталеров, конечно, имеет смысл написать в любом случае. --Kalashnov (обс.) 00:48, 14 октября 2017 (UTC)
          • Спасибо. Такие формулировки действительно лучше отображают суть процессов. --Ibidem (обс.) 18:20, 14 октября 2017 (UTC)

Гульден

Согласно имперским монетным уставам XVI столетия 1 талер соответствовал 24 грошам или 90 крейцерам. Согласно имперским уставам, талер (рейхсталер) был равен 68 крейцеров. --Kalashnov (обс.) 09:49, 22 октября 2017 (UTC)

Гульден представлял собой счётную денежную единицу равную 60 крейцерам, что согласно имперскому монетному уставу соответствовало 2⁄3 талера. Согласно имперским монетным уставам, гульден (рейхсгульдинер) равнялся 15/17 рейхсталера (23 против 26 г серебра). А вот это место из Фенглера (Серебряные Г., чеканенные позже, в 17 в., - это монеты в 2/3 талера, установленные циннаевской и лейпцигской монетными стопами и равнявшиеся на юге Германии 60 крейцерам) свидетельствует о том, что что-то не до конца описано и в первой части фразы (Гульден представлял собой счётную денежную единицу). --Kalashnov (обс.) 10:00, 22 октября 2017 (UTC)

А это до кучи из Зварича (Серебряный Г. (рейхсгульдинер) весил 24,62 г. (22,9 г чистого серебра), на аверсе помещались портрет правителя или герб государства, на реверсе - изображение орла и цифра 60 (крейцеров). Он был основной монетой в юго-западных немецких странах и в XVII в. проник на восточнославянские денежные рынки.) А том, что рейхсгульдинер -- это и в XVII веке реальная монета в 60 крейцеров. --Kalashnov (обс.) 10:13, 22 октября 2017 (UTC)

Сделаю краткий вывод и предположение. Соотношение талера с гульденом и другими монетами, установленными имперскими монетными уставами, приведено в соответствующей статье, основанной на справочнике Фенглера (по сути в статье приводится его упрощенная таблица). Уже эпоха имперских монетных уставов предполагают, что есть гульден золотой, есть гульден серебряный и есть гульден счетный. Проще всего с последним. Он всегда равен 60 крейцеров и эквивалентен такому количеству серебра, которое эти крейцеры содержат. Поскольку содержание серебра в крейцере меняется постоянно, то и в счетном гульдене оно меняется постоянно. Возможно (я этого не знаю), периодически чеканились реальные гульдены (курантные гульдены, если хотите, а может быть земельные -- не знаю, какой термин тут более точен), которые содержали столько серебра, сколько в данный момент было в 60 крейцерах. В частности, это, вероятно, те гульдены, которые упоминает Фенглер (см. цитату выше). Существовал при этом серебряный гульден, содержащий около 23 г серебра и называвшийся рейхсгульдинером, то есть гульденом, отчеканенным по имперской монетной стопе. Его выпуск, как я понимаю, не прекращался в XVII веке (см. выше цитату из Зварича). Очевидно, что по мере снижения веса в крейцере, рейхсгульдинер был эквивалентом все большего их числа. Наконец, похоже, периодически чеканился золотой гульден -- то по стандарту имперской стопы, то как золотой эквивалент (на момент чеканки) 60 крейцеров. Добавлю. Скорее всего, к 17 веку только счётный гульден назывался флорином, но не серебряный. Возможно, флоринами назывались и какие-то разновидности золотого гульдена. Возможно, существовало несколько разновидностей счетного гульдена (например, северный и южный). Я ни разу не встречал записей денежных сумм в крейцерах и гульденах (флоринах), но регулярно нахожу их в гульденах (флоринах), шиллингах и геллерах. --Kalashnov (обс.) 23:26, 22 октября 2017 (UTC)

