Обсуждение:Линейные крейсера типа «Инвинсибл»

Вычитка

Вот это не понял: «вооружение из 305-мм орудий и зенитных орудий». --Maxrossomachin 06:53, 13 июля 2011 (UTC)

• Это из Паркса. У Робертса anti torpead boat gun. Мне почему-то "противоминный калибр" не понравился, так как он включает в себя и те же 152-мм, поэтому я его не решился использовать. Можно конечно просто "и орудий противоминного калибра" и не заморачиваться. Но хотелось как-то назвать по другому. Может и противоминная артиллерия из скорострельных орудий?--Sas1975kr 07:57, 13 июля 2011 (UTC)

  Я бы оставил «противоминный калибр». «Зенитные орудия» в данном контексте совершенно неуместны. Тем более, что и авиация в то время угрозой не являлась. --Maxrossomachin 09:13, 13 июля 2011 (UTC)

  Строго говоря дирижабли и аэростаты - являлись ;) Заменил на вооружение из 305-мм орудий главного калибра и скорострельных орудий противоминного калибра. Там Паркса скорее всего некорректно перевели... Sas1975kr 09:20, 13 июля 2011 (UTC)

  Я его сейчас повторно пытаюсь читать. В прошлый раз бросил как раз из-за перевода :) --Maxrossomachin 09:42, 13 июля 2011 (UTC)

Не понял про бронирование: «При сохранении бронирования на уровне других броненосных крейсеров имели более сильное бронирование и большую скорость хода.» --Maxrossomachin 13:03, 10 сентября 2011 (UTC)

• Имелось в виду вооружение. Поправил. Sas1975kr 13:39, 10 сентября 2011 (UTC)

План машинного отделения

Думаю, имело бы смысл сделать следующее:

• залить турбины светло-серым. Схема сразу станет легче читаться
• указать положение плана на общем расположении корабля (можно залить нужный квадрат на миниатюрном плане крейсера). Это упростит понимание несведущих читателей
• убрать круги у выносок, линии выносок сделать тоньше и другого цвета. Сейчас сливаются с объектами.
• пунктиром указать места прохода валов там, где их перекрывает оборудование. Хорошо бы не только валы, но и всё остальное.

--Maxrossomachin 09:35, 16 июля 2011 (UTC)

• • 1) Только турбины? Корпуса и прочее не заливать?
  • 2) Для этого нужен миниатюрный план крейсера. У меня его пока нет ;)
    • Есть же вот этот твоего изготовления. На нём цветным пятном можно указать где именно (примерно) располагалось отделение. Небольшое улучшение инфографики :) --Maxrossomachin 18:53, 16 июля 2011 (UTC)
  • 4) Там кроме валов я бы только патрубок НД пунктиром еще делал. Все что закрывает патрубок конденсатора, я бы не делал пунктиром. Sas1975kr 11:04, 16 июля 2011 (UTC)
• Как-то так --Maxrossomachin 12:02, 16 июля 2011 (UTC)
  • Любишь ты красный цвет ;) Sas1975kr 16:47, 16 июля 2011 (UTC)
    • Он выбран из простых соображений: 1) не должен совпадать с цветом объектов 2) должен быть ярким. Если начинает доминировать — уменьшаем толщину выноски. Обычно работает ;) --Maxrossomachin 16:53, 16 июля 2011 (UTC)
  • ИМХО цифры можно раза в полтора больше сделать Sas1975kr 16:47, 16 июля 2011 (UTC)
• Обновил. --Maxrossomachin 17:09, 16 июля 2011 (UTC)
  • Теперь ИМХО почти идеально. Таки с цветом я тебя додавил ;) Может цифры еще увеличить? Sas1975kr 17:49, 16 июля 2011 (UTC)
  • П.С. Можно грузить на викисклад ;) Sas1975kr 17:56, 16 июля 2011 (UTC)
    • Залил. Цифры увеличил на 2 пункта. --Maxrossomachin 18:48, 16 июля 2011 (UTC)

HMS Perfection

Раз пошла такая пьянка, то вот. --Maxrossomachin 19:30, 16 июля 2011 (UTC)

Угу, можно тоже перезаливать. Спасибо. Sas1975kr 20:33, 16 июля 2011 (UTC)

Надо бы для обоих файлов указать на основе чего они нарисованы. Для порядка. --Maxrossomachin 07:01, 17 июля 2011 (UTC)

Ты думаешь стоит? Обычно этого никто не делает Sas1975kr 13:40, 10 сентября 2011 (UTC)

Я про описание файла в Commons :) --Maxrossomachin 13:58, 10 сентября 2011 (UTC)

Так и я про тоже. В источнике по крайней мере точно. В описании можно добавить... Sas1975kr 14:07, 10 сентября 2011 (UTC)

Надо бы. Посуди сам: как узнать не насочинял ли автор? Не забыл ли чего? и т. д. --Maxrossomachin 16:42, 19 сентября 2011 (UTC)

Сделано Sas1975kr 14:04, 21 сентября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Линейные крейсера типа «Инвинсибл»

Статья о крейсерах типа «Инвинсибл», ставших родоначальниками нового класса кораблей - линейных крейсеров. После добавления схем, викификации и дооформления планируется на КИС. Интересует все ли нормально с НТЗ, полнотой изложения. Конструктивная критика приветствуется :). Если кто поможет с вычиткой и оформлением, буду также премного благодарен. Sas1975kr 19:38, 13 сентября 2011 (UTC)

Дорогой сэр, здравствуйте. Примите мои комплименты! Вы проделали колоссальную работу и я надеюсь, что вскоре она будет оценена по достоинству. Несомненно, статья должна быть ИС! При чтении у меня нашёлся ряд предварительных мыслей.

Благодарю, вас лорд! Мысли высказывайте. То что я задумывал уже в статье. Мог что-то упустить. Свежий взгляд со стороны всегда полезен. П.С. Извините что пришлось разбить ваши реплики своими ответами Sas1975kr 20:54, 13 сентября 2011 (UTC)

1. По названиям: ИМХО, надо бы поправить Блэйк → Блейк, Пауэрфулл → Пауэрфул, Блэнхэйм → Бленхейм, Индомитейбл → Индомитебл. Я встречал именно так.

