Обсуждение:Лидеры эскадренных миноносцев проекта 48

Замечания, реплики и вопросы к разделу: «Сравнительная оценка».

• Не рассотрены «Суперэсминцы», которые строила так же и Япония.--Абрамов В. Г. 12:28, 14 апреля 2011 (UTC)
• Желательно не упускать и начальный период 1920—1934 гг. развития «Суперэсминцев».--Абрамов В.Г. 12:43, 14 апреля 2011 (UTC)
• Когда и где, был впервые использован обобщающий термин «Суперэсминец»?---Абрамов В.Г. 13:21, 14 апреля 2011 (UTC)

  Этого ответа достаточно? --Николай Путин 18:34, 14 апреля 2011 (UTC)

Рецензирование статьи Лидеры эскадренных миноносцев проекта 48

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Намерен выдвинуть в избранные. Какие есть к статье замечания, предложения по улучшению и т. п.? --Николай Путин 16:43, 26 апреля 2011 (UTC)

• Маловато по причинам прекращения работ по проекту. Например это: Несмотря на то, что по проекту 35 не было заложено ни одного корабля, его появление серьёзным образом повлияло на судьбу лидеров проекта 48. Так как перспективный эсминец ни в чём не уступал лидеру, терялся всякий смысл строительства кораблей подкласса «лидер эскадренных миноносцев». Главный калибр лидера, представленный неуниверсальными орудиями, теперь выглядел устаревшим, особенно с учётом новостей из США. Эти факты повлияли на ограничение серии лидеров двумя начатыми в Николаеве кораблями и поставили «точку на морально устаревшем проекте 48» и это ... а 12 января 1949 года класс лидеров вообще прекратил свое существование в отечественном флоте и все лидеры в одночасье стали эсминцами. Как уже писалось выше стирание граней между лидером и эсминцем произошло не случайно, а из-за выравнивания характеристик арт-вооружения обоих типов кораблей. На проекте 48К класс лидеров прекратил свое развитие. стоит упоминания Sas1975kr 20:14, 26 апреля 2011 (UTC)

Ну да, добавлю. --Николай Путин 07:37, 27 апреля 2011 (UTC)

• В тексте говорится: „Лидеры должны были оснащаться РЛС управления огнём главного калибра «Залп»“. А в таблице ТТХ идет „РЛС управления огнём главного калибра — «Редан-2»“. Это так и должно быть? Sas1975kr 20:14, 26 апреля 2011 (UTC)

  Внимательнее, в тексте говорится о том, что РЛС «Залп» появилась только в проекте 1947 года и не была утверждена в составе вооружения. «Редан-2» это серийное название РЛС «Юпитер-2» «Марс-2». Надо бы, конечно, примечание сделать. --Николай Путин 07:37, 27 апреля 2011 (UTC)

• В таблице сравнения не хватает самого 48 проекта Sas1975kr 20:14, 26 апреля 2011 (UTC)

  Добавлю :) --Николай Путин 15:39, 27 апреля 2011 (UTC)

• Сомерсов построено не два, а пять. Sas1975kr 20:14, 26 апреля 2011 (UTC)

  Проверим. --Николай Путин 07:37, 27 апреля 2011 (UTC)

  Сделано --Николай Путин 15:39, 27 апреля 2011 (UTC)

• „Вторая концепция, нашедшая применение в американском флоте, предполагала использование лидеров эскадренных миноносцев в качестве флагманских кораблей соединений эскадренных миноносцев постройки Первой мировой войны (так называемых «гладкопалубников»“ - не знаю что у Платонова, но выглядит как неправильная пересказ Дашьяна: Корабли типа "Porter" стали первыми лидерами эсмин­цев американского флота. Необходимость в подобных ко­раблях была осознана Генеральным советом еще в 1917 г., когда наряду с постройкой большого числа "гладкопалубников" началась раз­работка проекта корабля, призванного выполнять роль флагмана флотилии — более крупного, чем ЭМ, и несущего более мощное артвооружение. По про­грамме 1921-го финансового года даже предусматривалась постройка пяти подобных кораблей (2200 т, 35 уз., 5x1 — 127-мм орудий и 4 х 3 ТА), но Конгресс США не выделил необходимых средств, мотивируя это тем, что эс­минцев и так построено много. К проектированию лидеров вернулись лишь в конце 1920-х гг., когда в со­ответствии с новыми требованиями Генерального совета было подготовлено несколько проектов подобных кораблей водоизмещением от 1600 до 2900 т.. Т.е. ничем не отличается от первой концепции традиционного лидера. (Собственно в U.S. Destroyers - An Illustrated Design History (Norman Friedman) по крайней мере лидированием конкретно гладкопалубников они заниматься не должны были. Они должны блыи заниматься лидирование новых 1500 тонников. И ряд других задач...) Sas1975kr 20:14, 26 апреля 2011 (UTC)

  К несчастью, «То есть ничем не отличается от первой концепции традиционного лидера» это ваш вывод, а не вывод источника(ов). --Николай Путин 15:39, 27 апреля 2011 (UTC)

  Ну не было у них предназначения лидирования конкретно гладкопалубников. Просто флотилий эсминцев и все. У Дашьяна нет привязки к гладкопалубникам. Я вам дал ссылку на Фридмана. Скаут, большой океанский эсминец, лидер (но без привязки конкретно к гладкопалубникам) - Почитайте. По американцам круче этого АИ наверное просто нет. Или вы хотите чтобы я вам дал выдержки из него? Николай, мы опять сталкиваемся с ситуацией, когда есть Платонов. И есть АИ ему противоречащие. И вы не желаете рассматривать другие АИ. Вас не смущает даже то, что к моменту вступления в строй Портера, не говоря уже о Сомерсах, гладкопалубники начали усиленно списывать и выводить из строя. И что физически возглавлять флотилии гладкопалубников они могли в лучшем случае только несколько лет. И в 1939 году Портеры в основном были лидерами соединений уже новых 1500 тонников (по 7-й эскадре лень разбираться остались ли в ней гладкопалубники на момент зачисления туда DD-362 MOFFETT). А в 1940 так и подавно не вижу гладкопалубников в их соединениях. Так как в этих условия можно говорить о "предназначении лидера флотилий гладкопалубников"??!! Корабли на два года? Sas1975kr 21:38, 27 апреля 2011 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Levg.

