Обсуждение:Лесков Н.С. и вегетарианство

Необходимость отдельной статьи

Чем вызвана необходимость данной статьи вместо раздела в статье про Лескова? Объём-то крайне маленький. А источник и вовсе один. Евгений Мирошниченко 04:48, 4 апреля 2011 (UTC)

Я не нахожу объём статьи крайне маленьким. Это статья достаточного размера и, кроме того, достаточно информативна для того, чтобы быть отдельной.

Статья создавалась как отдельная по следующим причинам: 1. Статья принадлежит двум категориям -- категории о Лескове и категории о вегетарианстве. Если написанную мной статью сделать подразделом статьи о Лескове, её значение как статьи о вегетарианстве не будет иметь настоящего статуса. 2. Это статья о вкладе Лескова в русское вегетарианство и о точке зрения писателя на отношение человека к животным. Поэтому статья относится также к категории "Права животных". 3. Мне представляется целесообразным ввести в статью "Лесков, Николай Семёнович", небольшой раздел (2-3 предложения), озаглавленный: Роль Лескова в возникновении и развитии вегетарианства в России". А ниже, после нескольких предложений, указать: Осн. статья: "Лесков Н.С. и вегетарианство". 4."Лесков" и "вегетарианство" -- это отдельная тема. Она принадлежит и "Лескову", и "Вегетарианству". Что касается лишь одного источника, в этот источник включено более чем достаточное количество других источников (что не сложно понять из содержания статьи). Lilljeano 18:00, 4 апреля 2011 (UTC)

Вам осталось показать, что тема «Лесков и вегетарианство» имеет самостоятельную значимость. Пока у вас всго один источник. Покажите, что данная тема самостоятельно рассматривалась авторитетными исследователями (например, биографами Лескова или исследователями истории ветегарианства); либо имеет достаточный общественный интерес и резонанс. В противном случае статья будет выставленая на слияние с основной статьёй по очевидным причинам: малая значимсость и малый объём. Евгений Мирошниченко 03:53, 5 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый Евгений, боюсь, что оценивать значимость предмета статьи по количеству источников - заблуждение. Тема вполне достойная, и доводы автора насчет категорий поддерживаю. Мне кажется, что не надо все сваливать в кучу: статья о Лескове и так довольно большая. В статье о Лескове хорошо бы поставить снизу "См. также" и добавить ссылку на эту статью. То же самое сделать со статьей История вегетарианства в России паче чаяния такая есть или появится. С уважением, Lacrus 03:58, 5 апреля 2011 (UTC).

Кстати вот и объемы сравним Лесков - 77 Кбт и Лесков Н.С. и вегетарианство - 11 Кбт. Седьмая часть - так что частная тема выглядит весомо. --Lacrus 04:07, 5 апреля 2011 (UTC)

Боюсь, что вовсе не пытаться оценивать значимость статьи по наличию ряда авторитетных источников — гораздо большее заблуждение. Согласно Википедия:Значимость, энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда. Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Особенно отмечаю, что согласно правилам «желательно наличие нескольких независимых источников». Я не знаю, кто такой Питер Бранг, и какого академического уровня его книга, это нужно тоже уточнить. Сейчас ситуация такова: есть одна книга одного автора неясной пока авторитетности, в которой есть несколько абзацев текста о вегетарианстве Лескова. И это всё. Даже если тема окажется достойной упоминания в Википедии, не показано, в чём необходимость отдельность статьи вместо раздела в профильной статье о Лескове или в предполагаемой статье «История вегетарианства в России». Уважаемый Lacrus, обращаю ваше внимание, что не следует аргументы подменять мнениями: «тема вполне достойная», «доводы автора поддерживаю» и т.п. Кроме того, обсуждается не столько «достойность» темы, сколько необходимость для неё отдельной статьи, а это не одно и то же. Евгений Мирошниченко 07:00, 5 апреля 2011 (UTC)