   Встречаются все варианты. Последнее время я встречаю в английском написании, и таких проблем нет. Ну да такое написание у Ненахова и в статьях в вике, будем последовательны. Изменил. По Индомитеблу сложнее - есть еще вариант "Индомитэбл". В общем случае Гугл за Индомитебл. У Муженикова Индомитейбл. В галеевском переводе Паркса Индомитэбл. У Кофмана и Балакина Индомитебл. У Феттера и Грибовского Indomitable. Переименовать в Индомитебл конечно не сложно, но хотелось бы сделать это один раз. А пока однозначного ответа вроде как нет...--Sas1975kr 10:25, 14 сентября 2011 (UTC)

 Не сделано. Присоединяюсь к просьбе коллеги и призываю к унификации. Разночтения в названиях повсеместные. В статье можно найти и «Фон-дерТанн», и «Фон дер Тан», и «Фон дер Танн». И это не единичный пример. То фирмы, то корабли встречаются — то на английском, то на русском. А ведь у нас Русский раздел Википедии. Да и среднему читателю до лампочки, что такие разночтения встречаются у Муженикова, Феттера и кого-то ещё. В статье их нужно привести к одному знаменателю. Русскому знаменателю. Кроме того, до сих пор непонятно, для чего приводить в таблице в скобках английское написание членов совета комитета по проектированию (тем более избирательное). Существуют правила транслитерации. И нечего тут бояться ошибиться. В конце концов, можно обратиться за помощью или консультацией к другим участникам проекта. А ведь эта недоработка циркулирует по всем статьям автора. Нужно исправить. --Vasyatka1 12:05, 16 сентября 2011 (UTC)

Фон дер Танн - Сделано Sas1975kr 10:24, 17 сентября 2011 (UTC)

По Индомитеблу вопрос остается. У меня предпочтения нет. Хотя Ldv1970 уже заменил Индомитейбл → Индомитебл. С моей стороны возражений нет, но и считать это единственным вариантом у меня оснований нет. --Sas1975kr 10:24, 17 сентября 2011 (UTC)

По поводу "То фирмы, то корабли встречаются" - дайте хотя бы пару дней на дооформление, а потом поговорим. Только давайте потом говорить о конкретных замечаниях, а не о фантомных "встречаются некоторые"... --Sas1975kr 10:24, 17 сентября 2011 (UTC)

Самый сложный момент это наличие английских слов как в тексте, так и в таблицах. Дело в том что по крайней мере в таких таблицах как по Составу комитета я считаю это одни из условий выполнения проверяемости и устранения неоднозначностей. В этом списке есть люди, статей по которым нет и скорее всего не будет даже в инвике. И источников на русском о них тоже, как правило, нет. Поэтому вариант оригинального написания ФИО в условиях отсутствия статей по персоналиям в Вике, я считаю обязательно необходимым. Потому что иначе найти о них хоть какую-то дополнительную информацию невозможно. П.С. Если на пальцах, то у меня был список из перевода Паркса. И я даже не мог проверить насколько он адекватен. Пытался найти этих людей по переводному имени - фиаско. Нашел оригинальное англоязычное именование, почти по всем нашел доп информацию без труба. П.П.С. Поэтому если есть возражения по дополнению русского написания английским, давайте обсуждать. Только приводите аргументы. Поскольку транскрипция допускает варианты и по сути является ОРИССом, я "это русская энциклопедия и здесь не должно быть не русского текста" аргументом не считаю...--Sas1975kr 10:24, 17 сентября 2011 (UTC)

П.П.П.С. Готов убрать ряд мест, в которых я не был уверен в переводе - flatter trajectory of projectile and hence greater danger space for target at long range; reversing trial и т.п. но кому-то нужно проверить адекватность перевода...--Sas1975kr 10:24, 17 сентября 2011 (UTC)

1. Раздел «Формирование концепции» слишком длинен и труден для понимания читателя, мало знакомого с тематикой. Мне кажется, вы здесь несколько впали в глубокие рассуждения, которые будут любопытны и понятны для человека разбирающегося, но новичка отпугнут. Но даже оставляя в стороне стиль, надо бы разделить на пару-тройку подразделов.

   Первых два абзаца я бы еще мог выбросить. Остальное затрудняюсь сократить. Над разделами подумаю. Sas1975kr 20:54, 13 сентября 2011 (UTC)

2. В таблице с именами членов комиссии я бы слово «сэр» перенёс к имени.

   Сделано Sas1975kr 20:54, 13 сентября 2011 (UTC)

3. Статью надо основательно вычитывать и местами давать шаблон {{не переведено}} со ссылкой на англовики.

   Статья писалась не по англовике, а по англоязычным источникам :) Если у вас есть вопросы к конкретным кускам текста, спрашивайте, я мог намудрить с переводом. Sas1975kr 20:54, 13 сентября 2011 (UTC)

4. Есть очень много мест, требующих дополнительных пояснений — там, где всё понятно для разбирающегося, но не для человека со стороны. Вот например: противоминный калибр, защита торговли. Я не уверен, что такие вещи поймёт 100 % читателей.

   Буду благодарен, если вы такие места будете выкладывать.

   На противоминный калибр добавил викификацию. Sas1975kr 20:54, 13 сентября 2011 (UTC)

   А что не понятного в "защите торговли"? Викификацию я даже не придумаю на что ставить. Крейсерская война это скорее антипод Sas1975kr 20:54, 13 сентября 2011 (UTC)

5. Фотографии поподписывать.

