Обсуждение:Лествичное право

Кто ввёл

Да, в "Правде Ярослава" об этом ничего, в отличие от "Салической правды" (но там принцип сразу "семейный"). В фундаментальном труде Преснякова А.Е. "Княжое право в древней Руси. Лекции по русской истории. Киевская Русь" (рец.дин А.А.Преображенский, дин Л.Н.Пушкарёв, ред.дин В.И.Буганов) - М.:Наука, 1993 проводится та мысль (далее я своими словами), что в отличие от западной Европы на Руси было очень высоко значение дружины, земли обязаны были данью на её содержание (полюдье), а не прямым военным участием. Этим объясняется достаточная для самостоятельных походов практически любой длительности и дальности численность и постоянная боеготовность дружины. Первоначальные уделы были не формой обособления прежних племён от центральной власти, а формой обособления отдельных ветвей Рюриковичей вместе с частями киевской дружины. И дружина (вся), распространяясь по всем русским землям вместе с Рюриковичами, продолжала быть обязанной им (всем) личной верностью. Отсюда сохранение представлений об иерархии и князей (всех), и столов (всех) в любой момент времени, и следующие из этого представления переходы со стола на стол. И только в 12 веке, когда дружина "опустилась" на землю и превратилась в полк, а вокруг князя остался лишь двор, тогда и князь стал неотделим от удела--Max 16:52, 9 января 2009 (UTC)

Я отменил правки

[1]

• Юрий Долгорукий не был великим князем владимирским (при этом оставался ростовским, сажая в Суздале сына), он умер на киевском княжении, Андрей не переехал в Киев в 1157 (но его там особенно никто и не ждал), а переехал из Вышгорода во Владимир в 1155 с вышгородской иконой Божьей матери. И, что более важно, переезд или непереезд князя из одного своего города в другой свой город никак не характеризует порядок наследования
• Отец Владимира Андреевича в Москве не княжил, поэтому сам он был изгоем (по старому праву) и претендовать на великое княжение не мог
• Новый порядок устанавливался именно что постепенно, да так постепенно, что установился лишь в 1797 году
• Галицко-Волынское княжество совсем зря убрали. Осмомысл наследует за отцом мимо Берладника в 1153, 4-летний Даниил считается законным наследником Романа в 1205 (и далее по прямой), Мстислав Немой оставляет Луцк сыну Ивану мимо старших племянников Ингваревичей. Это было задолго до Василия Тёмного, утвердившегося в Москве лишь по смерти младшего дяди на престоле--Max 15:48, 31 января 2009 (UTC)

Майорат vs Лествичное право

Разъясните пожалуйста, есть ли принципиальное различие?--W.-Wanderer1 19:58, 21 апреля 2009 (UTC)

Майоратный порядок наследования из статьи Престолонаследие=Лествичное право. Однако, сам Майорат как способ избежания дробления наследства, наоборот, ближе к примогенитуре.--Max 02:06, 22 апреля 2009 (UTC)

Спасибо. Скажите, имело ли Леств.право в истории где-либо еще место, кроме Руси? Т.е. можно ли еще найти/посмотреть другие источники?--W.-Wanderer1 07:25, 22 апреля 2009 (UTC)

Не за что. Я если честно тоже не асс в вопросе, лишь интересуюсь. На Руси это было распространено в наибольшей степни, судя по всему. Видел вопрос болгарского участника о том, что это вообще такое. В-общем, если узнаете, что в какой-то стране младший брат наследовал за старшим, хотя у старшего остались сыновья (и они не убиты, не заключены в тюрьму и т.д.) - значит, там было лествичное право)--Max 07:43, 22 апреля 2009 (UTC)

Меня собственно интересует вопрос - есть ли не-русскоязычные АИ, а вернее - как это понятие может называться в англ. или нем. историографии. Сомневаюсь, что его открыли/изучали только лишь российские историки. Наверное эту статью можно было бы дополнить данными из иноязычных исторических энциклопедий, специализирующихся по Средневековью.--W.-Wanderer1 08:40, 22 апреля 2009 (UTC)

Не стану утверждать, но, похоже, "эль" Первого Тюркского каганата содержал в себе подобие лествичного права.--Назар Саман 12:54, 20 октября 2009 (UTC)

Саудовская Аравия с конца 1910-х гг. по настоящее время. Любопытно, они непосредственно с Руси брали пример, или сами додумались? 37.144.154.86 07:37, 17 июня 2012 (UTC)