Должен отметить убедительность доводов Евгения: в настоящем виде самостоятельная значимость предмета статьи (связи писателя Лескова и вегетарианства) не показана. И действительно: статья написана по одному источнику, ещё и авторитетность которого неочевидна. Исключать значимость нельзя: субъективно, Николай Лесков — крупная фигура, и многие, даже сторонние аспекты его деятельности могут быть достаточно подробно освещены в авторитетных источниках. Ставлю на статью соответствующий шаблон и предлагаю всё-таки вопросы со значимостью и источниками решить в процессе работы над статьёй и её обсуждения на данной странице. Кстати, неочевиден и сам предмет статьи (что выражается в сомнительном текущем наименовании): это может быть Вегетарианство Николая Лескова или Вклад Николая Лескова в вегетарианство или Вегетарианство в творчестве Николая Лескова, но просто взять две разных сущности (Николая Лескова и вегетарианство) и склеить в название нехорошо для энциклопедической статьи. bezik^⫟ 10:35, 5 апреля 2011 (UTC)

Ещё раз проглядел статью и думаю, что предметом её является Вклад Николая Лескова в вегетарианское движение. Предлагаю переименовать (ну, и конечно, проработать вопрос самостоятельной значимости). bezik^⫟ 10:43, 5 апреля 2011 (UTC)

Автор данного научного труда Петер Бранг -- профессор славянской филологии, 29 лет заведовал Славянским семинаром Цюрихского университета, член-корреспондент Венской и Майнской Академий наук. Труды по русской литературе 18-19 в.в.; занимался социолингвистикой славянских языков, изучением культурных и литературных взаимосвязей Швейцарии и славянских народов и многое, многое другое. Научный труд "Россия неизвестная: Культура вегетарианских образов жизни..." основана на огромном количестве источников, умалчиваемых после ВОСР и ставших доступными только в последнее время. Поэтому основой статьи можно считать наряду с главным источником -- книгой Бранга -- также упомянутые в тексте статьи и другие, наши русские источники, о которых мы узнаём только сейчас, в частности, благодаря также Петеру Брангу. Мной в статье использованы, помимо книги Бранга, как минимум 5 других источников, на которые он ссылается в своих примечаниях на источники, которые занимают 110 страниц. Если есть необходимость, я могу увеличить статью как минимум в 2 раза. Что касается значимости -- она очевидна, и в этом нет сомнения. Трудно предположить в дикуссии по поводу значимости статьи о великой личности (Лескове) и его вкладе в развитие человечности в человеке, что для кого-то это не значимо. Или что герой аниме (о которых пишут много статей в Вики) более значим, чем Николай Семёнович. Просто стыдно... Lilljeano 15:39, 5 апреля 2011 (UTC)

Коллега, мы обсуждаем не значимость Николая Семёновича Лескова, а значимость явления «Вклад Лескова в вегетарианство» (поправьте меня, если неверно интерпретировал предмет статьи). Нарочито увеличивать размер статьи, конечно же, нет смысла, а вот привести источники, на основе которых она разработана, конечно бы стоило, тогда, вероятно, и развеются наши сомнения в значимости предмета статьи, которая очевидна для Вас, но весьма неочивидна для меня и коллеги Евгения. bezik^⫟ 15:54, 5 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый участник Lacrus, большое спасибо за объективность суждений и поддержку. С уважением, Lilljeano 16:12, 5 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый участник Bezik, спасибо за Ваш вопрос. Источники следующие:

• Новое время. СПб № 4800 (1889). С. 2. Н.С. Лесков: "О вегетарианцах, или сердобольниках и мясопустах".
• Новое время. СПб № 5862 (1892). С. 2. Н.С. Лесков: "О необходимости издания на русском языке хорошо составленной обстоятельной кухонной книги для вегетарианцев".
• Новое время. СПб № 5911 (13 августа 1892 г.). С. 3. Н.С. Лесков: "Литературная справка": ... "Нелепость" не есть плоти животных "выдумана" до Вл. Соловьёва и Толстого...", "Называть вегетарианцев зеленщиками пристойно не более, чем, например, называть "мясниками" тех, которые, поев мяса, приходят в ярость на других за то только, что эти не едят мяса...", "По такому неведению Ламартин заключал, что в отдалённом будущем, когда люди проникнутся тем состраданием, которого ожидает и о котором стенает всякая тварь (Рим. VIII, 19-22), -- людям того времени сделается жалко убивать животных и станет неприятно и страшно съедать их".