   Сделано Sas1975kr 20:54, 13 сентября 2011 (UTC)

Впрочем, читал я бегло и не слишком внимательно. С уважением, Lord Mountbatten 20:13, 13 сентября 2011 (UTC)

После очень беглого прочтения, возник пока только один вопрос - а были ли обследования затонувшего Инвинсибла? Наверняка ведь были, и неоднократные, учитывая небольшие глубины в районе его гибели. Хорошо бы добавить об этом какую-то информацию. --Сайга 06:32, 15 сентября 2011 (UTC)

Информация есть. Но тут вопрос. Обычно такая информация в описании самого корабля - в статье HMS Invincible (1908). Давайте обсудим, но ИМХО в статье о типе это лишнее Sas1975kr 06:39, 15 сентября 2011 (UTC)

По ходу возник вопрос как правильно сокращать кабельтов - "каб.", "кб"? Sas1975kr 06:41, 15 сентября 2011 (UTC)

Точно не второй вариант. Кстати, точки после сокращений не ставят только для единиц СИ. --Maxrossomachin 07:08, 15 сентября 2011 (UTC)

• Вопрос: Линкор «А» классической схемы имел водоизмещение 17600 т, скорость 18 узлов, броневой пояс в 254—203 мм и главный калибр из четырёх 305-мм, восемь 203-мм и двенадцать 178-мм орудий. Или всё-таки правильней: Линкор «А» классической схемы имел водоизмещение 17600 т, скорость 18 узлов, броневой пояс в 254—203 мм и главный калибр из четырёх 305-мм, восЬМИ 203-мм и двенадцаТИ 178-мм орудий.??--Юлия 70 07:20, 15 сентября 2011 (UTC)
  • Ваш вариант — правильный. Этот кусок я правил. Недоглядел. --Maxrossomachin 07:24, 15 сентября 2011 (UTC)

Я чего застопорилась: не владея предметом, решила, что, может быть, к главному калибру относятся только 305-мм орудия. Вероятно, надо дать внутреннюю ссылку: главный калибр.--Юлия 70 07:29, 15 сентября 2011 (UTC)

Вы правы, там главного калибра не должно быть. Нужно заменить "вооружение" Sas1975kr 07:33, 15 сентября 2011 (UTC)

Сделано Sas1975kr 07:35, 15 сентября 2011 (UTC)

• Правда намучившись с двухорудийными 152-мм установками на «Каунти», решено было вспомогательные орудия разместить в одноорудийных башнях — думаю, фразу надо переделать: «намучившись» уж слишком разговорно и хорошо бы знать в чём состояли эти мучения (если это не загромоздит статью).--Юлия 70 08:05, 15 сентября 2011 (UTC)
  • В источнике эта проблема не расписывается. Поищу. П.С. Вас больше должно было смутить то, что "каунти" это на самом деле нарицательное имя двух серий Броненосные крейсера типа «Кент» и Броненосные крейсера типа «Девоншир»... Sas1975kr 08:12, 15 сентября 2011 (UTC)

Я решила, что это какой-то один крейсер :(. Тогда предлагаю так: В связи с тем, что с двухорудийными 152-мм установками на крейсерах серии «Каунти» возникли проблемы, решено было вспомогательные орудия разместить в одноорудийных башнях.--Юлия 70 08:20, 15 сентября 2011 (UTC)

Все еще веселее. Реально двухорудийные башни были только на Кентах :) Не заморачивайтесь, я разберусь и дополню в статье примечанием.--Sas1975kr 09:20, 15 сентября 2011 (UTC)

• Ещё один профанский вопрос: Размещение орудий должно обеспечивать максимум артиллерийского огня в нос и корму противника, надо полагать?--Юлия 70 08:25, 15 сентября 2011 (UTC)

В корму и в нос читателя. --Vasyatka1 08:50, 15 сентября 2011 (UTC)

…читателя-зануды. :)--Юлия 70 08:54, 15 сентября 2011 (UTC)

Ох уж этот Vasyatka1... В нос и корму подразумевается свой. Корректнее "огонь в носовом и кормовом секторах". По концепции они либо догоняли либо убегали. Поэтому важно было обеспечить максимальный огонь при погоне - т.е. максимальное количество орудий для стрельбы вперед или назад. --Sas1975kr 09:20, 15 сентября 2011 (UTC)

• Убираю дефис в полу-бронебойном — полу- первая часть сложного слова, пишется слитно.--Юлия 70 11:13, 15 сентября 2011 (UTC)
• «В полном грузу с запасом нефти метацентрическая…» — это стилистическая ошибка или морская терминология? --Vasyatka1 13:20, 15 сентября 2011 (UTC)
  • Она самая. Можно заменить на "при полном водоизмещении", если это более понятно... Sas1975kr 13:37, 15 сентября 2011 (UTC)
• «Для «Инфлексибла» башни были поставлены фирмой Виккерс в Барроу, для «Индомитейбла» — Армстронг в Эльсвике» — полагаю, что это фирмы находятся в Эльсвике и Барроу, так что предлог «в» уместно заменить на «из»; кроме того, ни сами фирмы, ни населённые пункты не викифицированы.--Vasyatka1 14:48, 15 сентября 2011 (UTC)
  • Уместно. Викификация пока еще не доделана. Sas1975kr 14:51, 15 сентября 2011 (UTC)
    • Так доделывай. --Vasyatka1 14:52, 15 сентября 2011 (UTC)
      • Так за вами не поспеешь. Сплошные конфликты редактирования. Подожду пока вы заснете.. ;) Sas1975kr 17:18, 15 сентября 2011 (UTC)
        • Ждать осталось недолго… «Динамо» меня уже почти усыпило. --Vasyatka1 17:50, 15 сентября 2011 (UTC)
• А в русском языке есть слово «Систершип»? --Vasyatka1 14:52, 15 сентября 2011 (UTC)
  • В спецлитературе — есть. --Maxrossomachin 14:54, 15 сентября 2011 (UTC)
• 1 ноября после поражения англичан в сражении у Коронеля «Инвинсибл» вместе с «Инфлексиблом» 4 ноября 1914 года вошёл в состав Особой эскадры под командованием вице-адмирала Стерди и для отправки на перехват эскадры Шпее. Так 1-го или 4-го или 1-го вошёл Инвинсибл, а 4-го — Инфлексибл?--Юлия 70 16:36, 15 сентября 2011 (UTC)
  • 1-го был сам Коронель. Приказ о формировании эскадры - 4-го. Подправил. Sas1975kr 17:16, 15 сентября 2011 (UTC)
• Что такое «10ф11д» и «11ф4д»? И если это футы и дюймы, то так ли нужно оформить эти данные? --Vasyatka1 16:53, 15 сентября 2011 (UTC)
  • футы и дюймы. Пока не решил как лучше - "10 футов 11 дюймов" или "10’11”" Sas1975kr 17:05, 15 сентября 2011 (UTC)