• Вы не сочли нужным представить ссылки на АИ, говорящие нечто противоположное утверждаемому у Платонова, а именно утверждавшие бы, что назначением американских лидеров по ТТЗ середины 1930-х гг. было нечто иное, чем лидирование только гладкопалубников, вместо этого вы опять постите оригинальное исследование. Ваша логика почему-то не допускает изменения назначения этих кораблей после начала массового строительства военных эсминцев. --Николай Путин 07:43, 5 мая 2011 (UTC)

  По американским же эсминцам все тоже самое, только еще более спорно. Вы уверены что Платонов является АИ по американским эсминцам? Я его работ в этой области не видел. А вот те люди которые ими занимались - Дашьян, Фридман - такого предназначения не указывают. У Фридмана достаточно подробно расписывается изменение концепции лидера. И в этих изменениях концепция "лидирования старых гладкопалубников" отсутствует. Я вас уже даже к здравому смыслу воззвал. Вступали они в строй в 36-37 году. И по данным 39-40 года в их соединениях гладкопалубников не было. И сами гладкопалубники из строя выводились. А с оставшихся торпедное вооружение демонтировалось - т.е. они не предназначались для торпедных атак. Вас это никак не смущает? Вам достаточно того что никто напрямую точку зрения Платонова не опроверг? Черт с вами - не удаляйте этот бред (если вещи называть своими именами). Но тогда будьте добры укажите что это "по мнению Платонова" и добавьте другие мнения. Это не говоря уже о том, что само разделение на концепции и отнесение отдельных кораблей к классу лидеров очень спорно. Sas1975kr 09:14, 5 мая 2011 (UTC)

  Те и те не указывают → не равно указывают на иное. Торпедное вооружение, кстати, было снято только в 1940 году. Но продолжим эту дискуссию в другом месте. Здесь отмечу только факт, что АИ на иное первоначальное назначение ЭМ вы не привели. --Николай Путин 09:41, 5 мая 2011 (UTC)

  Нет Николай, как раз АИ на иное первоначальное назначение я привел. Я не привел АИ прямо опровергающие точку зрения Платонова, т.е. АИ на то, что точка зрения Платонова на их первоначальное назначение ошибочна. Как вам уже говорил трудно найти АИ на то, что чего то нет. Можно найти АИ на то, что что-то есть. В данном случае я вам привел мнение других АИ на предназначение Портеров - лидеры, скауты, океанские эсминцы. И в отличие от Платонова, лидеры без ограничения конкретного типа эсминцев. Трайблы например создавались как контр-миноносцы и т.п. вещи которое вашим категоричным концепциям противоречат.--Sas1975kr 09:56, 5 мая 2011 (UTC)

  Нет, не привели. Я что-то не вижу, где бы вы приводили точные цитаты из источников, которые можно бы было проверить, и в которых бы говорилось, как минимум, то, что лидеры типов «Портер» и «Сомерс» предназначались для лидирования различных типов ЭМ. Пока что из ваших слов я понял, что эти АИ, утверждая что лидеры предназначались для лидирования эсминцев как класса кораблей, не противоречат мнению Платонова. --Николай Путин 11:05, 5 мая 2011 (UTC)

  Направление поисков я вам дал, АИ привел - ссылка на раздел из Фридмана. Там не так много. Если у вас сложности с его прочтением, скажите об этом прямо, помогу. Я вас об этом спрашивал, вы на рецензии промолчали. Если дело за прямыми цитатами, я вам их приведу. --Sas1975kr 12:10, 5 мая 2011 (UTC)

  На рецензии я не промолчал, а просто не стал сразу отвечать на ваш очередной «вопль в пустыне» (как вы сами его прокомментировали в описании правки, видимо претендуя на роль всезнающего пророка). У Фридмана утверждение, что лидеры предназначались для лидирования разных типов эсминцев, не обнаруживается, по ходу дела, Вы его сами выдумали. --Николай Путин 12:46, 5 мая 2011 (UTC)

• Эти корабли были значительно крупнее английских и советских лидеров и имели более мощное артиллерийское вооружение. Интересно кого они были значительно крупнее? Портер 1834/2597, Соммерс 2047/2767, Трайбл 1760/2384, Ленинград 2032/2582, Минск 1952/2597, Ташкент 2836/5175? Английские приблизительно соответствуют Портеру. Советские между Портером и Соммерсом. Ташкент круче всех... Sas1975kr 20:14, 26 апреля 2011 (UTC)

  Правы. --Николай Путин 07:37, 27 апреля 2011 (UTC) Только с Ташкентом на тысячу тонн промахнулись :) --Николай Путин 15:39, 27 апреля 2011 (UTC)

Завод № 402

Давеча заметил, что в тексте 402-й завод отнесён к Мурманску, однако ж твёрдо знаю, что 402-й завод — нынешний Севмаш, находящийся в Северодвинске. --Maxrossomachin 05:35, 8 июля 2011 (UTC)

Николай, не проходите мимо. --Maxrossomachin 22:15, 20 июля 2011 (UTC)

Николай пока без компа, поэтому технически не может ответить. Поэтому ВП:ПС или ждать.. Sas1975kr 07:05, 21 июля 2011 (UTC)