• Новое время. № 5911 (13 августа 1892 г.). С.3.
• Новое время. № 6023 (3 декабря 1892 г.). Н.С. Лесков: "Вопрос вегетарианских дам. Письмо в редакцию": "При желании не маскировать свои предметы, а прямо называть их приуготовлением вегетарианским"; "... когда именно в Петербурге будет открыта гигиеническая выставка и могут ли вегетарианцы рассчитывать на то, что им дадут возможность представить на суд общества продукты, обработанные и приготовленные так, как принято в вегетарианских хозяйствах", "позвольте мне, для пользы дела предложить этот вопрос в вашей газете...".

• Лесков Н.С., 1956-1958. Т.11. С. 516. "В Одессе одною умнейшею дамою написана чудесная книга для стола без убоины...", "Этика пищи -- великий вопрос". (Из письма к Суворину). Стр. 517.: "К вегетарианству я перешёл по совету Бертенсона, но, конечно, при моём собственном к этому влечению. Я всегда возмущался {бойнею} и думал, что это не должно быть так".
• ВО (Вегетарианское обзрение) 5, 5-6. Н.С. Лесков: дискуссии о веганстве и вегетарианстве.
• А. Н. Лесков. Жизнь Николая Лескова. М., 1954. С. 614.

Из произведений Лескова: "Дворянский бунт в Добрынском приходе" ("У батьки поросятки так молятся! На касарецкого их есть будем."), "Грабёж", Фигура ("так милостива была, никого не могла огорчить ни человека, ни животного, даже ни мяса, ни рыбы не кушала, из сожаления к животным. Она ни у себя в доме, ни у соседей не хотела снедать мяса: "Этих, -- говорит, -- я живых видела: они мне знакомые, -- не могу есть своих знакомых". А потом и незнакомых не стала кушать. "Всё равно, говорит, с ними убийство сделано."), "Полунощники" (... я не могу видеть перед собой трупы... трупы птиц и животных. Кушанья, которые ставят на стол, это же всё из их трупов"), "Зимний день", "Соляный столб" (На горе, за рекою, стоял "пустой приход", и в нём жило "духовное сословие", но мы с этим местом никаких сношений не имели и сами для тамошних обитателей интереса, вероятно, не представляли, так как там хозяева и гости курили табак, пили вино и играли в карты, а мы не только обходились без всего этого, но даже всё это не любили и притом ещё не ели ни мяса, ни рыбы, а питались одною растительною пищею и находили, что это для нас и наших детей предостаточно.")

Это не полный список источников. (Петер Бранг. Примечания. Стр.487-488).

С уважением, Lilljeano 22:00, 5 апреля 2011 (UTC)

• Увы, это не те источники. Вы приводите ссылки на первичные источники, а статьи Википедии по правилам пишутся как пересказ вторичных и третичных источников. То есть значимость статьи выявляется по наличию независимых и авторитетных исследований предмета статьи. Нужны ссылки на исследования по теме «Лесков и вегетарианство». Евгений Мирошниченко 03:30, 6 апреля 2011 (UTC)

• Евгений, Вы, как начавший обсуждение, не могли не заметить, что автор статьи опирается именно на вторичный источник (П.Бранг). Судя по большому количеству первоисточников в его книге, о чем Lilljeano нас проинформировал, книга вполне академического толка. Вы сможете доказать, что книга Бранга не является независимым АИ? Вот уж действительно: "не целяйтесь к новичкам"! Если есть аргументированные возражения - выкладывайте.Lacrus 04:23, 6 апреля 2011 (UTC)