    Я бы выбрала вариант "10’11”", но с учётом того, что статья для широкого круга читателей :), наверное, предпочтительней "10 футов 11 дюймов".--Юлия 70 18:54, 15 сентября 2011 (UTC)

• Раздел «Ссылки» пуст. --Vasyatka1 16:57, 15 сентября 2011 (UTC)
  • Пока ничего приличного не нашел. То ли вообще его прибить. То ли хоть что-то добавить типа такого .... Sas1975kr 17:05, 15 сентября 2011 (UTC)
• Традиционно для автора небрежно оформлены шаблоны книг. Авторы не отделены точками, приведены неполные сведения о книге… Да, и потом, а где это сказано, что ABC-CLIO находится в Денвере, когда всегда оно было в калифорнийской Санта-Барбаре. --Vasyatka1 18:05, 15 сентября 2011 (UTC)
  • • Вообще-то у этой фирмы три отделения - в Санта-Барбаре, Денвере и Оксфорде.--Sahalinets 02:10, 17 сентября 2011 (UTC)
  • Ох ты ж и язва... Sas1975kr 18:15, 15 сентября 2011 (UTC)
    • --Vasyatka1 18:31, 15 сентября 2011 (UTC)
  • Книги не использовавшиеся мной убрал. Точку в конце добавил. Какая информация по твоему мнению упущена в оставшихся шаблонах книг? Sas1975kr 20:28, 16 сентября 2011 (UTC)

А это что такое: Gröner. Band 1 — . — P. 80.? :О

Диверсия. Ждемс... Sas1975kr 18:15, 15 сентября 2011 (UTC)

Сделано, спасибо Dmitry89 Sas1975kr 13:43, 17 сентября 2011 (UTC)

• То что я задумывал по викификации и оформлению сделано, поэтому теперь можно давать замечания и по этим пунктам... Sas1975kr 12:08, 21 сентября 2011 (UTC)

• Думаю, что раздел «формирование концепции» надо разделить на пару подразделов. Предлагаю названия: «предыстория» и «выработка проектов». Lord Mountbatten 13:10, 23 сентября 2011 (UTC)
  • Формально в истории создания есть следующие смысловые куски текста:
    • 1) Предыстория
    • 2) Формирование концепции и HMS «Perfection»
    • 3) Доработка концепции и «Unapproachable»
    • 4) Эскизное проектирование (сейчас проектирование)
  • Эти куски текста имеют приблизительно одинаковый объем. Если делить, то именно на такие. Потому что «выработка проектов» = (2) + (3) и подраздел получается слишком большим... Sas1975kr 14:46, 23 сентября 2011 (UTC)

• Некоторые единицы измерения на флоте имеют свою специфику. Понимаю. Но единицы массы в английских тоннах пожалуй к этому не относятся, да ещё и использованные в одной таблице вперемешку с единицами массы СИ. Так же непонятно использование л. с. вместо кВт. С лошадиными силами вообще нечто непонятное – обнаружил много статей, которые умудрились получить статус избранной используя л. с.; созданы массово использующиеся шаблоны, включающие данные единицы вместо кВт!!! Подскажите, как будет лучше: пройтись по проектам или создать тему на форуме, что бы начали исправлять это безобразие.--Germash19 21:18, 25 сентября 2011 (UTC)
  • В погоне за стандартами не упустить бы вот что: лошадиные силы многим понятны из жизни. Владельцы авто, мотоциклов и прочего видят в статье, о, скажем, танке, 1000 л. с. и легко сравнивают эту мощность с той, что владеют сами. Лощадиные силы надо показывать совместно с ваттами. Хорошо бы иметь шаблон, в который достаточно вписать любое из известных значений, а он бы сам высчитал второе. --Maxrossomachin 05:14, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Будет лучше, если вы откроете тему на форуме и кто-то подведет по ней итог. Потому что если с длинными тоннами вопрос действительно спорный, то вот с л.с., милями и узлами я категорически против. Все аргументы тогда уже выскажу там... Sas1975kr 06:45, 26 сентября 2011 (UTC)
    • Какие ещё узлы и мили. С их использованием вроде всё в порядке – их допустимо использовать и они повсеместно используются на морском флоте, чего не скажешь про л. с. – обозначение если и используется, то вместе с кВт. Тему на форуме я создам, только не пойму итог по поводу чего вы хотите увидеть. Использование единиц измерения в статьях в вики регулируется данным руководством, и я соответственно напомню о необходимости приведения статей в соответствие с ним. Если хотя бы товарищи занимающиеся статусностью (ИС, ХС) вспомнят о существовании сего руководства, уже будет не плохо.--Germash19 19:27, 26 сентября 2011 (UTC)
      • С их использованием вроде всё в порядке – их допустимо использовать и они повсеместно используются на морском флоте чего не скажешь про л. с.
      • Очень бы хотелось понять логику вашего рассуждения. Вы считаете что узлы и мили это единицы СИ или то, что мощность ЭУ на флоте традиционно измеряется в кВт? Sas1975kr 19:36, 26 сентября 2011 (UTC)
        • Логика очень проста, и описана выше. Могу повторить, мне не сложно: применение единиц измерения в статьях должно соответствовать действующим на текущий момент правилам и руководствам; исключения возможны, но должны быть единичны и обязательно аргументированы. Прочтите руководство и ссылки с него и найдёте интересующие вас ответы.--Germash19 20:13, 26 сентября 2011 (UTC)
          • Повторяю вопрос. Вы считаете что л.с. не традиционны во флоте для обозначения мощности? П.С. Открыл тему на ВП:ФА--Sas1975kr 20:38, 26 сентября 2011 (UTC)

Предварительные заметки

Только начал читать, со временем изучу поподробнее. Но уже сразу бросается в глаза - зачем выводы во введении? Получается дублирование. К тому же, весьма спорно утверждение, что концепция Фишера не оправдала себя. Как раз когда крейсера использовали в соответствии с концепцией, они были эффективны. Но концепция никак не предусматривала длительного боя с с capital ships.--Sahalinets 02:06, 17 сентября 2011 (UTC)