Читаем о Мономахе . „После смерти отца … Мономах отказался занять киевский великокняжеский стол, уступив его старшему двоюродному брату „ ( „… власть унаследовали их двоюродные братья, ибо у них утвердились законы и древний обычай, согласно которым они не имели права передавать достоинство детям или своим братьям… должно было избирать или их двоюродного брата, или сыновей двоюродных братьев …“ - 37. О народе пачинакитов[1]) Константин Багрянородный. Сразу следующее предложение : „ В этом поступке впервые отчётливо проявилось стремление Мономаха следовать традиционному порядку наследования стола … от старшего брата к младшему ( Лествичное право: к следующему по старшинству брату). Эта верность традиции стала одной из характерных черт его политического кредо" Читаем о Мономахе. „Владимир Всеволодович мечтал, что «мать городов русских» останется в руках его старшего сына Мстислава Владимировича, а затем и его потомков (это Салический: престол наследуется членами династии по нисходящей непрерывной мужской линии: сыновья государей, внуки (сыновья сыновей), правнуки (сыновья этих внуков) и т. п. Таким образом, в случае смерти монарха, имевшего сыновей и братьев, престол переходит к старшему из его (монарха) сыновей или к старшему из его (старшего сына) потомков, но не к следующему по старшинству брату… (см. Лествичное право). Читаем о Мономахе . „Эти меры шли резко вразрез сложившейся на Руси так называемой «лествичной» системе, по которой великоняжеский престол должен был занимать старший в роду.( это сеньоратный: наследует старейший по возрасту в роду ) Чем отличается „Лествичное право“ от „сеньоратного“? И как называется право передачи стола двоюродным братьям? Вопрос: какой традиционный принцип наследования хотел изменить Мономах и на какой? Старыпень 16:25, 15 января 2016 (UTC)

Предположу, что лествичное не отличается от сеньоратного, где-то видел использование "сеньората" применительно к Руси. Сначала Мономах уступил Святополку по лествичному праву, а потом хотел оставить престол в своём потомстве. Но очень сомневаюсь (источника не знаю), что хотел "салически" - он вообще не удосужился толком распорядиться и всё очень быстро развалилось. Зато сами киевляне хранили какое-то такое представление, будучи явно неравнодушными (источник есть) к прямой линии старших потомков Мономах-Мстислав-Изяслав-Мстислав-Роман.--Max 04:04, 16 января 2016 (UTC)

      „Сначала Мономах уступил Святополку по лествичному праву“:  -  Лествичное право -  это „традиционный порядок наследования стола“, „сложившейся на Руси так называемой «лествичной» системе, по которой великоняжеский престол должен был занимать старший в роду“. По  лествичной  системе(традиционной, сложившейся на Руси)   участия Мономаха не требуется - после смерти отца Святополк занимает место отца по праву – „должен был“. И разрешения или уступки Мономаха не требуется - он пока вне ее. В чем заслуга Мономаха?

В том, что он не начал усобицу.--Max 05:35, 19 января 2016 (UTC)

„..хотел оставить престол в своём потомстве“. Ваш ответ о потомстве не понятен: при лествичной системе „Из постороннего же рода никто не вторгается и не становится архонтом“.

Святополчичи из постороннего рода или из своего?--Max 05:35, 19 января 2016 (UTC)

„..он вообще не удосужился толком распорядиться..“.  Тогда на каком основании он своим сыновьям власть раздает? На желании? Или огнем и мечом? „..всё очень быстро развалилось..“ .Что все развалилось? Его желание?

Что развалилось, знает каждый школьник.--Max 05:35, 19 января 2016 (UTC)

„..киевляне хранили какое-то такое представление..“ Какое такое? Вече? Так чего тогда не изменили принцип наследования ни те, ни другие? То есть, ни Мономах, ни киевляне принцип наследования не меняли, так вас следует понимать? Старыпень 16:33, 18 января 2016 (UTC)

Принцип не меняли. Мономах плохо спланировал, а у киевлян не получилось.--Max 05:35, 19 января 2016 (UTC)

Почему лествичная система называется „традиционно сложившаяся на Руси“, если эта система наследования уже традиционно была у печенегов? - 37. О народе пачинакитов Старыпень 16:50, 18 января 2016 (UTC)

Она могла быть у кого угодно, это не мешает ей традиционно сложиться на Руси.--Max 05:35, 19 января 2016 (UTC)

„Женщины к наследованию не допускались.“ Извините, на основании чего родовое имя идет по у Мономаховичей по матери, а наследство по отцу? Старыпень 17:22, 18 января 2016 (UTC)

Ааа, Вы ради поспорить. Я пас.--Max 05:14, 19 января 2016 (UTC)

Нет. Это страница называется "обсуждение". Было три простых вопроса, по теме. Ваш ответ - не из солидных источников. "Ааа" - такой  автор также, к сажелению, не найден. Спора больше нет. Старыпень 13:59, 20 января 2016 (UTC)

"В том, что он не начал усобицу."