  А что, что-то изменилось? Может, в начале обсуждения я или кто-то иной не заметили, что статья написана по книге Бранга? Или не заметили, что книга Бранга является вторичным, а не первичным источником? Я не понимаю смысл вашего сообщения, если не считать, что вы уже начинаете персональные нападки. Замечу, что необоснованные обвинения в нарушении правил Википедии являются сами по себе серьёзным нарушением правил. Если вы считаете, что имеет место преследование и нарушение правила НЦН, подавайте на меня иск в ЗКА. Если нет, жду извинений. Со своей стороны могу заметить, что авторитетность книги Бранга изначально не была камнем преткновения. Я нигде не ставил вопрос значимости данной статьи в зависимость от регалий Бранга, лишь указывал, что авторитетность пока сомнительна (невыяснена). Я сослался на правила, в которых всюду указаны источники во множественном числе, и даже прямо указано «желательно наличие нескольких независимых источников». При этом даже наличие таковых не делает тему автоматически значимой, цитирую: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. «Предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие. Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии. Повторю, ничего не изменилось. Как была статья написана по одному источнику, так и осталась. Это повод поставить под сомнение значимость предмета исследований. Теперь ещё раз по книге Бранга. Она, строго говоря, не посвящена теме «Лесков и вегетарианство». Она очень обзорная и рассматривает иную тему — тему истории вегетарианства в России. Упоминания о вегетарианстве Лескова и многих других персон имеет для книги значение только в общем контексте этой истории. Грубо говоря, автор собрал сведения о всех известных в России вегетарианцах, о ком смог. Но раскрытие отдельной и самостоятельной темы «вегетарианство Лескова» автора не интересует, поскольку не это цель исследования, не цель книги. Для сравнения: возьмём вопрос "Лев Толстой и православная Церковь". По нему масса самостоятельных исследований, публикаций, более того, сам вопрос не просто изучается как часть биографии Толстого, но имеет собственное уникальное значение. Достоин отдельной статьи? Да. А здесь? В одной-единстенной книге, посвящённой к тому же иному вопросу, даны несколько абзацев. И где тут значимость отдельной статьи? Аргументов, с моей точки зрения, как не было, так и нет. Выношу на слияние. Евгений Мирошниченко 05:51, 6 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый участник Lacrus, большое спасибо за Ваше участие в обсуждении статьи, объективность и справедливость оценок и Вашу реальную помощь и поддержку мне как новичку Википедии. С уважением, Lilljeano 09:05, 6 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый участник Bezik, большое спасибо за Ваше участие в обсуждении статьи о вегетарианстве Лескова, а также за предложение дать статье другое название. Думаю, что предложенные Вами варианты названия статьи более удачные, чем наименование, данное мной. С уважением, Lilljeano 09:05, 6 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый участник Евгений Мирошниченко, благодарю Вас за внимание к моей статье и участие в её обсуждении. Позвольте Вам заметить следующее:

• Авторитетность вторичного источника.
• Наличие большого количества первоисточников, в том числе опубликованных в СС Лескова. Первоисточник -- это тем не менее тоже источник. Тем более, это есть написанное самим Лесковым, о котором идёт речь.
• Вегетарианство Лескова как тема затронута и его сыном, Андреем, в биографии отца, опубликованной в 1954 г. В ней говорится (правда, в довольно пренебрежительном тоне) о том, что Николай Семёнович Лесков "взял курс на безубоину" у Толстого, а также о его столовом аскетизме. А. Лесков пишет о превращении отца в апостола "безубойного питания", в "мясопуста" и "сердобольника".

Теперь позвольте, пожалуйста, задать Вам вопрос о причинах Ваших неправдивых утверждений, касающихся книги, написанной данным автором, на основании которых Вы предлагаете статью к объединению:

• Нет, не о нескольких абзацах идёт речь в научном труде "Россия неизвестная" профессора славянской филологии, члена-корреспондента Венской и Майнской Академий наук, 29 лет заведования слаянским семинаром Цюрихского университета, с 1970 года -- соиздатель Zeitchrift fur Slavische Philologie, и много других званий, заслуг и научных трудов. По какой причине утверждаете Вы о нескольких абзацах?