• Считается что во введении должна быть выжимка из статьи. Т.е. в ней для ленивых должна быть собрана вся информация необходимая для понимания предмета статьи. Поэтому и неизбежные повтор. Его детальность - обсуждаемо..--Sas1975kr 07:12, 17 сентября 2011 (UTC)
• Мне это спорным не кажется. Потому что конкретное воплощение концепции в металле в бою не с кэпитал щитами, а такими же крейсерами Германии себя не оправдало. Т.е. в 1908 году эта концепция работала, а в 1914 уже нет. Изначальные условия поменялись. Если у вас есть время и желание, давайте более подробно с цитатами из АИ. Этот кусок у меня слабоват, в нашей литературе мало чего есть, а с переводом англоязычной могу нахомутать. Поэтому такой анализ, например на СО статьи был и мне самому интересен. Давайте я день - два подготовлюсь и на СО статьи эту тему подыму... --Sas1975kr 07:12, 17 сентября 2011 (UTC)

Может быть стоит сделать таблицу по ТТХ артиллерии проекта? Так куда удобнее, чем вылавливать цифры в тексте.--Sahalinets 02:18, 17 сентября 2011 (UTC)

• Для 305-мм и 102-мм наверное точно нужно сделать... --Sas1975kr 07:12, 17 сентября 2011 (UTC)
  • Сделано Sas1975kr 13:55, 24 сентября 2011 (UTC)

Строительство крейсеров типа «Инвинсибл» послужило толчком к новой гонке морских вооружений. - Может лучше к ещё большему усилению гонки морских вооружений? Она ведь не тогда началась, даже «Дредноут» её лишь обострил…--Sahalinets 21:13, 23 сентября 2011 (UTC)

Гонка вооружения никакой смысловой нагрузки не несет. Поэтому сделал еще более радикально - упростил до В ответ на строительство крейсеров типа «Инвинсибл» Германия начала постройку своих линейных крейсеров.--Sas1975kr 09:39, 24 сентября 2011 (UTC)

Оценка проекта. Весовая сводка по Нассау.

Возник вопрос по Нассау. С одной стороны хотелось эту информацию иметь, чтобы понимать подход и англичан и немцев в отношениях линкор- линейный крейсер. Но возникла проблема с достоверностью данных. Есь данные по весовой сводке для Нассау по Брэйеру. Однако в ней по данным знающих товарищей вес бронирования башен отнесен в статью "бронирование". Речь идет о большем чем 800 тоннах. Данные о том что это так, есть в кемпбеле, German dreadnoughts and their protection (warship vol1 No4) и Фридмане (Battleship design and development). Но у меня двух последних книг нет и просто перебрасывать 822 т из статьи в статью как бы не правильно. Что делать? В текущем виде колонка по Нассау смысла не имеет и ее нужно удалить. Или можно добавить информацию с отсылкой на Кэмпбела - Фридмана без указания страниц? --Sas1975kr 13:42, 21 сентября 2011 (UTC)

Противоминный калибр

Вроде бы абревиатуры QF и BL относятся соответственно к орудиям унитарного и картузного способа заряжения. В таблице они раздельно-гильзовые. Или они чистая условность?--Inctructor 22:31, 20 июля 2012 (UTC)

• Если с английским проблем нет:

  In the latter half of the 19th century, British cannon designs made a gradual transition from muzzle loading rifles (MLR) to breach loading rifles (BLR, later shortened to just BL). Any breech loader of that period which could fire faster than about two rounds per minute was known as a "quick fire" (QF) cannon, whether it used bag ammunition or cartridge ammunition. However, by the early part of the twentieth century, the BL designation was given only to bag guns while the QF designation was used only for cartridge guns. This separation into BL and QF categories was carried into the designation system, with BL and QF guns of the same caliber being enumerated into different numeric series. Except in gun lists, QF guns were not usually further subdivided into separate and fixed ammunition types. Gun designations during this time were per the diameter of the bore in inches or, for smaller guns, by the nominal weight of the projectile in pounds. A few guns, mainly those developed abroad, were designated by the manufacturer and the bore size in millimeters, such as the Bofors 40 mm and the Oerlikon 20 mm. The bore size was followed by the BL or QF designation and a Mark number using Latin numbers, sometimes followed with one or more asterisks or stars which indicated minor modifications to the original design. For example, the designation 4-in QF Mark XVI* meant a cartridge gun firing a 4 inch (10.2 cm) projectile, with the design being the sixteenth gun in the 4-inch QF series and having had one minor modification to the original design.

  — http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data.htm

  Sas1975kr 04:04, 21 июля 2012 (UTC)
• Как я понял. В 19 веке со скорострельностью больше 2в/мин. все QF. В 20 веке QF (cartridge gun)катриджного т. е. унитарного. BL (bag guns)мешочного т. е. картузного.--Inctructor 11:33, 21 июля 2012 (UTC)
  • Угу. Получается что Mark III и Mark VII по разным классификациям получили первоначальное наименование. Но так у Кэмпбела и ДиГилиана. До Фридмана не добрался, интересно глянуть что у него в Weapon of WW 1...--Sas1975kr 17:24, 21 июля 2012 (UTC)
• Или имели разный способ заряжения. Mark III - скорострельней.
  • Способ заряжания одинаковый - раздельно гильзовый. А вот тип затвора разный. У Ди Гиллиана на это почему-то внимания не обращается. Но по сути все BL - с поршневым затвором. А все QF - с клиновым, который по конструкции скорострельней. Тут еще нужно покопать... Sas1975kr 07:28, 22 июля 2012 (UTC)
• В таблице вместо "вес и тип заряда" возможно лучше написать «вес и марка метательного заряда». Потому, что тип чёрный или бездымный, пироксилиновый или кодитный. MD это кордит. --Inctructor 20:03, 21 июля 2012 (UTC)
  • Можно... Sas1975kr 07:28, 22 июля 2012 (UTC)

Ни слова о матросах!