Уважаемый Мах, после смерти отца Святополк занимает место отца по праву- по п-р-а-в-у. По праву - означает законно. По закону, по праву - Мономах не имел права занимать киевский стол. „Он не начал усобицу“ - Вы о чем? Тот по закону сел, этот по закону не мог сесть. Что в этом случае означает начало усобицы со стороны того, кто права не имел? Никаких споров и вопросов не будет, если со ссылками на солидные источники не будет ответа на три простые для человека, пишущего эту статью, вопроса.

Чем отличается „Лествичное право“ от „сеньоратного“? Как называется право передачи стола двоюродным братьям?  Какой традиционный принцип наследования хотел изменить Мономах и на какой?

Прошу ответа только на эти три вопроса. Все остальное - забалтывание темы. Уважаемый Мах,еще раз - коротко, терминами, принятыми в статье. Около - не надо. Старыпень 14:36, 20 января 2016 (UTC)

Вы тут такой же экзаменатор, как и я, а вовсе не больше. Я могу задать те же вопросы вам. Тут все участники одинаковые авторы и одинаково должны (или не должны) отвечать на вопросы (эти или другие). 1) Лествичное от сеньоратного не отличается. Есть другое мнение - значит у вас уже есть ответ на этот вопрос. 2) Никак. Ни один историк не считает, что Мономах княжил в Киеве в 1093. А если передавать нечего, то и передано быть не могло. 3) Откуда вообще взято, что Мономах хотел что-то изменить? "Читаем о Мономахе". Где читаем, туда и вопрос. Страница обсуждения предназначена для обсуждения текста статьи. Если бы это было в статье, я как один из авторов должен был бы обосновать. А так впервые слышу о том, что Мономах хотел что-то изменить.--Max 15:29, 20 января 2016 (UTC)

Лествичный порядок (лествичное право)

цитата из статьи: „был неудобен в силу постоянных переездов князей с дружинами из города в город“.

Лествичный порядок (лествичное право) наследования идеально ложится на кочевой образ жизни: клан владеет не землей, а тем, что на ней растет; при перекачевке все свои "города" везут с собой, а "княжества(это ведь земля!)" они без сожаления покидают(пример, печенеги с их восемью фемами, где наследование передавалось двоюродным братьям, сыновья исключались).

Но как мог возникнуть такой "неудобный" способ наследования у оседлого населения, какими были славяне - уму непостижимо. Славяне не только оседлые, они-земедельцы! Земля - их соль. Возникшие княжества с их городами на этой земле - тоже земля. И вдруг в среде землевладельцев, оседлого населения, - такой неудобный, качевой, способ наследования. Уму непостижимо. Причем в Новгороде, откуда клан Рюрика, - вече. Кто из этого клана , когда изменил в Киевской Руси свое родовое "вече"( вполне естественное для оседлого земледельческого племени, народа) на "лествиное право", (которое идеально ложится на кочевой образ жизни, но „неудобен в силу постоянных переездов князей“)? Есть ли серьезные научные труды, исследующие способ наследования власти, описанный в ПВЛ? Откуда(источник) взялось слово "лествичный" для порядка наследования власти в Киевской Руси( В ПВЛ слова „Киевская“ , как и „лествичный“, нет, может прочитана невнимательно). С уважением Старыпень 11:39, 15 февраля 2016 (UTC)

>похоже, умерла в 2017 году

сильно похоже? 08:40, 15 августа 2017 (UTC)

Комментарий

Владимир Храбрый был изгоем для Москвы, Андрей не был московским князем)--Max 03:41, 24 сентября 2018 (UTC)

Аноним написал и ушёл. А почему тогда говорится, что лествичное право в Москве закончилось в 1389? Надо или источник, или убрать, потому что гораздо более очевидно оно закончилось в 1425.--Max 06:37, 25 сентября 2018 (UTC)

Список наследников

Разве по лествичному праву Ярослав должен наследовать следующим после Владимира?Greenlis (обс.) 05:07, 24 сентября 2018 (UTC)Greenlis

Изяслав умер в 1001, Святополк родился только в 981, по идее Ярослав.--Max 05:27, 24 сентября 2018 (UTC)