• В "России неизвестной" теме Лесков и вегетарианство посвящены не "несколько абзацев": исследованию о вегетарианстве Лескова и его вкладе в возникновение вегетарианского движения в России посвящён весь раздел 3:2, который озаглавлен "Мужество убеждения: Н.С. Лесков" (стр. 155-165, где речь идёт только о Лескове). Помимо этого, в примечаниях Петера Бранга на стр. 487-488 содержится список других источников и первоисточников (наших, русских) в количестве 22 и касающихся только Лескова. Кроме того, упоминания о Николае Семёновиче Лескове и его вкладе в русское вегетарианство присутствуют и в других главах и разделах книги, как, например в главе 13 ("Поваренные книги", стр.348-351): о бесстрашном призыве писателя к созданию вегетарианских кухонных книг на русском языке и появившейся год спустя книге "Вегетарианская кухня".

• В тексте раздела о Лескове содержатся также указания на произведения автора, в которых ярко выражены его "вегетарианские" взгляды и отношение к убою животных.

В связи с вышесказанным выражаю надежду на то, что статье о вкладе Лескова в вегетарианство найдётся отдельное место в Википедии. Лесков -- гордость русской нации. По какой причине не иметь как можно больше статей о нём? И для чего тогда существование категирии "Николай Лесков"? Если всё можно объединить в одну статью? С уважением,Lilljeano 09:05, 6 апреля 2011 (UTC)

В вашем ответе есть очевидные признаки хождения по кругу:

- я уже указал вам, что согласно правилам не первичные источники указывает на значимость темы для статьи, а вторичные, а вы вновь пишете про «наличие большого количества первоисточников»

- я уже указал выше, что не ставил вопрос значимости данной статьи в зависимость от регалий Бранга, а вы снова выписываете список этих регалий

- и я, и bezik уже указали вам, что обсуждается не столько «достойность» темы, сколько необходимость для неё отдельной статьи, и что мы обсуждаем не значимость Николая Семёновича Лескова, а значимость явления «Вклад Лескова в вегетарианство», а вы снова пишете, что «Лесков — гордость русской нации».

Позвольте предположить, что такое ваше поведение в дискуссии вызвано отнюдь не злонамеренностью, и просто порекомендовать избегать в дальнейшем такого подхода. Поверьте, игнорирование объяснений и аргументов оппонентов — это не тот способ дискуссии, который приводит к консенсусу. Заодно добавлю от себя, что атмосферу дискуссии отнюдь не улучшают славословия в адрес тех участников, которые с вами полностью согласились. Lacrus вас поддержал и вот уже вы спешите благодарить его «за объективность суждений». Восхваления «объективности» вашего союзника можно делать на его личной странице, а здесь они могут показаться завуалированными обвинениями ваших оппонентов в необъективности. Не знаю, сколько в этом пользы, но вреда явно больше.

Теперь позвольте признать, что я, вероятно, ошибся насчёт объёма изложения материала у Бранга. Я книгу не читал, но ориентировался по текущей статье и полагал, что статья пропорционально отражает материал книги. Честно говоря, не вижу, за счёт чего может быть значительный объём, если только не приводить множество обильных цитат. По-моему больше того, что написано сейчас в статье, по существу уже и не напишешь (повторю, без обильного цитирования). Если там помимо цитат есть важные материалы, то добавьте их в статью.

И тем не менее, ответа на свои вопросы о необходимости отдельной статьи я не получил. Позвольте указать, что считаю вашу позицию «чем важнее предмет тем больше статей о нём должно быть» ошибочной и не находящей отражение в правилах Википедии. Евгений Мирошниченко 10:01, 6 апреля 2011 (UTC)