- Хотя бы косвенно, но судьбу матросов в статье описать нужно! — Sandrerro 19:10, 7 марта 2013 (UTC) ;

• Уточните вопрос? Что вы хотите увидеть в статье? О каких матросах? Sas1975kr 20:05, 7 марта 2013 (UTC)

- Тех что на палубе в штатном расписании, на боевых постах! — Sandrerro 20:41, 7 марта 2013 (UTC) ;

• Читайте раздел "корпус". То что есть в источниках по экипажу, приведено там. Sas1975kr 13:53, 8 марта 2013 (UTC)
• Команда и экипаж не синонимы. Команда-все лица экипажа корабля, кроме командного офицерского состава и высшего врачебного персонала.--Inctructor 21:07, 22 марта 2013 (UTC)
  • Цитирую ту же вику: Иногда в качестве синонима слову экипаж употребляют слово «команда» и До 1917 года в экипаже военного корабля под командой также понималась совокупность нижних чинов, в отличие от офицеров. Sas1975kr 13:15, 23 марта 2013 (UTC)

В носу, в корме

Может, в носовой или кормовой части судна? Либо, может, на носовой части палубы, на кормовой части палубы?.. Какими правилами ВП руководствовались избирая статью - непонятно. Явный прогрех или спешка. — Sandrerro 08:14, 8 марта 2013 (UTC) ;

В литературе употребляются также обороты «в корме» и «в носу судна». Ничего криминального. --Юлия 70 14:23, 8 марта 2013 (UTC)

Ув. Юлия 70, "литературные обороты" «в корме» или «в носу судна» - в наше время, применимы пожалуй, только рыбаками. Линейный крейсер того времени, имел на борту образованных, (Окончивших морскую академию) военных офицеров — блюстителей ВМД (Военно-морское дело). Согласитесь, описывать все исторические факты нужно со скрупулёзной точностью, а не так что-бы в них усомнится. Как я например. — Sandrerro 10:42, 9 марта 2013 (UTC) ;

[1]; Герасимов «Основы теории корабля», 1959, с. 230; [2]; [3]; Благовещенский-Холодилин, «Справочник по динамике и статике корабля», Том 1, 1975; Ханович, «Теория корабля: гидродинамика и сопротивление воды : курс ВМА», 1939, с. 473; [4] и т. д. --Юлия 70 11:46, 9 марта 2013 (UTC)

Любой военный корабль имеет статус «стратегического значения»! Прекратите лопатить советскую библиотеку! — Sandrerro 12:53, 9 марта 2013 (UTC) ;

Укажите, где написано, что «в носу» и «в корме» использовать нельзя. Пока это только Ваше мнение. А Даль явно не проходит по рангу «советских». --Юлия 70 13:10, 9 марта 2013 (UTC)

Вот книга 19 века [5]. Лопатить библиотеки очень полезно.--Юлия 70 13:21, 9 марта 2013 (UTC)

Sandrerro, ВП:СМЕЛО, но не увлекайтесь. "В нос" и "в корму" в любом случае применяется для обозначения направлений. В литературе она также применяется и для обозначение расположения. Ваша же замена "Это обеспечивало одновременно огонь из четырёх носовых и кормовых орудий из шести возможных" исказила исходный смысл. Sas1975kr 14:19, 9 марта 2013 (UTC)

Основные факты нужно описывать современным литературным языком, либо дать понять читателю, как это было «в то время». Но никак не ставить ударение (в крайних случаях) на орфографию столетней давности. Спор — неизбежен, вроде этого. — Sandrerro 12:57, 10 марта 2013 (UTC) ;

Докажите, что это орфография столетней давности. --Юлия 70 13:05, 10 марта 2013 (UTC)

Причем здесь одно к другому? В современном языке описание направления "в нос" является литературной нормой и повсеместно используется в литературе. Не нравится вам "в носу" при описании расположения - меняйте на "в носовой части". Тавтологии только не допускайте. И не допускайте искажения смысла написанного. Откуда у вас взялись четыре носовых и четыре кормовых орудия? Откуда шесть возможных? Вы разницу между "залп из четырех орудий в носовом секторе" и "четырьмя носовыми орудиями" понимаете? Sas1975kr 13:09, 10 марта 2013 (UTC)

Sandrerro, просто уже интересно. Вы считаете что "экипаж" это не литературно? И литературной нормой считаете "личный состав"? Или объясните исходя из каких соображений вы меняете одно на другое? Sas1975kr 13:53, 10 марта 2013 (UTC)

Спасибо что удалили мой комментарий минутой ранее... А лучше когда: "...01 человек...02 человека...03 человек и тд. — Включите воображение! В носу, в корме — Приведите АИ! - В любом случае, сей вопрос теперь требует не Вашего вмешательства. — Sandrerro 14:24, 10 марта 2013 (UTC) ;

Проблема, якобы присутствующая (по Вашим словам) в статье, яйца выеденного не стоит. Чтобы заявлять, что статья избрана преждевременно, надо откопать что-то более серьёзное. --Юлия 70 14:35, 10 марта 2013 (UTC)

1) Я не удалял вашего комментария. Будьте добры, приведите диф. Sas1975kr 14:42, 10 марта 2013 (UTC)

2) Причем здесь воображение? Я вас спрашиваю про "личный состав". Во всей военно-морской литературе "экипаж". Литературной нормой "личный состав" тоже не является. Тогда почему вы в одном случае напираете на литературную норму, а здесь идете вопреки? Боевая часть, а следовательно и "личный состав" это прерогатива советского и российского ВМФ, насколько это применимо к британскому флоту - большой вопрос. Эту вашу правку отменяю, так как обоснования вы не привели Sas1975kr 14:42, 10 марта 2013 (UTC)

3) "В любом случае, сей вопрос теперь требует не Вашего вмешательства." - это вы о чем? Sas1975kr 14:42, 10 марта 2013 (UTC)

- Сомневаюсь в Вашей правде. — Sandrerro 14:59, 10 марта 2013 (UTC) ;

Здесь нет моей правды. Есть изложение АИ. Если вы сомневаетесь что АИ изложены мной не корректно или какой-то упущен - приведите примеры. Если считаете что нарушены правила Википедии или русского языка - приведите ссылку показывающую что я ошибаюсь. В противном случае это все только ваше личное мнение. Sas1975kr 15:28, 10 марта 2013 (UTC)

Уважаемый Sas1975kr! У меня больше нет вопросов к статье. Я, на данный момент - полностью согласен с Вашей отпатрулированной версией. Удачи Вам! С ув. — Sandrerro 13:12, 11 марта 2013 (UTC) ;

Запрос источника

По поводу запроса источника в указанном предложении:

На совещании комитета пришли к выводу, что оптимальным должно быть расположение по одной башне в носовой и кормовой частях, в диаметральной плоскости и двух башен по левому и правому бортам в средней части судна. Это должно обеспечить залп в нос [как?] и корму [источник не указан 38 дней] как минимум из четырёх орудий и бортовой из шести.