• Признаю. Здесь был не совсем корректным. Потребовались минимальные по объёму правки. По сути талер изначально являлся серебряным эквивалентом золотого рейнского гольдгульдена. Затем эти денежные единицы зажили своей жизнью. Золотые гульдены заменили дукаты. Счётные гульдены в 60 крейцеров на момент действия лейпцигской стопы приравнивались к 2/3 талера, по конвенционной стопе — ½, Дрезденской и Мюнхенской 1837 и 1838 годов ввело соотношение 2 талера — 3½ гульдена. --Ibidem (обс.) 09:24, 23 октября 2017 (UTC)
  • Сделанные правки, тем не менее, не снимают противоречия с указанными выше источниками, которые утверждают, что в описываемое время гульден -- это не только счетная денежная единица. Это еще и реальная серебряная монета. --Kalashnov (обс.) 15:52, 24 октября 2017 (UTC)
    • Уточнил, что речь идёт о счётном гульдене. --Ibidem (обс.) 12:55, 25 октября 2017 (UTC)

Разное

Это соответствовало 29,23 г благородного металла 889 пробы, или 25,98 г чистого серебра. Может быть, прямо тут стоит указать, что это рейхсталер? --Kalashnov (обс.) 13:35, 22 октября 2017 (UTC)

• Указал. --Ibidem (обс.) 09:26, 23 октября 2017 (UTC)

Ситуация усугубилась в первой половине XVII столетия. Усугубление предполагает, что было плохо и до этого. А что было плохого в конце XVI века? --Kalashnov (обс.) 13:35, 22 октября 2017 (UTC)

• Так на странице номинации об этом шла речь. Монетный кризис начался до войны, а война его усугубила. --Ibidem (обс.) 09:33, 23 октября 2017 (UTC)
  • Сейчас первый абзац текста описывает вполне благостную картину. Вдруг что-то усугубилось. Очевидно, или в первом абзаце нужно сгустить краски (несмотря на все старания денсистема не была унифицирована), или убрать этот переход. --Kalashnov (обс.) 09:36, 23 октября 2017 (UTC)
    • А так? --Ibidem (обс.) 09:41, 23 октября 2017 (UTC)
      • Конечно, лучше. --Kalashnov (обс.) 09:45, 23 октября 2017 (UTC)

Ранее выпущенные монеты приравняли к новым по номинальной стоимости несмотря на различное количество в них благородного металла. Думаю, стоит уточнить, что стало потом с этими монетами. А вообще я сомневаюсь, что это касалось крупных монет с высоким содержанием серебра (в частности, рейхсталера). Я думаю, что это касалось только биллона. --Kalashnov (обс.) 13:43, 22 октября 2017 (UTC)

• Так специесрейхсталер никто и не трогал. По цинн(аев)ской стопе курантных талеров не выпускали. Самой большой монетой цинн9аев)ской стопы были 2/3 талера. Уравнение для казны было выгодным. Ну а дальше закон Грешема быстро вывел старые монеты из оборота наладив и упорядочив денежное обращение быстрее законодателей. Я понимаю процесс так. --Ibidem (обс.) 09:36, 23 октября 2017 (UTC)
  • Я тоже так его понимаю. Но об этом ничего в тексте не сказано. При этом в тексте приводится описание курантного талера. Из контекста следует, что все монеты, включая рейхсталеры, приравняли к новым, включая рейхсталер к курантному. Я сильно сомневаюсь, что это уравнивание касалось талера, 2/3 его, 1/3 и, возможно, других крупных дробных. Я думаю, что это касалось только биллона и, возможно, мелкого серебра. Если так сделать с крупными монетами (приравнять старые к новым), то их просто вывезут из страны и переплавят. Это азбука, которую к тому времени прекрасно знали (закон Грешема был уже открыт). --Kalashnov (обс.) 09:45, 23 октября 2017 (UTC)
    • Препроверил по источнику. S. 72 "Die Hauptbestimmungen des Leipziger Gesetzes vom 26. Januar 1690 sind folgende: ... 2. Ihre eigenen Munzen, alte und neue, nehmen ... in Nennwert". То бишь всё верно - уравнивание затронуло и 1/3 и 2/3 талера. --Ibidem (обс.) 10:53, 24 октября 2017 (UTC)
      • Ну, ок. Уточните тогда, пожалуйста, в тексте, что это не касалось рейхсталера. --Kalashnov (обс.) 15:46, 24 октября 2017 (UTC)
        • Ок. --Ibidem (обс.) 12:50, 25 октября 2017 (UTC)