Цитирую указанный в конце абзаца источник:

The proposal finally adopted was to place one turret forward, one aft and one on each beam giving a broadside of six guns and the ability to fire four guns on forward and after bearings (six on very limited arc directly fore and aft)

— Робертс, стр 22

Поэтому запрос источника удаляю, так же как вопрос КАК? в теории по геометрии в носовом и кормовом секторах могут стрелять как минимум четыре орудия. О чем и сказано в источнике. На практике в узком секторе в несколько градусов в нос и корму бортовые орудия не стреляли, чтобы не повредить надстройки. Sas1975kr 10:10, 23 апреля 2013 (UTC)

В носу в корме 2

Статья содержит современный литературный оборот речи. Основные источники - литература прошлого тысячелетия. Создаётся этакий информационно-познавательный конфликт. В статье нужно подчеркнуть современным языком, что в «нос» в «корму» — это в носовой, кормовой частях судна и тд . Мне, знающему это интуитивно понятно. А не знающему - "лапша на уши"). Избранная статья должна соответствовать статусу «избранной». Не так ли? — Sandrerro 10:24, 28 апреля 2013 (UTC) ;

1) «В нос» и «в корму» это направления. Не путайте с частями корпуса. 2) "В нос" и "в корму" как направления, реже "в носу" и "в корме" как части корпуса - используются в источниках как современных так и 50 летней давности. И является литературной нормой. Вам выше это показано. Поэтому сначала покажите со ссылкой на АИ, что это недопустимо, потом говорите о том, что это "лапша на уши" Sas1975kr 10:51, 28 апреля 2013 (UTC)

Направление? Может артиллерийский расчёт? - Опишите процесс залпа носового или кормового палубного орудия крейсера типа «Инвинсибл» (от вахтенного офицера до командира боевой части (БЧ) корабля. Ваша версия - сомнительное представление о корабле такого ранга. К тому же, на то время, возможно - флагмане флота. Ни в одном корабельном уставе нет Вашей версии с "носом". — Sandrerro 12:40, 28 апреля 2013 (UTC) ;

Дайте авторитетные источники, плз.--Юлия 70 13:28, 28 апреля 2013 (UTC)

При чем здесь устав? Книга о типе корабля пишется совершенно по другим источникам. Они в статье приведены. При этом статья - это пересказ текста АИ "своим языком". С соблюдением правил литературного языка. И все. О том что это не только литературная норма но и используется в литературе по военно-морской тематике вам указано. Поэтому будьте добры, дайте АИ в которых сказано что такую терминологию применять нельзя. В противном случае это только ваше личное мнение. Sas1975kr 16:49, 28 апреля 2013 (UTC)

...«При этом статья - это пересказ текста АИ "своим языком"» — это как понимать «пересказ» АИ? — Sandrerro 16:33, 2 мая 2013 (UTC) ;

Полная боевая готовность

Полная боевая готовность к водоизмещению корабля отношение не имеет — это одна из трёх степеней боевой готовности, экипаж при которой находится по боевому расписанию, запитаны все устройства и системы, вооружение готово к бою, поддерживается ход оптимальный для применения оружия, корабль имеет возможность быстро дать полный ход.--Inctructor 17:27, 15 мая 2013 (UTC)

Пайол это разновидность фальшпола, а не двойного дна.--Inctructor 17:36, 15 мая 2013 (UTC)

— Возможно. Но в статье фальшпол отсутствуют источники. А вот что такое «двойное дно»? — сцена для фокусов? — Sandrerro 18:23, 16 мая 2013 (UTC) ;

Про двойное дно посмотри здесь: Конструктивные элементы днища судна. Двойное дно отличается от днищевого настила тем, что оно водонепроницаемо. --Inctructor 19:26, 16 мая 2013 (UTC)

Приведён далеко не авторитетный источник. Внимательно прочти статью Стрингер и Шпангоут. — Показаны только продольные и поперечные рёбра жёсткости. Но ведь их прячут под чем-то!.. На иллюстрациях статьи показаны именно корабельные пайолы. Вывод можешь описать ниже. — Sandrerro 17:36, 17 мая 2013 (UTC) ;

Отмена правки 16:51, 15 мая 2013

Sandrerro, вы вообще отдаете себе отчет в том что творите?

• 1) Пайол это не двойное дно, не путайте.
• 2) Во всех АИ - нефть. Найдете что там был мазут, замените с источником
• 3) Из каких соображений вы красную ссылку на кренование заменили ссылкой на судостроение?
• 4) "Полная боевая готовность" и "в полном грузу" это по вашему одно и тоже? Ссылкой на источник этого утверждения не поделитесь? Sas1975kr 17:37, 15 мая 2013 (UTC)

Во первых, АИ - это атрибут любой статьи носящий информационный характер, и не я а Вы, должны предоставлять её. Во вторых, терминология военно-морского дела базируется в основном на точных указаниях и конкретных действиях команды в походном расписании, и именно - знание корабля, иначе начнётся аврал. В третьих, статья стыдливо «красная» от Вашего "пересказа" АИ; двойное дно, кренование и пр. — не морские термины. Четвёртое, мазут как топливо правильно упомянут в статье, но потом, слово почему-то плавно перекочевало в нефть без всяких пояснений, я просто исправил прогрех. Статья держится на честном слове. Переводы иностранной литературы не всегда могут дать обширное, толковое понятие и тем более детализацию. С ув. — Sandrerro 18:06, 16 мая 2013 (UTC) ;

1) Вы заменяете информацию подтвержденную сноской на АИ на другую, в этом АИ не содержащуюся. Поэтому АИ на новую информацию искать вам. Причем до этого объяснить почему ваше АИ лучше уже указанного

2) Терминология в статье та же, что и в русскоязычных АИ использованных при написании статьи:

• Грибовский В. Ю. Линейный крейсер Invincible. — СПб.: Гангут, 2006. — Т. 11. — 40 с. — 500 экз. — ISBN 5-85875-003-6
• Мужеников В. Б. Линейные крейсера Англии (часть I). — СПб., 1999. — 95 с. — (Боевые корабли мира).
• Паркс, Оскар. Линкоры Британской империи. Том 6. Огневая мощь и скорость. — СПб.: Галея Принт, 2007. — 110 с. — ISBN 978-5-8172-0112-3
• Феттер А.Ю. Линейные крейсера Британского королевского флота типа «Invincible». — СПб.: Санкт-Петербургская секция любителей флота, 1996. — 41 с.

3) Чем дальше вы говорите, тем больше у меня сомнения в том что вы понимаете о чем говорите. Человек хоть что-то в этих вещях понимающий, такого не скажет. Мало того что это в использованных АИ, это обычная практика военного кораблестроения и в ряде случаев - гражданского. Ну и кренование туда же.

4) В указанных в статье АИ - нефть. Мазут из статьи убрал. Откуда появился спрашивать нужно у их сиятельства

5) Статья держится на АИ указанных в нижней части статьи. 95% информации из статьи в русскоязычных АИ есть.

П.С. Либо вы покажете что ваши претензии основаны хоть на каком-то АИ, либо это остается только вашим мнением. Sas1975kr 14:18, 17 мая 2013 (UTC)

Не нужно мне говорить о том что я не понимаю о чём говорю! Я служил на флоте. А вы? Я лишь хочу внести ясность в статью. Считаю что в уже избранной статье, прения не должны иметь место. — Sandrerro 18:00, 17 мая 2013 (UTC) ;

Переборка и «двойное дно» - В чём разница? — Sandrerro 18:24, 17 мая 2013 (UTC) ;

Ваша ссылка о «креновании» — не имеет ничего общего со статьёй. - Современные термины портовых менеджеров. — Sandrerro 18:49, 17 мая 2013 (UTC) ;

1) Если вы служили на флоте, то почему не знакомы с базовыми понятиями? Возьмите любой учебник по устройству судна или корабля. Ищите второе дно, внутреннее дно, двойное дно. Ну и стандарты в этом отношении полезны.

Двойное дно судна. Двойное дно. Double bottom. Часть корпуса судна, ограниченная снаружи днищевой наружной обшивкой судна, а изнутри - настилом второго дна и крайними междудонными листами.

— ГОСТ 13641-80 Элементы металлического корпуса надводных кораблей и судов конструктивные. Термины и определения.

2) По поводу кренования. См. хотя бы Военно-морской словарь под редакцией Чернавина. Или это тоже портовый менеджер?

3) Вы ошибаетесь, прения могут быть когда угодно. Только прения это когда обе стороны приводят АИ в подтверждение своих слов. В нашем случае вы еще ни одного АИ не привели. Только свое ничем не обоснованное мнение. Sas1975kr 06:35, 18 мая 2013 (UTC)

Отсек

...Двойное дно судна. Двойное дно. Double bottom. Часть корпуса судна, ограниченная снаружи днищевой наружной обшивкой судна, а изнутри - настилом второго дна и крайними междудонными листами. — иными словами Пайол либо Отсек (!). Ув. участник, статья имеет «высокую важность». Ваш «пересказ АИ "своим языком"» - пренебрежение к мнению других участников проекта. — Sandrerro 07:47, 18 мая 2013 (UTC) ;

Вас уже несколько раз попросили подтвердить ваши слова авторитетными источниками. Не можете - избавьте от пустой переписки. --Maxrossomachin 07:58, 18 мая 2013 (UTC)

Подтвердите свои АИ. Кстати, [[[6]] не дала никакого объяснения по поводу «кренования» Крен. Представте другую литературу, — Sandrerro 08:11, 18 мая 2013 (UTC) ;

Да с какой это стати я вам должен что-то предоставлять? Это вы, именно вы, должны представить источники на ахинею вроде «кренование — не морской термин». И попробуйте побить этими вашими гипотетическими АИ «Военно-морской словарь» под редакцией бывшего главкома ВМФ СССР адмирала флота Чернавина. Если же источники ваших заявлений находятся у вас в голове — увольте от траты времени на дискуссию с вами. --Maxrossomachin 08:53, 18 мая 2013 (UTC)

Двойное дно

Смотрим в статью.

• Двойное дно[источник?] простиралось на 85 % длины корабля.

Смотрим в источник утверждения, приведенный в конце абзаца:

• Корпус корабля разделили водонепрони­цаемыми переборками на XVIII основных от­секов. Двойное дно установили на 85% длины корабля.

  — Мужеников, Лин. крейсера Англии, часть 1

• На каком основании ставим запрос источника? Убираю из статьи. Sas1975kr 08:59, 18 мая 2013 (UTC)

Кренование

Смотрим в статью на ваш запрос:

По результатам кренования[как?] «Инфлексибла» 4 января 1908 года при водоизмещении 17 426 т метацентрическая высота составила 1,16 м, а при водоизмещении 19 975 т — 1,28 м[38]

Привожу цитату из проигнорированного вами источника:

Кренование (кренгование), придание кораблю (судну) крена посредством поперечного перемещения спец. груза (например чугунного балласта) с целью определить опытным путем начальную поперечную остойчивость судна. В процессе Кренования измеряют массу груза, расстояние, на которое он перемещается, и угол крена. И по измеренным величинам путем расчетов определяют начальную метацентрическую высоту, соответствующую данному водоизмещению корабля (судна).

— Военном морской словарь под редакцией Чернавина

Что может быть в этом непонятного? Ваш вопрос убираю. Sas1975kr 09:10, 18 мая 2013 (UTC)

Не нужно приписывать Инвинсиблу свой пересказ АИ "своим языком" ... — Sandrerro 10:04, 18 мая 2013 (UTC) ;

Поставленный вами под сомнение термин "двойное дно" явно указан в АИ. Определитесь чего вы хотите добиться? Дальнейшие ваши действия с нарушением правил повлекут за собой заявку на блокировку. Sas1975kr 10:25, 18 мая 2013 (UTC)